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Il y a 3 heures, mollo a dit :

Auquel cas c'est rigolo que ça soit Ousen et non Kanki dont on découvre la faiblesse en premier. Si c'est sa vraie faiblesse, je peux concevoir qu'Ousen soit le plus puissant stratège de Chine, devant Riboku. (Mais en 1v1, je pense que Riboku défonce Ousen. Vu ses aptitudes au combat...)

 

Oui, ce serait piquantB|

 

Il y a 3 heures, mollo a dit :

 Oui, ça explique aussi la défensive extrême d'Ousen, toujours à se replier en ne se lançant que dans des combats qu'il a 100% de chances de gagner. Mais du coup, à avoir une trop forte aversion pour le risque... il le paie. Cher.

 

Là, Ousen est dans des conditions très particulières. C'est plutôt sage malgré tout de connaître ses forces et faiblesses et d'agir en conséquence. 

D'autant que cela ne l'a pas empêché de prendre un risque fou dans cette campagne. 

 

Il y a 3 heures, mollo a dit :

Le problème, si Ousen tombe et pas Riboku, c'est qu'hormis Mouten (encore trop jeune), il n'y a pas de tacticien capable de tenir contre Riboku.

 

Vu la tournure que prend la bataille, je n'y crois plus. 

Mais Mouten, aux dires de Ousen, joue déjà dans cette catégorie... 

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il y a 37 minutes, lilas a dit :

Mais Mouten, aux dires de Ousen, joue déjà dans cette catégorie... 

Pas encore. Regarde la réunion au sommet avec Tanwa et Kanki... Mouten est resté très académique.

 

Alors même s'il a du potentiel, Mouten n'a pas encore la réactivité et la profondeur pour tenir contre un général du calibre de Riboku. Et à vrai dire à part Ousen (et peut-être Kanki), personne n'a ce niveau à Qin. Par contre Mouten a déjà le niveau pour gérer des généraux normaux, voire des généraux un peu stratèges. Mais juste pas Riboku aka un des trois meilleurs stratèges de Chine.

 

il y a 37 minutes, lilas a dit :

Là, Ousen est dans des conditions très particulières. C'est plutôt sage malgré tout de connaître ses forces et faiblesses et d'agir en conséquence. 

 D'autant que cela ne l'a pas empêché de prendre un risque fou dans cette campagne. 

Ben ces conditions ne sont pas si particulières que ça... prendre une décision quand on est sous une attaque ennemie pressante, c'est pas quelque chose de rare dans une vie d'officier, et un Shin en avait déjà connu quelques dizaines des situations de ce genre avant ses 20 ans.

 

Après Ousen a pris un risque fou, oui. Mais au calme, devant Gyou, sans avoir de pression sur sa vie dans les 5 minutes restantes. C'est très différent ici.

 

Ousen, c'est pour moi comme CGR (en plus fort) : quand il est coincé, il est mort. Mais par contre, bon courage pour le coincer.

Edited by mollo

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apres il y a le timing ...

car si il faut juste tenir le reste de la journee ... alors mouten tiendra la baraque

mais la on a un chapitre qui nous laisse dans pleins d incertitudes :

 

BNJ peut amocher mouten ou etre trop handicape par sa blessure pour etre finalement etre moins tranchant ^^

l etat de ouhon peut entrainer une mauvaise decision de ousen ...

la blessure de ten peut entrainer un gros coup de boost de la hsu mais aussi une perte de cohesion ( bien que je pense que en peut faire l affaire pour l instant )
comme on pourrait avoir KK qui nous fait une attaque furtive dans le camps de rbk ^^
ca peut partir dans tous les sens ^^

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Je suis surpris que personne est parlé de notre amis Dansa ahahah je le vois bien arriver  avec 500 ou 1000 hommes (il faut qu'il laisse une partie de ces homme pour s'occuper de l’infanterie sans doute laisser la bas par bamanji). le temps de recevoir le rapport de situation fait par ces éclaireur et de ce mettre en route pour venir au centre, car grâce au deux jeunes l'attaque éclair en tenaille viens d’échouer.Et vu que Mouten est deja là, il faut pas qu'il ce foute de notre gueule le dansa :)

 

Je verrai bien Oussen tuer Bamanji au début du prochain chapitre, étant un opportuniste je le vois mal louper un tel cadeau. Surtout que sur les dernières pages en voit les reaction de tout le monde sauf Oussen quand voit uniquement quand Mouten passe derrière Ouhon.

 

Concernant ca force je suis de l’avis de ceux qui pense qu'il veut la garder secret. Il a vu Ouhon débarquer de loin(tout comme Bamanji) voila pourquoi il a pas bouger, sinon il aurait pas eu le choix de montrer son coté "surprise Motherfucker" à tout le monde 😱😁

 

 

 

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Il y a 12 heures, carter a dit :

 

 

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Ousen il se tape la pause encore... il sait surement se battre mais il ne le montre pas juste

A mon avis la seule faiblesse de Ousen c'est qu'il n'a pas vraiment d'amis, pas le poids et la force d'un general ou j'sais plus comment Ouki appelait ça

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@carter : dansa ne peut plus bouger car il a perdu 1/2 de son effectif donc il sera deja juste pour retenir l infanterie de BNJ

la seule question c'est plutot pourquoi ouhon est parti juste avec 20 peons ?

la GHU est si mal en point que ca ?

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Il y a 2 heures, little b a dit :

@carter : dansa ne peut plus bouger car il a perdu 1/2 de son effectif donc il sera deja juste pour retenir l infanterie de BNJ

la seule question c'est plutot pourquoi ouhon est parti juste avec 20 peons ?

la GHU est si mal en point que ca ?

Il ne reste que l'infanterie en face alors que lui ca doit être un mélange des deux normalement.🤔

 

Concernant Ouhon je pense que c'est juste une des rare facilité scénaristique de l'auteur car les soldats de CGR et Gyou'un ce sont rendu, et une fois attacher comme il faut pas besoin de 5000 hommes pour la surveillance.

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Je suis d'accord que le mouvement d'Ouhon avec uniquement 20 hommes est très dur à justifier. La GHU est certes mal en point, et a pris très cher, mais il reste sûrement 100 ou 200 cavaliers encore en état de se battre... sur une unité de 5000 hommes dont la force vient de sa cavalerie légère, ça ne me semble surprenant qu'il n'en reste que 20. On est au stade de la bataille où 50 hommes peuvent tout changer.

 

Pour le coup, c'est une décision scénaristique de Hara que je trouve assez discutable, comme @carter.

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Le 06/10/2019 à 17:36, mollo a dit :

Pas encore. Regarde la réunion au sommet avec Tanwa et Kanki... Mouten est resté très académique.

 

Oui, mais cette discussion se trouve être avant l'éveil de Mouten. Les mots que je cite sont dits par Ousen après l'éveil de Mouten. 

Ce n'est plus tout à fait le même homme. 

Cela dit je ne pense pas qu'il puisse tenir le rythme à la longue face à Riboku mais il n'est plus très loin. Pas au même niveau mais dans la même cour. Ce n'est simplement pas encore lui qui règne dans la cour^_^

 

Citation

 

Ben ces conditions ne sont pas si particulières que ça... prendre une décision quand on est sous une attaque ennemie pressante, c'est pas quelque chose de rare dans une vie d'officier, et un Shin en avait déjà connu quelques dizaines des situations de ce genre avant ses 20 ans.

 

Ce que je veux dire par dans des "conditions particulières", c'est que si Ousen n'est pas obligé de rester là pour empêcher Riboku d'aller à Gyou, il se serait replié depuis longtemps pour tendre des pièges et faire mariner l'adversaire. Là, il est obligé de faire une entorse à son mode de combat habituel, ce qui le met en difficulté. C'est la première fois qu'il est obligé de faire barrage lui-même je pense. Donc ce n'est pas tellement le fait d'être dans une situation bouillante, c'est le fait de ne pas pouvoir se replier. Et du coup, comme tu le disais bien, sa faiblesse - à confirmer - est exposée. 

 

Citation

Après Ousen a pris un risque fou, oui. Mais au calme, devant Gyou, sans avoir de pression sur sa vie dans les 5 minutes restantes. C'est très différent ici.

 

Ousen, c'est pour moi comme CGR (en plus fort) : quand il est coincé, il est mort. Mais par contre, bon courage pour le coincer.

 

En beaucoup plus fortB|. Mais oui. Et c'est d'autant plus difficile de la coincer d'habitude que c'est un professionnel du repli, qui ne peut ici pas se replier. 

Renpa ne craignait pas d'affronter frontalement Hakuki. Mais Hakuki se défilait et tendait des pièges dont Renpa ne pouvait se défaire. Ousen est du même calibre sauf qu'il ne peut se défiler. 

Le 07/10/2019 à 13:01, carter a dit :

Concernant Ouhon je pense que c'est juste une des rares facilités scénaristiques de l'auteur car les soldats de CGR et Gyou'un se sont rendus, et une fois attacher comme il faut pas besoin de 5000 hommes pour la surveillance.

 

Quelle facilité scénaristique ? Je rappelle que Ouhon n'a pas de chevaux magiques qui peuvent traverser la forêt... Donc seulement de petits groupes de 20 bonhommes passent... -_-

La pilule est décidément difficile à passer. 

Par contre les soldats de Chougaryu et de Gyou'un ne se sont pas rendus. Cela ne justifie pas que Ouhon n'ait pas 100 bonhommes sous le coude mais voilà. C'était juste fait pour que Ousen puisse traiter son fils d'idiot. Notez bien que la dernière personne qu'il a traité d'idiot, il a tenté de la recruter (Ordo). Et après qui s'étonne que @Shin-wara se désespère du niveau de ses seconds ? Notez toujours que ce recrutement avait échoué. 

 

Edited by lilas

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Pour le nombre restreint de cavalier avec ouhon , à mon avis il faut reprendre le contexte de départ

ils suivent l’armee De bananji pour les surveiller . Pas pour engager le combat contre eux . 

 

Donc le nombre restreint était peut être tt bonnement un choix stratégique pour ne pas se faire remarquer . 

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il y a 2 minutes, Shin-wara a dit :

Pour le nombre restreint de cavalier avec ouhon , à mon avis il faut reprendre le contexte de départ

ils suivent l’armee De bananji pour les surveiller . Pas pour engager le combat contre eux . 

 

Donc le nombre restreint était peut être tt bonnement un choix stratégique pour ne pas se faire remarquer . 

 

Il est vrai mais on aurait pu espérer de l'esprit de tacticien de Ouhon qu'il se doute que Bananji ne déplaçait pas son armée par plaisir. Je veux bien l'accepter pour Dansa, pas pour Ouhon. 

Mais bon c'est fait. 

On va dire que le mouvement était tellement surprenant et rapide que voilà... Et personne ne se doutait qu'une armée de cavaliers pourrait traverser au trot une forêt. Personnellement, je tourne la page et préfère ne plus y penser à ce foutu chapitre 615. 

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Il y a 2 heures, lilas a dit :

Oui, mais cette discussion se trouve être avant l'éveil de Mouten. Les mots que je cite sont dits par Ousen après l'éveil de Mouten.  

Ce n'est plus tout à fait le même homme. 

Cela dit je ne pense pas qu'il puisse tenir le rythme à la longue face à Riboku mais il n'est plus très loin. Pas au même niveau mais dans la même cour. Ce n'est simplement pas encore lui qui règne dans la cour^_^

C'est là où j'ai une interprétation un peu différente de la notion d'éveil... pour moi, un éveil c'est momentané. C'est le premier moment où un personnage passe un certain niveau (ou son unité), mais ça ne préjuge pas sur sa capacité à maintenir ce niveau définitivement. Par exemple, les unités de Shin et Ouhon ont subi un éveil assez marqué (donc notamment un énorme boost de moral), mais c'est retombé dès le lendemain.

 

De la même façon, Mouten a eu un coup de génie pour sauver l'armée d'Akou, ce qui lui a permis d'égaliser le match du premier jour, exploit dont quasiment aucun général n'aurait été capable (à part des calibres comme Ouki/Riboku/Renpa... parce que même Ousen n'a pas le poids pour gérer une armée d'étrangers) ; ce jour-là, oui Mouten a réalisé un exploit du niveau de Riboku... mais une journée. Et ensuite, Mouten (même avant la bataille) a eu le niveau pour tenir en échec Batei et Kisui. Mais il n'a pas forcément fait montre d'un nouveau coup de génie (ou d'éveil) comme au premier jour. Parce que sinon, il aurait plié Kisui et Batei assez violemment.

 

Pour moi, l'éveil c'est un boost momentané qui "débloque" la progression d'un personnage. Mais juste après cet éveil, le niveau du personnage retombe quand même pas mal, pour ensuite reprogresser.

 

Bref : Mouten a du potentiel, et il a déjà le niveau pour tenir régulièrement en échec Kisui (et Batei), qui est un général "mid-tiers" (pas un god-tiers comme Renpa/Ouki/Riboku(/Ousen-Kanki ?), pas un top-tiers comme Tanwa/Tou/Moubou(/Ousen/Kanki si pas god-tiers), mais juste en dessous). Pour un général fraîchement nommé, c'est très fort.

 

Mais si on excepte les coups de génie, il se fait battre par Riboku avec une probabilité proche de 100%, sur plusieurs jours. Ou alors il fait un coup de génie par jour. Donc en cas de mort d'Ousen, Qin prendra très très cher, et Mouten pourra difficilement faire survivre les troupes de Qin.

 

Par contre, dans cinq à dix ans...

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Ce que je veux dire par dans des "conditions particulières", c'est que si Ousen n'est pas obligé de rester là pour empêcher Riboku d'aller à Gyou, il se serait replié depuis longtemps pour tendre des pièges et faire mariner l'adversaire. Là, il est obligé de faire une entorse à son mode de combat habituel, ce qui le met en difficulté. C'est la première fois qu'il est obligé de faire barrage lui-même je pense. Donc ce n'est pas tellement le fait d'être dans une situation bouillante, c'est le fait de ne pas pouvoir se replier. Et du coup, comme tu le disais bien, sa faiblesse - à confirmer - est exposée. 

Pas d'accord. Si Ousen s'était replié plus tôt que ce jour-là (le 15e), alors Riboku aurait pu avoir la puce à l'oreille sur Gyou. Idem si Ousen avait préparé dans son coin une série de pièges entre Shukai et Gyou... Riboku a un excellent réseau d'espionnage, et il l'aurait su vite.

 

Tant que Riboku ne bougeait pas (en sachant l'état de Gyou), Ousen était plus que gagnant à ne pas bouger.

 

Si maintenant par "il se serait replié depuis longtemps" tu parles de la journée en cours... un peu pareil au moins pour le matin, quand Denrimi attaquait et Riboku ne bougeait pas. C'est seulement au moment où Riboku s'est mis en mode agressif qu'Ousen pouvait commencer à bouger sans gaspiller le temps pour prendre Gyou. Mais bon, se replier, de jour, avec une armée ultra agressive, c'est complexe. C'est pas pour rien que les replis sont presque toujours désavantageux tactiquement. Et déjà que c'est limite limite pour Ousen là maintenant...

 

En fait je pense qu'avant la tombée de la nuit, Ousen n'a eu aucune vraie occasion pertinente de se replier. Donc il tanque. Surtout que plus il affaiblit l'armée de Riboku, plus Kanki sera royal.

Edited by mollo

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En fait mouten a le talent de  n importe quels generaux de chine pour comprendre et analyser

son seul souci c'est le manque de percussion de son armee ...

je pense qu en niveau strategie il fait parti des meilleurs mais contrairement aux autres

il lui manque ce cote grand guerrier qui peut changer un combat par son intervention

 

ouki/renpa/rbk ont cette capacite a changer le cours du combat en intervenant eux meme

mouten n a pas cette capacite de combat ...

 

ni le charisme a grande echelle qu ont ces generaux ... mais il s en approche comme l a demontre sa prise

de pouvoir de l aile gauche ... mouten renvoie une certaine force charismatique mais avec le temps ca augmentera

par contre je le vois plus au final se rapprocher d un style rbk/shk(actuel)
 

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Mouten a plus de charisme qu'Ouhon... mais bon ça ne sera jamais un Renpa niveau présence, contrairement à Shin. Je suis assez d'accord, c'est un Riboku/Shouheikun en puissance.

 

Il analyse bien, oui, mais encore une fois je pense qu'il lui manque encore un peu d'expérience. C'est la différence entre lui et Ousen/Kanki, à l'heure actuelle (et probablement la seule où il n'est pas encore à leur niveau).

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il y a 7 minutes, mollo a dit :

Mouten a plus de charisme qu'Ouhon... mais bon ça ne sera jamais un Renpa niveau présence, contrairement à Shin. Je suis assez d'accord, c'est un Riboku/Shouheikun en puissance.

 

Il analyse bien, oui, mais encore une fois je pense qu'il lui manque encore un peu d'expérience. C'est la différence entre lui et Ousen/Kanki, à l'heure actuelle (et probablement la seule où il n'est pas encore à leur niveau).

oui mais 20 ans les separe ^^ ...

pour un jeune de moins de 25 ans c'est plutot pas mal ^^

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Ah je suis complètement d'accord. Pas dit qu'en Qin, hormis les 6, il y ait eu des monstres de 25 ans comme les quatre tigres.

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