SnK Chapitre 123

[Leitto]

@Doraay Concernant Grisha tu as peut-être raison, mais je me dis quand même que Grisha doit influencer Eren, pourquoi ne le pourrait-il pas ? Sachant que Eren le peut. Parce que donner son Titan à un génocidaire, en fait je me dis que Grisha en demandant à Sieg de stopper Eren ça faisait parti de son plan.

 

Bref, en y réfléchissant je me dis que même si la morale de SnK serait "Exterminer une population entière pour obtenir la paix et la liberté" ça ne me choquerait pas tant que ça. On est assez intelligents pour savoir qu'il s'agit d'une fiction et qu'on ne va pas se battre avec une personne en désaccord avec nous. Le destin d'Eren ressemble beaucoup je trouve à celui de Light Yagami (SPOILER sur Death Note à suivre). En pensant faire le bien en éradiquant tous les criminels... il en devient un lui aussi, et bien Eren c'est le même principe et c'est là ou le message de Isayama est intéressant. Même si Eren survit, peut-on en toute impunité exterminer complètement une race car celle-ci nous a persécuté pendant de nombreuses années ? La réponse n'est pas évidente, et aucun camp n'est gentil ou méchant, Eren pense faire le bien, ainsi que les Mahrs. 

Modifié 7 novembre 2019 par Leitto

[Aryad]

Beaucoup ont déjà bien résumé le chef d’œuvre qu’est ce chapitre, tout comme les précédents chapitres, donc mon message concernera surtout mes craintes pour la suite. 
 

Malgré la beauté et la cohérence de ce chapitre et des précédents, j’ai peur qu’Eren finisse par réellement tuer le monde extérieur (dont les étrangers innocents avec qui il avait passé une soirée dans le flashback du début de chapitre). C’est une solution beaucoup trop radicale à mes yeux même si elle peut se comprendre vu son histoire et son personnage.

 

Et même dans le cas où Eren se ferait "raisonner" et finirait par ne pas détruire le monde, ça serait finalement un changement de mentalité du personnage principal au tout dernier moment de l’œuvre, après toute cette construction, ça me ferait un peu chier honnêtement.

 

Donc soit son plan trop radicale aboutit mais Isayama fait en sorte de faire comprendre que ce n’est pas une bonne chose ni une chose juste (meilleur cas de figure possible) soit le plan trop radicale aboutit et Isayama nous montre que c’est une bonne chose (pire cas de figure), soit Eren se fait influencer par ses proches et change de plan ce qui serait plutôt moyen à mes yeux.

 

Ce ne sont que mes craintes pour la suite mais ça ne réduit absolument pas (pour l’instant) la qualité de l’œuvre d’Isayama.

[Luminel]

Personnellement je pense qu'Isayama à travers cet arc nous montre qu'il n'y a pas véritablement de bien ou de mal, seulement des hommes ayant des intérêts à défendre et certains sont prêts à commettre les pires atrocités possibles et imaginables pour y parvenir. Ici tout le monde semble horrifié par le génocide planétaire que prévoit Eren, ce qui est parfaitement normal, sauf que ce n'est pas le seul à avoir des volontés génocidaires. Sieg qui a acquis un capital sympathie depuis son passage dans le monde d'Ymir (je reprends ton expression Tenroku, elle est géniale) avec Ymir, planifiait également le génocide de son propre peuple par la stérilisation de masse, quant aux autres nations elles planifiaient également un génocide des eldiens. Bref les différents camps qui se sont manifestés dans cet arc veulent exterminer intégralement leurs ennemis car ils pensent faire le bien en agissant comme cela.

 

Ils s'accordent donc sur les méthodes et visent la même finalité: pacifier le monde. La fin justifie t-elle les moyens ? Qui a raison ? Qui a tort ? A mon humble avis, Isayama souhaite qu'on se pose ces questions et qu'on y réponde à tête reposé. Même si il termine son manga par un génocide planétaire comme Eren semble l'avoir planifié, je la considérerais comme une belle conclusion, tout simplement parce qu'il n'y a pas de réponse absolue à l'instauration d'une paix mondiale, et que cette même paix n'est définit que par les dominants. Eren étant le dominant dans cette fin éventuelle du manga, et bien il imposera sa vision de la paix, si il échoue les vainqueurs imposeront la leur etc...Celle ci serait donc horriblement réaliste, elle montrerait l'humanité dans ses pires aspects qui prédominent dans certaines régions de notre monde.

 

Je continue à imaginer une fin similaire à Code Geass, mais celle que j'ai mentionné plus tôt conviendrait également à l'atmosphère de l'oeuvre.

[Zhuko]

il y a plusieurs éléments intéressants que je vais citer, mais que je n'aurai pas le temps de développer trop ici et maintenant:

 

-Se rappeler de ce que dit Pixis à Eren, lors de leur première rencontre en haut des murs. A propos de la capacité des hommes à s'unir face à un ennemi commun

-Se rappeler du discours d'Erwin, comme quoi ce sont uniquement ceux qui sont prêt à tous les sacrifices qui peuvent atteindre leur objectif

-On sait qu'eren a offert des bribes de mémoires à Grisha, et on sait que Grisha regrette que le plan d'Eren soit mis à execution. On a plus ou moins tous imaginé qu'il regrettait une extermination, mais peut-être que c'est le sacrifice de son fils, qu'il aime sincèrement, comme les récents flashback nous l'ont montrés, qu'il regrette.

Et si Eren lui avait d'abord montré la paix suite a toutes ses actions, mais qu'il lui montrait seulement plus tard comment il a atteint cette paix.

-Enfin le discours d'Eren lors du sauvetage d'Armin: "Ce n'est ni moi ni erwin qui sauveront ce monde, c'est Armin".

[Doraay]

Les gens svp cessez donc de vous voiler la face. Vous cherchez constamment des excuses et des prétextes à Eren pour la simple et bonne raison que vous l’admirez et que vous le préférez. Pour ma part c’est mon personnage préféré du manga mais il n’empêche que ça ne justifie pas de perdre son esprit critique

 

Vous voulez absolument dire qu’il cherche à sauver l’humanité (en mode Code Geass) alors que pourtant absolument tout ce qui a été réalisé par ce personnage depuis le début du manga va à la totale encontre de ceci (avec notamment la notion de « ceux qui veulent me prendre la liberté je leur prendrait la leur avant »)

Autre exemple : il ne prêtait pas attention à Historia quand celle-ci était encore Christa Lenz (qui cherchait à faire passer les autres avant elle) mais en revanche il a noté son changement quand elle est redevenue Historia (vivre pour soi et plu pour les autres)

 

Ceci reflète également la pensée d’Eren, il n’est pas prêt à sacrifier ni son peuple ni Historia pour que tout le monde soit content puisque dans tous les cas jamais tout le monde ne sera content

 

@Zhuko j’entends bien tout ce que tu dis mais le problème c’est que rien ne peut être considéré comme absolument vrai dans ce manga (je pense notamment à la phrase sur Armin qui sauverait l’humanité) et ça c’est sans compter tous les éléments trompeurs, piégeurs. Au final on ne peut être sûrs de rien avant que l’évènement se produise certes, mais dites vous bien que beaucoup trop d’éléments sont en contradiction avec vos faisceaux d’arguments sur le fait qu’Eren deviendrait un Lelouch

 

Eren n’a jamais été altruiste vis à vis de ses ennemis, il a toujours cherché à protéger les siens donc un sacrifice personnel pour le bien de l’humanité je n’y crois pas trop. De plus on le voit verser une larme face à la famille turque car il sait qu’il va les détruire alors qu’ils sont innocents

 

Et franchement ça me ferait chier qu’Isayama n’assume pas son œuvre. Après tout ce développement finir sur quelque chose de pas cohérent juste pour satisfaire la fanbase ça serait moche

Edit : vous voulez à tout prix qu'Eren ne massacre pas les gens pour pouvoir justifier votre admiration envers lui. C'est pas comme ça qu'il faut raisonner sinon vous risquez d'être déçus.
@Leitto sisi bien sûr je n'exclus pas le fait que Grisha ait pu influencer son fils malgré tout, après de base j'ai cru comprendre que le pouvoir de l'assaillant était d'influencer ses prédécesseurs et non pas ses successeurs
@Zhuko j'entends bien aussi ton argument par rapport à ce que disait Erwin mais ça justement c'est corrélé avec la réaction d'Eren sur un modèle de Grand Terrassement et non pas d'ennemi d'une coalition Eldia-Mahr. Eren a justement été prêt à réaliser tous les sacrifices pour arriver à ses fins (notamment récemment où il a fait sacrifier Sasha, + le général Zackley, + mettre en danger le bataillon en venant le chercher chez Mahr, etc...)

Re-edit : l'oeuvre de SnK est tellement complexe (de par sa réalité) qu'il est impossible de trouver une véritable solution. Si Isayama avait la solution alors ça se saurait déjà dans notre monde actuel. Mais ça n'est pas le cas. Et comme ça a été dit : l'auteur veut surtout nous amener à réfléchir sur toutes ces difficultés... car en prendre conscience est déjà un grand pas pour l'amélioration

Modifié 7 novembre 2019 par Doraay

[N0NE]

Il y a 14 heures, papillonrouge24 a dit :

On peut comprendre la vision qu'Eren a des choses s'il voit que même les gens qui sont censés défendre les Eldiens veulent s'en prendre à Paradis comme on le voit dans ce dernier chapitre, et on peut comprendre, intellectuellement, qu'il choisisse de raser le monde pour que son île vive, puisque le monde se jure d'éradiquer les Paradisiens. Et tel qu'on nous le montre, je n'ai plus l'impression de voir un esprit revanchard,du moins il s'est beaucoup transformé. Car si c'était un esprit revanchard qui l'avait guidé jusque là, alors ce serait minable. On est pas dans un cour de récré où on va taper le copain parce qu'il nous a tapé. Dans le domaine des relations internationales où des vies de civils sont en jeux, cet état d'esprit est indigne. Et qu'on puisse l'admirer me laisse baba.

Pas qu'Eren ne soit pas intéressant, bien qu'il le soit surtout parce qu'on nous cache encore son raisonnement, mais bon de là à se réjouir qu'il se venge comme un sale gosse, c'est désolant.

La fiction n'est pas là pour faire la morale, mais les réactions des lecteurs devant les derniers arcs me laissent un peu effrayée. Les gens s'accrochent à un personnage qu'ils ont aimé en lui trouvant des excuses...juste parce qu'ils ont pris l'habitude de le suivre. Je trouve que cela en dit long sur leur éventuel comportement dans la réalité lorsqu'ils ont affaire à des figures politiques ou publiques importantes qu'ils ont plus ou moins fantasmées.

Le bien, le mal, c'est contextuel, subjectif, et c'est écrit par les vainqueur.

Crois tu que si les Allemands avait mené leurs conquête a bien, ils auraient présenté cette histoire sous l'angle de la méchante Allemagne génocidaire ?

La vérité c'est que chacun a sa propre vision de ce qui est bien ou non, en fonction de ses intérêts et de sa vision du monde.

 

Un simple exemple du quotidien : Le fait d'écraser une souris ou tout autre "nuisible".

La personne qui en a peur ne verra pas le mal a sortir sa sandale pour lui maraver la tronche, et se justifiera avec des "Elle n'a pas souffert", "C'est pas une espèce en voie de disparition", "Sinon moi j'aurais pas été a l'aise dans cette pièce sachant qu'elle était la", "C'est vecteur de maladie" ou encore "elle détériore la maison".

Et ces justifications sont tout a fait réelles.

Maintenant, ces même personnes accepteraient-elles de se faire démonter la tronche par un requin dès qu'elle foutent un pied dans leurs territoire ? Trouveraient elles toujours ça bien ?

En voyant les campagnes d'exterminations menées, et le tapage médiatique au moindre début de quart de morsure, m'est d'avis que non.

 

Ou encore le simple fait de lire gratuitement sans aucune espèce de rémunération, les chapitre de SNK, pourtant qualifié ici de chef-d’œuvres ?

Le tout avec toute une bande organisée de voleur, parce que c'est exactement le cas, qui eux vont se faire de l'argent sur ces leak, en ne faisant rien d'autre que de photographier/scanner le travail d'autrui.

De notre point de vue de jeunes fauchés a l'autre bout du monde, oui c'est bien, et on a même tout un tas d'arguments; "De toute façon c'est pas mes euros qui changeront sa fortune", "Ça permet de diffuser la culture facilement", "De toute façon sans ça je ne pourrait pas acheter les tomes donc il n'y gagnerait quand même rien" ou encore "Ça permet de faire découvrir son oeuvre a des gens et ça contribue au succès du manga".

Encore une fois, tout ça est vrai, mais a ton avis, qu'en pense Isayama ?

(J'essai pas d'accuser qui que ce soit, je le fait tout autant que vous, et j'avouerais même honteusement que je n'ai acheter que 2 tomes dans ma vie entière alors que j'ai lu plus d'une centaines d’œuvres, mon point étant simplement de montrer le flou qui entoure la définition de Bien et de Mal.)

 

Eren ne se venge pas comme un enfant, et d'ailleurs, le simple fait de réduire la vengeance a un acte infantile et immature est extrêmement réducteur.

Non, Eren se protège, et protège les siens, d'un monde unanimement prêt a les exterminés sans motif valable (du point de vue d'Eren).

Marh agit pour des motifs qu'eux aussi jugent "bien" : La vengeance (leurs ancêtres l'ont subit donc ce n'est qu'un juste retour de bâton) et la peur (Ça c'est produit une fois, rien ne dit qu'ils ne peuvent pas recommencer, d'autant qu'il y a la menace du grand terrassement).

Bref eux aussi agissent pour se protéger.

Demander a ce qu'Eren renonce a son extermination et la joue diplomate, face a un adversaire qui lui ne la joue absolument pas diplomate, ça ne peut conduire qu'a leurs propre extermination.

Un peu comme si les Alliés de la Seconde Guerre mondiale répondait aux meurtres, aux bombardement et a la famine par des pétitions et des manif.

 

On dit toujours que "la violence ne résout rien" mais la vie EST violente.

Pour pouvoir manger, tu dois arracher la vie a autrui, même si tu es Vegan, alors on me dira que c'est mieux que de tuer des animaux, mais ce n'est qu'une vue de l'esprit, un végétaux, un champignon, ou une Algue (oui les Algues ne sont pas des végétaux, ce sont des Chromistes, une Algue est donc aussi éloigné génétiquement d'une fougère que de nous), sont tous autant des être vivants que vous & moi.

Quand votre corps combat une infection, il ne lui demande pas de partir sympathiquement, non, c'est une guerre de micro-organismes pour la survie.

Le simple fait de trouver un travail est une compétition, une guerre sans merci avec son lot de perdants, parmi lesquels certains deviendront des SDF, avec tout ce que ça implique.

 

Bref ce qu'Isayama nous montre, c'est simplement le monde tel qu'il est : Un chaos constant ou le bien et le mal se plient aux besoins & visions des uns et des autres.

[Aka la blanche]

Oui, enfin la conception relativiste de la morale a une limite de taille : s'il est vrai qu'à peu près chacun, de fait, perçoit ce qui est bien ou mal sous un prisme particulier : celui, surtout, de valeurs inculquées et relatives (à un mode de vie particulier, dans un régime politique, et dans une civilisation donnée) ; il est abusif d'en déduire que, de fait, il n'y a pas de morale universelle possible. Certains philosophes ont vachement planché là-dessus ; Kant par exemple, qui donne un critère assez fort pour agir (et juger de la moralité d'une action ou de son immoralité) lorsqu'il écrit : "agis comme si la maxime de ton action pouvait être érigée par ta volonté en loi universelle de la nature." 

Si je lis gratuitement un scan de l'attaque des titans, puis-je souhaiter un monde dans lequel ma pratique de la lecture illégale soit le fait d'absolument tout le monde ?  

En fait, on voit que la réponse à cette question est une contradiction logique : dans un tel monde, l'auteur ne pourrait subsister et donc ne publierait pas ses scans.

Est immorale une action qui serait purement et simplement impossible si elle était systématiquement et universellement commise. 

Idem on ne peut vouloir se suicider et que cet acte devienne loi de la nature car cela détruirait l'humanité. L'immoralité commence lorsqu'on se considère comme une exception, qu'on s'accorde des privilèges. En ce sens, Eren n'agit pas moralement (de toute façon il n'a jamais prétendu agir moralement).

 

Pardon pour la petite digression philo. En même temps, le manga s'y prête bien. 

 

Modifié 7 novembre 2019 par Aka la blanche

[Luminel]

il y a 49 minutes, Aka la blanche a dit :

Est immorale une action qui serait purement et simplement impossible si elle était systématiquement et universellement commise.  

Si on raisonne de cette manière, alors toute action est immorale vu qu'aucune ne peut être universellement commise. L'exemple cité par @Jersey-louis le montre très bien: pour se nourrir, nous (les êtres humains) devons tuer d'autres êtres vivants, ce qui fait que la simple alimentation est immorale. Même se soigner d'une infection bactérienne ou fongique devient immoral, vu que nous nuisons aux bactéries et champignons qui nous ont infecté. Pour qu'une morale universelle puisse être dégagé, il faudrait que notre monde soit totalement et absolument uniforme, ce qui n'est malheureusement pas le cas, donc la morale subjective semble être la conclusion la plus logique.

 

Du coup pour en revenir à Eren, la moralité de ses actions dépend du point de vue étudié: de son point de vue à lui c'est totalement moral d'exterminer tout les non eldiens, tuer ou être tué, il a fait le choix de tuer à l'échelle planétaire. Sieg avait choisi de stériliser tout les eldiens et massacrer la coalition militaire mené par Magath, car c'était le choix le plus moral pour lui, et il en est de même pour ladite coalition militaire. Chacun voit midi à sa porte, le vainqueur impose ensuite sa morale et écrit l'histoire sous le prisme de cette dernière.

[Lux Æterna]

Je ne sais pas quoi penser de ce chapitre, je le trouve frustrant, j'ai envie de dire « tout ça pour ça ? ». 30 chapitres qu'Isayama cache le point de vue d'Eren pour ça ? On se doute depuis le chapitre 90 qu'Eren veut exterminer ses ennemis et plus les chapitres avançaient plus le GT apparaissait pour lui comme la seule solution. Quel est donc l'intérêt de garder, pour nous les lecteurs, le point de vue d'Eren, du moins sur son plan parce que pour le reste il y a encore des zones d'ombre (Historia, transfert des titans par Grisha et son escapade sur mahr), secret ? Le GT tout le monde le voyait venir et en parlait depuis des années, il n'y a aucune surprise.

 

D'autres points me gênent dans ce chapitre et dans le cheminement/construction d'Isayama. Par exemple, déjà pour Armin et maintenant Mikasa, il y aurait pu avoir une autre solution ? Mais laquelle ? (Je tiens à mettre les choses au clair, je ne dis pas que celle d'Een est la bonne)

Encore dans ce chapitre, on nous montre que même l'organisme censé défendre les droits des Eldiens qui, je le rappelle, ne sont ni dans la Déclaration des Droits de l'Homme ni considérés comme humains, veut exterminer l'île du Paradis. (D'ailleurs j'aime beaucoup ce passage car il montre aussi qu'Eren n'agit pas par vengeance mais par obligation et qu'il a toujours laissé une chance pour une autre voie mais est reparti encore plus déterminé. Pour moi le point de non retour se situe pendant le festival où Willy explique son plan et qu'il entend les représentants des autres pays acquiescer.)

Donc qu'est-ce que Paradis doit faire ? Parlementer ? Comment ? L'île n'a pas les moyens de le faire seule, elle n'est rien pour le reste du monde, ils ont besoin de s'appuyer sur une autre puissance comme Hizuru et nous avons bien vu que de ce côté là, cela n'a rien donné.

Le plan des 50 ans ? Tout le monde sait que ce plan est biaisé. 50 ans de technologie a rattraper mais pendant ce temps les autres pays ne vont pas se tourner les pouces et d'ici là auront développé des armes de destruction massive et pourront en un claquement de doigt réduire l'île en cendre. De plus, je doute qu'en 50 ans, surtout après avoir menacé le monde, les relations entre Paradis et les autres pays s'amélioreront. Et puis la menace du GT ne fait pas vraiment d'effet, par deux fois Isayama nous le montre ; il y a neuf ans, malgré l'avertissement de karl, cela n'a pas empêché mahr de lancer une attaque sur Paradis et même chose avec Willy qui réussit à convaincre le monde entier d'assaillir l'île du Paradis, bon c'était de la manipulation de la part de Willy et donc le but recherché mais quand même... Personne ne s'est dit que Paradis pourrait donc répliquer avec le GT ?

Pour recentrer mon propos, voilà ce qui me gêne, d'un côté Isayama nous montre que la solution d'Eren est la seule possible et de l'autre il laisse planer le doute sur une autre voie possible. Pourquoi ne pas nous montrer des bribes de cette solution, un début au moins ? Montrer des gens, autre qu'Hizuru, s'opposer aux idées génocidaires de tous les pays du monde ? Et je ne parle pas de petits groupes d'une dizaine, vingtaine de personnes comme on a pu le voir avec les prisonniers  mahr (et encore, on a bien vu qu'au final la haine était toujours présente chez certains) et les réfugiés d'orient (et encore² est-ce qu'ils savaient qu'en face c'était des Eldiens ? Il ne me semble pas, il faut que je relise le chapitre) ; il aurait fallu montrer des échantillons beaucoup plus importants, des peuples entiers, etc.

 

Donc quelle est la solution ? L'autre voie ? Personne n'est capable de répondre correctement et j'ai un peu l'impression qu'Isayama s'est enfermé dans ce problème et que lui-même n'a pas la réponse. Après, pour moi, Isayama n'a pas à apporter de réponse, du moins il n'est pas obligé, simplement écrire ce qu'il a envie d'écrire. Mais selon moi, on se dirige encore plus vers une fin où Eren et le GT sont arrêtés et où Paradis et Mahr/le reste du monde font la paix ; personnellement une telle fin me décevrait au plus haut point, à la vue de la situation actuelle, une paix sortirait un peu de nulle part et serait un peu irréaliste, trop classique (et puis trop simple comme dénouement ?). Plutôt qu'une paix, si le GT se fait arrêter, je préférerais encore que la coalition aille jusqu'au bout et extermine l'île et les Eldiens.

Alors oui, la solution d'Eren est complétement immorale mais selon moi, ce serait la meilleure façon de terminer ce manga.

 

En fait, c'est dommage que le discours d'Eren, à la fin du chapitre, ne puisse être entendu par le monde entier car je pense qu'il pourrait ouvrir les yeux à certains.

Bon voilà, j'espère avoir réussi à exprimer mes idées, ma réponse est un peu confuse/mal organisée mais, comme je l'ai dit au début, c'est aussi ce que je pense du chapitre et du cheminement d'Isayama.

 

Surtout que d'autres choses me déçoivent, comme la représentation finale d'Eren, pourquoi Isayama l'a dessiné comme une caricature de vilain ? Où seule la haine transpire sur son visage alors que nous voyons bien que ce n'est pas celle-ci qui l'anime et qu'il agit par obligation. J'aurais préféré le voir plus humain, limite en pleurs comme on a pu l'entrevoir devant la tente des réfugiés d'Orient.

 

Révélation

 

Mais en fait, parfois j'ai même l'impression qu'Isayama fait exprès de nous montrer les personnages dans une situation impossible, où sur l'instant il n'y a que des choix immoraux qui sont possibles. Exemple avec le sauvetage de Mikasa, si Eren n'était pas intervenu, est-ce qu'elle aurait été sauvée ? Peut-être que oui, peut-être non. Alors oui ok, un gosse qui tue de sang froid des adultes de cette façon ce n'est pas courant et montre un rapport avec la violence assez spécial mais bon. Ou encore avec Armin qui sauve Jean.

Que ce soit pour le sauvetage de Mikasa ou actuellement la protection, ce que je remarque surtout c'est l'urgence de la situation, le manque de temps et donc le besoin d'agir rapidement ; si Paradis ne fait rien, dans 6 mois l'île est en cendre. Et ça, hélas j'ai l'impression que peu de dirigeants de Paradis en sont conscients et certains, comme Livaï pour ne citer que lui, sont complétement à côté de la réalité en pensant qu'il suffira juste de réaliser une escarmouche sur mahr pour repousser l'échéance.

_____

 

Aussi, je n'espère vraiment pas que ce sera une fin de type Code Geass, déjà parce que ce n'est pas original et on se souviendra de SnK comme le manga qui a copié/la même fin que Code Geass mais aussi parce qu'Eren dit bien ne pas être d'accord avec les propos de Pixis, malgré la menace des titans, l'humanité au sein des murs n'était pas unie ; ce serait quand même étrange qu'il choisisse donc cette solution.

 

 

 

[Leitto]

@Lux Æterna Pour moi il n'y a pas d'incohérence ou de bizarrerie pour le moment. Isayama gère parfaitement son oeuvre je pense, ça fait 10 ans qu'il travaille dessus. C'est juste qu'on n'a pas encore tous les éléments, quand l'oeuvre sera achevée je suis sûr que tout prendra sens. Il reste encore tellement de question en suspend, qu'ont fait Levi en Hanji pendant tout ce temps ? Quel est le vrai rôle d'Historia ? Qui est le père de l'enfant ? Annie va t-elle revenir ?...

 

Ensuite pour l'immoralité @Jersey-louis a très bien résumé ça dépend du point de vue. On m'a reproché que j'étais à fond derrière Eren, son acte est immoral certes mais c'est une fiction. C'est à ça aussi que sert une fiction, nous permettre d'accepter ou soutenir des choses que l'on ne peut pas faire dans la vie. Par exemple quand je joue à GTA V, j'écrase des gens certes c'est immoral mais dans le jeu ça me fait marrer et ça n'a aucune conséquence sur ma vie ou celle de mes proches. Et puis bon faut pas oublier que le plan de Sieg consistait aussi en l'extermination d'un peuple donc ce n'est pas plus glorieux. Sieg choisit d'euthanasier les Eldiens pour faire le moins de victime possible à toutes cette guerre. Eren choisit de protéger l'endroit où il est né et a grandi, endroit où Sieg n'a pas grandi. Quelle serait votre réaction si on attaquait votre village depuis votre naissance alors que vous n'avez rien fait ? Que votre mère se fasse bouffer par leur faute ? Je pense qu'on aurait envie d'agir comme Eren, peut-être pas détruire absolument tout mais au moins ceux qui nous ont fait souffrir. Et à la différence entre eux et nous, c'est qu'ils vivent dans un monde de guerre et dans ce monde là il n'y a pas de pitié à avoir chacun veut survivre et pour ça malheureusement on est obligé de commettre des actes immoraux. Ce qui n'est pas le cas chez nous

Modifié 7 novembre 2019 par Leitto

[N0NE]

il y a une heure, Aka la blanche a dit :

Certains philosophes ont vachement planché là-dessus ; Kant par exemple, qui donne un critère assez fort pour agir (et juger de la moralité d'une action ou de son immoralité) lorsqu'il écrit : "agis comme si la maxime de ton action pouvait être érigée par ta volonté en loi universelle de la nature." 

Et c'est très bien pour lui, mais Kant, c'est un être humain, qui a un avis subjectif, comme tout les autres, étant donné qu'il n'y a pas de référentiel (l'objectivité morale n'existant pas) il peut bien dire tout ce qu'il veux, son avis ne vaut pas plus que celui de mon coiffeur ou d'un gamin de 5ans, peu importe le temps qu'il a consacré a sa réflexion.

Il n'y a pas de "vérité morale".

il y a une heure, Aka la blanche a dit :

Est immorale une action qui serait purement et simplement impossible si elle était systématiquement et universellement commise. 

Idem on ne peut vouloir se suicider et que cet acte devienne loi de la nature car cela détruirait l'humanité. 

Mouais, on se retrouve avec pas mal d'absurdités dans ce cas.

Etre chômeur est immoral, parce que si tout le monde l'étais notre monde humain ne fonctionnerait pas et il serai impossible d'être chômeur.

D'ailleurs tout travail est immoral, parce que si tout le monde faisait l'exact même job, le monde humain ne fonctionnerait pas (bien qu'un monde essentiellement constitué de Clown serait comique).

On a déjà une contradiction, puisque selon cette définition, on ne peut ni chômer, ni travailler, car si l'ensemble de l'humanité le faisait, on arriverais dans une situation ou il serai impossible de continuer.

Adieux les antibiotiques, parce que si le monde entier en prenait, on serait conduit a une phase de Super-Résistances de certains organismes devant impossibles a tuer, qui a terme, rendra impossible le fait de se soigner (et ça a déjà commencer).

 

En revanche, le viol n'est pas immoral, ben oui, si tout le monde le faisait, ça ne conduirai a rien, pas de destruction de l'humanité, ni d'impossibilité.

Battre sa femme, son gosse ou son chien aussi est moral.

D'ailleurs si tout le monde entier se mettait a exterminé les juif c'est moral, y'aurais juste plus de Juif, mais pas d'impossibilité ou de destruction de l'humanité.

Et tout un tas d'autres joyeuseté très crades que je n'écrirais pas ici afin d'éviter le ban.

 

Mieux encore:

Tuer 1 millions de fourmi, c'est moral, parce que même si toute l'humanité le faisait, il y en aurai toujours des caisses.

En revanche, tuer 1 millions ET 250.000 fourmis, LA ça devient immoral, car si on le fait il n'existe plus de fourmis a tuer, donc il devient impossible que tout le monde le fasse.

Bref, on se retrouve avec une absurdité sans nom, ou ce n'est plus l'acte en lui même, mais le nombre de ses répétions qui devient immoral.

 

Conduire une voiture est immoral en fonction du modèle et du nombre de kilomètres.

Si tout le monde conduisait 1km par jour, dans une voiture consommant peu, les rejets de CO2 serait maîtrisables.

En revanche, si tout le monde conduisait 100km par jours, la les rejets ne serait plus maîtrisables.

Et si demain on trouve une méthode pour séquestrer ce CO2, alors finalement, tout le monde peut faire 4000KM par jours en Hummer, c'est plus immoral.

 

La moralité selon cette définition est donc bien contextuelle, car ce qui est impossible ou mènerait a l’extinction de l'humanité a un moment T, ne serait plus forcément valable au moment T+x.

De plus cette définition de la moralité ne s'articule qu'autour du sacro-saint être humain, et des conséquences qui lui retomberait dessus, en se foutant totalement du reste du monde vivant.

 

Et tout ce débat montre bien l’intérêt de cette fin de manga.

Ce n'est pas "regardez Isayama sa morale de l'histoire c'est qu'il faut tuer avant d'être tué".

Mais plutôt de nous faire questionner la moralité, ses limites, et son existence.

Et c'est exactement ça qui fait de ce manga, un excellent manga.

Il pose des questions, nous met face a des dilemmes, nous permet de réfléchir, d'adopter de nouveaux points de vue, bref d'être plus que de simples spectateurs passif d'une histoire divertissante.

D'ailleurs, aucun personnage n'est mit en avant comme celui ayant raison dans l'absolu.

Eren a bien une opposition morale parmi ses alliés, y compris des personnages très importants comme Mikasa, le fait qu'il soit le héro de cette histoire ne lui donne pas raison.

Isayama ne donne raison a personne, ni les Eldiens, ni les Marhs, ni Eren, ni ses compagnons.

[BL4D3]

La version française , elle sort ce samedi c'est ça.🤔

[Setna]

Ca y est, la dernière ligne droite est officiellement lancée ! On a eu plus ou moins toutes les réponses que le manga devait encore donner, et on est dans la phase finale ou le personnage principal a une chance de réussir son objectif. Chose originale, son objectif est dévoilé dans ce chapitre, c'est assez rare qu'un manga attende aussi longtemps pour révéler ce que son personnage principal compte faire. En ce sens, on est presque dans une caractéristique de méchant, pour lesquels il y a plus souvent des flous quant aux projets. A voir si la dernière image du chapitre est stylisée, ou si c'est la vraie tête de Eren. Il a les traits monstrueux, là aussi on est dans une caractéristique de méchant. Bref, je n'ai pas l'impression que le point de vue de l'auteur vis à vis des motivations d'Eren soit si difficile à percevoir. Eren est un extrémiste radical, d'ailleurs il a toujours été ainsi, la différence étant qu'il est désormais plus subtile dans sa vision mais garde les même conclusions (tuer tous les titans -> tuer tous les humains hors des murs). C'est pour ça que j'aime le développement qu'a su faire l'auteur de ce personnage alors qu'au début il disait lui même ne pas bien le cerner. 

 

Il y a 2 heures, Jersey-louis a dit :

l'objectivité morale n'existant pas

Ca dépend de ce que tu appelles la morale. Si la morale veut dire les règles que l'on se donne les uns les autres pour gouverner nos comportements à partir du moment ou on est parfaitement rationnel, alors oui on peut dire que l'objectivité morale existe dans le sens ou elle est atteignable. Les règles sur lesquelles des êtres parfaitement rationnels tomberaient d'accord seraient les règles d'une morale objective. Dire que la morale est contextuelle serait donc faux.

Modifié 7 novembre 2019 par Setna

[Bigbaud]

Chapitre lu. 

Pour tout vous dire je rejoins la plupart des commentaires.

Si Isayama gère mal sa fin le manga partira en couille (même si c'est déjà fini).

Ça nous laissera un gout amer d'inachevé.

 

Mais je penses tout le contraire, il arrivera à gérer cette fin d'une maestria pas possible.

Quelque chose ou quelqu'un arrêtera Eren d'une manière (pas forte en tout cas) ou d'une autre.

Il y'aura forcement ce déclic qui fera que les choses tourneront bien au finish.

Je dirais tout simplement "wait and see".

[MDarker]

Oulala... Toutes vos avis et théorie m'ont fait bien tourner la tête...

Pour ma part ça me ferait bien mal que cette histoire se finisse sur un génocide planétaire... Enfin j'veu dire que même si eldia retrouve la paix après le GT bah... Ça ne sera pas pour autant une paix heureuse comparer aux nombreuses de vies qui ont dû être piétiner pour l'obtenir.

De mon point de vue, cette histoire de Grand terrassement... J'y crois pas trop, j'suis sûr qu'Eren a quelque chose derrière la tête... Va savoir il reste encore bcp de questions en suspend.

Vu la façon subtile dont Isayama maîtrise son œuvre jusqu'à là... je ne m'inquiète pas trop pour la fin.

[Setna]

Moui, je pense que vos espérances pour la fin sont mal placées. Dans une interview de 2017, l'auteur avait expliqué avoir considéré faire une fin donnant le même type de sentiment que celle du film The Mist, à savoir une fin douce amer poussée à l'extrême. Il a changé d'avis sur ce point et se dirige peut être vers une fin plus conventionnelle, il n'empêche que je crois pas du tout à une fin happy end. Il est tout à fait possible qu'Eren réussisse dans sa démarche, ou au moins en grande partie, ou alors qu'il en soit empêché au prix d'énormes sacrifices. A voir si la fin donne un réel sentiment de satisfaction au lecteur, en tout cas pour le moment je suis juste curieux de savoir dans quelle direction les prochains chapitres vont aller parce que c'est assez imprévisible (en théorie les personnages n'ont plus d'armure scénaristique désormais).

[Doraay]

@Bigbaud
 

Citation

"Quelque chose ou quelqu'un arrêtera Eren d'une manière (pas forte en tout cas) ou d'une autre.

Il y'aura forcement ce déclic qui fera que les choses tourneront bien au finish."

Que les choses tourneront bien au final ? Pourquoi les choses devraient nécessairement finir bien ? Dans la vraie vie est-ce que tout se finit forcément bien ? Est-ce que chaque personne est apaisée et trouve la force d'accepter la mort quand celle-ci survient ?

Et puis d'abord "tourner bien" ça voudrait dire quoi exactement ? Parce que je sais pas si t'as bien suivi les événements récents ou pas mais il est impossible que l'histoire de SnK se finisse "bien" pour tout le monde. Si tant est qu'Eren se fasse arrêter (en passant l'étape du comment?) qu'est-ce qu'il va advenir des Eldiens ensuite ? Etant donné que le GT est déjà sorti même si on arrêtait la tête pensante (=Eren) que feraient les centaines de milliers de titans colossaux ? Ils agiraient tel le fléau mort-vivant sans son roi-liche (désolé j'avais envie de faire cette référence). Ils seraient libres d'aller là où ils veulent et massacreraient quand même tout le monde, Eldiens y compris.

Et puis en supposant que la "mort" d'Eren fasse tuer instantanément tous les colossaux (déjà pourquoi y aurait-il cette relation de cause à effet?) ou bien que par miracle les colossaux se fassent détruire par le monde entier (qui n'est pas prêt à riposter, ah mais c'est vrai on a Armin le colossal... ah mais non Ymir fait grève donc il peut probablement pas se transformer... et puis de toute façon que peut faire un seul colossal face à des centaines de milliers de ses semblables?) dans ce cas quel sort réserverait le monde entier aux Eldiens après que ceux-ci aient réussi à enclencher le grand Terrassement ? Qu'est-ce qu'ils en ont à foutre de savoir qu'Ymir est en grève ? Quelle garantie a le monde extérieur que cet événement ne se reproduira pas sachant que des extrémistes pro-Eren vont persister car les idées ne meurent pas ? Je pense qu'ils raseraient l'ensemble de la population Eldienne, continentaux y compris

Non non franchement la seule chose qui pourrait arrêter tout ça ça serait une action qui viendrait d'Eren lui-même. Or, tout porte à croire qu'il ne devrait pas revenir en arrière

C'est si difficile pour vous d'accepter que SnK ne soit pas une oeuvre classique où tout est bien qui finit bien ? Si vous voulez des oeuvres pareilles allez voir du côté de Seven Deadly Sins, mais pas SnK svp ça n'est pas cohérent. Les morts ici ne reviendront pas...

Edit : dans la vraie vie, le monde est bien plus cruel qu'on ne peut l'imaginer, demandez à ceux qui passent beaucoup de temps dans des pays du tiers-monde. Il y a des pays dans lesquels des femmes se font violer sous les yeux de leur famille par des groupes qui sèment la terreur ; il y a des gens qui se font kidnapper et à qui on vole nombre de leurs organes pour les revendre au marché noir ; il y a des gens qui vivent en tant qu'esclaves toute leur vie et qui n'ont jamais rien connu d'autre ; il y a des gens qui sont atteints d'un handicap grave du jour au lendemain et qui voient leur monde s'écrouler ; il y a ... etc... moi non plus je ne peux pas imaginer toute l'étendue
Pour une fois qu'on a la chance d'avoir droit à une oeuvre voulant rappeler à quel point le monde est cruel, eh bien non des gens préfèreraient une fin classique où une "solution" serait trouvée. C'est parce qu'on est trop habitués au confort de notre canapé, et que se rappeler de la souffrance des autres dérange...

Modifié 7 novembre 2019 par Doraay

[Fullmanga]

Le 06/11/2019 à 14:01, Kiul a dit :

Mais comment Mikasa peut etre dans le chemin alors que c'est pas une eldienne???

Si les Ackerman sont Eldien sauf que le Roi Fritz après la tentative d'assassinat sur lui a modifié leurs ADN pour faire d'eux ses gardes du corps "ses esclaves". C'est pourquoi Livai était attaché à Erwin, Kenny au roi des mûrs et Mickasa a Eren.

[Kiul]

il y a 57 minutes, Setna a dit :

Moui, je pense que vos espérances pour la fin sont mal placées. Dans une interview de 2017, l'auteur avait expliqué avoir considéré faire une fin donnant le même type de sentiment que celle du film The Mist, à savoir une fin douce amer poussée à l'extrême. Il a changé d'avis sur ce point et se dirige peut être vers une fin plus conventionnelle, il n'empêche que je crois pas du tout à une fin happy end. Il est tout à fait possible qu'Eren réussisse dans sa démarche, ou au moins en grande partie, ou alors qu'il en soit empêché au prix d'énormes sacrifices. A voir si la fin donne un réel sentiment de satisfaction au lecteur, en tout cas pour le moment je suis juste curieux de savoir dans quelle direction les prochains chapitres vont aller parce que c'est assez imprévisible (en théorie les personnages n'ont plus d'armure scénaristique désormais).

Oui c'est pour cela que je pense que Eren se fait passer pour le grand méchant et il risque de se sacrifier (du genre il va demander a quelqu'un de le tuer). Se serait une fin douce et amer puisque tu perds le héros... Un peu à la Code Geass.

[Bigbaud]

il y a 56 minutes, Doraay a dit :

Que les choses tourneront bien au final ? Pourquoi les choses devraient nécessairement finir bien ? Dans la vraie vie est-ce que tout se finit forcément bien ? Est-ce que chaque personne est apaisée et trouve la force d'accepter la mort quand celle-ci survient ?

Et puis d'abord "tourner bien" ça voudrait dire quoi exactement ? Parce que je sais pas si t'as bien suivi les événements récents ou pas mais il est impossible que l'histoire de SnK se finisse "bien" pour tout le monde. Si tant est qu'Eren se fasse arrêter (en passant l'étape du comment?) qu'est-ce qu'il va advenir des Eldiens ensuite ? Etant donné que le GT est déjà sorti même si on arrêtait la tête pensante (=Eren) que feraient les centaines de milliers de titans colossaux ? Ils agiraient tel le fléau mort-vivant sans son roi-liche (désolé j'avais envie de faire cette référence). Ils seraient libres d'aller là où ils veulent et massacreraient quand même tout le monde, Eldiens y compris.

Très cher nous sommes dans un débat constructif où chacun apporte sa vision des choses.

On ne demande pas ou je ne demande pas que l'histoire finisse bien mais je veux non plus qu'elle soit bâclée ou qu'on montre un personnage un moment émotif et qui se fout complètement du rest du monde.

Je dis simplement que je crois qu'Eren va s'arrêter à un moment. Je sais pas comment mais çà va arriver.

Car les choix d'Eren ne sont pas juste.

Qu'il finisse en anti-héros okay, mais qu'il fasse exécuter le monde pour protéger sa seule patrie, quel message l'auteur nous véhicule à la fin.

Et je me répète je penses pas que çà va arriver point.

[Doraay]

@Bigbaud

 

Je t’invite à relire (ou lire?) ces 3 pages du forum où toutes les réponses à ce que tu viens de me dire ont déjà été expliquées

 

Mais bon je vais quand même te répondre vite fait :

- Eren qui agit sur un moment émotif ? Euh non il n’agit pas sur un coup de tête là il a tout préparé depuis longtemps et ses actes sont en accord avec ce qu’il est depuis le début de l’histoire

- qui se fout complètement du reste du monde ? T’as lu le scan ? T’as vu la larme qu’il a versé face à la famille turque ?

- histoire bâclée ? Ça c’est un point de vue subjectif ça dépend pour qui. Personnellement je pense qu’une histoire à la Lelouch ou un autre truc bizarre semblable serait justement bâclée

- les choix d’Eren ne sont pas justes ? Y’a-t-il une justice universelle pour affirmer ça ? Je t’invite à lire le message de @Jersey-louis qui saura bien mieux expliquer que moi

- pourquoi les actions du personnage principal devraient nécessairement refléter ce que pense l’auteur ?

 

Je ne cherche absolument pas à t’imposer mon point de vue hein et désolé si tu l’as perçu comme tel
 

Bref quand t’auras le temps relis ces 3 pages, elles sont remplies d’informations très constructives. En attendant mon cher, bonne nuit

[Totoro1980]

L’auteur ne s’amuse pas à faire un héros lisse . Eren est tout sauf parfait .. Des le premier épisode , sa mère dit à Mikasa qu’il est très déséquilibré...

c’est l’histoire de comment un enfant peut devenir extrémiste .... J’imagine que les plus grands dictateurs ont eu une enfance où ils étaient attachants avant de devenir des responsables de massacres ..

 

Isayama nous décrit l’itinéraire d’un enfant instable dans un milieu hostile ...C’est vraiment plein de messages 

 

 

 

[Lung]

Pour moi, le message du manga c'est que la haine n’entraîne que la haine, que la violence n'entraîne que la violence et que le génocide n'entraîne que le génocide. Quand 2 peuples se haïssent depuis des millénaires, ce n'est pas la bonne volonté de quelques uns qui arrêtera leurs marche vers la guerre totale. Ce manga est réaliste, quand un pays et la quasi-totalité de sa population veut en exterminer un autre, ce ne sont pas les discours et les appelles à la paix de quelques utopistes qui vont les arrêter. Le monde de SNK est un rappel de notre histoire. Quand la haine atteint des proportions démesurées, ce ne sont pas les discours de paix qui vont changer les choses, seule des actions violentes peuvent mettre un terme à celle de l'autre camp. Je ne soutient pas la décision d'Eren d'anéantir sans distinction tous les habitants de l'extérieur des murs, mais je la comprend. Il n'y a aucune autre solution. Le monde de SNK à atteint une extrémité que même le notre n'a jamais atteint. Il faut regarder les choses en face, le monde de SNK à atteint de point de non-retour, il est engagé dans une guerre d'extermination totale où seule 2 options existent, l'extermination totale des eldiens ou l'extermination totale des non-eldiens. Il n'y a plus aucune place pour le dialogue. Tout comme seule des actions violentes ont permit de mettre aux différents génocides de notre histoire, seules les actions ultra-violentes d'Eren peuvent mettre un terme au projet de génocide des eldiens par les non-eldiens. De même, seule des actions violentes permettront d'arrêter Eren, sauf qu'Eren n'est pas seul. S'il peut lancer le grand terrassement c'est parce qu'il a l'accord et la complicité d'Ymir. Ainsi tuer ou bouffer Eren n'arrêtera pas le grand terrassement. Ce monde est destiné à périr parce qu'il a atteint une extrémité où tout raisonnement rationnel à disparut au profit de la haine.

 

SNK est un manga réaliste, or dans la réalité on arrête pas une nation toutes entière emplie de haine et d'un désir farouche d'extermination juste avec quelques bon sentiments. C'est le message des 123 premiers chapitres de manga et je ne voit aucune raison que ça change dans les derniers chapitres de cette oeuvre. Le génocide d'Eren est horrible mais il est nécessaire. C'est le message du manga : la haine ne mène qu'à la destruction.

Modifié 8 novembre 2019 par Lung

[Bigbaud]

il y a 51 minutes, Doraay a dit :

Je t’invite à relire (ou lire?) ces 3 pages du forum où toutes les réponses à ce que tu viens de me dire ont déjà été expliquées

Je les ai lu très cher et j'ai bien aimé l'intervention de @goon et celle de @jufoba. 

C'est toi qui ne comprend absolument pas ce que je dis.

Je répète Eren est dans son délire mais il sera arrêté, par qui ou par quoi, je ne sais pas c'est ce que je dis depuis le début.

Me fais pas dire ce que je n'ai pas dis.

 

L'histoire sera bâclée pour moi si y'a génocide.

Pourquoi pas une fin heureuse pour tous et pourquoi pas aussi une fin malheureuse?

Mais chacun avance des théories jusqu'à ce que l'auteur nous mette d'accord.

Y'en a qui ne juraient que par Zeke, au finish çà donné quoi?

Pour vous quand on veut que çà se finisse d'une autre manière c'est qu'on aime bien Eren.

Mon perso préféré Erwin est mort depuis au passage.

 

Bref je pense, je crois que Eren ne va pas aller au bout de son plan.

On va s’asseoir tranquillement et regarder çà de près.

D’ici là chacun son opinion. 

Bonne nuit à toi également

 

@Lux Æterna relis le dernier post de Goon çà résume mes pensées. 

J'ajouterais simplement que exécuté comme çà, on aura un autre Eren qui peut être aura survécu et des idées de vengeance etc... 

Un perpétuel recommencement, j'attend mieux de l'auteur.

Sur ce bonne nuit.

Modifié 8 novembre 2019 par Bigbaud

[Lux Æterna]

il y a 6 minutes, Bigbaud a dit :

L'histoire sera bâclée pour moi si y'a génocide.

Pourquoi ?