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lilas

Les grandes armées de Qin

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Juste avant que les petits louveteaux et la nouvelle génération de Qin ne prennent le relais, j'aimerais avoir vos avis sur les différentes grandes armées de Qin, maintenant qu'on les a un peu toutes vu à la manœuvre. 

Par grandes armées, j'entends les armées dignes de GG, avec plusieurs dizaines de milliers d'hommes.

On en a actuellement cinq dans Qin : celle de Tou, celle de Moubu, celle de Kanki, celle de Yotanwa et celle de Ousen. Chacune ont leurs caractéristiques et leurs particularités. 

 

- L'armée de Moubu. Commençons par la simplicité. On ne connaît quasiment rien d'elle. Il a deux vassaux, Raiki et Shoushi et voilà. On ne connaît même pas leurs spécificités, si ce n'est qu'ils ont foi en leur chef. Il a tenté de recruter en vain Ryukoku pour ses qualités de guide et de tacticien. En bref, l'armée de Moubu, c'est un peu Moubu lui-même qui, notons-le, a une formidable capacité par ses discours à électriser ses hommes et à les motiver. L'armée de Moubu n'a qu'un style : foncer dans le tas, mais ils sont plutôt excellents dans ce registre. Mais cette force est en même temps sa faiblesse. On a vu Moubu (toujours fonçant tout droit dans le tas) pris au piège par Chousou et Riboku. Sans Ouki venu pour sauver ses fesses, il serait mort aujourd'hui. Cet échec est sensé l'avoir changé et il a été le grand champion de la guerre de coalition, cette fois en exécutant à merveille le plan de Shouheikun (toujours en fonçant tout droit dans le tas). Dans les deux cas, Moubu est un peu "agi" par les autres qui lui donnent un plan ou qui le manipulent. On ne voit pas personne dans son armée qui soit en mesure de corriger ce défaut pour le moment. 

 

- L'armée de Yotanwa. Yotanwa aussi s'appuie sur la très grande force de ses montagnards et aime beaucoup l'affrontement brutal et direct. Toutefois, cela ne se mue pas en travers dans son cas car elle possède aussi un œil tactique très avisé et une rouerie montagnarde qui a jusque-là mis à mal tous ses adversaires. Ses armes sot beaucoup plus diversifiées que Moubu car elle a des centaines de tribus sous ses ordres et chacune peut apporter sa spécificité : la tribu qui galope vite, la tribu qui escalade les murs, la tribu qui excelle à l'arc... C'est sans fin comme joker;D. On lui connaît aussi beaucoup plus de lieutenants. Trois dans sa propre armée : Bajio, Shunmen et Tajifu. Que dire de l'incroyable Bajio si ce n'est que pour défendre sa reine, il est est probablement l'un des meilleurs combattants du manga ? Tajifu est puissant et Shunmen incroyablement habile (et rapide) à cheval. En dehors de son armée, on connaît désormais deux autres puissantes tribus : les Feego et leur très charismatique roi et les Mera. Danto a été une des bonnes surprises de cet arc. Un personnage très plaisant à suivre et très fort. Même si ses qualités tactiques laissent un peu à désirer, la seule chose qui lui plaise étant le massacre et le sang (et Yotanwa). Les Mera ont perdu leur chef et on ne sait pas quel sera leur avenir sous la bannière de Kitari. Mais Yotanwa vient de conquérir les Quanrongs, qui en nombre comme en valeur vont doubler la puissance de sa propre armée. Cela compense les pertes et peut en faire la grande gagnante de cette campagne. N'oublions pas de préciser non plus que la principale arme de l'armée de Yotanwa reste sa puissance personnelle que personne n'a encore mesurée jusqu'ici et qui a fait plier tous les chefs de clans jusqu'ici. 

 

- L'armée de Kanki. Sa force réside dans les méthodes peu orthodoxes de son chef et dans son talent prodigieux, régulièrement comparé à celui des 6. Avec lui, voilà les embuscades, les tromperies, la guérilla, les infiltrations, les intimidations, les coups de bluff... Il arrive à assurer le succès et les richesses à peu de frais à tous les clans de bandits qu'il a réunis sous sa bannière. Riboku est sensé avoir trouvé la faille mais je demande à voir. Serait-ce sa cruauté ? En tout cas, lui aussi est bien entouré. Entre Raido et le clan Zenou, il possède une très grosse force de frappe. Avec Koku'ou, une archère et une instinctive assez douée. Avec Maron, un bon stratège. Avec Rin'Gyoku, une cavalerie stylée. Il avait aussi Naki le malin mais ce dernier a fait défection. Sans oublier bien sûr son arme secrète, les tortionnaires qui lui permettent de démoraliser les armées ennemies voire de les amener à se rendre. 

 

- L'armée de Ousen. Très disciplinée et obéissante, et très bien formée à tous les mouvements tactiques, comme pour donner forme au génie tactique de son chef, "l'homme le plus dangereux de Qin", comparé à la fois à Hakuki et à Kochou des 6. Son problème reste son mutisme et son manque d'aura. Mais il est celui qui possède actuellement la plus grande armée dans Qin (70 000 hommes), et ils lui sont tous dévoués personnellement. On connait désormais ses quatre généraux : Akou, Makou, Denrimi et Sou'ou. Akou était le plus obéissant et le plus dur, ce qui lui vaut d'être le plus apprécié par Ousen. Feu Makou avait une bonne armée mais a été un peu trop imprudent et sûr de lui. Denrimi est un tacticien et Sou'ou un bon guerrier avec sa lame Shiryou. Reste que comme Riboku, Ousen se distingue plus par ses coups d'éclat intellectuels et par ses prévisions à longue distance que par ses coups de classe sur le champ de bataille. Le prestige de son armée en pâtit un peu. 

 

- L'armée de Tou. Ex-armée de Ouki, elle est donc très expérimentée et très forte. Tou est  un chef très complet, fort martialement et avisé tactiquement, capable de prendre des décisions très justes dans le feu de l'action. Il manque peut-être un brin d'originalité (sinon esthétiquement) mais il faut y aller pour le prendre en défaut. A ses côtés, le puissant Rokuomi, le batailleur Kanou et l'astucieux Ryukoku. Moralement il n'a pas de travers, à la différence des Kanki et Ousen, ce qui en fait un allié fiable avec lequel la coopération est aisée. C'est une de ses qualités de mettre en valeur les autres, sans aucun doute. Mais Tou n'est pas qu'un faire-valoir. Il nourrit au fond de son cœur l'ambition de son défunt maître : unifier la Chine. Il est plus conscient que quiconque de la nécessité d'avoir une armée de Qin à plusieurs têtes pour réaliser cet exploit. 

 

 

Quelle armée préférez-vous ? Quel(le) général(e) ? 

Yotanwa reste ma favorite, pour son rôle global dans l'histoire du manga et parce que j'aime bien les montagnards.

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J’adore l’armée de kanki pour ma part , en grande partie parce qu’elle sort des sentiers . Et peut ainsi nous surprendre continuellement . 
a lire , les moments de kanki sont les meilleurs pour moi . 
 

Et en dehors de Qin , forcément renpa . 
deja pour lui même mais aussi pour l’aura de ses généraux . 
 

Pour les autres une à une : 

- Ousen , C’est simple à ce stade du manga . Il n’y a que lui et akakin que j’apprécie dans son armée . 
je ne désespère pas de voir un peu de development de soû’ou . 
mais l’attrait général est faible . 
 

- moubu , pour faire simple je n’aime pas son profil . 
 

- tou , un peu de bienveillance pour cette armée mais ni elle ni son capitaine ne m’ont emballé jusqu’à présent . 
 

- yontanwa , j’aime plutôt bien l’ensemble de ses officiers . Mais c’est un peu trop frontal pour moi . 
 

- riboku :  je suis curieux de voir SSJ en action avec ses propres hommes . 
le reste ne m’emballe pas . 
 

- Karin , ( en considérant que les 2 jeunes sont maintenant inclus dedans ) . 
j’aime bcp . Car j’aime le style de sa générale. Tt en appréciant la variété de ses suiveurs connus . 

Edited by Shin-wara

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Mes préférences: Kanki de loin, Ousen, Tou, Moubu puis Yotanwa.

 

Et mon classement: Ousen, Kanki à égalité avec Tou, Moubu ( je m'explique après ) et Yotanwa.

 

1er Ousen: Dans l'histoire, il était déjà là avec les 6 mais n'a pas été appelé par le Roi Sho à cause de son comportement douteux. Sa force était déjà reconnu. Disciple du tacticien des 6 qui ne voyait pas de limite à son potentiel tactique. Il n'a jamais été pris au dépourvu et n'est jamais passé proche d'une défaite ( sauf dernièrement avec la tenaille de Riboku ).

 

Il pense toujours sur le long terme d'une bataille.

Akou au delà d'un monstre de puissance, il est capable d'imiter les tactiques défensive de Ousen, de plus son armée est dite extrêmement forte et capable de se battre sans lui plusieurs jours.

Denrimi est un fin tacticien, alors oui il se fait bloquer mais par l'armée hybride personnelle de Riboku.

Sou'ou avec sa guerrière Shiryuu c'est simplement fort. 

Ousen faut-il en parler, maître en construction de forteresse, piège un pro des montagnes en montagne ( Ordo ), rend impuissant Kyou'en... contre Riboku quand il remet de l'ordre dans les troupes il est juste impressionnant.

A-t'on vu tout les lieutenants Ousen pas encore certain.

 

2 Kanki: Parce que Kanki est un général complètement différend, ça logique militaire est différente aussi. Il est de plus extrêmement versatile.

 

Maron est un tacticien qui en étant commandant de 5K tiendra en respect Kinmou ( RIP, alors oui Kinmou n'est pas hyper fort mais c'est un général contre un personnage "secondaire" de l'armée de Kanki...

Koku'ou une archère excellente, bon sens de l'intuition, point faible les jeunes hommes mignon ^^ elle tombera amoureuse de Jin ^^

Rin Gyoku chef de la cavalerie, et clairement il a pas l'air nul loin de la.

Raido et Zenou sont une énorme force de frappe qui ne ferait pas tâche dans les gros cogneurs que ce soit chez Moubu, Yotanwa ou Tou.

 

2 bis Tou: Il a l'expérience auprès de Ouki, il est fort en duel même avec un désavantage d'arme ( contre une masse... ). 

 

Son armée est la plus expérimenté.

Je ne vais pas les développer mais un tacticien Ryukoku, un mec sur qui tu peux compter Kanou et surtout un véritable monstre après Tou, Rokuomi.

Il sait aussi bien défendre qu'attaquer.

 

Maintenant Moubu et Yotanwa. Je ne vais pas trop développer leur armée mais surtout eux.

 

Les 3 devant sont capable d'attaquer mais aussi de défendre, d'avoir des coups décisifs hors Yotanwa et Moubu bah ils ne savent qu'attaquer.

Alors oui dans une plaine, les 3 premiers pourraient fortement perdre contre Moubu et en montagne ils pourraient perdre contre Yotanwa... Mais aucun des 3 ne feraient l'erreur de jouer le jeu des 2 autres...

Mais si dans l'avenir Heki rejoint définitivement Yotanwa pour apporter de la défense et que Moubu reçoit l'aide d'un stratège comme Mouki, alors je réviserais sans doute mon classement.

 

Après l'armée la plus forte de Chine en ce moment je miserais mes pièces sur Karin clairement.

 

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Il y a 12 heures, lilas a dit :

Riboku est sensé avoir trouvé la faille mais je demande à voir. Serait-ce sa cruauté ?

En relisant l’arc, je me suis rendu compte que Keisha a parlé du point faible de Kanki au moment où il échappé au clan Zenou.

 

En relisant aussi la coalition, je me suis rendu compte que Kanki ne s’est pas battu lui-même.

 

Du coup le point faible de Kanki pourrait être un très faible niveau martial (même en ayant tué Genpou... bon), ou la peur de quelque chose dans le combat. 
 

Sinon, je pense qu’en frontal Tanwa est plus forte que Moubou. Je pense que c’est la seule qui puisse prendre Renpa en frontal en fait. Ousen est comme Riboku, trop fort pour laisser ses subordonnés s’exprimer. C’est là la grande force de Tou. Qui par ailleurs n’a jamais été profondément mis en difficulté (sauf par Karin).

 

Karin est, je pense, la pire de tous les antagonistes de Qin. C’est Riboku en impitoyable, et globalement si elle n’a pas pris Kankoku c’est pas à cause d’elle mais d’une grosse connerie d’Ordo et d’un coup de génie d’Ousen.

 

Kakin, il lui manque un truc pour être "fiable". En frontal, sur plaines, il ne fait pas le poids face à un bon général (même du niveau de Kisui). Mais on peut gagner bien des batailles sans aller sur les plaines. 

Edited by mollo

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Le 07/12/2019 à 00:48, Shin-wara a dit :

J’adore l’armée de kanki pour ma part , en grande partie parce qu’elle sort des sentiers . Et peut ainsi nous surprendre continuellement . 
a lire , les moments de kanki sont les meilleurs pour moi . 

 

Le 07/12/2019 à 10:37, Novasm18 a dit :

Mes préférences: Kanki de loin, Ousen, Tou, Moubu puis Yotanwa.

 

Et mon classement: Ousen, Kanki à égalité avec Tou, Moubu ( je m'explique après ) et Yotanwa.

 

Waa, les gros fans de KankixD

 

En fait, je ne supporte pas Kanki. L'arc des collines de Kokuhou est probablement celui que j'apprécie le moins, probablement à cause de l'énorme tension nerveuse qui s'en dégage. Tension nerveuse qui n'est due qu'à l'ambiance irrespirable de l'armée de Kanki, pour qui n'en est pas membre. La plus grande pression ne venait pas de Zhao mais du danger que Kanki faisait peser sur Shin... C'était insupportable. 

Je dois bien admettre que si un jour Kanki devait s'opposer à une autre armée de Qin, et s'il devait être battu, cela me ferait très plaisir. Il n'y a que Ringyoku que je sauverais du tas car son intervention a été décisive lors de la dispute pour sauver Denyuu et la HSU. 

 

 

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1/ yotanwa : car ce sont des bourrins mais ils ont tous une specialisation qui leur donne un cote ultra performant

en plus leur reine est intelligente, stratege et forte ^^

c'est une armee qui est dur a bouger si ce n est pas la force pure

elle a ce cote ou je vois la hsu se developper avec plusieurs groupes/clan hyperspecialises dans leur domaine
ils sont moins bon defensivement mais on dit souvent que la meilleure defense c'est l attaque

 

2/ kanki : kanki le roublard capable d inverser un conflit en appuyant la ou ca fait mal et en mettant l honneur dans le ... de l adversaire

lors de la bataille de coalition il a ete hors norme pour moi

par contre le fait que son armee soit constitue de clans de bandit reste pour moi un gros handicap pour sa progression

car en plaine je pense qu il se ferait bouffer par une troupe de brutes

 

3/ Tou et ousen :

Tou n a encore pas montre tout son potentiel et j attends de voir la grande armee de feu ouki

ousen est certe le meilleiur stratege des 6 mais il a une grosse faiblesse a mes yeux ce sont ces commandants, ils sont tellement carres et entrain d essayer de se calquer sur leur chef qu il y a aucune folie dans leur coup ... de plus la superiorite de ousen les rend un tantinet trop sur d eux ce qui pourrait leur couter cher ^^

 

mobou : car meme si moubu a ete une grosse maj pendant la coalition ,

on manque de donnees sur son armee et j attends de la voir plus en action pour juger

mais pour ma part, kanki est l armee qui a le plus de chance d etre vaincu et de disparaitre au cours des conflits ^^

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Le 07/12/2019 à 12:57, mollo a dit :

Du coup le point faible de Kanki pourrait être un très faible niveau martial (même en ayant tué Genpou... bon), ou la peur de quelque chose dans le combat. 

Kanki le décapitateur ? qui terrorise autant son armée que ces ennemis ? 

 

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

 

 

Waa, les gros fans de KankixD

 

En fait, je ne supporte pas Kanki. L'arc des collines de Kokuhou est probablement celui que j'apprécie le moins, probablement à cause de l'énorme tension nerveuse qui s'en dégage. Tension nerveuse qui n'est due qu'à l'ambiance irrespirable de l'armée de Kanki, pour qui n'en est pas membre. La plus grande pression ne venait pas de Zhao mais du danger que Kanki faisait peser sur Shin... C'était insupportable. 

Je dois bien admettre que si un jour Kanki devait s'opposer à une autre armée de Qin, et s'il devait être battu, cela me ferait très plaisir. Il n'y a que Ringyoku que je sauverais du tas car son intervention a été décisive lors de la dispute pour sauver Denyuu et la HSU. 

 

 

Totalement d'accord, ET j'ajouterais que même si son armée est puissante, Qin va vite rentrer dans le mur. Il est impossible d'unifier la Chine si Kanki devient GG. il terrorise les civils et les massacrent. Les autres états n'abdiqueront pas contre lui, ça a fonctionner pour Kisui car il y avait des circonstance, mais si ça continue comme ça, je serais même pas surpris que Qi se retire de l'alliance

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il y a 40 minutes, Vicolo a dit :

Kanki le décapitateur ? qui terrorise autant son armée que ces ennemis ? 

Parce qu’il a bon usage du clan Saki. Parce que ses troupes plus généralement sont des pilleurs patentés, même à l’échelle d’armées de métiers (qui sont pas les dernières à commettre des exactions sur les civils ou les militaires).

 

Mais en tant que tel, Kanki ne se bat pas vraiment. Il a utilisé Choutou pour tuer le chef de l’armée de Han. Il a tué Haku Kisai mais une fois capturé. Genpou était un vioque absolument pas menaçant physiquement. On a jamais vu Kanki une seule fois se battre contre des soldats réellement expérimentés, encore moins contre des officiers de haut niveau. C’est peut-être le seul gros calibre de Qin dans ce cas, puisque même Mougou s’est révélé un combattant relativement correct (... contre Renpa, excusez du peu).

 

La scène où l’on parle de Kanki le décapiteur c’est sur des hommes ligotés, typiquement. Même Keisha, pourtant plutôt du type longue portée, savait se battre. 

 

Je pense vraiment que sa faiblesse est à

chercher du côté de son incapacité à vraiment se battre. 
 

Sinon je suis d’accord avec vous. Kanki posera problème à moyen terme pour Qin. Il y a un risque de Chouhei très clair. 

Edited by mollo

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Le 11/12/2019 à 15:50, little b a dit :

ousen est certe le meilleiur stratege des 6 mais il a une grosse faiblesse a mes yeux ce sont ces commandants, ils sont tellement carres et entrain d essayer de se calquer sur leur chef qu il y a aucune folie dans leur coup ... de plus la superiorite de ousen les rend un tantinet trop sur d eux ce qui pourrait leur couter cher ^^

qui a dit que ce n'était que des " pions " ?  ouhon je crois , je pense qu'on a bien compris pourquoi maintenant ... 

 

Le 11/12/2019 à 14:25, lilas a dit :

Waa, les gros fans de KankixD

 

En fait, je ne supporte pas Kanki. L'arc des collines de Kokuhou est probablement celui que j'apprécie le moins, probablement à cause de l'énorme tension nerveuse qui s'en dégage. Tension nerveuse qui n'est due qu'à l'ambiance irrespirable de l'armée de Kanki, pour qui n'en est pas membre. La plus grande pression ne venait pas de Zhao mais du danger que Kanki faisait peser sur Shin... C'était insupportable. 

ça après c'est une histoire de sensibilité personnel je suppose . 

 

pour ma part dans une oeuvre traitant de la guerre . j'adore l'idée d'avoir un méchant de son coté .

 

car il t'oblige a te poser les questions d'étique voir même existentielle de la guerre .

quand il a fait le carnage a kokoyou , j'étais personnellement ébahis . parce que je ne me serais jamais imaginé que l'auteur oserait faire un truc pareil avec un " allié du gentil ". 

et puis quand tu constates que ça marche en plus , ça te fout une claque et c'est plausible . 

 

après j'imagine qu'il faut trouver le bon dosage , a la longue je finirais par ne plus être surpris ( positivement ) par ce choix de narration et donc ne verrait que les aspects négatifs .    

Edited by Shin-wara
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Bon ben on va avoir encore un peu plus l'occasion de les juger ces 5 armées, puisque ce sont les 5 armées des GGSC ! 9_9

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Exact et ce qui va se passer dans les prochains chapitres pourrait bien nous faire réviser nos visions/préférences initiales...  Ou pas.

Donc pour mesurer l'évolution a posteriori, ce serait pas mal de donner nos avis aujourd'hui (pour ceux qui ne l'ont pas fait) et de faire le point dans 6 mois.

 

Ce que je pense des différentes armées aujourd'hui :

(appréciation hautement subjective, même si j'essaie de me baser sur des critères de performance)

 

1. Yotanwa

2. Tou

3. Ousen /Kanki

(Moubu = ??? Puisqu'on évalue l'armée et pas que le bonhomme, je vois pas comment me prononcer avec le peu d'éléments qu'on a à ce stade...)

 

Le 11/12/2019 à 15:50, little b a dit :

1/ yotanwa : car ce sont des bourrins mais ils ont tous une specialisation qui leur donne un cote ultra performant

en plus leur reine est intelligente, stratege et forte ^^

c'est une armee qui est dur a bouger si ce n est pas la force pure

elle a ce cote ou je vois la hsu se developper avec plusieurs groupes/clan hyperspecialises dans leur domaine
ils sont moins bon defensivement mais on dit souvent que la meilleure defense c'est l attaque

 

J'ajoute que la reine" forte et intelligente" a aussi un charisme renversant et du coup rassembleur...

En matière d'unification, elle est un modèle à suivre.

Sei et Yotanwa ont ça en commun : ce charisme presque divin qui leur permet de déclencher des sièges/assauts suicides en dernier recours...

 

Et puis j'avoue, le style Yotanwa me plaît vraiment.

Savant mélange d'autorité et d'indulgence, de sang-froid et d'audace. Ce que j'aime le plus, c'est son discernement et sa justesse. Cette façon qu'elle a d'employer des méthodes radicales (seulement) si la situation l'exige et de l'expliquer à ses troupes, sans langue de bois, sentimentalisme ou agressivité superflus... Respect.

Et bien sûr il y a l'atout spécial = Bajio, le virtuose de la défense rapprochée! D'une férocité et endurance à toute épreuve et d'un dévouement qui n'a d'égal que la dévotion de Kaine pour Riboku Sama ... Mais déjà je trouve Yotanwa plus digne d'être portée aux nues que Riboku ^^ et Bajio moins niais que Kaine, ça c'est dit.

Ensuite, le lien Bajio/Yotanwa apparait comme beaucoup plus signifiant que celui de Riboku/Kaine. Il y a une confiance viscérale entre Yotanwa et Bajio, nourrie de toutes les luttes qu'ils ont menées ensemble et de toutes les fois où ils ont frôlé la mort. On sait ce qu'ils représentent actuellement, rien qu'eux deux, avec tout ce poids qu'ils ont accumulé : une poche de résistance pas facile à percer, même encerclée...

Clairement, ils sont d'une puissance terrifiante quand ils conjuguent leurs forces et d'ailleurs je n'imagine pas l'un sans l'autre. Duo à la vie à la mort.

 

Petite incise : je suis assez tentée par la possibilité de voir l'armée de Yotanwa absorber celle d'Heki et tant qu'à faire celle de Shin (avant qu'il ne devienne à son tour GGSC) Je trouve qu'il y a des compatibilités intéressantes entre ces trois-là :

- Heki a des antécédents "positifs" avec l'armée de Yotanwa (disons qu'il a réussi à se racheter de les avoir affamés^^). Ses manœuvres de défense peuvent compéter/soutenir la force offensive de YTW.

- Shin, lui, est dans les bonnes grâces de Yotnawa et Bajio depuis longtemps, il connaît les mœurs et le style de combat de son armée, ce qui en fait un renfort facilement intégrable.

Accessoirement, rapprocher Ten de son peuple, ça pourrait être intéressant... sans parler de ses stratégies qui pourraient pourquoi pas contribuer à renforcer la défense de Yotanwa, qui semble être son point faible effectivement.

Ensuite, vu que Shin aime apprendre des grands, il serait dommage qu'il se prive des enseignements de la reine des montagnes. C'est certes pas elle qui l'aidera dans l'éveil de son instinct mais peu importe, pour ça je pense que c'est à Shin de se débrouiller comme un grand. Mais sa sagesse de guerrière expérimentée et son sang-froid peuvent lui faire beaucoup de bien. Et inversement d'ailleurs : l'instinct de Shin (qui va évoluer) et la puissance de son armée seraient de précieux atouts pour Yotanwa.

D'autres ont déjà soulevé qu'Heki pouvait aussi constituer un point d'appui intéressant pour Shin. Je suis d'accord. Heki est un En bis version général : moyen, mais ultra-fiable et capable de se transcender quand tout repose sur lui. Ses capacités d'analyse ne sont pas mauvaises non plus.

 

2/ Tou.

Bon, j'ai assez dit qu'il ne me faisait pas vibrer... mais militairement parlant, Tou me paraît très solide. Pour résumer : il compte des éléments fiables dans ses rangs, est crédible en duel, porte l'héritage d'Ouki et puis Furu-furu quoi.

 

3/ Ousen et Kanki. Derrière le cavalier blanc, je mets ex-æquo nos deux cavaliers noirs !

Je rejoins globalement ce qui a été dit concernant leurs forces et faiblesses respectives.

Ousen a déjà montré ses faiblesses, rarement, mais elles peuvent de nouveau se faire sentir face à un sérieux client.

Kanki, qui pourrait bien se faire décapiter lui aussi à force d'exciter la haine de tout le monde en battant des records d'ignominie.

C'est vrai aussi qu'on ne l'a pas vu se battre, mais je suis sûre qu'il se défend. Il a intérêt. Ce serait quand même décevant de le voir tomber comme une m... 😁

Le 11/12/2019 à 18:43, Shin-wara a dit :

pour ma part dans une oeuvre traitant de la guerre . j'adore l'idée d'avoir un méchant de son coté .

Pareil, en termes d'apport pour l'oeuvre, je trouve les profils de Kanki et Ousen très intéressants pour ne pas dire indispensables.

A double tranchant pour l'armée Qin, donc intéressants narrativement, et indispensables à l'oeuvre parce que ça donne une diversité de profils.

La guerre, on peut la faire pour plein de raisons et de plein de manières. Et Kingdom nous montre bien ça avec tout son panel de personnages et de personnalités.

Le 11/12/2019 à 14:25, lilas a dit :

En fait, je ne supporte pas Kanki. L'arc des collines de Kokuhou est probablement celui que j'apprécie le moins, probablement à cause de l'énorme tension nerveuse qui s'en dégage. Tension nerveuse qui n'est due qu'à l'ambiance irrespirable de l'armée de Kanki, pour qui n'en est pas membre. La plus grande pression ne venait pas de Zhao mais du danger que Kanki faisait peser sur Shin... C'était insupportable. 

Je n'aime pas non plus Kanki. Je veux dire, je suis contente de ne pas l'avoir comme voisin.

Et il se trouve que le passage que tu mentionnes a mis mes nerfs à l'épreuve moi aussi. L'ambiance était effectivement malsaine à souhait mais ce que ça a soulevé comme tensions et réflexions valait la peine je trouve.

Personnellement, je me retrouve plus dans la vision de Shin, pour autant j'apprécie qu'elle se soit heurtée à celle de Kanki.

Le 11/12/2019 à 18:43, Shin-wara a dit :

car il t'oblige a te poser les questions d'étique voir même existentielle de la guerre .

quand il a fait le carnage a kokoyou , j'étais personnellement ébahis . parce que je ne me serais jamais imaginé que l'auteur oserait faire un truc pareil avec un " allié du gentil ". 

et puis quand tu constates que ça marche en plus , ça te fout une claque et c'est plausible . 

C'est vrai qu' il fallait oser. Et ça a été amené juste comme il fallait pour nous pousser à la réflexion..

 

La monstruosité de la méthode est-elle un problème lorsque le résultat (en nombre de pertes) est là ? La mise à mort d'un civil est-elle équivalente à celle d'un soldat ? Selon Shin, la mort d'un soldat fait partie du contrat, c'est toute la différence.

En somme c'est l'éternelle question : est-ce que oui ou non la fin justifie les moyens ?

Question qu'on se pose encore et toujours parce qu'on ne peut pas y apporter de réponse absolue et définitive.

Dans Kingdom, Shin dit que non, Kanki dit que oui. Et entre ces deux-là on peut deviner un éventail de nuances chez les autres.

 

Je pense que Sei, par exemple, est moins radical que Shin sans pour autant être un passionné de la torture comme Kanki. Disons que je l'imagine capable de négocier avec ses principes si l'unification en dépendait... pareil pour Riboku. En vue de stopper l'unification, il serait prêt, je pense, à envisager quelques concessions.

 

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Le 22/03/2021 à 14:39, Hanabi a dit :

Je pense que Sei, par exemple, est moins radical que Shin sans pour autant être un passionné de la torture comme Kanki. Disons que je l'imagine capable de négocier avec ses principes si l'unification en dépendait... pareil pour Riboku. En vue de stopper l'unification, il serait prêt, je pense, à envisager quelques concessions.

 

Je suis d'accord pour Sei. 

Riboku, c'est différent. Il était un grand utilisateur de Mangoku, le pus grand dérangé du manga. Riboku n'aime pas la guerre et souhaite l'éviter à tout prix. Mais une fois qu'il entre en guerre, je pense qu'il ne recule devant rien. Il théorise même l'utilité de l'horreur. 

Sei c'est le contraire dans une certaine mesure. Il choisit la guerre avec son flot de sang (et la plus grande jamais connue en Chine) mais je ne crois pas qu'il soit prêt à tout pour autant. Même s'il ne faut pas négliger sa froideur dans la poursuite de son objectif (Hyou était un outil et il est mort. Il a échoué...:ph34r:

 

Sinon je suis content de voir une autre fan de Yotanwa ^-^. Une Tou en mieux. Même si perso je n'attends pas spécialement de voir Shin sous ses ordres.   

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Il y a 14 heures, lilas a dit :

Riboku n'aime pas la guerre et souhaite l'éviter à tout prix. Mais une fois qu'il entre en guerre, je pense qu'il ne recule devant rien. Il théorise même l'utilité de l'horreur. 

C'est vrai qu'à bien y penser, la question ne se pose pas en termes de "concessions" pour Riboku. Le côté 'tout ou rien" du perso est flagrant dans l'arc de Sai.

Certes on voit bien que ça  le rebute un peu de massacrer des femmes, des enfants et des croulants, raison pour laquelle il tente d'abord de les faire abdiquer. Mais une fois sûr qu'ils ne le feront pas, il lance les hostilités sans jamais s'émouvoir de la mort de quiconque. Envolé le fervent pacifiste, place au guerrier qui ne recule devant rien.

 

Je suis moins confiante que toi concernant la limite supposée de Sei. Il est vraiment ambivalent... et la question de savoir s'il est prêt à tout pour la réussite finale de son plan reste pour moi ouverte à ce stade

D'ailleurs quand on dit prêt à tout, c'est quoi " tout " ?  Si "tout" c'est Kanki par exemple, le simple fait que Sei l'envoie en première ligne est déjà lourd de sens.

A propos de sa froideur, j'ai justement le sentiment qu'il s'oblige à garder son sang-froid pour ne pas flancher en chemin. Et dieu sait que le chemin est long...

Or plus il avancera sur ce chemin et plus il sera crucial de maintenir le cap. Histoire de ne pas avoir fait le chemin pour rien, hein. ça me fait d'ailleurs penser à ce que dit Gyou'un à Shin et Ouhon : si vous vous engagez sur ce terrain les gars, il faudra aller jusqu'au bout".

Donc je garde une part d'incertitude sur l'amplitude des moyens que Sei est prêt à utiliser. Une seule "certitude"à son sujet : chaque décision lourde de conséquences pèsera (pèse déjà) sur sa conscience. Il n'essaiera pas de soustraire à ce poids, il en prendra la charge pleine et entière.

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En terme de force/ranking je mettrai ceci :

 

1. Ousen

 

Avec une armée inférieure en nombre il a su avec les pièces en main remporter la bataille des plaines de Shukai contre l'un des plus gros antagonistes du manga.

Son déploiement lors de cette bataille lui a permis de gérer quasi tranquillement du début à la fin. Il a réussi à bluffer tout le monde en simulant le fait qu'il soit en mode attaque alors qu'en fait il gérait juste le temps.

 

Sans le coup de Riboku ninja décapitateur de Makou, il gagnait haut la main la bataille je pense en annihilant l'aile droite de Zhao dès le premier jour.

 

Avec le renfort de Mouten, son armée me semble juste imprenable même par Yotanwa.

 

2. Yotanwa

 

Son armée est très diversifiée mais surtout dispose de bons généraux qui savent prendre des initiatives et agir les uns avec les autres en se coordonnant sans passer par leur générale.

Avec le renfort des quarongs elle risque d'être difficile à contrer mais dans un duel vs Ousen, je la vois quand même perdante (moins facilement qu'un Ousen vs Ordo mais quand même).

 

3. Kanki

 

Pris individuellement, son armée est comparable avec celle de Yotanwa et ses stratégies peuvent être dignes de celle de Kanki.

Par contre il a pour moi plusieurs "faiblesses":

  • les clans n'ont pas l'air d'avoir une très grande interaction les uns avec les autres et si la communication avec Kanki est coupée, ils poursuivront leur objectif ou en cas de blocage se disperseront pour se regrouper jusqu'à recevoir de nouveaux ordres de Kanki
  • sur un terrain plat, j'ai l'impression que ses ruses/tours, seront quasi inefficaces face à un adversaire d'un certain niveau. S'il disposait d'éléphants comme  Karin ça pourrait passer mais là,
  • pas sûr que ses bandits soient prêts à mourrir pour lui dans le cadre d'une bataille perdue d'avance, si on leur laisse une échappatoire.

En tant que force secondaire (sur une aile devant attaquer), il correspond à l'un des meilleurs supports car imprévisible.

 

4. Tou

 

Il a certe hérité de l'armée d'Ousen mais face à une grosse armée (celles de Chu  par exemple), ces hommes ne semblent pas dominer nativement les autres. A partir du moment où quelqu'un peut l'immobiliser (Tou), le reste de l'armée rentrera dans une inertie mortelle .

 

5. Moubu

 

Son armée se résume en 1 mot, "Moubu", à partir du moment où il peut être attiré hors de son armée et occupé un certain moment (il suffit d'avoir un cheval qui court plus vite que le sien), son armée sans lui se fera annihiler (cf vs Zhao ou Chu).

 

En tant que force de support qui chasserait les généraux ennemies, il pourrait être redoutable.

 

Sinon dans mon classement des généraux préférés :

1. Yotanwa, aussi bonne tactiquement que martialement à priori, elle dispose d'une armée équilibrée et qui la suivra jusque dans sa tombe.

2. Ousen, sobre, classique, tactiquement au dessus du lot mais martialement faible ?

3. Kanki, a le sens des résultats même si les moyens sont discutables

4. Tou, ne me semble pas extraordinaire en soit mais a le mérite de mettre en avant les autres

5. Moubu, bon en général de support, pas en tant que leader d'une grande armée

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Il y a 20 heures, Hanabi a dit :

Je suis moins confiante que toi concernant la limite supposée de Sei. Il est vraiment ambivalent... et la question de savoir s'il est prêt à tout pour la réussite finale de son plan reste pour moi ouverte à ce stade

D'ailleurs quand on dit prêt à tout, c'est quoi " tout " ?  Si "tout" c'est Kanki par exemple, le simple fait que Sei l'envoie en première ligne est déjà lourd de sens.

 

C'est vrai. Bon, mais comme tu le dis, il a sa conscience. Il a envoyé Kanki mais l'a aussi clairement averti par le biais de SBK.

 

Il y a 18 heures, Bud Okai a dit :

Avec le renfort de Mouten, son armée me semble juste imprenable même par Yotanwa.

 

Dans le dernier chapitre, Ousen semble montrer qu'il ne s'est pas vexé de la rebuffade essuyée à Gyou. Il apprécie toujours plus Mouten parmi les trois louveteaux et souhaite travailler avec lui. 

 

Il y a 18 heures, Bud Okai a dit :

3. Kanki

 

Pris individuellement, son armée est comparable avec celle de Yotanwa et ses stratégies peuvent être dignes de celle de Kanki.

Par contre il a pour moi plusieurs "faiblesses":

  • les clans n'ont pas l'air d'avoir une très grande interaction les uns avec les autres et si la communication avec Kanki est coupée, ils poursuivront leur objectif ou en cas de blocage se disperseront pour se regrouper jusqu'à recevoir de nouveaux ordres de Kanki

 

Après ils ont une très large indépendance dont ils savent user. Il faut savoir se débrouiller seul avec Kanki. 

 

Il y a 18 heures, Bud Okai a dit :

 

4. Tou

 

Il a certe hérité de l'armée d'Ousen mais face à une grosse armée (celles de Chu  par exemple), ces hommes ne semblent pas dominer nativement les autres. A partir du moment où quelqu'un peut l'immobiliser (Tou), le reste de l'armée rentrera dans une inertie mortelle .

 

Rokuomi me semble avoir cette capacité quand même, de même que l'intelligent Ryuukoku. Ils ont la capacité d'utiliser Tou en leurre. 

 

 

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