Kingdom 628

[Erebus]

Il y a 5 heures, lilas a dit :

Je suis un peu orphelin de mangadex (une idée de substitution ?)

Il ont changer de domaine, c'est mangadex.cc à présent

[Shin-wara]

Il y a 7 heures, mollo a dit :

Ah ben c’est une certitude que ça va servir pendant la campagne

je ne pense pas que ce soit une certitude . les voies d'ousen sont impénétrables ... il est capable de lui avoir fait une demande en rapport avec son statut ou son ambitions ( genre des terres ou des recrues ) 

Modifié 11 janvier 2020 par Shin-wara

[Sicerion]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

je ne pense pas que ce soit une certitude . les voies d'ousen sont impénétrables ... il est capable de lui avoir fait une demander en rapport avec son statut ou son ambitions ( genre des terres ou des recrues ) 

Apres son dialogue avec RBK, j'ai eu cette même impression. L'ambition de fondé son royaume nécessite de sacré préparations. Donc désormais j'ai aussi cette idée dans le coin de mon esprit même si je dois avouer que je pense qu'il est plus probable que cela concerne l'arc en cours. 

[Quintessence]

Il y a 9 heures, Shin-wara a dit :

simple spéculation de ma part mais j'ai envie de croire que la demande qu'ousen a faite a SHK avant de partir en campagne va avoir une influence sur la fin de la campagne . 

Moi je me pose la question si cette demande ne concerne pas l'après campagne, comme une demande spécifique de récompense. Voir même carrément autre chose, comme par exemple un souhait de ne plus être général (je délire mais mais c'est pour évoquer l'éventail des possibilités). Je dis tout ça car sa demande doit être vraiment générique s'il est en lien avec la campagne en cours puisque sa stratégie est totalement improvisée et non pas préparée depuis plusieurs mois.

 

On parle beaucoup de ce que va faire Riboku et c'est totalement légitime car elle devrait guider la suite de cette guerre néanmoins à chaque hypothèse de décisions qu'il va faire il faut réfléchir aux actions que vont entreprendre les autres acteurs Ousen en tête. Par exemple, depuis le début je ne comprends toujours pas pourquoi Ousen a joué l'offensive sur cette journée alors qu'il aurait du jouer la défensive. Est-ce que c'est parce qu'il avait prévu quelque chose ? 

 

La réaction de Riboku est trop calme, j'en viens donc à conclure qu'il avait préparé depuis le début de la journée une issue au cas où il ne pourrait pas passer Ousen. Ses troupes vont devoir à la fois fuir une armée sur-motivée et se presser sans faire de pauses pour aller à la rencontre de Kanki. Sur ce principe pourquoi pas même si une journée et nuit entière sans se reposer (dormir, manger et se soigner) est difficile, c'est tout à fait plausible. Il reste l'élément qui fait que Ousen et son armée ne pourra pas l'arrêter (sachant que normalement s'il avait cette solution depuis 15 jours, il l'aurait utilisé à ses début pour éviter un combat contre Ousen et s'en prendre à Kanki directement).

Moi j'aimerais bien être surpris par Riboku, comme par exemple le fait qu'il ait envoyé une demande de renforts et que ceux là soient arrivé que maintenant (comme la bataille de Sei avec les renforts de Yotanwa).

[Shin-wara]

il y a une heure, Quintessence a dit :

Moi je me pose la question si cette demande ne concerne pas l'après campagne, comme une demande spécifique de récompense. Voir même carrément autre chose, comme par exemple un souhait de ne plus être général (je délire mais mais c'est pour évoquer l'éventail des possibilités). Je dis tout ça car sa demande doit être vraiment générique s'il est en lien avec la campagne en cours puisque sa stratégie est totalement improvisée et non pas préparée depuis plusieurs mois.

@Sicerion un poste de ministre ou de gouverneur du territoire conquis ? 

 

il y a une heure, Quintessence a dit :

On parle beaucoup de ce que va faire Riboku et c'est totalement légitime car elle devrait guider la suite de cette guerre néanmoins à chaque hypothèse de décisions qu'il va faire il faut réfléchir aux actions que vont entreprendre les autres acteurs Ousen en tête. Par exemple, depuis le début je ne comprends toujours pas pourquoi Ousen a joué l'offensive sur cette journée alors qu'il aurait du jouer la défensive. Est-ce que c'est parce qu'il avait prévu quelque chose ? 

théoriquement il peut y avoir 2 grosses explications : 

1) tout simplement parce que c'était une opportunité de subjuguer l'armée de riboku . 

2) pour créer les conditions nécessaire a son prochain mouvement . 

peut être qu'avoir attaquer de la sorte est un prélude a une manipulation psychologique , par exemple est ce que riboku ne va pas se persuader qu'ousen va le poursuivre désormais , oubliant par exemple qu'il n'y a plus une seule armée de zhao valable sur la toutes la partie haute de leurs territoire ? 

 

autre possibilité , ousen a rationné ses troupes depuis le début . profitant de l'accalmie du champs de bataille central pour s'économiser une réserve de nourriture . 

le fait de créer les conditions d'une bataille éclair et meurtrière pourrait avoir le même genre d'implication que celle mené par yontanwa dans pareil circonstance . ( réduire le nombre de bouche a nourrir avant de mourir de faim ) puis organiser un " second souffle " de ses survivants , grâce aux réserves nouvellement révélés et ainsi faire tenir la campagne de conquête au dela des limites imaginer par riboku .  

 

Il y a 1 heure, Quintessence a dit :

La réaction de Riboku est trop calme, j'en viens donc à conclure qu'il avait préparé depuis le début de la journée une issue au cas où il ne pourrait pas passer Ousen. Ses troupes vont devoir à la fois fuir une armée sur-motivée et se presser sans faire de pauses pour aller à la rencontre de Kanki. Sur ce principe pourquoi pas même si une journée et nuit entière sans se reposer (dormir, manger et se soigner) est difficile, c'est tout à fait plausible. Il reste l'élément qui fait que Ousen et son armée ne pourra pas l'arrêter (sachant que normalement s'il avait cette solution depuis 15 jours, il l'aurait utilisé à ses début pour éviter un combat contre Ousen et s'en prendre à Kanki directement).

Moi j'aimerais bien être surpris par Riboku, comme par exemple le fait qu'il ait envoyé une demande de renforts et que ceux là soient arrivé que maintenant (comme la bataille de Sei avec les renforts de Yotanwa).

 

si il ramenait vraiment une nouvelle armée , je pense que tous les perso de qin seraient déjà comme mort donc je n'y crois pas trop. 

par contre qu'il est orchestré un mouvement impliquant kochou et ssj , pourquoi pas . ( c'est peut être exactement ce qu'attends ousen ceci dit ) 

[Quintessence]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

un poste de ministre ou de gouverneur du territoire conquis ? 

Aucune idée justement. Je m'interroge car je vois pas en quoi shouheikun pourrait l'aider là où il est. La seule chose que je vois c'est Qin payer un tribut à un état pour attaquer Zhao afin de distraire Riboku mais on a eu cette distraction en début de campagne déjà (qui là aussi n'a fait figure d'aucun impacte sur la campagne en cours, est-ce que c'était juste pour nous introduire le général ?) 

[mollo]

Il y a 3 heures, Quintessence a dit :

Par exemple, depuis le début je ne comprends toujours pas pourquoi Ousen a joué l'offensive sur cette journée alors qu'il aurait du jouer la défensive.

Alors ça pour moi c’est très clair : pousser RBK à continuer de croire qu’il allait gagner en défendant, sans bouger.

Si Ousen n’avait pas attaqué, peut-être que RBK aurait capté pour Gyou plus tôt. Et quelques heures de plus auraient pu changer la donne, en mal, pour Ousen. 
 

Donc y’avait pas trop le choix : Ousen devait attaquer pour que RBK continue de mordre à l’hameçon.

 

Pour la demande à Shouheikun, pour moi c’est soit un apport de troupes, soit de provisions. Cela viendrait de Qin, probablement. Ou de Qi, mais je pense que c’est un chouia prématuré pour que Qi interfère aussi ouvertement en faveur de l’unification de la Chine par Qin. Cela forcerait Zhao à s’allier à Chu et Wei, et Qi serait gravement menacé par Chu et Zhao. Mais peut-être que c’est ce qui a été demandé malgré tout. Quelques semaines de provisions escortées par une armée de Qi clouerait le cercueil de Gyou. 

Modifié 12 janvier 2020 par mollo

[Sicerion]

@Shin-wara

Si son intention c'est de créer une nouvelle nation, il lui faut des territoires et des hommes. Être nommé gouverneur d'un territoire nouvellement conquis et éloigné du pouvoir central est une situation adéquate s'il souhaite réaliser un soulèvement et obtenir son indépendance. Le ministre dispose certe d'un plus grand pouvoir politique mais il est étroitement lié au pouvoir central et peut difficilement amassé une force suffisante en passant inaperçu.

Si son désir est de se séparer de QIN pour créer son propre royaume, il n'a pas intérêt à ce que les autres l'apprennent. Car cela relève de la trahison et il perdrait tout ce qu'il a acquis jusqu'à présent. 

 

Apres on ne sait pas quel est son intention dans le détail, peut être que sa loyauté envers QIN est réelle et que sa conversation avec RBK n'était qu'une manière de déstabilisé ce dernier. A ce stade tout est possible, mais j'avoue que j'apprécierai un arc où l'antagoniste serait ousen quitte à le pardonner à la fin. Du style il réalise que l'unification doit passer avant l'ambition des hommes.

[little b]

oubliez la possibilite de rallier rbk a une autre banniere ...

cette fois c'est clair le personnage se montre sous son vrai visage : c'est le mauvais perdant

il nous parle depuis le debut de sa cause a sauver des vies et on voit ce que ca donne :

1/ les morts de la coalition

2/ les morts des plaines face a son inaction

 

apres il nous dit qu il est en fait la pour houken ...

mais au lieu de l accompagner il le laisse se heurter dans tous les murs de chine ...

moi j aurai un copain comme ca je me poserai des questions

Et la il se rend compte que selon lui il y a un autre fou en liberte que houken : c'est el sei ^^
tout cela pour ne pas admettre qu il fait n importe quoi depuis le debut ...
la cause de zhao il s en tape ...
il fait parti des personnes tres intelligentes qui refusent de perdre ...
la il sait que gyou est en danger mais au final il prend encore les mauvaises decisions

il a voulu faire le malin avec ses strategies defensives et ousen l a contre

moi c'est ainsi que je le ressens de plus en plus ...

car meme si il y a les appartenances d etat ... on ne ressent aucun attachement de rbk
c'est pour cela que je le vois pas adhérer a etre le second d un autre
surtout que dans sa tete il est au dessus du roi de zhao ^^

 

[Quintessence]

Il y a 14 heures, mollo a dit :

Alors ça pour moi c’est très clair : pousser RBK à continuer de croire qu’il allait gagner en défendant, sans bouger.

Si Ousen n’avait pas attaqué, peut-être que RBK aurait capté pour Gyou plus tôt. Et quelques heures de plus auraient pu changer la donne, en mal, pour Ousen. 

Je ne comprends pas ta réponse. Lors de cette dernière journée, Riboku était déjà au courant pour Gyou, c'est d'ailleurs pourquoi lui a décidé de la jouer ultra offensif cependant la stratégie de Ousen est beaucoup plus difficile à comprendre puisque lui aussi a décidé de jouer offensif pour le contrer alors qu'en tenant des positions il aurait eu normalement plus de chances de le vaincre.

[Xeden]

il y a 45 minutes, Quintessence a dit :

Je ne comprends pas ta réponse. Lors de cette dernière journée, Riboku était déjà au courant pour Gyou, c'est d'ailleurs pourquoi lui a décidé de la jouer ultra offensif cependant la stratégie de Ousen est beaucoup plus difficile à comprendre puisque lui aussi a décidé de jouer offensif pour le contrer alors qu'en tenant des positions il aurait eu normalement plus de chances de le vaincre.

non ousen devait jouer également offensive et essayer au maximum de détruire l'armée de RBK, car même si Kanki réussit à prendre la ville, ca ne mettrai pas fin à la batailles de Shukai, Ousen et son armée ne pourrai pas juste se retourner et partir pour gyou à l'annonce de cette victoire, au contraire, si RBK apprend qu'il a perdu la ville, alors il se doit au moins d'anéantir l'armée d'ousen pour affaiblir le plus possible Qin. En bref, riboku et ousen ont du la jouer très offensive dans cette dernière journée, le premier pour atteindre gyou avant qu'il ne soit trop tard et le second car simplement qu'il est en plein territoire ennemi et que tant qu'il n'aurai pas anéanti l'adversaire, Qin est en danger.

Modifié 12 janvier 2020 par Xeden

[mollo]

il y a une heure, Quintessence a dit :

Je ne comprends pas ta réponse. Lors de cette dernière journée, Riboku était déjà au courant pour Gyou, c'est d'ailleurs pourquoi lui a décidé de la jouer ultra offensif cependant la stratégie de Ousen est beaucoup plus difficile à comprendre puisque lui aussi a décidé de jouer offensif pour le contrer alors qu'en tenant des positions il aurait eu normalement plus de chances de le vaincre.

Non. Au début de la journée c’était encore la configuration où RBK pensait gagner sans bouger. Si Ousen avait défendu au début de la journée, ça aurait mis la puce à l’oreille de Riboku. 
 

Après, une fois que RBK a changé de configuration, je ne sais pas pourquoi Ousen a défendu. Peut-être espérait-il défaire RBK lui aussi, en profitant du momentum de la HSU arrivant du flanc. 

[Quintessence]

il y a 44 minutes, mollo a dit :

Non. Au début de la journée c’était encore la configuration où RBK pensait gagner sans bouger. Si Ousen avait défendu au début de la journée, ça aurait mis la puce à l’oreille de Riboku. 
 

Après, une fois que RBK a changé de configuration, je ne sais pas pourquoi Ousen a défendu. Peut-être espérait-il défaire RBK lui aussi, en profitant du momentum de la HSU arrivant du flanc. 

Je vois pas en quoi ça aurait mis la puce à l'oreille de Riboku puisque ça faisait déjà 15 jours qu'il ne bougeait pas. De plus, tout le monde a été surpris qu'il démarre l'assaut alors même que Shin n'avait pas vaincu l'aile droite. Riboku apprend très vite en début de journée ce qui se passe à Gyou et joue l'offensive, ce que répond Ousen par une offensive également. Ousen n'a jamais défendu lors de cette journée justement, il a mis toutes ses troupes à l'offensive très vite.

 

il y a une heure, Xeden a dit :

non ousen devait jouer également offensive et essayer au maximum de détruire l'armée de RBK, car même si Kanki réussit à prendre la ville, ca ne mettrai pas fin à la batailles de Shukai, Ousen et son armée ne pourrai pas juste se retourner et partir pour gyou à l'annonce de cette victoire, au contraire, si RBK apprend qu'il a perdu la ville, alors il se doit au moins d'anéantir l'armée d'ousen pour affaiblir le plus possible Qin.

Si ça met fin à la bataille de Shukai, du moins elle revêt moins d'importance car avec Gyou, ils disposent d'une ville solide qui tient contre tous les assauts et donc leur permettent de faire une ligne d'approvisionnement. De plus, Ousen peut faire une retraite sans trop de perte car ils n'ont a gérer qu'un coté. Riboku en affaiblissant l'armée de Ousen gagne pas grand chose si la cité est prise, il aura besoin d'une armée pour prendre ensuite la ville et faire face à des assauts de Qin qui viendront ensuite par le Sud.

[Momo nosuke]

Je me trompe sûrement (quelqu'un me le signalera certainement), mais je ne me rappelle pas que Ousen ai été informé du nombre de jours restants à Gyou avant d'être à court de vivre. 

Il sait que ses hommes ont réussi à infiltrer la ville mais il ne connaît pas le résultat précis de cette opération. Kanki lui a peut-être fait savoir que de gros incendies c'était déclaré dans la ville mais à priori, seuls les commandants de Zhao connaissaient la situation de Gyou de façon précise. 

 

D'après moi si Ousen "joue" en attaque c'est simplement parce que son armée à atteint l'extrême limite en matière de pénurie. Il a attaqué en all-in parce que la situation de son armée l'y obligeait, il devait gagner aujourd'hui. 

 

Les paroles de Rbk me laissent perplexe, apparemment il a conscience que l'unification de la Chine aurait des conséquences bénéfiques pour tous, mais vu que ce n'est pas son pays qui est à l'origine de cette dynamique il a simplement décidé de s'y opposer de toutes ses forces. 

J'avais déjà du mal avec ce personnage mais au moins je respectais son côté "anti-guerre" et sa soi disant volonté de sauver des vies, et au final c'est juste un mec hyper mesquin... 

[mollo]

Il le disait déjà devant Sei : il aurait préféré servir Sei que son roi. Simplement, il a un honneur très strict, rigide, et ne peut pas lâcher son pays. (Contrairement à d’autres officiers qui ont voyagé entre les pays, comme Shouheikun ou Mougou.)

[Unknow_]

Personne ne prévient Ou Sen des événements qui ont eu lieu à Gyou. Il prend l'information via la déduction qu'il se fait lorsqu'il constate le changement tactique de Riboku. On le constate notamment parce que ses Généraux Sou Ou et Denrimi se questionnent sur ce qui pousse Zhao à agir ainsi. Et Ou Sen lâche à ce moment un espèce de petit rictus et ordonne l'avancé des armées centrales.

 

Je pense que Ou Sen choisit l'offensive afin de ne pas perdre du terrain qui risquerait de lui être fatal, puisque la veille il reçoit un message qui lui annonce que son aile droite à avancer. Si il avait décider de rester sur la défensive, Zhao aurait avancer son QG ce qui aurait permis à Zhao de prendre en étaux sur 3 fronts Shin et cela uniquement parce que le centre n'aurait pas attirer autant l'attention.

 

Ou Sen sait qu'il doit occuper totalement le centre d'attention en attendant l'intervention de son aile droite du coup il envoie le plus gros de ses troupes ce qui pousse Riboku a envoyer tout ses généraux de confiance, tout en essayant de prendre en embuscade Shin avec Kinmou.

Modifié 13 janvier 2020 par Unknow_

[D.Hisoka]

Il y a 10 heures, Momo nosuke a dit :

Les paroles de Rbk me laissent perplexe, apparemment il a conscience que l'unification de la Chine aurait des conséquences bénéfiques pour tous, mais vu que ce n'est pas son pays qui est à l'origine de cette dynamique il a simplement décidé de s'y opposer de toutes ses forces. 

J'avais déjà du mal avec ce personnage mais au moins je respectais son côté "anti-guerre" et sa soi disant volonté de sauver des vies, et au final c'est juste un mec hyper mesquin... 

Justement personnellement c'est complètement l'inverse, le fait qu'il sait ce qui est bon, mais que sa fidélité et son honneur l’empêche de trahir son pays c'est bien plus respectable que l'inverse, pas mal de généraux change de pays assez facilement, lui (du moins pour l'instant) n'est pas prêt à abandonner son pays pour aider un autre pays 

[mollo]

La notion d’honneur purement patriotique, jusqu’à la mort, n’est plus vraiment quelque chose de courant chez nous (je ne dis pas que c’est un mal ou un bien). D’où notre incompréhension quand un personnage de fiction préfère rester loyal à son pays quand bien même se ranger du côté de Sei et livrer Gyou à Qin serait à la fois économe en vies et extrêmement efficace pour l’Unification. 

[Eiyuu Snake]

Riboku nous montre ici qu'il est plus déontologique qu'utilitariste : il fait passer ses valeurs, sa morale, avant ce qu'il considère apporter le plus de bien. Cette différence entre les gens est encore aujourd'hui bien présente, bien que nos valeurs soient différentes.

 

Si tant est qu'il est vraiment convaincu par le discours de Sei, puisque là dans ses paroles il rapporte ce discours, il ne se l'approprie pas. Je me souviens plus de l'échange exacte, mais quand il cause avec Sei, j'avais bien l'impression qu'il n'y adhérait pas. Mais aussi que Sei n'avait pas expliqué comme il l'avait fait pour le roi de Qi. M'enfin ça, c'est encore un autre débat !

[Sicerion]

@D.Hisoka

Fidélité et Honneur ? Je ne suis pas sur.

 

En ce qui concerne la "fidélité", il a un attachement particulier à Zhao c'est certain mais je ne pense pas que se soit une fidélité à la nation. J'ai plus le sentiment qu'il s'agit d'un attachement très personnel, peut être en sera t'on plus le jour où son passé nous sera dévoilé. Passé antérieur à sa prise de fonction face au xiongnu. 

 

Pour ce qui est de l'honneur, c'est clairement pas ce qui dicte son jugement car il n'y a aucun honneur à soutenir un pseudo tyrant même indirectement. Ou est l'honneur quand les décisions de ton seigneur coûte la vie à des dizaines de milliers d'hommes et de femmes de ton peuple. Si l'honneur était son unique moteur alors il aurait déjà quitté zhao. 

 

À mon sens son choix de rester est à la fois lié à son attachement personnel mais surtout aux espoirs qu'il nourrit dans le prince Ka. Il a peut être conscience que l'unification est la voie qui mènera à la paix mais il ne peut se résigner à abandonner l'espoir de voir le pays qu'il chérit tant atteindre cette ère de prospérité et peut être espère t'il en secret pouvoir réaliser lui même l'unification une fois la situation politique de Zhao stabilisé. 

 

@mollo

L'honneur au sens purement patriotique, mourir l'arme à la main, il n'y aucun doute comme tu l'indique que c'était un phénomène bien plus courant en temps de guerres constantes. Mais je ne pense pas que ce soit le cas de RBK. L'honneur patriotique poussant les hommes à mourir l'arme à la main à une connotation égoïste, là où RBK nous est présenté comme un personnage "altruiste"

 

Je prends l'exemple de la discussion de Kinmou avec ses hommes qui parviennent à le convaincre qu'il doit vivre car il est un pillier de ZHAO. Certes, il est honorable pour un guerrier de se battre jusqu'à son dernier souffle mais du point de vue d'un altruiste comme RBK, il est préférable de vivre pour maintenir l'espoir de reconstruire ce qui a été détruit. Donc même à la chute de Zhao, si RBK doit survivre je pense qu'il existe une forte probabilité qu' il offre ses services à une autre nation avec l'assurance de la reconstruction de Zhao. 

 

RBK est motivé par un espoir, et tant qu'il sera convaincu que cet espoir peut se réaliser, il ne concédera rien.

"Un mot peut conquerir celui qui doute, une idée peut rallier celui qui se questionne mais même le plus grand des discours ne convaincra pas celui qui espère". 

 

 

 

Modifié 13 janvier 2020 par Sicerion

[D.Hisoka]

 

il y a 1 minute, Sicerion a dit :

@D.Hisoka

Fidélité et Honneur ? Je ne suis pas sur.

 

En ce qui concerne la "fidélité", il a un attachement particulier à Zhao c'est certain mais je ne pense pas que se soit une fidélité à la nation. J'ai plus le sentiment qu'il s'agit d'un attachement très personnel, peut être en sera t'on plus le jour où son passé nous sera dévoilé. Passé antérieur à sa prise de fonction face au xiongnu. 

 

Pour ce qui est de l'honneur, c'est clairement pas ce qui dicte son jugement car il n'y a aucun honneur à soutenir un pseudo tyrant même indirectement. Ou est l'honneur quand les décisions de ton seigneur coûte la vie à des dizaines de milliers d'hommes et de femmes de ton peuple. Si l'honneur était son unique moteur alors il aurait déjà quitté zhao. 

 

À mon sens son choix de rester est à la fois lié à son attachement personnel mais surtout aux espoirs qu'il nourrit dans le prince Ka. Il a peut être conscience que l'unification est la voie qui mènera à la paix mais il ne peut se résigner à abandonner l'espoir de voir le pays qu'il chérit tant atteindre cette ère de prospérité et peut être espère t'il en secret pouvoir réaliser lui même l'unification une fois la situation politique de Zhao stabilisé. 

 

Justement il n'est pas fidèle au roi actuelle mais à son état, à Zhao. En gros il est attaché a son pays et ferai tout pour le défendre. 

Son honneur (je désigne le fait de ne pas trahir son pays, et d'abandonner son pays face à Qin) et sa fierté c'est Zhao (comme n'importe qui, qui veut que son pays soit le plus grand), certe il est contre le roi, mais il n'a pas le choix, il soutiendra son pays malgré tout (je sais plus si il est née a Zhao) donc même si le roi est infect. 

Ensuite ce n'est ni Zhao ni le pedoking qui est responsable des morts, dans l'histoire les méchants c'est Qin même si l'intention est louable.

 

[Sicerion]

@D.Hisoka

Il n'y a ni méchants ni gentils dans une guerre. La dychotomie entre le bien et le mal est difficilement appliquable dans un contexte de guerre incessante. 

Celui qui se venge, à t'il tort ? Celui qui attaque le royaume d'un tyran est il un libérateur ou un envahisseur ? Celui qui tue avec de bonnes intentions est il plus honorable que celui qui gracie un homme qui ne mérite plus rien ? Et d'ailleurs qui peut juger le mérite et le peché de chacun ? Le hero d'une nation est souvent le bourreau d'une autre. 

J'en passe et des meilleures. C'est justement pck on a pas ses réponses qu'on continue à se battre même à notre époque. 

 

Mon point de vue est simple. Lorsque l'on doute sur la légitimité de la manière, le jugement peut seulement être porté sur les résultats. Étant donné que l'unification a eu lieu, alors QIN n'avait pas tort et ça n'a aucun rapport entre être le héro ou le méchant de l'histoire. L'unification à sauvé plus de vies par la suite qu'elle n'en a coûté pour être réalisée. Oui on peut regretter le coût mais on peut aussi se réjouir du résultat. Pour juger et donc condamné, il te faudrait pouvoir justifier qu'il existait un moyen d'obtenir le même résultat pour un moindre coût.

 

Pour la partie sur l'honneur et la fidélité, j'ai déjà donné mon point de vue plus haut. En résumé je pense plus qu'il est motivé par un espoir et que tant que ce dernier subsistera, RBK ne changera pas d'avis même face à l'évidence. 

[Shin-wara]

A cette époque , unifier pouvait être perçu comme conquérir . 

celui qui s’approprie une terre , s’approprie du meme coups les ressources et gens qui s’y trouve . 
 

c’est ça que riboku combat .

ca va bien plus loin qu’un simple patriotisme ou qu’une question de morale . 
il défend le droit de son peuple à l’unicité Et à l’auto-détermination ( enfin pas vraiment puisque c’est une monarchie mais l’idée est la ) . 
 

a une échelle différente , c’est un peu comme si on nous proposait de vivre mais en abandonnant tout ce qui fait de nous ce que nous somme sur les questions de culture , de politique , de législation  , de système économique social , religieux voir linguistique . 
 

c’est pas si évident à accepter !! 
 

 

mais hara ne nous le fait peut être pas assez sentir par contre . 
vu qu’on perçoit sei et qin comme de gentil libérateur de guerre . Contrairement aux perso. 

Modifié 13 janvier 2020 par Shin-wara

[Sicerion]

@Shin-wara

C'est certains que pour les peuples vaincus, QIN reste un envahisseur c'est d'ailleurs toute la conversation entre le roi de QI Ou Ken et Sei. Après la réponse à déjà été donné, accentué le légalisme pour faire taire au plus tôt les ressentiments qui naîtront. Si tu parviens à travers des lois à protéger le statut du peuple, ils finiront bien par accepter. 

Historiquement l'unification de QIN passe par la conquête des 6 autres etats actuels mais il faut savoir que la Chine était encore bien plus divisé auparavant et que la situation que l'on connaît résulte déjà de l'annexion de nombreux petits pays par d'autres. Seul le temps permet l'acceptation, souvent avec le renouvellement des générations. 

 

Et comme je l'ai déjà dis, je ne crois pas qu'il y est de gentil libérateur ou de méchant envahisseur dans kingdom. Hara nous présente une vision très pragmatique de la reponse donnée à une problématique aussi complexe que mettre fin aux guerres incessantes. Hara ne présente pas la réponse de Sei sous le prisme manichéen car il fait constamment ressentir des regrets à ces personnages principaux sur la voie choisis, regrets qui sont rapidement balayés par la conviction qu'il n'existe pas d'autre possibilité. 

Modifié 13 janvier 2020 par Sicerion

[D.Hisoka]

Il y a 1 heure, Sicerion a dit :

@D.Hisoka

Il n'y a ni méchants ni gentils dans une guerre. La dychotomie entre le bien et le mal est difficilement appliquable dans un contexte de guerre incessante. 

Celui qui se venge, à t'il tort ? Celui qui attaque le royaume d'un tyran est il un libérateur ou un envahisseur ? Celui qui tue avec de bonnes intentions est il plus honorable que celui qui gracie un homme qui ne mérite plus rien ? Et d'ailleurs qui peut juger le mérite et le peché de chacun ? Le hero d'une nation est souvent le bourreau d'une autre. 

J'en passe et des meilleures. C'est justement pck on a pas ses réponses qu'on continue à se battre même à notre époque. 

 

Mon point de vue est simple. Lorsque l'on doute sur la légitimité de la manière, le jugement peut seulement être porté sur les résultats. Étant donné que l'unification a eu lieu, alors QIN n'avait pas tort et ça n'a aucun rapport entre être le héro ou le méchant de l'histoire. L'unification à sauvé plus de vies par la suite qu'elle n'en a coûté pour être réalisée. Oui on peut regretter le coût mais on peut aussi se réjouir du résultat. Pour juger et donc condamné, il te faudrait pouvoir justifier qu'il existait un moyen d'obtenir le même résultat pour un moindre coût.

 

Pour la partie sur l'honneur et la fidélité, j'ai déjà donné mon point de vue plus haut. En résumé je pense plus qu'il est motivé par un espoir et que tant que ce dernier subsistera, RBK ne changera pas d'avis même face à l'évidence. 

Oui mais pour Zhao je parlais, le peuple de Zhao voit Qin comme des envahisseurs, et non un libérateur, donc de leur point de vue le méchant à abattre c'est Qin (et inversement de l'autre point de vue) c'est pour cela que je te parlais de méchants par rapport à Riboku qui voit Qin comme l'envahisseur (surtout avec un Kanki qui tue le peuple). 

Après oui de notre point de vue il n'ya ni mechant ni gentil mais ce n'est pas la même chose que le peuple. Et le principe d'une guerre c'est que chacun pense être le gentil et que l'autre et le méchant (je grossi volontairement le trait)