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Bonjour tout le monde,

 

J'ai bien aimé le chapitre. mais je ne suis pas là pour parler de ça.

J'ai trouvé une théorie qui, à mon avis, met en lumière le changement permanent de personnage qu'à connu Eren après l'attaque sur Liberio.

 

 

Spoiler

 

 

Vous pouvez la trouvez ici : https://survey-corps-potato.tumblr.com/post/181052026322/shingeki-no-kyojin-updated

 

TL;DR: Eren est controlé par une autre existence à travers le titan assaillant, et c'est elle qui veut détruire tout le monde.

 

Je ne sais pas si cette théorie a été discuté autre part sur ce forum.. mais pour moi, je viens de la découvrir.. et elle me paraît très convaincante, et ça explique bien pas mal de trucs.

Je fais ici une liste d'arguments que j'ai tiré de l'article et que j'ai trouvé fascinants:

  - Grisha souplie Zeke d'arrêter Eren avant d'aller lui même avec son fils à la forêt pour lui donner le pouvoir des titans. C'est comme si Grisha sait qu'il ne va pas pouvoir se controller. et enfin il dit à Eren: "Si tu veux sauver Mikasa et Armin tu dois controller ce pouvoir".. la première fois que j'ai lu ça, je me disais peut-être les titans ne sont pas simple à controller ou peut-être qu'il faut un certain entrainement pour pouvoir débloquer leur vrai potentiel. Ce qui est vrai. Mais dans cette scène Grisha connaît déjà qu'Eren va maîtriser le pouvoir des titans. Du coup, Grisha a probablement pris conscience qu'il a été controllé par la même entité qui controllait Eren quand ce dernier l'a poussé à tuer la famille Riess. c'est pourquoi il a dit ce qu'il a dit.

 

  - Le fait qu'Eren a perdu le controle sur soi-même dans les derniers moments de sa bataille avec annie. Et ce, juste dans l'anime pas le manga. je pense que c'est un gros indice qu'Issayama a fait glissé ici.. avec le 'Je suis libre..' tout en essayant de manger Annie; il faut avouer que c'est très bizzare de la part d'Eren.

 

  - Cette scène dans l'un des endings de l'anime; Eren est bien dessiné comme une fantoche du titan assailliant.

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la question triviale qui suit tout ça: à qui appartient cette volonté qui controle Eren? Ymir? Le Parasite?

Franchement, je trouve cette théorie très interessante et assez solide.

Qu'en pensez-vous?

 

 

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Je vois fleuri à droite et à gauche des théories et des hypothèses selon lesquelles Eren Krueger serait le père biologique d'Annie... et ça m'a rappelé que sur ce site-même, je ne sais plus dans quel sujet par contre, quelqu'un avait,il y a un sacré bout de temps, proposé une théorie similaire, en introduisant son pavé par des précautions oratoires où on sentait que la personne savait bien que son idée avait l'air rocambolesque. Pavé que j'avais lu avec une incrédulité amusée. Et les réactions n'ont pas manqué de trouver ça fumé mais jouissif.

 

Et peut-être que cette personne avait raison, qui sait?

Quoique pour l'instant je ne vois pas l'utilité de ce twist. Mais je ne vois rien venirde toute façon dans ce manga.

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Chapitre court mais j’ai bien aimé.

Et particulièrement le développement de Floch, j’adore son état d’esprit froid et pragmatique, sa détermination est magnifique, il devient mon personnage préféré après Eren.

Je lis des gens le traiter de psychopathe, d’enfoirée, d’être la pire des ordures mais de ma perspective, c’est un patriote qui se bat pour son pays et qui ne désire rien d’autre que la survie des siens. Il est le digne lieutenant d’Eren.

Il faut bien replacer les choses dans leur contexte : les habitants du paradis subissent une guerre dont ils n’ont jamais voulu. Beaucoup d’entre eux ont perdu des proches, ont survécu à des batailles meurtrières et ils ont été transformé par cette guerre. Eren, Floch et les pro-Jager font partie de ceux qui font le nécessaire pour gagner cette guerre qu’il leur a été imposé, ils n’hésitent pas à mettre les mains dans le cambouis pendant que les autres personnages sont indécis et perdus. On sent vu la dynamique de la narration que ça se terminera mal pour eux mais en tous cas, dans ce manga, s’il y’a des types avec lesquels j’aimerai aller à la guerre, c’est bien ces mecs-là.

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Il y a 1 heure, Machiavel a dit :

Chapitre court mais j’ai bien aimé.

 

Et particulièrement le développement de Floch, j’adore son état d’esprit froid et pragmatique, sa détermination est magnifique, il devient mon personnage préféré après Eren.

 

Je lis des gens le traiter de psychopathe, d’enfoirée, d’être la pire des ordures mais de ma perspective, c’est un patriote qui se bat pour son pays et qui ne désire rien d’autre que la survie des siens. Il est le digne lieutenant d’Eren.

 

Il faut bien replacer les choses dans leur contexte : les habitants du paradis subissent une guerre dont ils n’ont jamais voulu. Beaucoup d’entre eux ont perdu des proches, ont survécu à des batailles meurtrières et ils ont été transformé par cette guerre. Eren, Floch et les pro-Jager font partie de ceux qui font le nécessaire pour gagner cette guerre qu’il leur a été imposé, ils n’hésitent pas à mettre les mains dans le cambouis pendant que les autres personnages sont indécis et perdus. On sent vu la dynamique de la narration que ça se terminera mal pour eux mais en tous cas, dans ce manga, s’il y’a des types avec lesquels j’aimerai aller à la guerre, c’est bien ces mecs-là.

 

Donc ça justifie les manipulations, les assassinats, les arrestations arbitraires, etc, y compris contre les autres eldiens ? Je ne vois pas en quoi un sentiment de "patriotisme" serait un passe droit pour imposer la terreur.

 

En gros, les habitants de Paradise auraient tous les droits et raisons pour exterminer quiconque leur semble être un agresseur ou ne pas suivre leur méthode ? C'est à peu près les même arguments que sortent tous les régimes fascistes, autoritaires ou basés sur un nationalismes exacerbés pour justifier les pires actions : eux ou nous.

 

Sauf que parmi les habitants du reste du monde, il y a autant d'innocents que sur l'ile, qui comme Gabby, ont été abreuvés de récits diabolisants les eldiens et faisant passer l'extermination d'un peuple une question de survie. Qui plus est, pourquoi les eldiens de cette époque devraient payer les crimes commis par leurs ancetres des siècles auparavant ?

 

Les Mahr se retrouvent dans la même position que les eldiens par le passé: des dirigeants ivres de pouvoirs et basant la légitimité de leurs actions sur un sentiment de revanches. Exactement ce que les pro-jäeger font à leur tour.

 

Floch incarne le nationalisme, la haine et l'ignorance aveugle, qui ont mené à ces guerres et massacres sans fin. Tout ce que Isayama a dénoncé dans son oeuvre.

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Il y a 10 heures, goon a dit :

Donc ça justifie les manipulations, les assassinats, les arrestations arbitraires, etc, y compris contre les autres eldiens ? 

Oui.

Le monde de SnK est aussi sinistre et lugubre que le nôtre et il est en guerre. Et là on ne parle pas de n’importe quelle guerre, mais d’une guerre d’extermination. C’est tuer ou être tué. Et il vaut mieux que ce soient les autres qui meurent plutôt que les siens. Dans ce genre de guerre, on est guerrier ou victime, rien n’existe entre les deux. Et les pro-Jager ont choisi d’être des guerriers. Encore une fois, ils n’ont jamais voulu de cette guerre, on la leur a imposée, tout ce qu’ils veulent, c’est permettre à leur patrie d’échapper au destin funeste que le monde leur a promis. Ce n’est pas une question de revanche ou d’ignorance mais de lutte pour la survie. Eren et les pro-Jager font le choix du pragmatisme et de l’efficacité.

Il y’a des innocents qui meurent ? C’est triste mais c’est la guerre et à la guerre, les innocents meurent malheureusement. La responsabilité pèse sur ceux qui ont déclenché les hostilités mais pas sur ceux qui se défendent. Cela ne veut pas dire que ce sont des monstres froids qui ont renoncé à leur humanité, bien au contraire, ce n’est pas pour rien qu’on a Eren verser des larmes, il a conscience qu’il sera responsable de la mort d’innombrables innocents mais c’est un soldat au service de son pays et son devoir prévaut sur ses sentiments, il sait qu’il n’a pas d’autres choix que de porter ce fardeau s’il veut que les siens survivent.

Ce qui est génial dans le chapitre, c’est qu’on voit que des Eldiens meurent aussi dans les décombres provoqués par le grand terrassement. Ça rajoute une touche de réalisme et de complexité à ce qui se passe. C’est évidemment dramatique pour les victimes mais on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs, c’est un sacrifice acceptable pour remporter la guerre. Et rien n’a plus d’importance que de gagner cette guerre.

Et en ce qui concerne Floch, il devait maitriser ses prisonniers. Et la meilleure manière était de leur insuffler la crainte de la révolte. En abattant un des prisonniers qui se révoltait, il n’a fait que remplir sa mission : maintenir l’ordre. Ce n’est pas une question de haine, il a même exprimé son respect à l’égard de l’homme qui l’a abattu et a eu la délicatesse de proposer à ses prisonniers de le rejoindre l’empire eldien. Il faut bien comprendre que Floch est devenu est véritable guerrier, rien ne compte plus pour lui que de remplir la mission qu’Eren lui a confié. Et encore une fois, n’oublions pas cette donnée fondamentale : c’est la guerre !

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@Machiavel

 

Mouais...

 

Je n'ai pas envie d'aller trop loin dans le débat, car là on discute d'une fiction, mais ce genre d'opinion c'est valider les points de vue extrêtmiste, nationalistes qui n'ont faits qu'être le terreau des conflits suivants. Le XXème siècle n'a été qu'une mongues succession de "revanches" où il y a plus de civils qui ont été tués que de militaires.

 

Si on ne place aucunes limites, que tous les moyens sont bons pour justifier et/ou parvenir à ses fins, dans ce cas les pro-jäeger sont aussi coupables que les Mahrs. Qu'ils se défendent contre une force militaire qui les agresse, OK, mais le reste du monde ? Qui subit tout autant la domination militaire des Mahrs, mérite-t-elle de subir la même réplique ?

 

Quant à Floch, il n'a rien d'un guerrier, s'il suffisait de prendre une arme pour en devenir un, ça se saurait.Rappelons le parcours de Floch : il a rejoint le bataillon d'exploration après que l'histoire des Reiss ait été rendue publique. 

 

Il survit miraculeusement à la bataille de Shiganshina, et après avoir renoncé à avoir achevé Smith, qu'il tenait pour responsable du sacrifice des nouvelles recrues pour permettre à Livaï de surprendre Sieg, il est le premier à repprocher à Mikasa et Eren d'avoir donné les pouvoirs du Colossal à Armin plutôt qu'à... Smith.

 

Plus tard, il rallie la cause d'Eren qu'il perçoit comme un messie pour restauré l'Empire eldien à l'origine de la haine des Mahrs envers les descendants eldiens.

 

Bref, Floch se laisse juste porté par le vent pour se trouver dans le camp des puissants, des vainqueurs et se trouve souvent parmi les comploteurs : empoissonnement des militaire, attentats contre le généralicime (son nom m'échappe), éxécution de prisonniers qui appelait ses camarade à ne pas se laisser faire, etc.

 

Pas vraiment les agissement d'un guerrier, plutot d'un opportuniste sans grand courage. Oserait-il avoir la même attitude face à un eldien armé (Jean, Mikasa, etc) ?Je suis cependant intrigué par une phrase dans le chapitre : lorsqu'il dit à Jean qu'ils n'auront plus à se battre et qu'il pourra avoir une vie d'officer tranquille comme il en rêvait et qu'il pourra redevenir "l'abruti arrogant" qu'il était (p 37), qui sont des phrases que lui balancaient Eren pour le provoquer lorsqu'ils étaient en formation, plus le regard de Onyankopon (p38).

 

On a le vraiment l'impression d'un message caché, comme pour dire "tenez-vous prêt" venant d'Eren.Du coup, je me demande si Floch ne fait que répété des mots venant de la bouche d'Eren sans comprendre qu'il donne un signale/message à Jean, ou bien si il le fait consciemment en suivant les instruction d'Eren, mais dès lors pourquoi le fair de façon déguisé ?

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Il y a 13 heures, goon a dit :

Donc ça justifie les manipulations, les assassinats, les arrestations arbitraires, etc, y compris contre les autres eldiens ? Je ne vois pas en quoi un sentiment de "patriotisme" serait un passe droit pour imposer la terreur.

 

En gros, les habitants de Paradise auraient tous les droits et raisons pour exterminer quiconque leur semble être un agresseur ou ne pas suivre leur méthode ? C'est à peu près les même arguments que sortent tous les régimes fascistes, autoritaires ou basés sur un nationalismes exacerbés pour justifier les pires actions : eux ou nous.

 

Sauf que parmi les habitants du reste du monde, il y a autant d'innocents que sur l'ile, qui comme Gabby, ont été abreuvés de récits diabolisants les eldiens et faisant passer l'extermination d'un peuple une question de survie. Qui plus est, pourquoi les eldiens de cette époque devraient payer les crimes commis par leurs ancetres des siècles auparavant ?

 

Les Mahr se retrouvent dans la même position que les eldiens par le passé: des dirigeants ivres de pouvoirs et basant la légitimité de leurs actions sur un sentiment de revanches. Exactement ce que les pro-jäeger font à leur tour.

 

Floch incarne le nationalisme, la haine et l'ignorance aveugle, qui ont mené à ces guerres et massacres sans fin. Tout ce que Isayama a dénoncé dans son oeuvre.

Bah je sais pas Floch il a quand même vécu des trucs atroce quoi...la charge suicide ? le nombre de ses potes bouffer par des titans ? C'est totalement normal qu'il ai la haine de Mahr enfaîte, et il impose aucune terreur vu qu'il souhaite faire venir les mercenaires de Zeke avec eux, il est plutôt sympa je trouve (surtout vu ce que Yelena et les pro-Sieg ont fait). L'autre mec avait qu'a pas faire sa tête brûlée et puis c'est tout. 

Edited by Kan Ki
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Se qu'il faut bien comprendre c'est que c'est une longue guerre, tout esprit chevaleresque n'y a pas sa place et c'est totalement réaliste de ce point de vue.En gros c'est tuer ou se faire tuer surtout que paradis a échappé de très peu a l'extermination totale.

On peut juger d'un point de vue extérieur et en ayant toutes les informations que n'ont pas les protagonistes que se n'est pas bien ect ect...

Sauf que du point de vue de floch et de beaucoup d'autres eldiens, ils ont été agressés , on subit d'immenses pertes a cause de ce monde extérieur,de cet ennemi, ils ne sont pas en capacité de faire la difference en séparant les innocents ou pas car personne ne le peut, c'est utopique de croire que parce qu'il y a forcement des gentils dans le camp d'en face on peut les épargner eux, c'est impossible dans une guerre de masse,de peuple. 

La ils ont miraculeusement échapper a une eradication et une chance exceptionnelle via Eren peuvent tous les sauver, c'est une chance qui ne se reproduira plus si ils la laissent passer car si cela échoue ou qu'ils s'y opposent c'est la fin.

Dans le monde de isayama , l'auteur nous fait bien comprendre que pour obtenir la "liberté" il faut se battre (eren et gaby devant la glace ) , tuer hélas mais il n'y a aucun autre moyen, aucun dans ce monde la.Certains payent le prix fort pour les choix d'autres mais en gros comme aujourd'hui.

Donc je n'aime pas se que fait floch, ni pleins d'autres personnages comme reiner dans le camp d'en face mais dans leur situation il n'y a pas vraiment le choix ou alors se laisser mourir ou tuer… et tout perdre.

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J'adore ce manga et vos théories bien que nombreuse me paraissent tiré par les cheveux (comme celle où eren pourrait être le père d'Annie) en lisant le chapitre j'ai peut être mal compris ma traduction de l'anglais n'étant pas la meilleur mais on voit l'homme qui la élevé dire à Annie qu'il est son véritable père peu avant qu'elle parte sur l'île du paradis. 

Ensuite j'aime beaucoup la théorie de socratic sur le fait qu'eren soit manipulé par le titan assaillant j'apprécie cette theorie car il est vrai que les génériques et ending comporte souvent des indices et cette image d'eren en marionnette m'avait déjà interpellé. Il y a effectivement beaucoup de chose qui le laisse penser et je ne citerai pas les exemple que socratic à cité plus haut mais un autre très FLAGRANT. On sait que les gens possédant des titans possèdent aussi une sorte de mémoire collective qui leur permet de "nager" parmi les souvenirs des anciens prédécesseurs de ces même titans. Ainsi quand Armin mange Berthold pour obtenir le colossal. Il obtient aussi ses sentiments pour Annie et éprouve un irrésistible besoin d'aller régulièrement la voir. (Chose qu'eren lui jette au visage dans la fameuse scène qui a choqué tout le monde, celle où il dit à Mikasa qu'il l'a hait). 

Pour finir je rejoins Machiavel pour Floch. Et aussi pour le message à Jean qui m'a aussi paru étrange. 

 

Maintenant ma théorie après avoir vu l'histoire (HORRIBLE) D'Ymir, c'est que les titans sont née de l'horrible demande d'un père qui demande à ses 3filles de manger leur propre mère, afin de pouvoir continuer à exploiter ce don extraordinaire. Ainsi on était créé les divers titans fruit de ce sacrilège. Cela n'a peut être rien à voir mais le fait que les titans dévorent les habitants du paradis est une sorte d'expiation. Avant de me sauter dessus je développe le plus simplement possible ce qui me fait penser cela. On voit qu'eren veut libérer Ymir de ses interminables souffrances. On voit aussi l'aînée des Reiss qui après avoir vu les souvenirs obtenu du titan originel dire à Grisha que les Eldiens méritent ce qui leur arrive. Bien sûr on sait que c'est le peuple mahr qui envoie les titans sur l'île. On sait aussi que le détenteur de l'originel peut les contrôler tous. Et qu'il/elle aurait donc pu stopper tout ceci mais qu'aucun des détenteur de l'originel ne le voulait. Car ce qui aurait pu être une bénédiction pour Eldia (Ymir à révolutionné ce peuple en construisant des ponts en faisant tte sorte de chose humainement impossible) est au final une malédiction, puisque les hommes et leur cupidité l'ont utilisé à des fins de guerres et autre conquête. Donc personnellement je pense que cela ne peut finir bien à moins qu'eren n'arrive à absorber tout les titans afin qu'ils ne fassent plus qu'un comme à l'origine. Et que ce derniers meurent en emportant avec lui tout les péchés commis... Ceci est juste ma théorie. Je serais curieuse de savoir ce que vous en pensais ce manga est un bijou. Il n'y a ni méchant ni gentil. Les mahr sont guidé par la peur. (ils me font vaguement penser à tout ces gens qui insulte/rejettent et maltraitent les émigrés tout cela parce qu'ils sont différent. Surtout quand je vois que les Eldiens en Mahr sont traité comme des nimaux et parqué.) et les Eldien de l'île du paradis souffrent aussi de génération en generation, tous vivent dans la peur des titans. Donc au final ils ne sont pas si différent. Voilà voilà je pourrais en parler des heures alors je vais stopper ici xD

Edited by MissManga

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il y a 38 minutes, Kan Ki a dit :

Bah je sais pas Floch il a quand même vécu des trucs atroce quoi...la charge suicide ? le nombre de ses potes bouffer par des titans ? C'est totalement normal qu'il ai la haine de Mahr enfaîte, et il impose aucune terreur vu qu'il souhaite faire venir les mercenaires de Zeke avec eux, il est plutôt sympa je trouve (surtout vu ce que Yelena et les pro-Sieg ont fait). L'autre mec avait qu'a pas faire sa tête brûlée et puis c'est tout. 

Eren, Mikasa, Armin et d'autres n'ont-ils pas vu leur ville natale être ravagée par les Titans ? A combien de combats ont-ils participé qui ont fini en massacre ? Combien de leur camarade sont morts depuis le début de l'histoire ? 

 

Les habitants de mahr, dont des eldiens, qui ont vu leurs familles, leurs amis se faire pulvériser par Eren auraient de moins bonnes raisons de haïr Paradise ?

 

Et à partir du moment où pour obtenir l'obéissance d'un groupe on en passe par la violence ou les menaces, c'est ce qu'on appelle la terreur.

 

Sinon, pourquoi dénoncer les génocides, les exécutions de prisonniers, les civils pris en otages, la torture, etc. Autant donner raison aux nazis, le KKK, Daech, les Khmers Rouge, etc, pour qui toute forme de violence est justifiée tant qu'elle sert leur cause et/ou leurs interets.

 

il y a 3 minutes, stannis a dit :

Se qu'il faut bien comprendre c'est que c'est une longue guerre, tout esprit chevaleresque n'y a pas sa place et c'est totalement réaliste de ce point de vue.En gros c'est tuer ou se faire tuer surtout que paradis a échappé de très peu a l'extermination totale.

Dans ce cas pourquoi on parle des règles de la guerre ? Pourquoi fait-on des prisonniers ou incite-t-on à la rédition un camp qui ne peu plus l'emporter ? On a des tas d'exemples dans l'Histoire où des ennemis au bout d'un moment on dit "Stop. On panse nos plaies, on soigne nos blessés et si vraiment personne ne veut faire la paix, on reprendra les combats plus tard".

 

Il ne faut pas non plus tomber dans le cliché ou le fantasme du "combat à mort jusqu'au bout". Les exemples où deux camps ou armées ennemis seraient totalement entretués jusqu'au dernier Homme sont rariscimes, voir quasi inexistant dans l'Hisoire.

 

Sinon, on s'arrête où ? Jusqu'à ce qu'il n'y ait plus qu'un groupe sur Terre, en pensant naïvement que cela mettra un terme à de futur conflit ? Il y a une limite entre se défendre, assurer sa survie et devenir un oppresseur.

 

C'est grossièrement ce qu'on défini comme la limite entre le Bien et le Mal.

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@goon

Quand on est attaqué par des gens qui veulent nous exterminer, on devient soi-même extrémiste. On n’a pas trop envie de boire le thé avec ses potentiels exterminateurs, on entre dans une logique de survie. Ça devient rapidement « eux » ou « nous ». La modération dans ce contexte est une faiblesse qui conduit à la mort, il faut être dur. Malgré tout, l’Ile du paradis a bien tenté l’option diplomatique mais les pro-Jager ont constaté qu’elle ne menait à rien et que le temps n’était pas de leur côté, il fallait agir vite. C’est pour ça qu’ils ont suivi Eren qui a pris courageusement le taureau par les cornes pendant que les autres tergiversaient.

Le problème, c’est que les gouvernements du monde entier ont décidé d’en finir avec l’ile de Paradis. Les pro-Jager ne sont qu’une réaction à cette menace. Les innocents ne méritent évidemment pas de mourir mais ici ce n’est pas une question de mérite ou de culpabilité, mais sécurité : soit c’est le monde, soit c’est l’ile de Paradis qui est exterminé. Voilà le dilemme. Parce qu’il ne faut pas croire qu’il est possible d’éliminer les autres puissances sans toucher à la population. Et le choix est vite fait : mieux vaut tous les autres que soi même. C’est un choix normal, voir banal. Les pro-Jager ont simplement une conception froide et pragmatique de leur situation et ils agissent en conséquence.

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@goon

Concernant Floch, ce que j’aime particulièrement chez ce personnage, c’est qu’il est le produit de cette guerre, sa trajectoire est vraiment très intéressante. C’était à la base un simple citoyen naïf qui s’est engagé la fleur au fusil, galvanisé par la propagande militaire optimiste sur la reconquête du mur. Il a même cru pouvoir devenir un héros. Mais une fois au front, il a brutalement découvert la guerre dans toute sa pestilence. Sa naïveté s’est envolée pour laisser la place au pessimisme et au défaitisme. Il s’est rendu compte qu’il n’était qu’un pion sacrifiable qui allait mourir pour rien. Il a également découvert qu’il n’était pas un héros mais un lâche et en est arrivé à la conclusion que l’humanité était condamnée à se faire exterminer par les titans. Et c’est alors que le major Erwin va changer sa vision du monde grâce à son dernier discours. Oui, ils étaient condamnés. Et alors ? L’être humain ne peut échapper à la mort mais cela signifie -t-il que la vie est dépourvue de sens ? A ce moment, il a compris qu’il y’avait des choses plus importantes que sa petite existence. Et c’est ainsi que pour la première fois, il s’est lancé à l’assaut, non pas pour devenir un héros mais en étant convaincu qu’il allait mourir, sacrifié comme un simple pion. C’est là qu’il a découvert la voie du guerrier. Et le sacrifice est consubstantiel à cette voie ( si tu as lu l’Hagakure, tu sais de quoi je veux parler). C’est pourquoi, après avoir miraculeusement survécu, il a fait le reproche à Eren et Mikasa d’avoir privilégié leur sentiment personnel pour Armin à l’intérêt général : il était convaincu que le major Erwin était un grand homme et le leader qui pouvait les mener à la victoire, en privilégiant l’amitié Eren et Mikasa n’ont pas été capable de faire le sacrifice nécessaire à la cause. Ce n’est pas pour rien qu’Eren l’a choisi plus tard comme lieutenant, il s’est souvenu de ses reproches et de son état d’esprit ( ce n’est pas pour rien non plus qu’Eren reprochera à Armin d’être devenu inutile, comme s’il regrettait son choix de l’avoir sauvé ).

A partir de ce moment, Floch est devenu l’esprit de sacrifice incarné. Il estime qu’il devrait déjà être mort avec tous ses camarades à Shiganshina. Tout le reste de sa vie n’est que du bonus et il la consacre à remplir sa mission, il estime que c’est son destin. Il n’a plus peur de la mort, il serait fier de se sacrifier pour la cause. C’est aussi pour ça qu’il tue sans état d’âme : le bras des hommes prêt à mourir pour une cause qui les dépasse ne tremble pas.  

Après avoir survécu, il a aussi compris une chose : pour gagner cette guerre, il faut être dur. Seul un démon leur permettrait de remporter cette guerre, et ce démon, il l’a d’abord vu en Erwin et ensuite en Eren lorsqu’il a changé d’esprit.Et lui-même a été forcé de devenir un démon, la guerre l’a transformé. Cette transformation me fait penser dans une certaine mesure à Jacob Harlon que la prison a transformé en « Money » dans le film « shotcaller » ou à Walter White que le cancer a transformé en  « Heisenberg » dans « Breaking bad » ( je pense aussi à Rick qui a du s’endurcir dans « The walking dead ». Dans une certaine mesure je dis bien.

Ce qui ne tue pas rend plus fort.

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il y a 57 minutes, goon a dit :

 

 

Dans ce cas pourquoi on parle des règles de la guerre ? Pourquoi fait-on des prisonniers ou incite-t-on à la rédition un camp qui ne peu plus l'emporter ? On a des tas d'exemples dans l'Histoire où des ennemis au bout d'un moment on dit "Stop. On panse nos plaies, on soigne nos blessés et si vraiment personne ne veut faire la paix, on reprendra les combats plus tard".

 

 

Attention, toutes les guerres ne sont pas des guerres d'extermination. Elles sont beaucoup plus rares mais d'une violence inouïe. 

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Il y a 4 heures, MissManga a dit :

Ainsi quand Armin mange Berthold pour obtenir le colossal. Il obtient aussi ses sentiments pour Annie et éprouve un irrésistible besoin d'aller régulièrement la voir. (Chose qu'eren lui jette au visage dans la fameuse scène qui a choqué tout le monde, celle où il dit à Mikasa qu'il l'a hait). 

 

Mais ça c'est ce que prétend Eren, rien ne dit que c'est vrai. D'ailleurs, Eren a mangé son père, est-ce qu'il est amoureux de sa propre mère à cause de ça?

En fait, c'est trop gros: depuis quand les sentiments s'héritent aussi? Quand avons-nous entendu parler de ce genre de trucs avec les autres shifters? Pourquoi ça n'arriverait qu'à Armin? Et est-ce qu'il n'aurait pas des raisons plus simples pour aller visiter Annie? Comme le fait qu'ils étaient camarades, qu'il doit culpabiliser de l'avoir coincée et sympathiser avec elle maintenant qu'il sait ce qu'elle a enduré lors de sa formation à Mahr (d'autant plus qu'il a dû voir des souvenirs de Berthold qui l'ont aidé à comprendre les conditions d evie des guerriers)? Je suis toujours effarée devant le nombre de gens qui ont gobé tout cru et tout rond ce qu'a dit Eren dans le chapitre 112.

 

Et pour Floch, c'est un très bon personnage, mais c'est une ordure et un lâche. Il n'a rien d'héroïque. Il n'est héroïque d'ailleurs que lorsqu'il se sent en position de force, sous l'aile d'un plus grand que lui, soit Erwin, soit Eren. Sinon, peau de zob. Il profite de la vague de peur des Eldiens pour se conforter dans sa position de petit coq. Floch est un peureux, fondamentalement. Constater qu'Eren a réussi à lancer le Grand Tremblement doit être pour lui, non pas la satisfaction du devoir accompli, mais la joie animale de voir sa peau à l'abri et une grande caresse à son ego de mégalomane sociopathe maintenant "libre" de faire ce qu'il veut sur son île. Car Isayama le dépeint bel et bien comme un sociopathe, un individu fou, si on préfère. S'il laisse vivre les transfuges, c'est moins par gentillesse que par désir d'exercer son nouveau pouvoir.

Si c'est ça un patriote, j'espère qu'on aura jamais de patriote au pouvoir chez nous.

 

D'ailleurs, veillons à ne pas mettre Eren et Floch dans le même panier: Eren a versé des larmes, Floch se réjouit, et rien ne dit qu'il n'est pas en train de s'improviser bras droit et porte-parole d'Eren de son propre chef. Ce qui me semble possible vu que je ne vois pas pourquoi Eren voudrait mater les quelques pauvres transfuges qui seraient les seuls non-Eldiens à rester sur Paradis et sur toute la Terre, finalement,puisque tous les pays sont en passe d'être détruits.

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  • Hum 1

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Il y a 7 heures, goon a dit :

Si on ne place aucunes limites, que tous les moyens sont bons pour justifier et/ou parvenir à ses fins, dans ce cas les pro-jäeger sont aussi coupables que les Mahrs. Qu'ils se défendent contre une force militaire qui les agresse, OK, mais le reste du monde ? Qui subit tout autant la domination militaire des Mahrs, mérite-t-elle de subir la même réplique ?

Justement il n'y a pas de "gentils" ou de "coupables" dans cette guerre, simplement des gens cherchant à éliminer une menace mortelle. La guerre c'est moche, des innocents meurent ainsi que les soldats menant l'offensive et la contre offensive, les habitations et l'environnement sont ravagés. Ensuite le reste du monde soutient la politique d'extermination des eldiens de Paradise lancé par Willy Teiber, car ils voient ces derniers comme des démons menaçant leur propre vie. Et vu que l'empire Mahr a eu la bonne idée de prendre la place de l'empire eldien en utilisant le pouvoir des titans à leur tour pour dominer le reste du monde, les plus puissantes nations ont commencé à développer des armes anti titans, ce n'est qu'une question de temps avant qu'elles ne soient au point. Les eldiens des murs qui ont un gros retard technologique et sont détestés du monde entier, qui a monté une coalition pour les exterminer, n'ont pas d'autres choix que de faire de même pour pouvoir survivre.

 

Se faisant ils n'auront pas à craindre une nouvelle attaque qui arrivera très rapidement, vu que les autres nations sont avancés technologiquement et pourront reconstruire plus rapidement leur arsenal militaire pour passer à l'action contrairement aux eldiens. C'est horrible comme situation, Eren le sait bien, mais pour survivre il n'a malheureusement pas d'autres options vu que lui et son peuple manque de temps et on ne peut pas négocier avec des gens ayant une haine irrationnelle à notre encontre.

 

Isayama nous dresse ici un univers aux enjeux réalistes, faisant echo à notre monde, en temps de guerre faut se salir les mains pour survivre et l'emporter, on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs comme l'a si bien dit un des randoms du chapitre.

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Floch est un excellent personnage parce qu'il est un parfait exemple d'opprimé devenu oppresseur, un des thèmes majeurs du manga. Il est un exemple de ce qui arrive lorsqu'on ne fait plus la distinction entre de la légitime défense et l’oppression. C'est ce qui s'est passé avec Mahr et l'oppression des Eldiens. Et c'est ce qui se répète encore. Donc l'idée que c'est ce qui permet de mettre fin au cycle est une grosse blague. Et pour moi, personnellement, Floch est un exemple de ce qu'on doit à tout prix éviter de devenir, sous peine de perpétuer ce cycle. C'est absolument pas une personne que l'on devrait admirer parce que "C'EsT uN pAtRiOtE, iL pRoTèGe SoN PaYs". A quel moment ordonner aux nouvelles recrues de passer Keith à tabac sous peine d'être envoyés en prison, c'est protéger son pays et non pas opprimer et dicter la pensée à son peuple ?  A quel moment tuer ce Mercenaire qui ne souhaitait pas se soumettre pour en faire un exemple, c'est protéger son pays et non pas de l'abus de pouvoir ? Les mercenaires étaient déjà réunis, désarmés et sous le joug de soldats. Ce n'est pas comme s'ils représentaient encore une menace. Il s'agit simplement des actes d'un mec qui ne se sent plus pisser et à qui le pouvoir est monté à la tête, pas de quelqu'un qui ne fait que le nécessaire pour protéger son pays. Et le fait que certains ne remarquent pas cette distinction, c'est la raison pour laquelle les fachos arrivent à s'emparer du pouvoir. Le pouvoir de corruption du pouvoir en lui-même est également un thème récurent dans SnK et c'est exactement ce qui nous a mené là où on en est. Et là, encore, c'est plus facile à justifier parce que les Mercenaires sont des étrangers, donc plus aisés à percevoir comme de potentielles menaces au pays (avec cette vue du monde bien spécifique), surtout en temps de guerre, mais ça ne m'étonnerait pas de voir le même spectacle avec les opposants Paradisiens des pro-Jäger qui se feront sûrement labeler de traîtres et de menaces pour la paix, comme dans l'ancien régime. Du moins, c'est ce que les dires de Keith aux recrues dans ce chapitre laissent présager. 

 

Tout ce que je viens d'expliquer, c'est le visage même du fascisme. C'est donc ça la liberté, Floch ? Mais malgré tout cela, est-il possible d'empêcher cet ordre des choses, ou est-ce là simplement la réflexion de la nature humaine ? Parce que oui, on ne peut malheureusement que comprendre les agissements de Floch et des pro-Jägers et comment ils en sont arrivés là. Et peut-être que tout ça est inévitable. Mais pour autant devrait-on les accepter, les justifier ? "C'EsT lA gUeRrE, c'EsT cOmMe Ça. On Ne FaIt PaS d'OmeLeTtE sAnS cAsSeR d'OeUfS". Devrait-on s'abandonner à cela ou lutter pour essayer de réellement mettre un terme au cycle ? Pouvons-nous changer les choses ou sommes-nous condamnés à répéter les même erreurs, encore et encore, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus personne pour le faire ? Comme le dit Niccolo dans le précédent chapitre : "Nous devons sortir de la forêt. Même si c'est impossible, on doit continuer d'essayer". Tout ça, ce sont de belles paroles bien sûr mais est-ce que ça permettrait de sauver un pays ? Je n'ai pas la réponse. Peut-être est-ce une des questions que l'histoire veut nous poser ? En tout cas, ce que je sais, c'est que la méthode Floch n'est pas ce qui va mettre un terme au conflit et apporter la liberté tant désirée à Paradis et ce n'est certainement pas une chose que nous sommes censés admirer. 

 

Edited by Tenroku
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Il y a 21 heures, goon a dit :

Je suis cependant intrigué par une phrase dans le chapitre : lorsqu'il dit à Jean qu'ils n'auront plus à se battre et qu'il pourra avoir une vie d'officer tranquille comme il en rêvait et qu'il pourra redevenir "l'abruti arrogant" qu'il était (p 37), qui sont des phrases que lui balancaient Eren pour le provoquer lorsqu'ils étaient en formation, plus le regard de Onyankopon (p38).

 

 

On a le vraiment l'impression d'un message caché, comme pour dire "tenez-vous prêt" venant d'Eren.Du coup, je me demande si Floch ne fait que répété des mots venant de la bouche d'Eren sans comprendre qu'il donne un signale/message à Jean, ou bien si il le fait consciemment en suivant les instruction d'Eren, mais dès lors pourquoi le fair de façon déguisé ?

 

Bien vu, cela expliquerait aussi pourquoi, dans ce chapitre, Jean saisit des gravats au sol.
Surtout qu'en voyant certaines cases, on peut supposer qu'Eren n'est vraiment d'accord avec la façon d'agir de Floch, je pense notamment à la case où Eren regarde par la fenêtre dans le chapitre 113, assistant au passage à tabac de Keith.
J'aime bien l'idée en tout cas.

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Il y a 12 heures, Tenroku a dit :

A quel moment ordonner aux nouvelles recrues de passer Keith à tabac sous peine d'être envoyés en prison, c'est protéger son pays et non pas opprimer et dicter la pensée à son peuple ?  A quel moment tuer ce Mercenaire qui ne souhaitait pas se soumettre pour en faire un exemple, c'est protéger son pays et non pas de l'abus de pouvoir ? Les mercenaires étaient déjà réunis, désarmés et sous le joug de soldats. Ce n'est pas comme s'ils représentaient encore une menace. Il s'agit simplement des actes d'un mec qui ne se sent plus pisser et à qui le pouvoir est monté à la tête, pas de quelqu'un qui ne fait que le nécessaire pour protéger son pays.

Le comportement de Floch ne s’explique pas par l’affectivité mais par la rationalité, c’est devenu un monstre froid, une machine de guerre qui n’a pour seul objectif que la réussite de l’opération :

 

 

-Floch avait besoin d’hommes pour mener à bien l’opération, c’est pour ça que les pro-Jager ont pris le contrôle de la section des recrues. Mais ils devaient s’assurer de la fidélité de ces recrues, cela aurait été trop dangereux de prendre avec eux des gens indécis qui changerait d’avis en plein milieu de la tempête et se retourneraient contre eux. Et la meilleure manière de s’assurer de la fidélité de ces recrues, c’était de passer Keith à tabac. Il ne faut pas oublier que Keith s’était opposé à leur prise de contrôle de la section, donc il était une cible toute désignée. Et on peut même dire que Floch s’est montré magnanime, il aurait pu demander aux recrues d’exécuter Keith mais il n’est pas allé jusque-là. De plus, dans ce genre d’opération, la discipline est de rigueur, les recrues devaient comprendre qu’elles devaient obéir à tous les ordres sans broncher, c’est la raison de sa menace de foutre aux mitards tous les récalcitrants. Donc, non, il ne s’agit pas d’un abus de pouvoir mais d’une mesure qui était nécessaire pour la réussite d’une opération dont dépendait la survie de Paradis.

 

-Idem pour le prisonnier exécuté. Des prisonniers représentent toujours un danger, n’importe quel gardien de prison l’expliquerait. Et là, on n’a pas affaire à n’importe quels prisonniers, ce sont des soldats entrainés. Et en plus là, on est dans un contexte de crise, une bataille est en cours. La soumission de ces prisonniers doit être totale, c’est une question de sécurité. Et la meilleure manière d’obtenir leur soumission est de les abattre au moindre signe de rébellion. Et là encore il se montre magnanime, il aurait pu tous les abattre préventivement ( quand on se place de la perspective des pro-Jager, on se dit que c’est ce qu’il aurait dû faire, quand on voit le regard que Onyankopon lance à Jean, on sent que cette décision de les laisser en vie va se retourner contre lui), il leur propose même de les rejoindre. Bref, encore un comportement tout à fait rationnel même si moralement répréhensible pour des gens qui ont toujours eu une vie douce dans une société en paix.

 

Quant au cycle dont tu parles, il n’est pas question d’y mettre fin. Il ne s’agit pas ici d’une lutte d’idéalistes qui tentent de créer un monde de paix éternelle dans lequel les humains gambaderaient heureux en chantant et en dansant au milieu des pâquerettes et de petits lapins roses tout mignon, c’est une lutte qui a un objectif réaliste : la survie de la patrie. Une guerre d’extermination leur a été déclarée et il faut la gagner, ni plus ni moins.

 

On peut toujours trouver ça fasciste et tout ce qu’on veut mais en ce qui me concerne, si j’étais un natif de l’iles du Paradis, je préfèrerais mille fois être du coté des pro-Jager que de celui de n’importe qui d’autre.

Edited by Machiavel
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Il y a 23 heures, goon a dit :

Eren, Mikasa, Armin et d'autres n'ont-ils pas vu leur ville natale être ravagée par les Titans ? A combien de combats ont-ils participé qui ont fini en massacre ? Combien de leur camarade sont morts depuis le début de l'histoire ? 

 

Les habitants de mahr, dont des eldiens, qui ont vu leurs familles, leurs amis se faire pulvériser par Eren auraient de moins bonnes raisons de haïr Paradise ?

 

Sinon, pourquoi dénoncer les génocides, les exécutions de prisonniers, les civils pris en otages, la torture, etc. Autant donner raison aux nazis, le KKK, Daech, les Khmers Rouge, etc, pour qui toute forme de violence est justifiée tant qu'elle sert leur cause et/ou leurs interets.

 

Dans ce cas pourquoi on parle des règles de la guerre ? Pourquoi fait-on des prisonniers ou incite-t-on à la rédition un camp qui ne peu plus l'emporter ? On a des tas d'exemples dans l'Histoire où des ennemis au bout d'un moment on dit "Stop. On panse nos plaies, on soigne nos blessés et si vraiment personne ne veut faire la paix, on reprendra les combats plus tard".

 

 

Sinon, on s'arrête où ? Jusqu'à ce qu'il n'y ait plus qu'un groupe sur Terre, en pensant naïvement que cela mettra un terme à de futur conflit ? Il y a une limite entre se défendre, assurer sa survie et devenir un oppresseur.

 

C'est grossièrement ce qu'on défini comme la limite entre le Bien et le Mal.

Bonjour, je suis nouveau ( ancien en tant qu'observateur). Je voulais intervenir dans ce passionnant débat. Tout d'abord saluer le chef d'oeuvre qu'est en train de nous pondre Isayama, et toutes les subtilités qu'il a introduits à travers l'Histoire, les personnages, et la très forte ressemblance avec nos sociétés.

 

Personnellement, je trouve qu'à trop vouloir comparer l'oeuvre et la réalité, pire de juger les personnages sous cet angle ne permet pas de profiter de l'oeuvre. Mais bon difficile d'ignorer les parallèles dressés par Isayama-senseï. Fort heureusement, il a  choisi de ne condamner personne. Ni gentils, ni mauvais.

 

1) Que Mikasa, ou Armin n'aient pas cedé à la violence ou la "haine", (Eren je sais pas si c'est un bon exemple) ne veut rien dire. Chacun réagit différemment. Et contrairement à Floch, ils ont été mieux préparés (Première invasion mis à part), et ça a été l'essence qui maintenait leur flamme. La description de Floch que fait Machiavel est assez juste et l'évolution de Floch en ce sens est très cohérente.

 

2) Isayama décrit beaucoup de cercles sans fin. L'histoire qui se répète, la bêtise humaine, les paths, les Shifters, et la Haine.  Ce n'est pas parce qu'elle est justifiée qu'elle est excusable.

 

3) Je suis du genre à condamner certaines mentalités, mais je me dis que l'histoire est l'histoire. Et que c'est très,je dirais même trop facile pour nous, de condamner fermement des gens dont on ne sait pas grand chose. Oui c'était mal,etc. Mais tout comme eux avec leur victime, il ne doit pas nous manquer "l'empathie", chercher à comprendre.

 

4)Franchement, si on se penche sur l'histoire, et le présent d'ailleurs, ceux-là qui ont dicté les règles de la guerre, sont les premiers à les fouler aux pieds quand ils le jugent nécessaire. Les USA sont le meilleur exemple. Irrespect total du droit international, puis utilise ce dernier pour justifier leurs écarts. La raison du plus fort.

  Ne pas oublier aussi que les prisonniers de guerres devenaient esclaves, de la main d'oeuvre gratuite, et des morts inutiles en moins.

 

5) La limite est tellement fine. Et surtout que pour la toute petite île de Paradise, c'est le monde entier en face. Dans les guerres de conquêtes, les souverains conquérants pouvaient à tout moment se faire renverser.

   C'est cette complexité qu'Isayama essaie peut-être de dresser. La question a plusieurs réponses. L'humain est ce qu'il est, et compliquera toujours les choses. D'où ce cycle sans fin de guerre et d'oppression (Coucou les USA) 

 

 

Il y a 22 heures, Machiavel a dit :

@goon

 

Concernant Floch, ce que j’aime particulièrement chez ce personnage, c’est qu’il est le produit de cette guerre, sa trajectoire est vraiment très intéressante. C’était à la base un simple citoyen naïf qui s’est engagé la fleur au fusil, galvanisé par la propagande militaire optimiste sur la reconquête du mur. Il a même cru pouvoir devenir un héros. Mais une fois au front, il a brutalement découvert la guerre dans toute sa pestilence. Sa naïveté s’est envolée pour laisser la place au pessimisme et au défaitisme. Il s’est rendu compte qu’il n’était qu’un pion sacrifiable qui allait mourir pour rien. Il a également découvert qu’il n’était pas un héros mais un lâche et en est arrivé à la conclusion que l’humanité était condamnée à se faire exterminer par les titans. Et c’est alors que le major Erwin va changer sa vision du monde grâce à son dernier discours. Oui, ils étaient condamnés. Et alors ? L’être humain ne peut échapper à la mort mais cela signifie -t-il que la vie est dépourvue de sens ? A ce moment, il a compris qu’il y’avait des choses plus importantes que sa petite existence. Et c’est ainsi que pour la première fois, il s’est lancé à l’assaut, non pas pour devenir un héros mais en étant convaincu qu’il allait mourir, sacrifié comme un simple pion. C’est là qu’il a découvert la voie du guerrier. Et le sacrifice est consubstantiel à cette voie ( si tu as lu l’Hagakure, tu sais de quoi je veux parler). C’est pourquoi, après avoir miraculeusement survécu, il a fait le reproche à Eren et Mikasa d’avoir privilégié leur sentiment personnel pour Armin à l’intérêt général : il était convaincu que le major Erwin était un grand homme et le leader qui pouvait les mener à la victoire, en privilégiant l’amitié Eren et Mikasa n’ont pas été capable de faire le sacrifice nécessaire à la cause. Ce n’est pas pour rien qu’Eren l’a choisi plus tard comme lieutenant, il s’est souvenu de ses reproches et de son état d’esprit ( ce n’est pas pour rien non plus qu’Eren reprochera à Armin d’être devenu inutile, comme s’il regrettait son choix de l’avoir sauvé ).

 

A partir de ce moment, Floch est devenu l’esprit de sacrifice incarné. Il estime qu’il devrait déjà être mort avec tous ses camarades à Shiganshina. Tout le reste de sa vie n’est que du bonus et il la consacre à remplir sa mission, il estime que c’est son destin. Il n’a plus peur de la mort, il serait fier de se sacrifier pour la cause. C’est aussi pour ça qu’il tue sans état d’âme : le bras des hommes prêt à mourir pour une cause qui les dépasse ne tremble pas.  

 

Après avoir survécu, il a aussi compris une chose : pour gagner cette guerre, il faut être dur. Seul un démon leur permettrait de remporter cette guerre, et ce démon, il l’a d’abord vu en Erwin et ensuite en Eren lorsqu’il a changé d’esprit.Et lui-même a été forcé de devenir un démon, la guerre l’a transformé. Cette transformation me fait penser dans une certaine mesure à Jacob Harlon que la prison a transformé en « Money » dans le film « shotcaller » ou à Walter White que le cancer a transformé en  « Heisenberg » dans « Breaking bad » ( je pense aussi à Rick qui a du s’endurcir dans « The walking dead ». Dans une certaine mesure je dis bien.

 

Ce qui ne tue pas rend plus fort.

 

C'est une belle description du personnage. Ce manga va à coup sûr devenir l'un des meilleurs de tous les temps (Top25 pour être large. Top5 pour moi). Ce sera difficile de rebondir après un tel monument.

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Il y a 14 heures, Tenroku a dit :

 A quel moment tuer ce Mercenaire qui ne souhaitait pas se soumettre pour en faire un exemple, c'est protéger son pays et non pas de l'abus de pouvoir ? Les mercenaires étaient déjà réunis, désarmés et sous le joug de soldats. Ce n'est pas comme s'ils représentaient encore une menace. Il s'agit simplement des actes d'un mec qui ne se sent plus pisser et à qui le pouvoir est monté à la tête, pas de quelqu'un qui ne fait que le nécessaire pour protéger son pays. Et le fait que certains ne remarquent pas cette distinction, c'est la raison pour laquelle les fachos arrivent à s'emparer du pouvoir.

 

Tout ce que je viens d'expliquer, c'est le visage même du fascisme. C'est donc ça la liberté, Floch ? Mais malgré tout cela, est-il possible d'empêcher cet ordre des choses, ou est-ce là simplement la réflexion de la nature humaine ? Parce que oui, on ne peut malheureusement que comprendre les agissements de Floch et des pro-Jägers et comment ils en sont arrivés là. Et peut-être que tout ça est inévitable. Mais pour autant devrait-on les accepter, les justifier ? "C'EsT lA gUeRrE, c'EsT cOmMe Ça. On Ne FaIt PaS d'OmeLeTtE sAnS cAsSeR d'OeUfS".

 

 

Devrait-on s'abandonner à cela ou lutter pour essayer de réellement mettre un terme au cycle ? Pouvons-nous changer les choses ou sommes-nous condamnés à répéter les même erreurs, encore et encore, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus personne pour le faire ? Comme le dit Niccolo dans le précédent chapitre : "Nous devons sortir de la forêt. Même si c'est impossible, on doit continuer d'essayer". Tout ça, ce sont de belles paroles bien sûr mais est-ce que ça permettrait de sauver un pays ? Je n'ai pas la réponse. Peut-être est-ce une des questions que l'histoire veut nous poser ? En tout cas, ce que je sais, c'est que la méthode Floch n'est pas ce qui va mettre un terme au conflit et apporter la liberté tant désirée à Paradis et ce n'est certainement pas une chose que nous sommes censés admirer. 

 

1) Je précise : Je parle dans un cadre strictement fictionnel. Rien à voir avec notre réalité.

 L'acte de Floch me parait tout sauf émotionnel( ni sentiment de pouvoir ni ego ou folie, quoique l'expression de son visage est assez inquiétante). Par cet acte, il tue quand-même tout risque et envie de se rebeller chez ses derniers. Sur le coup du moins, à long terme peut-être que non. Mais ça restait délicat à gérer. Si on analyse cet acte rationnellement (sans émotion ou moralité), ça reste intelligent sur le moment.

Pas impossible qu'il ait perdu la tête, beaucoup lui est tombé dessus en effet. Et très sûrement il n'a aucun lien avec Eren, il cherche un nouveau point d'ancrage, son discours est assez confus d'ailleurs . Mais ça reste un personnage intéressant (de la part d'Isayama).

2) Les "C'est la guerre,c'est comme ça" / "On ne fait pas d'omelettes sans casser d'oeufs" ne m'ont pas l'air si débile que ça. Ne constatent-ils pas simplement la réalité (dure) ? 

   A l'opposé, oui, on peut toujours faire autrement, mais faut pas oublier que humainement, on a souvent tendance à ne penser qu'à notre gueule, pire encore dans de telles situations. La violence    et la bêtise se propagent bien plus facilement. Surtout que la sagesse demande à réfléchir, à se donner du temps, à se mettre à la place de l'autre, et d'avoir du recul.

Parmi tous les personnages et représentants des différents camps, très peu ont été raisonnable. Même des Armin , Mikasa, à part leurs hésitations ils n'ont pas fait grand chose. Ils n'ont jamais réellement été contre. Certes Armin regrettait, mais il a quand-même explosé les troupes sur les côtes avec sa transformation.

3) Que d'interrogations! Et en fait difficile d'y répondre de façon non biaisée, et surtout juste pour tous.  Si nous avions toutes les cartes dans les mains (comme aujourd'hui en tant que lecteur), peut-être que le monde irait mieux.

Edited by hasler
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il y a 24 minutes, Machiavel a dit :

Mais ils devaient s’assurer de la fidélité de ces recrues

Et on voit bien que ce n'est pas si efficace que ça au final, puisque les recrues sont de nouveau du côté de Keith et prêtes à infiltrer les rangs des pro-Jäger (sous ses conseils, autrement ils se rangeraient purement et simplement de son côté et finiraient éradiquer) pour se soulever lorsque l'opportunité se présentera. Et pareil pour les Mercenaires. Comme quoi, la peur comme moteur de motivation a aussi ses limites par rapport à la conviction, même si la première peut paraître efficace.

 

il y a 36 minutes, Machiavel a dit :

Il ne faut pas oublier que Keith s’était opposé à leur prise de contrôle de la section

Je viens de vérifier, et non, il ne s'est pas opposé à la prise de contrôle de la section. Il a simplement reproché à Floch d'être "un petit merdeux dont le seul moyen de capter l'attention des autres est de leur brandir un fusil dessus". Floch, dont le gigantesque ego a été blessé, a donc ordonné aux recrues (dont la plupart étaient probablement déjà des supporters des pro-Jäger) de tabasser Keith. Donc le fait que ce soit purement "une mesure qui était nécessaire pour la réussite d’une opération dont dépendait la survie de Paradis" est discutable. Même en étant déjà supporters des pro-Jäger, certains auraient tout de même probablement hésité à suivre cet ordre de Floch et se seraient retrouvés tout de même en taule malgré tout si Keith ne les avaient pas provoqués. Et oui, tu as sûrement raison quand tu dis que c'est pour leur apprendre la discipline et à obéir sans broncher, ça n'en reste pas moins une méthode fasciste.

 

il y a 50 minutes, Machiavel a dit :

Quant au cycle dont tu parles, il n’est pas question d’y mettre fin.

En effet. Et donc par conséquent, en quoi le génocide de toute vie en dehors des murs serait donc une solution ? Pour sauver la patrie ? Quand bien même celle-ci va inéluctablement s'entre-déchirer elle-même ? Donc comment peut-on voir le fait de tuer tout le monde à l'extérieur des murs comme "un mal nécessaire" pour sauver sa patrie et non pas un génocide infâme totalement arbitraire qui ne sauvera pas la patrie ? A partir du moment où Paradis possède le Grand Terrassement, c'est eux qui ont l'ascendant et ont le pouvoir de ne pas répéter le cycle. Le fait que ce soit un guerre d'extermination ne justifie rien. C'est aux Paradisiens à qui il revient maintenant de décider s'il s'agit d'une guerre d'extermination. Si exterminer toute vie en dehors des murs ne sera pas suffisant pour apporter la paix à Paradis, et qu'ils pourraient quand même se protéger de l'extérieur en visant seulement des cibles militaires, est-ce que les actions d'Eren et des pro-Jäger sont réellement justifiées ? Encore une fois, il faut parvenir à distinguer le moment où de la légitime défense devient purement et simplement de l'oppression à sens unique qui va perpétuer le cycle. Je pense que c'est ce à quoi il faut faire attention. Mais malheureusement, la nature humaine semble rendre cela très difficile. Si on prend l'exemple de Reiner et Annie, ils ont tous les deux remarqué cette distinction, et c'est pourquoi ils ne justifient pas leurs actes, quand bien même ils les ont commis sous prétexte que c'était pour sauver leur patrie. Reiner a fait ce qu'il a fait parce qu'il voulait être vu comme un héros et Annie l'a fait parce qu'elle voulait rentrer auprès de son père. C'est leur nature qui les a poussés à le faire, pas la nécessité de commettre un mal nécessaire pour la protection de leur patrie. "Il y a un démon en chacun de nous". Mais quand bien même "On doit sortir de la forêt, même si c'est impossible, on doit continuer d'essayer". Pour moi, ça signifie que même si on ne peut peut-être pas résister à notre nature, on se doit tout de même le faire plutôt que de s'y abandonner. 

 

Je comprends pourquoi tu penses de cette manière. Que la protection de la patrie justifie d'employer des moyens moralement condamnables. C'est un des thèmes du manga et une dure vérité qu'on nous force à regarder. Mais comme je l'explique, le fait que ces actes servent à assurer la protection de la patrie, dans le cas présent, est très discutable. Est-ce que tu protège vraiment la patrie lorsque tu réprimes une partie du peuple qui la forme parce qu'il a un avis divergent du tient ? En tout cas, c'est la justification que se donnait Sannes pour parvenir à perpétuer ses meurtres. Même Hange y a été confrontée lorsqu'elle se devait de cacher des informations à la population pour ce qu'elle considère être la sécurité de Paradis. Mais pourtant, est-ce une chose que l'on doit admirer et à laquelle on doit s'abandonner ? Je l'ai déjà dit mais, personnellement, je ne pense pas. J'expose juste mon opinion, je ne te demande pas de changer d'avis.

 

@hasler Tu as tout à fait raison. Comme tu l'expliques, on peut tout à fait comprendre sans justifier et ce n'est pas non plus parce que quelque chose est justifié que c'est excusable. Peut-être que je donne l'impression du contraire, mais encore une fois, je comprends très bien pourquoi Floch agit de la manière dont il le fait. Seulement, je remet en question sa nécessité, le fait que ce soit réellement "pour le bien de sa patrie" et je met en garde contre le fait de ne plus distinguer le moment où de la défense devient de l'oppression et l'admiration de ce comportement. Mais je sais que ça peut être difficile. Moi-même, si j'étais un Paradisien, je ne sais pas si je pourrais tenir les propos que je tiens actuellement. C'est purement parce que j'analyse l'histoire d'un point de vue extérieur que je suis capable de prendre ce recul.

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@Tenroku

Je comprends aussi ton point de vue et même si je ne suis pas d’accord avec toi, je n’essaie pas d’avoir absolument raison et de changer ton point de vue évidemment. Dans ce domaine, il n’y a pas de vérités absolues mais des opinions subjectives différentes et c’est intéressant de les échanger. En ce qui me concerne, j’ai fait le choix d’embrasser et de justifier (oui ! ) la perspective des pro-Jager, parce qu’elle est celle qui me semble la meilleure, la plus pragmatique et réaliste d’un point de vue machiavélien.

Il y a 2 heures, Tenroku a dit :

Et on voit bien que ce n'est pas si efficace que ça au final, puisque les recrues sont de nouveau du côté de Keith et prêtes à infiltrer les rangs des pro-Jäger (sous ses conseils, autrement ils se rangeraient purement et simplement de son côté et finiraient éradiquer) pour se soulever lorsque l'opportunité se présentera. Et pareil pour les Mercenaires. Comme quoi, la peur comme moteur de motivation a aussi ses limites par rapport à la conviction, même si la première peut paraître efficace.

 

 

Tu as tout à fait raison là-dessus, la peur ne permet pas d’obtenir une adhésion sur le long terme. Bien au contraire. Mais là, Floch avait besoin de soldats disciplinés le temps de l’opération. Donc sur le court terme. Et là, la peur est un ingrédient très efficace.

 

Il y a 2 heures, Tenroku a dit :

Je viens de vérifier, et non, il ne s'est pas opposé à la prise de contrôle de la section. Il a simplement reproché à Floch d'être "un petit merdeux dont le seul moyen de capter l'attention des autres est de leur brandir un fusil dessus". 

… ce qui a justement été interprété comme une opposition à la prise de contrôle de l’unité par les pro-Jager. En prononçant cette phrase, il les a défiés. Floch n’avait pas d’autres choix que de montrer qui commande en s’en prenant à lui s’il voulait obtenir l’obéissance des recrues, ce n’est pas une question d’égo mais de nécessité s’il voulait remplir la mission qu’Eren lui a confié.  

Il y a 2 heures, Tenroku a dit :

C'est aux Paradisiens à qui il revient maintenant de décider s'il s'agit d'une guerre d'extermination. Si exterminer toute vie en dehors des murs ne sera pas suffisant pour apporter la paix à Paradis, et qu'ils pourraient quand même se protéger de l'extérieur en visant seulement des cibles militaires, est-ce que les actions d'Eren et des pro-Jäger sont réellement justifiées ?

 

Il faut rappeler que les titans ne constitueront bientôt plus un atout militaire stratégique à cause de l’évolution technologique. Il faut se rappeler également que selon les calculs des Azumabito, il faudrait à peu près 80 ans ( si mes souvenirs sont bons) pour que l’Ile du paradis rattrape son retard sur les autres grandes nations. Quand on met dans cette équation le fait que les autres nations veulent l’extermination de l’Ile du Paradis, on comprend que le grand terrassement ne constituerait pas une menace pendant très longtemps.

Donc ce n’est pas aux Paradisiens qu' il revient de décider s'il s'agit d'une guerre d'extermination, cette guerre leur est imposé, qu’ils le veuillent ou non, et le temps joue contre eux. Toute la politique des pro-Jager se justifie par cette réalité cruelle : s’ils n’exterminent pas les autres en premier, ce sont eux qui y passeront. Et ce n’est pas comme si les Paradisiens n’ont pas tenté de calmer les choses par voie diplomatique mais c’était un cul de sac. Il ne reste donc que le combat. Certes, ils pourraient se contenter de détruire les cibles militaires des nations ennemies. Mais puisqu’on est dans SnK à une période qui correspond à la première guerre mondiale, il faut se rappeler que le potentiel militaire allemand a aussi été détruit à la fin de la première guerre mondiale et pourtant il n’a suffi que de quelques années aux Nazis pour le reconstituer et devenir une menace. Selon cette même logique, il faudrait encore moins de temps à toutes les nations coalisées du monde de reconstituer leur force pour venir exterminer Paradis. C’est la pire des solutions. C’est pour ça que les pro-Jager ne font pas dans la demi-mesure : pour survivre, il faut exterminer tous les autres ! C’est cruel mais c’est le prix de la survie. Les pro-Jager ont eu le courage de  plonger leur regard dans l'abime lucidement et l'abime s'est plongé en eux.

Il y a 2 heures, Tenroku a dit :

En effet. Et donc par conséquent, en quoi le génocide de toute vie en dehors des murs serait donc une solution ? Pour sauver la patrie ? Quand bien même celle-ci va inéluctablement s'entre-déchirer elle-même ?

Il ne faut pas se tromper sur les objectifs des pro-Jager qu’Eren a décrit de la façon la plus précise possible : « Mon objectif est de protéger la population de cet endroit où je suis né et où j’ai grandi. Le reste du monde, lui, souhaite sa destruction, il voue à notre peuple dans son ensemble une haine ancestrale exacerbée qui ne trouvera satisfaction que dans notre complète annihilation. Mais je ne laisserai pas une chose pareille se produire ».  

L’objectif ici n’est pas d’apporter une paix éternelle mais d’éliminer l’épée de Damoclès qui s’apprête à s’abattre sur les Paradisiens. L’objectif ici est simplement de survivre. Et détruire toute vie en dehors des murs est la solution la plus réaliste et pratique qui permet d’atteindre cet objectif.  Comme les humains ont la fâcheuse habitude de guerroyer, certainement qu’après l’élimination de la menace, les paradisiens trouveront un moyen de se faire la guerre, c’est comme ça et on n’y peut rien, mais dans tous les cas, pour les pro-Jager ces spéculations métaphysique sur l'inéluctabilité de la guerre ne sont pas le sujet. Le sujet c’est l’élimination de la menace concrète que le monde fait peser sur leur patrie ici et maintenant, ni plus, ni moins.

Edited by Machiavel
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Je ne comprend pas trop l'emballement pour le personnage de Floch pour ma part.

 

Il s'agit juste d'un fanatique. Très bien dans ce rôle mais rien de plus. Il en est même la parfaite définition, avec ses idées très arrêtées et son jusqu'au-boutisme qui ne tolèrera aucune forme de résistance face à l'idéologie d'Eren auquel il adhère en l'éliminant purement et simplement. On retrouve effectivement cette mentalité chez les adhérents les plus durs des partis dictatoriaux cités plus hauts, des groupes djihadistes actuels ou bien même dans des sectes enfermées sur elle-même dont les membres iront jusqu'à et tuer et mourir sur ordres de leur leader. Rien de très glorieux là dessous.

 

Pour l'histoire en cours, je me demande si Isayama ne s'inspirerait pas simplement des groupes de soldats japonais qui préféraient mourir plutôt que de se rendre à la fin de la seconde guerre mondiale, vouant une admiration sans borne à l'empereur et près à tout pour détruire l'ennemi, y comprit mourir comme avec les Kamikazes. Le conflit entre les Eldiens est intéressant également, avec ceux qui sont en accord avec les sacrifices que cela engendre dans leur propres rang même chez les civils parce que le pays passe avant tout, une mentalité répandu au Japon ou le collectif passe en premier, et les autres qui rejettent la méthode justement à cause des pertes innocentes parce que l'individu compte d'avantage, ce que l'on retrouve plutôt chez les occidentaux.

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il y a 56 minutes, Machiavel a dit :

En prononçant cette phrase, il les a défiés. Floch n’avait pas d’autres choix que de montrer qui commande en s’en prenant à lui s’il voulait obtenir l’obéissance des recrues, ce n’est pas une question d’égo mais de nécessité s’il voulait remplir la mission qu’Eren lui a confié.  

Floch avait déjà son fusil pointé sur lui avant ce "défi". Et encore une fois, pour moi, le fait qu'il l'ait défié ne justifie absolument pas le traitement qu'il a subit, même si je comprends la logique tout en gardant la suspicion que c'est avant tout parce que le pouvoir est monté à la tête de Floch qu'il l'a fait plutôt que par nécessité. Mais sur ça, comme sur d'autres choses, je pense qu'on va devoir s'accorder sur notre désaccord.

 

Pour ce qui est de la suite de ton message, j'avais déjà détaillé ma pensée à ce sujet dans le topic du chapitre 123 il me semble. Pour moi, ce n'est pas à Eren de décider que le monde, s'il est épargné, décidera forcément de continuer à se battre contre Paradis. Et comme exemple, j'utilisais les deux fois où le cycle a clairement été brisé et dans les deux cas, c'était lorsque une personne qui avait le pouvoir (et dans une certaine mesure, la justification) de tuer une autre personne a décidé de l'épargner. Je parle évidemment de Uri/Kenny et M. Braus/Gaby. Toi, tu proposes le contre-exemple de l'Allemagne nazie. Alors, je ne suis pas ultra connaisseur en la matière, mais si je ne dis pas de connerie, une des choses qui a provoqué cette montée au pouvoir et gardé la haine éveillée, c'est le traité de Versailles qui a basiquement fait payé l'Allemagne pour toute la première guerre mondiale, ce que beaucoup ont considérés injuste. En soit, c'est un forme d'oppression et ça a fait redémarrer le cycle. Et aussi, vu que l'Allemagne a reconstruite son armée et recommencé la guerre, est-ce que ça veut dire qu'on aurait dû exterminer tous les allemands à l'issu de la première guerre mondiale ? Evidemment que non. Et je sais que certaines personnes n'aiment pas faire ce genre de comparaison parce qu'il s'agit d'une oeuvre fictive (ce que je respecte), mais pour moi personnellement, pour savoir ce qu'il faudrait faire, j'essaie de m'imaginer ce qu'il se passerait si la situation proposée dans la fiction était réelle. Après tout, une des fonctions de la fiction peut être de proposer des réflexions et permettre d’appréhender le réel. Donc oui, je pense qu'on ne peut pas décider de ce que le monde de SnK fera avant de l'avoir vu, surtout lorsque l'histoire nous a montré que le cycle (bien que difficilement), peut être brisé. Pour Mahr c'est une autre question, mais le reste du monde croyait réellement l'île du Paradis était une menace réelle et cette croyance était fondée sur un mensonge. L'un des problèmes à surmonter, c'est l'ignorance et la communication. Il faut que le monde ait la preuve que Paradis n'a aucunement l'intention de dominer le monde comme certains le prétendent. Et pour ce qui est du problème du pouvoir des titans qui lui marque une claire différence avec notre monde, j'avais expliqué la métaphore que les titans représentent à mon sens et donc pourquoi ce n'est pas forcément pertinent d'utiliser cette différence pour justifier ces actions. A mon sens, les titans sont la manifestation du "démon" qui est en chaque être humain (j'avais même dit ça avant que Nicolo tienne des propos similaires dans le ch. 124). Chez les Eldiens, ce démon se manifeste de la manière que l'on connait mais c'est pas pour autant qu'il est différent des autres. Dans les deux cas, le démon pousse son hôte à devenir une machine à tuer sans libre-arbitre, utilisé comme arme de guerre par des gouvernements qui ne cherchent que le profit, entre autres. Et puis, si les titans n'étaient pas utilisés comme armes de guerre (ce que Mahr a continué de faire malgré la disparition de l'empire Eldien), mais uniquement comme outils de construction, je ne pense pas que la haine serait toujours aussi présente.

 

Bref, tout ça pour dire que, dans SnK, on ne peut pas décider de ce que le monde va faire s'il est épargné (ce que le monde a fait avec les Paradisiens et maintenant risque de le regretter), tout comme on n'aurait jamais décidé à l'avance de ce que l'Allemagne allait faire à l'issue de la Première Guerre Mondiale. Et ce, qu'il s'agisse d'une guerre d'extermination ou non.

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Il y a 19 heures, Tenroku a dit :

Pour moi, ce n'est pas à Eren de décider que le monde, s'il est épargné, décidera forcément de continuer à se battre contre Paradis.

Il est difficile de croire qu’après avoir détruit les installations militaires des autres pays, ces pays qui avaient déjà l’intention d’exterminer Paradis, deviennent tout d’un coup dociles. On peut toujours faire ce pari et tu as raison, on ne peut avoir la certitude absolue que le reste du monde continuera à se battre contre Paradis mais s’il est perdu, c’est la mort. C’est un risque que ne veulent pas courir les pro-Jager. A leur place, je ne prendrai pas non plus le risque de laisser un ennemi blessé derrière mon dos sachant que la probabilité qu’il se relève et me détruise est grande. L’option qui offre le plus de sécurité, c’est d’en finir une fois pour toute avec cette guerre en les tuant tous. 

Il y a 19 heures, Tenroku a dit :

Pour Mahr c'est une autre question, mais le reste du monde croyait réellement l'île du Paradis était une menace réelle et cette croyance était fondée sur un mensonge.

Et attaquer les installations militaires du monde entier ne fera que confirmer l’existence de cette menace. Le risque que ceux qui veulent exterminer Paradis soient encore plus nombreux et extrémistes est non négligeable.

Cela dit, je comprends ce que tu veux dire, tu fais le pari que les hommes peuvent changer en t’appuyant sur le cas de Uri/Kenny et M. Braus/Gaby, tu es en quelque sorte un idéaliste qui croit que la bonté humaine peut résoudre cette situation et ta préoccupation est de faire cesser le fameux cycle, tu as envie de croire en l’humain. Mais les pro-Jager ne sont pas dans cette logique qu’ils considéreraient comme naïve (à raison selon moi) et de leur perspective, risquer la survie de leur patrie en faisant le pari que la bonté humaine l’emportera est une niaiserie. Ce sont des réalistes qui constatent qu’ils sont dans un combat à mort contre le reste du monde et leur objectif est de le gagner, tout le reste n’est pour eux que billevesées.

 

Edited by Machiavel
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