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SnK Chapitre 123

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il y a 3 minutes, Lux Æterna a dit :

malgré la menace du GT, mahr n'a pas hésité à attaquer l'île et plus tard à manipuler le monde pour former une coalition afin d'en finir avec Paradis.

 Mahr savait que la menace de Karl Fritz n'était qu'une farce et savait à propos du pacte de non-agression.

 

il y a 5 minutes, Lux Æterna a dit :

Donc en plus de sacrifier de nombreuses personnes à travers les années, ce plan renforcerait aussi les rancœurs du monde envers Paradis.

Sauf que ce serait principalement une dissuasion. Le plan c'était déjà de faire une démonstration de la puissance d'un Grand Terrassement partiel. Et si le monde voit que Paradis a la possibilité de détruire le monde mais choisit de ne pas le faire, je ne vois pas pourquoi ça renforcerait les rancœurs déjà existante. Au contraire, ça pourrait être utilisé comme élément de négociation et de pression. Et certes le monde pourrait développer des bombes, mais ça ne change rien au fait qu'un simple ordre de l'Originel est suffisant à condamner le monde entier s'ils tentent le diable (sans mauvais jeux de mots). C'était d'ailleurs l'exacte raison pour laquelle Reiner, Bertholdt et Annie ont décidé de ne pas continuer leur attaque, de peur que le roi se sente acculé et relâche les titans muraux (ch. 96). Après je dis pas que le plan n'a absolument aucun risque, mais c'est comme ça dans la vie réelle. Il y a toujours un risque qu'un jour nos relations avec nos voisins s'éfritent et pourtant on ne va pas tous les tuer pour éviter cette hypothèse. Si le monde ne veut pas entendre Paradis, Paradis a le choix de forcer le monde à les entendre. Un peu comme ce fut le cas entre le Japon et les Etats-Unis. Les Etats-Unis ont fait une démonstration de force et ont forcé le Japon à capituler et aujourd'hui les deux pays sont en paix.

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J'ajouterai également que ce plan des 50 ans n'était qu'un leurre, un prétexte de la part de Zeke afin d'espérer gagner la confiance des Paradisiens. Car nous savons que Sieg n'avait pas du tout prévu de faire ce qu'il a annoncé qu'il ferait, et pour mettre en place son plan il s'est même assuré d'une garantie qui était le vin empoisonné car lui non plus n'avait pas confiance envers le gouvernement Paradisien

Donc dans l'absolu en supposant qu'Eren accepte le sacrifice d'Historia, ça sous-entendrait qu'il accepte le "plan" de Sieg. Sauf qu'il a discuté avec Yelena qui lui aurait probablement révélé ses véritables intentions, et à partir de là Eren savait qu'il n'était pas possible d'avoir confiance en Sieg.

Donc là il a eu le choix : soit il se la joue solo et il mytho à tout le monde (ce qu'il a fait), soit il tente malgré tout le plan de Sieg (des 50 ans) tout en sachant que son frère n'adhérait même pas à ce plan, il y aurait donc eu forcément confrontation, et je pense que ce second choix aurait été même + risqué que le premier (d'autant plus en rajoutant les arguments de @Lux Æterna)



Je place cette image là comme ça. D'ailleurs j'ai pour souvenir qu'après cette phrase Eren avait également dit "je vais le réduire à l'état de ruines (ou de cendres?)"


De plus je me pose une question rien à voir mais bon : Azumabito a construit cette machine volante car elle savait que le risque que le GT se déclenche était beaucoup trop grand ?
 

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il y a 40 minutes, Doraay a dit :

Donc là il a eu le choix : soit il se la joue solo et il mytho à tout le monde (ce qu'il a fait), soit il tente malgré tout le plan de Sieg (des 50 ans) tout en sachant que son frère n'adhérait même pas à ce plan, il y aurait donc eu forcément confrontation, et je pense que ce second choix aurait été même + risqué que le premier

Et pourquoi il ne pourrait pas faire exactement ce qu'il a fait jusqu'au dernier chapitre, sauf qu'au lieu de génocider le monde entier, il fait la démonstration du GT puis procède avec le plan original de Sieg. Qu'est-ce que Sieg va faire? Il a déjà joué sa carte du vin et Eren a le contrôle total de l'Originel. Et vu qu'Ymir est maintenant libre, il n'y a peut-être même plus besoin d'être de sang royal (donc plus besoin qu'Historia n'hérite d'un titan et donc plus besoin de Sieg) pour contrôler l'Originel, pour peu qu'Ymir accepte de continuer à prêter son pouvoir pendant quelques années et à faire ce qu'elle a toujours fait. C'est quand même bizarre qu'elle soit d'accord pour détruire le monde qui ne lui a rien fait tout en épargnant les Eldiens qui lui ont causé autant de mal. Si elle est capable de ne pas vouloir détruire Eldia, je ne vois pas pourquoi elle en voudrait particulièrement au reste du monde.

 

Quoique, en fait je viens de me rendre compte de quelque chose en écrivant ces lignes. Quelque chose que je n'avais pas pris en compte et probablement pas beaucoup de monde non plus. Il est possible que la raison pour laquelle Ymir a décidé de faire cela est qu'elle ne peut pas être libérée des chemins tant que le reste du monde existe. Si elle est libérée des chemins, le pouvoir des titans disparaît en même temps que la capacité de Paradis de se protéger et si le reste du monde existe encore, sa liberté risque d'être compromise. Si on considère les choses sous ce prisme, dans ce cas oui, peut-être qu'il n'y a pas d'autre solution. Mais s'il n'y avait pas ce cas de figure, je maintiens qu'il y aurait eu d'autres solutions. Mais dans les deux cas ça nous ramène encore une fois à la question que j'avais énoncée : quelle est la valeur de la Liberté ? Si la Liberté d'Ymir vient au prix de tant de vies innocentes, n'aurait-il pas été préférable qu'elle reste une esclave dans le monde des chemins, du moins jusqu'à ce que la situation entre Paradis et le reste du monde soit stabilisée et que Paradis puisse dépendre d'autre chose que le pouvoir des titans pour se protéger ? C'est peut-être une des questions que l'oeuvre essaie de poser. Et la réponse est purement subjective.  M'enfin, si elle était restée esclave, dans ce cas elle aurait probablement obéit à Sieg ce qui aurait aussi signé la fin des Eldiens.

Edited by Tenroku
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@Tenroku

Oui j'entends bien, sauf que maintenant qu'Ymir a goûté à la liberté après 2000 ans d'esclavage je la verrais mal accepter de continuer encore... sachant que de son point de vue elle peut considérer n'avoir aucune garantie de liberté. Sans oublier qu'à la base elle devrait également avoir de la rancoeur envers les Eldiens donc rendre service à Eren pourquoi pas étant donné qu'il est son libérateur, mais de manière + explicite au peuple Eldien... j'y crois pas trop

On ne libère pas quelqu'un pour le remettre en prison tout de suite après

Par contre non le monde n'a pas rien fait à Ymir, les Mahrs ont continué à lui donner du travail et faut pas oublier que ce sont eux qui l'ont tué. Même si, je suis d'accord, la lignée royale Eldienne a causé bien + de tord à Ymir que n'importe qui d'autre

Wow très intéressant ton second paragraphe en effet ! bref j'attends encore pleins d'explications dans les scans suivants parce que là on débat tous avec encore un trou noir d'informations

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Et bé, je sens que la fin du manga, dans tout les cas, risque de diviser les fans étant donné le nombre d'interprétations morales que l'on donne aux actions d'Eren !

 

Pour ma part je pense qu'il est sincère dans ce qu'il à l'intention de faire, c'est à dire éliminer les ennemis des Eldiens, autrement dit le reste du monde.

 

Par contre cette solution n'apportera pas la paix selon moi car si les Eldiens restaient les seuls survivants, ils finiraient par reproduire les comportements qui étaient déjà les leurs dans les Murs, et notamment tous les défauts que l'on retrouve dans toutes les grandes sociétés comme la corruption, le mensonge, l'intégrisme religieux, humilier les autres... etc. Des choses que l'on a vu lors des premiers tomes lorsque les Eldiens se croyaient seuls au monde à l'intérieur des Murs. Bref je doute que la liberté les rende plus pacifiques et ouverts, ils sont très loin d’être parfait. Des conflits finiront par réapparaitre exactement comme avant.

On ne peut donc pas dire qu'Eren a "raison" de faire ce qu'il fait car pourquoi sauver les Eldiens plutôt que d'autres ? Certes ils ont longtemps été stigmatisé par les autres peuples, considérés comme des nuisibles bons à écraser et on peut légitimement les plaindre pour ça. Mais de là a tuer tout ceux qui les considèrent comme des ennemis... C'est un point de vu totalement extrémiste. On pourrait aussi dire que les Mahrs on raison de vouloir attaquer les Eldiens sachant de quoi ils sont capable dans ce cas, et Eren leur donne raison pour l'instant, même si évidemment il s'agit aussi d'une solution extrême.

 

Une solution plus pacifique serait la coopération, la compréhension mutuelle, toussa toussa et mine de rien ce n'est pas si irréaliste que cela. Chez nous des nations qui se haissaient hier sont devenu des alliés et amis aujourd'hui, mais c'est un processus qui prend beaucoup de temps, au minimum une génération à qui il ne faut pas transmettre les haines et rancunes du passé que l'on voue aux aux autres. Des personnages comme Armin pourraient construire un avenir comme cela je crois, mais Eren a choisit la solution la plus rapide et brutale.

 

Cela dit je ne pense pas qu'il parviendra à accomplir son objectif à terme cela dit car je ne vois pas Mikasa, Armin et les autres rester de simples spectateurs acceptant cette situation sans broncher.

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On a donc droit à un FB avec le groupe qui découvre enfin le monde extérieur  , l'auteur enfonce le clou en nous montrant sacha en vie et livai en forme T-T . 

 

Comme attendu ils sont surpris par toutes ces choses nouvelles pour eux . 

 

Eren lui connait déja tous ça via les souvenirs de son père et reste à l'écart en mode déprime . 

 

Le clown qui prend livai pour un gamin XD XD . 

 

Ils voient aussi que les Marhs sont raciste avec tout le monde en fait , il voulait coupé la main du gamin pour l'exemple et sacha trouve ça trop extrême . 

 

Petite fête entre paria , tout le monde fini bourré XD , Eren profite de ce moment aussi . 

 

Mikasa a eu la chance de se déclaré alala , est ce que sa aurai vraiment changé quelque chose pas sur , peut être quelle aurai été enceinte aussi allez savoir . 

 

Et donc les défenseur des droits des Eldien son ok pour donné de meilleurs condition de vie pour ceux dans les ghetto mais certainement pas pour les Paradisiens . 

 

C'est donc à ce moment là que Eren a prit sa décision et est devenu froid et distant avec les autres . 

 

Et donc le titan de Eren à évolué en stégosaure ok XD qui fait juste 100 fois la taille des titan colossaux , mais sa ne serait qu"un squelette ? Je pense qu'il est ainsi car non complet , on ne vois que son dos et jambe et à la fin sa tète qui a de la chair . 

 

Et que pour être complet il devra prendre le pouvoir des autres pour vraiment devenir le titan parfait / ultime , car je pense que c'est ce qui va arrivé , pas besoin de les mangé juste les touché pour leur prendre le pouvoir sans doute . 

 

 

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Je viens de penser à quelque chose, quand on voit toutes les personnes dans le Chemin on voit une personne allongée dans le sol derrière Peak et Reiner. Pour certains c'est Sieg et d'autres Falco. Si c'était Falco ça veut dire qu'on ne sait pas où se trouve Sieg. Et je viens de penser, et si il avait atteint ses 13 ans de vie ou du moins qu'il les atteindra bientôt et qu'il ne lègue pas son Titan on sait que ça revient à un nouveau né Eldien. Et si ce Titan revenait à l'enfant de Historia ?

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Bonsoir a tous alors tous les messages construits plus hauts sont intéressants.

Maintenant mon opinion sur le sujet du choix d'eren de détruire le reste du monde me parait finalement logique pourquoi ? le monde dépeint par isayama est cruel et violent, rancunier, belliqueux. Prenons l'exemple du peuple mahr, il conquiert petit a petit les autres pays, soumet et parque une ethnie , la maltraite, la déteste s'en sert juste pour faire la guerre et les titans. Et se n'est pas juste une certaine frange de la population mais de la noblesse, aux généraux en passant par les soldats , enfants et gens lambdas qui haïssent les eldiens.

Croire qu'une paix peut être la solution est dans ce monde fictif aberrant et impossible. Il faudrait des siècles pour tenter de faire changer en masse les pensées des gens, et au final il y en aurait toujours qui s'y opposerait. La dissuasion ? sa n'a pas marché et sa ne marchera pas longtemps dans tous les cas, les hommes construisent de plus en plus d'armes évoluées , les avions apparaissent et bientôt des armes de destruction massives et on sait comment cela va finir.

Maintenant la solution certes extreme de eren (et ne pas oublier sa limite des 13 ans,il n' pas 50 ans pour attendre) est la seule de son point de vue qui atteindra l'objectif de protéger son peuple menacée d'être éradiquée. Et sa se tient car si il ne reste plus que des eldiens , eren de par son pouvoir fondateur peut modifier leurs façons de penser et au lieu de les "castrer" comme le voulait zieg il peut tout simplement leur interdire de faire la guerre ou d'utiliser la violence dans leurs actes.

Et la on atteindra alors une paix car le monde sera débarrassé des guerres.Sa demande un immense sacrifice mais si a la fin ce monde est débarrassé des guerres qui ne font que souffrir des peuples et les tuent alors eren a parfaitement raison.

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il y a 47 minutes, stannis a dit :

Bonsoir a tous alors tous les messages construits plus hauts sont intéressants.

Maintenant mon opinion sur le sujet du choix d'eren de détruire le reste du monde me parait finalement logique pourquoi ? le monde dépeint par isayama est cruel et violent, rancunier, belliqueux. Prenons l'exemple du peuple mahr, il conquiert petit a petit les autres pays, soumet et parque une ethnie , la maltraite, la déteste s'en sert juste pour faire la guerre et les titans. Et se n'est pas juste une certaine frange de la population mais de la noblesse, aux généraux en passant par les soldats , enfants et gens lambdas qui haïssent les eldiens.

Croire qu'une paix peut être la solution est dans ce monde fictif aberrant et impossible. Il faudrait des siècles pour tenter de faire changer en masse les pensées des gens, et au final il y en aurait toujours qui s'y opposerait. La dissuasion ? sa n'a pas marché et sa ne marchera pas longtemps dans tous les cas, les hommes construisent de plus en plus d'armes évoluées , les avions apparaissent et bientôt des armes de destruction massives et on sait comment cela va finir.

Maintenant la solution certes extreme de eren (et ne pas oublier sa limite des 13 ans,il n' pas 50 ans pour attendre) est la seule de son point de vue qui atteindra l'objectif de protéger son peuple menacée d'être éradiquée. Et sa se tient car si il ne reste plus que des eldiens , eren de par son pouvoir fondateur peut modifier leurs façons de penser et au lieu de les "castrer" comme le voulait zieg il peut tout simplement leur interdire de faire la guerre ou d'utiliser la violence dans leurs actes.

Et la on atteindra alors une paix car le monde sera débarrassé des guerres.Sa demande un immense sacrifice mais si a la fin ce monde est débarrassé des guerres qui ne font que souffrir des peuples et les tuent alors eren a parfaitement raison.

Du même avis .

 

Le plan de Sieg ne pouvait pas marché de toute façon , rien ne pouvait confirmé que les Marh et le reste du monde allaient laissé les Eldien tranquille , et soyons réaliste sachant qu'ils ne pouvaient plus se reproduire , ils savaient que personne ne viendrai pour les vengé dans la prochaine génération .

 

Et d'un coté chez les Eldiens puisque de toute façon condamné à disparaître autant tous se transformé en titan pour foutre le bordel . 

 

Si eren réussi , il ne restera plus que les Eldiens donc le problème de racisme contre eux sera réglé . 

 

Puisque ni Marhs ni le reste du monde ne veut les écouté , ni même leur parlé , ou trouvé une solution pacifique , il y a pas le choix . 

 

Je maintient que le monde est complètement abruti , personne ne fais la moindre remarque à Marh qui brisé son pacte de non agression et est donc allé emmerdé ceux du Paradis et que c'est à cause d'eux si , on en est dans cette situation . 

 

Et que on pointe du doigts le Paradis , alors que de base ils n'on rien fais de mal et là encore c'est pas eux les agresseur , eux vivait tranquille sur leur iles ne dérangeaient personne et on leur demande de crevé sans concession .  

 

Eren ne veut pas sacrifié Historia ni son gamin et ne veut pas que quelqu'un hérite de son titan et na pas 50 ans a attendre que le monde décide de les écouté , tout en préparant des chose en douce pour mieux les exterminé un jours . 

 

Depuis le début du manga , on nous dépeint un monde sans espoir , froid et cruel donc le fin ne peut être belle en soi . 

 

L'auteur avait dit que dans sa 1er fin tout le monde devait mourir mais que au vu du succès il avait changé en disant ''' tout le monde ne mourra pas""  , on peu dire qu'il nous fait un pied de nez XD , le groupe de eren / eldien ne mourront pas mais le reste du monde si XD . 

 

C'est triste pour les innocents qui n'on rien fait comme le gamin ou qui n'on rien contre les eldiens et c'est pour ça que Eren pleure . 

 

Eren ne s'attend pas de toute façon à être accueilli en héros ou dieu , on peu le traité démon cela lui importe peu , tout comme si personne ne le comprend , il fait juste ce qu'il y a a faire . 

 

Sans doute que l'histoire le considéra comme la nouvelle Ymir , déesse pour certain démone pour d'autre .

 

Après avoir fais sa purge , oui il manipulera les eldiens pour les castré niveau sentiment pour leurs enlevé toute forme d’agressivité / racisme / haine / maltraitance et autres , les eldiens deviendront des gens pacifique à 100 % et le monde trouvera la véritable paix .

 

Et après avec ymir et le reste des eldiens , ils abattront l'arbre dans le Chemin pour coupé le liens qui relie tout les eldiens entre eux ainsi Eren sera le dernier titan et quand il mourra se sera véritablement la fin de l’ère des titan .

 

Le plus drôle dans cette histoire c'est que d'habitude c'est le méchant / anti-héros de l'histoire qui veut détruire le monde car celui ci est pourri jusqu'a la moelle , faut purifier le monde et que le héros et son groupe se battent pour lui prouvé le contraire avec un message d'espoir . 

 

Et que après cela les héros font tout pour changé le monde donc là c'est assez original . 

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Il y a 2 heures, stannis a dit :

Et sa se tient car si il ne reste plus que des eldiens , eren de par son pouvoir fondateur peut modifier leurs façons de penser et au lieu de les "castrer" comme le voulait zieg il peut tout simplement leur interdire de faire la guerre ou d'utiliser la violence dans leurs actes.

Et la on atteindra alors une paix car le monde sera débarrassé des guerres.Sa demande un immense sacrifice mais si a la fin ce monde est débarrassé des guerres qui ne font que souffrir des peuples et les tuent alors eren a parfaitement raison.

Hum, effectivement, vu comme ça... Après, reste à voir qu'elles sont les limites des pouvoirs de l'Originel !

Par exemple, on sait que le possesseur de l'Originel est en mesure de modifier la mémoire des sujets d'Ymir, mais est-il en mesure d'effacer des émotions ? En soit, la guerre naît de la rancune, la haine, la jalousie, l'amour, ce genre de chose.

Bref, est-ce que c'est possible pour Eren, même avec Ymir de son côté, de remodeler à ce point un être humain ? Même si c'est possible, je vois mal Eren faire ça, je ne le vois pas aimer le conditionnement, vraiment pas, et là ce serait pire que du conditionnement... 

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Il y a 13 heures, stannis a dit :

le monde dépeint par isayama est cruel et violent, rancunier, belliqueux. Prenons l'exemple du peuple mahr, il conquiert petit a petit les autres pays, soumet et parque une ethnie , la maltraite, la déteste s'en sert juste pour faire la guerre et les titans. Et se n'est pas juste une certaine frange de la population mais de la noblesse, aux généraux en passant par les soldats , enfants et gens lambdas qui haïssent les eldiens.

Croire qu'une paix peut être la solution est dans ce monde fictif aberrant et impossible. Il faudrait des siècles pour tenter de faire changer en masse les pensées des gens, et au final il y en aurait toujours qui s'y opposerait. La dissuasion ? sa n'a pas marché et sa ne marchera pas longtemps dans tous les cas, les hommes construisent de plus en plus d'armes évoluées , les avions apparaissent et bientôt des armes de destruction massives et on sait comment cela va finir.

Mouais, enfin, à t'entendre on serait encore en guerre contre les Allemands et les Etats-Unis seraient encore en guerre contre le Japon... Et aussi, les gros pays possédant l'arme nucléaire n'auraient aucune vergogne à directement se foutre sur la gueule au lieu de se faire des guerres économiques ou de se faire la guerre par le biais d'autres pays moins développés. C'est pour ça que l'argument de "il y a trop de rancœur, ça prendrait des siècles à la faire disparaître" ou "ce monde fictif est beaucoup trop cruel", j'y crois pas du tout. Je doute que le monde qu'a créé Isayama soit si différent de notre monde à la même époque. Je ne vois en aucun cas où la description que tu en fais ne peut s'appliquer à notre monde. Mais bref, je me suis déjà exprimé sur ce sujet dans un précédent commentaire, donc je ne vais pas me répéter. Et j'ai également expliqué l'autre raison qui fait qu'il n'y a peut-être pas d'autre choix, vis-à-vis d'Ymir dans le monde de l'Axe.

Edited by Tenroku
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Il y a 13 heures, Jufoba a dit :

Hum, effectivement, vu comme ça... Après, reste à voir qu'elles sont les limites des pouvoirs de l'Originel !

Par exemple, on sait que le possesseur de l'Originel est en mesure de modifier la mémoire des sujets d'Ymir, mais est-il en mesure d'effacer des émotions ? En soit, la guerre naît de la rancune, la haine, la jalousie, l'amour, ce genre de chose.

Bref, est-ce que c'est possible pour Eren, même avec Ymir de son côté, de remodeler à ce point un être humain ? Même si c'est possible, je vois mal Eren faire ça, je ne le vois pas aimer le conditionnement, vraiment pas, et là ce serait pire que du conditionnement... 

Oui Eren n'aime pas le conditionnement , ce qu'il reproche à Mikasa . 

 

Mais là pour le coup se serait pour assuré la paix donc bon .

 

Après regarde pour le frère de Rode , Frieda , ils voulaient changé les chose mais une fois avec l'originel , ils ont perdue toute volonté , à cause de l'ordre absolue donc oui supprimé des émotions doit être possible , surtout que le pouvoir doit être booster maintenant que Ymir est libre .

 

Il y a 2 heures, Tenroku a dit :

Mouais, enfin, à t'entendre on serait encore en guerre contre les Allemands et les Etats-Unis seraient encore en guerre contre le Japon... Et aussi, les gros pays possédant l'arme nucléaire n'auraient aucune vergogne à directement se foutre sur la gueule au lieu de se faire des guerres économiques ou de se faire la guerre par le biais d'autres pays moins développés. C'est pour ça que l'argument de "il y a trop de rancœur, ça prendrait des siècles à la faire disparaître" ou "ce monde fictif est beaucoup trop cruel", j'y crois pas du tout. Je doute que le monde qu'a créé Isayama soit si différent de notre monde à la même époque. Je ne vois en aucun cas où la description que tu en fais ne peut s'appliquer à notre monde. Mais bref, je me suis déjà exprimé sur ce sujet dans un précédent commentaire, donc je ne vais pas me répéter. Et j'ai également expliqué l'autre raison qui fait qu'il n'y a peut-être pas d'autre choix, vis-à-vis d'Ymir dans le monde de l'Axe.

Bha c'est un peu le cas XD , les ricains et les ruscof ne s'aiment pas spécialement .

 

Si ils ne se tirent pas dessus c'est parce que répercussion et la trouille en elle même , redit de la guerre froide . 

 

Comme disait Durandal dans Gundam seed destiny , il y aura toujours des conflits dans le monde .

 

La solution à tout les problème est la méthode de Zeck ( Gundam wing ) ,  Aéolia ( Gundam 00 ) , lacus et izumi ( gundam seed / destiny ) mais pour ça il nous faudrait des gars d'aplomb pour le faire et c'est de la tout le problème . 

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Il y a 6 heures, Tenroku a dit :

Mouais, enfin, à t'entendre on serait encore en guerre contre les Allemands et les Etats-Unis seraient encore en guerre contre le Japon... Et aussi, les gros pays possédant l'arme nucléaire n'auraient aucune vergogne à directement se foutre sur la gueule au lieu de se faire des guerres économiques ou de se faire la guerre par le biais d'autres pays moins développés. C'est pour ça que l'argument de "il y a trop de rancœur, ça prendrait des siècles à la faire disparaître" ou "ce monde fictif est beaucoup trop cruel", j'y crois pas du tout. Je doute que le monde qu'a créé Isayama soit si différent de notre monde à la même époque. Je ne vois en aucun cas où la description que tu en fais ne peut s'appliquer à notre monde. Mais bref, je me suis déjà exprimé sur ce sujet dans un précédent commentaire, donc je ne vais pas me répéter. Et j'ai également expliqué l'autre raison qui fait qu'il n'y a peut-être pas d'autre choix, vis-à-vis d'Ymir dans le monde de l'Axe.

Pourtant il y a une énorme difference  entre notre monde et celui de isayama, le leur est dominé par une puissance militaire (et  grace aux titans shifters) que l'on peut comparer aux usa actuel, mais en beaucoup moins pacifique, ensuite les titans, ymir une divinité "extraterrestre" qui tire les ficelles et un peuple craint et détesté a cause de son passé et de son pouvoir de destruction massive via les titans… clairement si les mahrs disposent d'armes de destruction massives ils n'hésiteraient pas a s'en servir meme sur un peuple qui ne demande rien et n'a agressé personne depuis des siècles… tu n'as aucun equivalent dans notre monde . Actuellement les usa pourrait écrasé le monde de par sa force militaire mais ne le fait pas, la chine pourrait vaincre le japon mais ne le fait pas ect ect

Le monde de isayama est plus violent car certes il y a des guerres comme on en a eu mais la c'est la haine totale envers un peuple qui ne demande rien et qui représente un infime nombre qui est au cœur de l'histoire. Et mahr ne veut pas juste raser l'ile ils veulent récupérer l'originel pour conquérir le reste du monde forcement. Et par dessus tout sa tu as les titans, rien qu'a cause de sa se n'est pas comparable.

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Il y a 17 heures, Jufoba a dit :

Hum, effectivement, vu comme ça... Après, reste à voir qu'elles sont les limites des pouvoirs de l'Originel !

Par exemple, on sait que le possesseur de l'Originel est en mesure de modifier la mémoire des sujets d'Ymir, mais est-il en mesure d'effacer des émotions ? En soit, la guerre naît de la rancune, la haine, la jalousie, l'amour, ce genre de chose.

Bref, est-ce que c'est possible pour Eren, même avec Ymir de son côté, de remodeler à ce point un être humain ? Même si c'est possible, je vois mal Eren faire ça, je ne le vois pas aimer le conditionnement, vraiment pas, et là ce serait pire que du conditionnement... 

Se n'est pas un conditionnement néfaste que d'enlever tout sentiment de haine qui provoquerait des conflits ou des guerres, aujourd'hui meme dans notre monde on en aurait bien besoin de ce pouvoir je pense .Se n'est pas le pire des sentiments car les principaux comme l'amour, l'amitié, le pacifisme, d'entraide ,fraternité seraient sauvegardés.

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Il y a 8 heures, strikefreedom42 a dit :

ha c'est un peu le cas XD , les ricains et les ruscof ne s'aiment pas spécialement .

 

Si ils ne se tirent pas dessus c'est parce que répercussion et la trouille en elle même , redit de la guerre froide

Je n'ai jamais dit qu'il ne peut pas y avoir de tensions, j'ai dit qu'ils ne se font pas de guerre directe. Et comme tu peux le constater, malgré ces tensions, c'est pas pour autant que les américains décident de génocider tous les Russes pour éviter qu'une vraie guerre directe n'éclate un jour. C'est là où j'essaie d'en venir ^^ Et comme tu le soulignes, ils ne se foutent mutuellement pas sur la tronche parce qu'ils ont la trouille de se faire défoncer par l'autre. Le même principe que la dissuasion nucléaire, en soit : "si tu m'attaques, tu risque de fortement le regretter". Comme je l'ai dit dans un précédent commentaire, on n'a jamais 100% de garantie qu'on ne va pas être en guerre avec un autre pays plus fort que nous mais c'est pas pour autant qu'on déciderait de tuer tous ceux qui représentent une menace.

 

@stannis Je ne vois pas les choses de cette façon personnellement. Certes il y a des éléments fantastiques qui nous séparent du réel, mais comme dans beaucoup d'histoires, les éléments fantastiques sont là pour souligner certains aspects de notre monde ou bien pour faire office de métaphores. Le pouvoir des titans est une métaphore du pouvoir auquel les être humains deviennent accro et finissent par abuser. Les titans pures, eux, sont la définition des soldats qu'Eren décrit dans le chapitre 97 : des êtres poussés en enfer contre leur gré, utilisés comme des armes de guerre, ne semant que haine et souffrance dans leur passage. Ce n'est pas parce que l'histoire a des éléments surnaturels qu'elle ne peut pas être un commentaire de choses bien réelles.

Il y a 5 heures, stannis a dit :

le leur est dominé par une puissance militaire (et  grace aux titans shifters) que l'on peut comparer aux usa actuel, mais en beaucoup moins pacifique

 Mahr peut également tout à fait rappeler l'Allemagne nazie et leur politique expansionniste, c'est la première chose qui vient à l'esprit lorsqu'on les voit pour la première fois. Et évidemment, eux aussi avaient une haine exacerbée contre un peuple qui n'avait rien demandé.  C'est pas pour rien qu'Isayama a choisit de faire ce parallèle en particulier. 

 

Il y a 5 heures, stannis a dit :

clairement si les mahrs disposent d'armes de destruction massives ils n'hésiteraient pas a s'en servir meme sur un peuple qui ne demande rien et n'a agressé personne depuis des siècles…

Mahr semble être un empire coloniale comme il y en avait dans notre monde alors qu'est-ce qui te fait croire que cette affirmation serait vraie pour Mahr en particulier mais pas pour n'importe quel empire colonial de notre monde ? Un empire colonial voit un territoire qui ne peut se défendre contre lui et qui peut leur apporter des richesses, évidemment qu'il va probablement essayer de le coloniser après avoir fabriqué un bon prétexte pour justifier son invasion.

 

Il y a 5 heures, stannis a dit :

Actuellement les usa pourrait écrasé le monde de par sa force militaire mais ne le fait pas, la chine pourrait vaincre le japon mais ne le fait pas

Et c'est parce que actuellement on est plus dans la même ère qu'il y a cent ans. L'impérialisme n'est aujourd'hui plus présent (du moins pas à ce que je sache et si c'est encore le cas, ce n'est évidemment plus autant le cas qu'il y a cent ans) mais l'était encore il y a un siècle. Aujourd'hui, il y aussi des institutions comme l'ONU, l'OTAN et il y a évidemment la dissuasion nucléaire.

 

Donc oui, par rapport à aujourd'hui, le monde d'SnK n'est pas comparable. Mais le monde d'SnK ne s'inspire pas de notre monde d'aujourd'hui, il s'inspire de notre monde du siècle dernier. Et encore une fois, je ne vois pas en quoi les choses que tu décris ne sont pas comparables à notre monde d'il y a cent ans. La seule majeure différence, c'est bien entendu que le monde a une raison plus pragmatique de craindre les Eldiens puisqu'ils peuvent littéralement se transformer en monstre. Mais là encore, je te renvois à mon premier paragraphe sur l'utilisation d'éléments surnaturels pour souligner des aspects de l'histoire. Tout le génie de la juxtaposition entre les Eldiens et le humains normaux, c'est que même si les Eldiens peuvent littéralement se transformer en monstre, les humains normaux peuvent se comporter de manière toute aussi monstrueuse, ce qui met en avant l'hypocrisie des humains qui essaient constamment de se trouver des différences alors qu'en leur coeurs, ils sont tous pareils. Les Eldiens et leur capacité à se transformer en monstre n'est qu'une métaphore du monstre que n'importe qui peut devenir à cause de la guerre. Ce n'est aussi pas pour rien qu'Isayama nous a montré la véritable origine du pouvoir des titans, qui s'avère être neutre. Ce n'est pas un pouvoir divin offert par Dieu pour faire le bien, tout comme ce n'est pas un pouvoir maléfique offert par le Diable pour faire le mal. La nature du pouvoir, c'est le coeur humain qui le décide. On peut l'utiliser pour accomplir de bonnes choses comme des mauvaises.

 

Si tu penses que je vais trop loin, libre à toi d'être en désaccord, mais c'est la manière dont moi je vois les choses personnellement ^^

 

Edited by Tenroku
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Aucun soucis avec ton avis, bien entendu il est possible de faire des correlations entre notre passé et ce monde fictif, je dirai qu'on peut faire beaucoup plus un rapprochement entre nos mythologies (notamment grecque) et shingeki.

C'est pourquoi au final vu que c'est une fiction, une personne (eren) a le pouvoir de changer les choses au final alors en bien ou en mal , forcement il y aura des deux et la neutralité sa n'existe pas.

Eren est en train d'entreprendre de changer le monde, de le faire rentrer dans une nouvelle ere , comme le dit un certain personnage dans le film covenant, il faut parfois détruire pour créer. 

Mais si a la fin il permet de libérer des esclaves, de délivrer un peuple, de créer la paix, d'éliminer le pouvoir des titans (ne pas oublier que sans les titans mahr serait un pays comme d'autres sur cette terre et avec un équilibre qui serait en place), eren aura d'une certaine façon raison face a l'autre choix qui est l'incertitude et la continuité quoi qu'on en dise.

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Il y a 15 heures, Tenroku a dit :

Je n'ai jamais dit qu'il ne peut pas y avoir de tensions, j'ai dit qu'ils ne se font pas de guerre directe. Et comme tu peux le constater, malgré ces tensions, c'est pas pour autant que les américains décident de génocider tous les Russes pour éviter qu'une vraie guerre directe n'éclate un jour. C'est là où j'essaie d'en venir ^^ Et comme tu le soulignes, ils ne se foutent mutuellement pas sur la tronche parce qu'ils ont la trouille de se faire défoncer par l'autre. Le même principe que la dissuasion nucléaire, en soit : "si tu m'attaques, tu risque de fortement le regretter". Comme je l'ai dit dans un précédent commentaire, on n'a jamais 100% de garantie qu'on ne va pas être en guerre avec un autre pays plus fort que nous mais c'est pas pour autant qu'on déciderait de tuer tous ceux qui représentent une menace.

 

Si tenté qu'il le fassent vraiment faut s'assuré de pas loupé leur coup XD . 

 

La vrai raison aussi sur pourquoi ils le font pas , c'est l'argent , sa coûte très chère une guerre ( redit de la 1er guerre mondial ) et que ils ont d'autre priorité avec XD . 

 

Pas sur  ça , la seul chose qui empêche vraiment les Américains de bombardé (nucléaire ou non )  tout le Moyen Orient c'est le pétrole ( dans les grosse ligne bien sur ) si il y avait pas eu de pétrole le problème serais réglé depuis 2001 , faut pas se leurré sur ça en somme . 

 

Actuellement on peu rien dire à Bachar parce que c'est un pote à Poutine et que lui non plus on à rien droit de lui dire , malgré ses méthode pas très catho  en Slovaquie et autre et que de toute façon poutine ou trump se contre foute de ONU et OTAN XD donc bon .

 

Ce qui fait lien avec Marhs ( Américains  ) comme certain l'avait déja dit  , si ils ne voulaient pas l'originel et les ressources de l"îles , ils bombarderaient  toute l'iles (ou avec le colossal ) pour réglé le problème définitivement ,  si ils en ont les moyen bien sur .  

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Il ya une autre option que l'attente de 50 ans pour être au niveau militaire des autres pays. C'est de détruire technologiquement les autres pays pour les ramener à un retard technologique de 50 ans. C'est à dire au même niveau que Eldia.

Edited by ssoltanid

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Eren est décidément l’un de mes personnages préférés tout manga confondu. Il fait ce que le roi Fritz aurait dû faire dès que Mahr a attaqué les murs : protéger les siens.

Pendant que les autorités politiques tergiversaient pour trouver vainement une solution diplomatique, lui n’a pas perdu de temps, il a agi. Lui avait très vite compris que c’était soit les habitants de l’ile de Paradis, soit le reste du monde qui devaient périr. Et il a choisi la survie des siens. Son choix est on ne peut plus rationnel, c’est celui d’ un grand patriote. 

Edited by Machiavel
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il y a 41 minutes, Machiavel a dit :

Pendant que les autorités politiques tergiversaient pour trouver vainement une solution diplomatique, lui n’a pas perdu de temps, il a agi.

On peut dire que tu portes bien ton pseudo 😂.

C'est sur qu'Eren s'inscrit dans la conception immoral du prince, du point de vue de Machiavel, Eren privilégie la fin aux moyens afin que les atrocités qu'il se permet de faire ne soit plus possible dans le monde qu'il espère créer.

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Le 13/11/2019 à 09:02, Tenroku a dit :

Mouais, enfin, à t'entendre on serait encore en guerre contre les Allemands et les Etats-Unis seraient encore en guerre contre le Japon... Et aussi, les gros pays possédant l'arme nucléaire n'auraient aucune vergogne à directement se foutre sur la gueule au lieu de se faire des guerres économiques ou de se faire la guerre par le biais d'autres pays moins développés. C'est pour ça que l'argument de "il y a trop de rancœur, ça prendrait des siècles à la faire disparaître" ou "ce monde fictif est beaucoup trop cruel", j'y crois pas du tout. Je doute que le monde qu'a créé Isayama soit si différent de notre monde à la même époque. Je ne vois en aucun cas où la description que tu en fais ne peut s'appliquer à notre monde. Mais bref, je me suis déjà exprimé sur ce sujet dans un précédent commentaire, donc je ne vais pas me répéter. Et j'ai également expliqué l'autre raison qui fait qu'il n'y a peut-être pas d'autre choix, vis-à-vis d'Ymir dans le monde de l'Axe.

Ça fait longtemps que je suis les topics des chapitres de SnK, je me décide d'intervenir.

Effectivement, je te rejoins un peu dans le fait que ce monde n'est en définitif pas si différent. Néanmoins, ton exemple ne me parait pas le bon. Donc ça change la conclusion.

 

Car si on parle de guerre entre pays, en vérité ce n'est pas le cas. C'est un génocide. C'est plus que "seulement" de la haine, c'est du racisme. Le fait qu'ils (le reste du monde) ne considèrent pas les Eldiens comme humains (mais comme une sous-race) et donc on peut les exterminer jusqu'au dernier. Et si les Eldiens dans les camps n'étaient pas vu comme une arme utile (preuve de la déshumanisation) ils auraient été massacrés.

 

Genre si je reprends ton exemple: si les USA et les russes se foutent sur la tronche une bonne fois pour toute, même s'il y a un gagnant il va pas exterminer l'autre jusqu'au dernier. Il va dans le pire des cas: "seulement" le renvoyer à l'âge de pierre, piquer ses ressources, ses terres etc... 

 

Si tu veux un équivalent ça serait le point godwin (les autres génocides comme celui arménien par exemple, je n'en sais pas assez pour savoir si les turques voulaient les pourchasser chez les voisins en plus de chez eux, possible que ça soit le cas). Et en pire, parce que l'idéologie nazie n'a eu lieu que pendant 20 ans comme idéologie de masses. (si tu prends l'écriture de "Mein Kampf" comme point de départ) alors que là ça fait minimum 107 ans que c'est le cas. Les jeunesses hitlériennes ont été les plus convaincus car formater depuis le plus jeune âge à cette idéologie. Sauf que dans notre monde ça a lieu sur une génération (encore une fois à l'échelle du pays) alors que là on est sur au minimum 5 générations.

 

Même si certains comme Magath n'ont pas ce racisme et que lui ne voit qu'une situation de guerre qui rentre dans ton exemple d'USA/Russie.

Bref, faut imaginer un Armin juif qui serait le représentant de sa religion et qui va tenter de négocier avec les dignitaires nazis ? Ridicule non ? (Même en excluant Hitler et en étant prêt à faire d'énormes concessions) 

 

Si je lis bien tout le monde pense que le GT va avoir lieu (ou plutôt que Eren est décidé à le faire, qu'il soit empêché ou pas) à cause de ce chapitre, moi, je n'en suis pas convaincu. (je précise que j'ai peut-être tort hein).

 

Pourquoi le fait d'avoir libérer les titans des murs ne veut pas dire qu'il va aller au bout ?

 

Personnellement, j'y vois deux raisons:

 

1) Pour ma 1ère raison, il faut s'attaquer aux murs eux-même.

Pourquoi le roi Fritz a construit les murs ? Si on part du principe qu'un mur n'a que deux usages: empêcher les gens de rentrer ou alors de sortir, on a notre réponse.

C"est certainement pas pour se protéger puisqu'il n'a jamais eu l'intention de les défendre. Donc, comme certaines portions de la muraille de Chine ou alors comme le mur de Berlin(encore les allemands :p), le but c'est d’empêcher que les habitants partent.  Eren a toujours vu les murs comme une cage et donc pour être libre il me parait logique de les détruire. (faire ça à la date de la chute du mur de Berlin, c'est presque du génie.) Toutefois, les murs ont été utile puisqu'ils ont protégé les eldiens contre les titans, chose qui n'avait pas été prévue à l'origine. Maintenant ils sont obsolètes car il n'y a plus de titans "sauvages" sur Paradis.

 

2) Le but d'Eren depuis le début. Je ne pense pas qu'il a changé. "Vaincre les titans pour regagner sa liberté". Si on y pense, il est impossible de vaincre totalement les titans alors qu'il y en a 3504445 dans les murs de Paradis. 

Ce qui m'amène à la fin comment je la vois: Eren trouve un moyen d'éradiquer la capacité de se transformer en titan= fin du racisme envers les Eldiens= liberté de son peuple sans éradiquer le monde entier.

 

Edited by Magulas
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Il y a 3 heures, Magulas a dit :

Si tu veux un équivalent ça serait le point godwin (les autres génocides comme celui arménien par exemple, je n'en sais pas assez pour savoir si les turques voulaient les pourchasser chez les voisins en plus de chez eux, possible que ça soit le cas). Et en pire, parce que l'idéologie nazie n'a eu lieu que pendant 20 ans comme idéologie de masses. (si tu prends l'écriture de "Mein Kampf" comme point de départ) alors que là ça fait minimum 107 ans que c'est le cas. Les jeunesses hitlériennes ont été les plus convaincus car formater depuis le plus jeune âge à cette idéologie. Sauf que dans notre monde ça a lieu sur une génération (encore une fois à l'échelle du pays) alors que là on est sur au minimum 5 générations.

 

Même si certains comme Magath n'ont pas ce racisme et que lui ne voit qu'une situation de guerre qui rentre dans ton exemple d'USA/Russie.

Bref, faut imaginer un Armin juif qui serait le représentant de sa religion et qui va tenter de négocier avec les dignitaires nazis ? Ridicule non ? (Même en excluant Hitler et en étant

 

Je ne sais pas si la comparaison avec l'idéologie nazie est la plus pertinente dans le cas de Mahr.

 

D'accord il y a du racisme on ne peut pas le nier, mais on retrouve ce facteur aussi dans quasiment toutes les nations qui ont participé aux grandes guerres du XXè siècle. Il suffit de voir le nombre d'affiche caricaturales représentant l'ennemi comme un lâche, un fourbe, un monstre... etc. Déshumaniser l'ennemi via la propagande est un bon moyen de déculpabiliser le soldat de lui tirer dessus et aussi à faire en sorte que la population adhère à l'idée de se battre contre lui.

Les USA par exemple montrait le japonais comme petit, fourbe, les traits ultra accentué et les américains ont été jusqu'à maintenir dans des centres de détentions les asiatiques qui vivaient sur le territoire lors de la 2èGM par principe de précaution.

Les japonais aussi en faisait preuve, mais plutôt contre les Chinois et les Coréens qui ont été envahi par le Japon et que les soldats japonais voyaient comme des êtres inférieurs et leur ont fait subir des crimes atroces. Aujourd'hui encore, ces nations se détestent toujours sur le plan politique, cependant des rapprochements ont maintenant lieu entre les jeunes générations qui n'ont pas connu la guerre.

Evidemment les nazis n'était pas en reste avec des "classements de races" tristement célèbres, mais avec les Juifs, c'est carrément une volonté d'éradication pure est simple qui avait lieu, chose que l'on ne retrouve pas chez les Mahrs envers les Eldiens qui vivent chez eux. Alors oui ils ne sont maintenu que parce qu'ils sont utiles en tant "qu'arme dans de destructions massives" de par les titans, mais c'est justement cette utilité qui fait la différence. les Eldiens de Marhs sont selon moi bien plus comparable aux anciens esclaves Romains que la Rome Antique gardaient sur son territoire pour tout les travaux serviles et pénibles, et aussi considéré comme des sous-hommes auxquels leurs maitre avaient droit de vie et de mort. La population romaines les méprisaient mais les craignaient en même temps à cause de leur nombre si important qu'un soulèvement de leur part pouvait se révéler dangereux (ce qui arrivera avec Spartacus. Bien qu'il ait échoué, cela marquera les esprits et la condition des esclaves s'est quand même un peu amélioré après ça). Sans esclaves, Rome n'aurait pas pu maintenir son train de vie et se serait effondré bien plus tôt car les citoyens romains n'auraient pas pu à eux seul reprendre toutes leurs fonctions. C'est un peu pareils avec Marhs qui, si elles se passaient des Eldiens verraient ses voisins l'envahir et l'empire s'effondrer. Chose qui commence à se produire avec l'avancée technologique...

 

En plus les Eldiens sont une armes à double tranchants qui, s'ils se rebellaient pourraient potentiellement détruire le monde alors si on se met du du point de vue des Marhs, on peut comprendre qu'ils aient un peu les chocottes.

 

J'ajoute aussi que Isayama a fait du bon boulot en nous montrant le point de vue des Marhs ainsi que des Eldiens vivant sur Marhs durant la longue ellipse qui leur a été consacré. Tous, que ce soit Marhs ou Eldien de Marhs, ou Eldiens du Paradis vivent de façon très similaire en fait, leurs populations se ressemblent, on montre les qualités et les défauts... Bref les deux camps sont peuplé par des humains, il n'y a pas de "gentils" ou de "méchants", de "sous-homme" ou des "monstres" à qui l'on peut justifier le fait de faire la guerre, et aucuns ne méritent de disparaitre lors d'un génocide. J'ai de l'empathie pour les deux camps qui se foutent sur la gueule pour de mauvaises raisons et c'est pour cela que j'attends avec crainte ce qui va arriver parce que je doute que cela se termine bien, et je n'ai pas spécialement envie qu'il arrive du mal aux protagonistes. A tous.

 

C'est pour ça que SnK est un p*tain  de bon manga ^ ^

Edited by Zenobi
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@Magulas Tu soulèves d'excellents points. Cependant, je pense que la situation avec Eldia et le monde diffère de celle entre les Nazis et les Juifs en une chose : Eldia est actuellement le seul pays à posséder une arme de dissuasion et de destruction massive et je pense que ça ouvre forcément des options. Si ça paraîtrait effectivement bien ridicule pour un représentant juif d'essayer de négocier la paix avec ses oppresseurs dans le sens où on se doute que ça n’aboutirait à rien, c'est bien parce qu'ils ne possédaient pas les moyens de les soumettre et les forcer à la négociation, contrairement à Paradis actuellement dans le manga. Alors bien sûr, ça ne ferait pas automatiquement disparaître le racisme qui, d'autant plus comme tu l'as souligné, est encré depuis des générations. Mais le manga nous a déjà montré que ce racisme, cette peur de l'inconnu, n'est pas insurmontable. Après tout, si Paradis a pu développer de bonnes relations avec certains Mahrs prisonniers de guerre, c'est parce que ces derniers ont d'abord été soumis et forcés d'entamer la communication avec l'ennemi. Au lieu de les traiter comme des prisonniers, ils leur ont donné des métiers et leur ont accordé leur confiance (bien sûr ça n'aurait probablement pas été le cas sans l'insistance de Yelena et au final ça s'est retourné contre eux, mais même s'il y'avait un Grior, il y avait aussi un Niccolo).

 

Alors bien sûr, quelques prisonniers de guerre Mahrs ne sont pas vraiment comparables au reste du monde en terme de proportion et de temps nécessaire pour accomplir cela, mais ça montre au moins que ce n'est pas impossible. Si après avoir causé des dégâts pour les forcer à se soumettre, Paradis les aide à se relever avec le pouvoir des titans (sous certaines conditions et garanties bien entendu) de façon similaire à l'Amérique avec le Japon, les mentalités pourraient changer et la haine pourrait s'atténuer. Si la situation semble bien se stabiliser, Paradis pourrait probablement même mettre un terme au pouvoir des titans comme Eren compte probablement le faire, bien que ce soit improbable après en avoir autant dépendu comme le souligne Hange dans le chapitre 107. Bien entendu, je suis conscient que tout ce que je dis là est extrêmement idéaliste, naïf, incertain et difficile à entreprendre, mais mon but initial était simplement d'argumenter qu'il y a bien d'autres alternatives plus morales pour sauver Paradis (si il n'y avait pas toute cette situation avec Ymir dans le monde de l'Axe qui souhaite probablement s'en libérer au plus vite). Mais après je n'ai pas la prétention de dire que ce serait le bon choix. Comme Game of Thrones nous l'a montré, le choix le plus moral n'est pas toujours le bon choix. Et j'avoue que si j'étais dans la situation d'Eren où je dois choisir entre garantir la sécurité des miens (du moins pendant un temps) et épargner le monde, égoïstement, je choisirais probablement la première option.

 

Sinon, rien à voir, mais plus j'y pense, plus ça me paraît ridicule qu'Eren parvienne à éliminer toute vie au-delà de Paradis. Je ne doute pas que c'est ce qu'il compte faire, mais je ne pense pas que le Colossaux soient si difficiles à éviter. Les villes de ce mondes doivent probablement posséder des bunkers et je doute que le passage des Colossaux soit suffisant pour tous les détruire. De plus, autant qu'ils puissent être, je ne pense pas que les Colossaux puissent piétiner toute la surface du monde en même temps, ce qui signifie que peut importe où ils sont, il y aura forcément des endroits au même moment où ils ne sont pas, donc je pense qu'une partie de la population pourra toujours les esquiver. Il y aura tout de même beaucoup de morts et la plupart seront peut-être même pas causées par les Colossaux directement, mais par les famines et les guerres intestines causées par le manque de ressource. Mais je pense qu'il y aura tout de même un nombre non-négligeable de survivants. Cela dit, ce dont je ne doute pas, c'est que le Grand Terrassement va ramener la civilisation du reste du monde à un stade moins avancé, laissant Paradis les dépasser. Après, on ne peut qu'imaginer ce qu'il va se passer. Eren aura probablement fait disparaître le pouvoir des titans d'ici là. La population de Paradis finira par grandir jusqu'à ce qu'ils soient forcés de coloniser le continent. Ils seront confrontés aux populations survivantes et on peut imaginer que l'Histoire se répétera, seulement le pouvoir des titans sera juste remplacé par le pouvoir de la technologie. Éventuellement, de nouveaux pays se formeront (peut-être tous descendants de Paradis) et on peut imaginer qu'il finira par y avoir une semi-paix comparable à celle de notre monde actuel avec la dissuasion nucléaire, etc... Jusqu'à que ce cette paix précaire finisse peut-être un jour par s’effondrer et le niveau de civilisation reculera à nouveau et tout se répétera. Il n'y a peut-être pas de remède à la condition humaine. Si ce le genre de chose qu'implique la fin du manga, je serais satisfait. Tant que ce n'est pas "Ils exterminèrent toute vie au-delà de Paradis et vécurent heureux et libres jusqu'à la fin des temps" 😂

 

Spoil Planche finale

Révélation

Malheureusement, c'est un peu l'impression que la planche finale me donne donc j'espère qu'elle cache plus de choses x) Non pas que je sois contre une fin heureuse avec de l'espoir pour le futur de l'humanité, c'est que si ça arrivait après un génocide global que ça me dérangerait un peu. D'où ce que je disais dans mon premier post sur le topic de ce chapitre à propos de la manière dont Isayama doit gérer une telle fin pour éviter de donner raison aux détracteurs qui accusent l'oeuvre de faire l'apologie d'idées extrémistes.

 

 

Edited by Tenroku
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Il y a 12 heures, Krueger_ a dit :

C'est sur qu'Eren s'inscrit dans la conception immoral du prince, du point de vue de Machiavel, Eren privilégie la fin aux moyens afin que les atrocités qu'il se permet de faire ne soit plus possible dans le monde qu'il espère créer.

A noter que la citation « La fin justifie les moyens » est faussement attribuée à Nicolas Machiavel, elle est en réalité du poète Ovide, mais en effet ce ne serait pas faire offense à Machiavel que de dire qu’elle exprime bien sa pensée même si, lui, ne l’a jamais écrite explicitement.

Une autre petite précision : la perspective machiavélienne n’est pas immorale mais amorale, c’est-à-dire que la logique de la politique n’exige pas, non qu’on aille à l’encontre de la morale mais qu’on la subordonne aux nécessités. La seule chose qui compte vraiment est le prix que l’on est prêt à payer pour atteindre tel ou tel but. C’est un calcul : tous les moyens étant bon ou mauvais, non par rapport à la morale mais selon le cout requis pour leur usage. C’est à cause de cette logique instrumentale que plusieurs moralistes ont accusé Machiavel de faire l’apologie de la perfidie du meurtre arbitraire de la tyrannie et j’en passe et c’est aussi pourquoi Machiavel a donné en français naissance à plusieurs termes à connotation diabolique tel que l’adjectif « machiavélique » qui désigne un homme cynique dépourvu d’idéal, de tout sens moral et d’honnêteté.

Les moralistes n’ont jamais réussi à comprendre la profondeur ,la froideur, le pragmatisme de sa pensée politique alors ils l’ont diabolisé.

 

C’est en effet en machiavélien que j’exprime mon opinion d’Eren. J’ai parcouru tous les posts, il y’a bien évidemment ceux qui réprouvent Eren mais même du coté de ceux qui comprennent sa décision, ils essaient de l’ expliquer ou de la légitimer avec une certaine réticence et réserve morale. Je serais donc ici celui qui jouera le rôle de sympathisant inconditionnel d’Eren qui est selon moi un grand patriote, un héros de sa nation. Mon propos parait peut-être radical et sans nuance mais à mon sens il n’est que pragmatisme.

On en a beaucoup parlé dans les autres posts mais il ne me semble pas que l’objectif d’Eren soit de créer un monde sans guerre. Son objectif me semble beaucoup plus simple, prosaïque et réaliste, comme il l’a exprimé : « Mon objectif est de protéger la population de cet endroit ou je suis né et ou j’ai grandi. Le reste du monde, lui, souhaite sa destruction, il voue à notre peuple dans son ensemble une haine ancestrale exacerbée qui ne trouvera satisfaction que dans notre complète annihilation. Mais je ne laisserai pas une chose pareille se produire ».  Cela montre qu’Eren n’est pas un idéaliste qui fantasme de créer un monde nouveau dans lequel la guerre n’existerait plus et dans lequel les humains gambaderaient souriants au milieu des pâquerettes et autres coquelicots, c’est un pragmatique qui sait dans quel monde cruel il évolue ( et le monde de SNK l’est autant que le nôtre), un soldat au service de sa patrie qui ne vise que la survie des siens. On ne peut pas comprendre la décision d’Eren si on ne comprend pas son objectif ( cela étant, on verra bien si c’est vraiment celui là dans la suite mais pour le moment, c’est ainsi que je vais le considérer).

 

J’entends les détracteurs d’Eren dire qu’il y’aurait pu avoir d’autres solutions pour atteindre son objectif. Peut être ont-ils raison. Mais comme le disait Nicolas Machiavel, en politique le choix n’est pas entre le bien et le mal mais entre le pire et le moindre mal. Quel est le pire scénario de la perspective d’Eren ? L’extermination des siens. Toute solution qui consistait à courir le risque de cette extermination était donc mauvaise. Or, la voie qui fait courir le moins de risque à sa patrie, c’est celle qui l’a choisi. Le grand terrassement n’était plus dissuasif, les autres nations n’ont pas fait mystère de leur projet d’extermination ( à part Heazul surtout intéressé par les ressources naturelles de l’ile ), plus le temps passait et moins les titans constituaient un atout stratégique à cause des innovations technologiques. Eren a donc pris la décision la moins risquée : l’attaque des titans !

 

Eren a fait preuve de vertu politique ( qui n'est pas à confondre avec la vertu au sens moral, comme disait Montesquieu, tout vice moral n’est pas un vice politique et tout vice politique n’est pas un vice moral), il a fait preuve  :

 

-de prudence dans sa capacité à voir et à prévoir que l’option diplomatique était la plus dangereuse.

 

- de sagesse dans le discernement de ce qui est bon, et n’est bon que ce qui est efficace, et envoyer les titans déferler sur le monde le plus rapidement possible était l’option la plus efficace pour atteindre son objectif.

 

- de détermination, une fois qu’il a pris sa décision, il s’y est tenu sans tergiverser, on retrouve l’expression de cette détermination froide dans son dialogue surréaliste avec Reiner lors de leur retrouvaille dans le sous-sol, l’un des meilleurs dialogues de la série selon moi et qui m’avait permis de comprendre où il voulait en venir.

 

-de rapidité, contre toute tendance dilatoire consistant à gagner le bénéfice du temps, le temps étant défavorable aux Elidiens.

 

-de ruse ,de tromperie et de fraude en dissimulant ses desseins, leur découverte n’aurait pas permis l’exécution de son plan, grâce à ces qualités il a pu manipuler son frère qui souhaitait l’extinction douce de sa patrie et en effet la politique est un jeu d’ apparences, de feintes et de simulations, n’est vrai que ce qui est bon pour ses intérêts.

 

Cela ne veut pas dire qu’Eren a renoncé à son humanité, il est très conscient de ce qu’il fait et ce n’est pas pour rien qu’on l’a vu verser des larmes dans le dernier chapitre, il estime simplement qu’il n’a pas d’autres choix que de porter le fardeau qui est le sien. Eren a agi comme un prince machiavélien qui a pris les bonnes décisions pour infléchir l’emprise d’un destin qui vouait son peuple à la mort. Si réellement son objectif est celui qu’il a annoncé ( et encore une fois on verra dans les prochains chapitres), il sera pour moi le GOAT des personnages des mangas. 

Edited by Machiavel
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Par contre se qui est sur c'est que le grand terrassement si il y a, sa prendra de nombreux mois et eren semble partit avec son mega titan mode berserker pour une croisade et pas juste rester a paradis. On se doute que son premier objectif est la coalition militaire qui doit se trouver a mahr. La seule chance d'éviter un possible genocide planétaire serait qu'il ne veut détruire que l'empire de mahr et dissuader les autres comme cela (qui n'aime pas mahr non plus) mais j'en doute.

Alors sous sa forme il a l'air invulnerable et je vois pas comment sa bande ou autres pourraient l'en empêcher.

Petite aparté eren en parlant a tous les eldiens et en confisquant les pouvoirs des titans a peut être atteint annie dans son cristal, car elle aussi je ne la vois pas oublier par izayama, il est beaucoup trop pointilleux pour l'avoir oublié.

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