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Kingdom 628

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La notion d'hypocrisie implique la conscience que l'on agis à contresens de ses véritables convictions. Et la il n'y a aucun passage du manga qui montre RBK remettre en cause ou même douter de ces décisions au sens large de la voie qu'il arpente. Donc le personnage qu'hara nous décris jusqu'à présent n'est en aucun cas hypocrite.

 

Si tu considéres qu'il se trompe dans la voie à emprunter pour obtenir la paix, tu peut au mieu le traiter d'ignorant mais en aucun cas d'hypocrite. Car lui même est persuadé de faire ce qu'il faut et qu'il n'a pas d'autres choix. 

 

Vous pouvez critiquer RBK autant que vous le voulez mais vous ne pouvez pas mettre en doute son côté "Vrai". Il dit ce qu'il pense et il fait ce qu'il dis. Un hypocrite exprime de fausses opinions ou de faux sentiments et il agit en conséquence. 

 

J'ai l'impression que vous lui collez une étiquette d'hypocrite juste à cause de la discordance entre son discours "pacifiste" et de ces actes "sanglants". Je vois deux problématiques à ce jugement :

- Le jugement moral est difficile voir impossible à appliquer au passé. Autre temps autre mœurs. Ce que l'on considère comme des massacres ignobles de nos jours était le quotidien en temps de guerre constantes. De plus même avec nos standard actuels RBK est très loin d'être le plus violent des protagonistes de Kingdom. 

- La violence et la guerre ne sont pas obligatoirement dissocié de la recherche de la paix. En latin on dis "Si vis pacem, para bellum" => qui veut la paix prépare la guerre. C'est une vérité déplorable et pourtant à nos jours on est toujours pas capable de prouver le contraire. 

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il y a 17 minutes, Manuland91 a dit :

Le prochain envoie de l abonnement kingdom c est bien  là box 4 ??

non ^^
c'est en avril la box avec les 39 a 42 ^^

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Et il y aura des ex libris ou quelque chose car sur leur planning d envoie c étais écris que le coffret 4 serais pour ces tomes ci  

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il y a 22 minutes, Manuland91 a dit :

Et il y aura des ex libris ou quelque chose car sur leur planning d envoie c étais écris que le coffret 4 serais pour ces tomes ci  

non sur le planning c'est pas note la box ^^
maintenant ils font c'est lorsque tu as le tome qui correspond a la dizaine que tu as :
la box , les exlibris et les posters ...

 

pour les autres envois tu n as que les livres ca permet d avoir des cartons plus petits

ou les livres se baladent pas et des exlibris non plies

 

Citation
- Kingdom - Tome 39
- Kingdom - Tome 40
- Kingdom - Tome 41
- Kingdom - Tome 42
- 10 ex-libris A4
- Coffret A4
- Poster
10-04-2020
Citation
- Kingdom - Tome 35
- Kingdom - Tome 36
- Kingdom - Tome 37
- Kingdom - Tome 38
10-02-2020

 

 

 

Edited by little b

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Je confirme,  encore environ une semaine non? 

En attendant j'attends la traduction de quelques manga ^^

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La date officielle de release c'est le jeudi 30 janvier donc en temps normal on devrait avoir les spoilers le lundi 27 janvier mais on peut espérait les avoir dès le samedi 25 au plus tôt car on sort de deux semaines de break. Souvent à la suite d'un break, on obtiens des early spoils. 

 

Donc vous devez encore attendre entre 1semaine à 10jours au minimum pour avoir les spoils qui vous permettront de patienter durant les quelques jours supplémentaires pour la Raw puis la VA et enfin la Vf

Edited by Sicerion

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Le 16/01/2020 à 15:30, Sicerion a dit :

C'est légèrement plus loin car l'information c'est "roughly 75li north of gyou and 50li West of kantan". Donc c'est en diagonale par rapport à Gyou. En gros pour connaître la position des plaines shukai, il te faudrait tracer un axe horizontal à 75li au nord de Gyou et un axe vertical à 50li à l'ouest de Kantan. La position où se coupe tes deux axes c'est les plaines Shukai.

  

 

Je ne suis pas plus fort en géométrie qu'en algèbre mais je ne suis pas convaincu ;D.

Je reste sceptique non sur la validité de ton raisonnement mais sur la façon dont tu comprends le texte. Pour toi, ces indications permettent de tracer un plan pour trouver les plaines écarlates, comme si c'était l'énoncé d'un problème de mathématiques : où sont situées ces plaines et à quelle distance des villes sachant que... ? 

Mais on peut le comprendre aussi en se disant que le lieu des plaines est effectivement à 75 lis de Gyou et à 30 de Kantan... 

 

Le 16/01/2020 à 15:48, Shin-wara a dit :

c'est là ou se trouve notre désaccord . car pour moi , dans le contexte des royaumes combattant les actions de riboku mène très clairement a l'anéantissement de l'ennemie et non pas a faire la paix avec eux . 

 

Et pourtant il ne va pas s'enfoncer dans Qin après avoir tué Ouki (et alors que Qin est dans une vraie position de faiblesse) et il ne profite pas non plus de la mort de Gekishin qui laisse aussi Yan orphelin. 

Il amoindrit la puissance militaire des autres royaumes, mais ne vise pas les royaumes en eux-mêmes. Il veut simplement leur forcer la main. 

 

Le 16/01/2020 à 15:48, Shin-wara a dit :

puisqu'il montre de part les deux points cités plus haut qu'il ne croit pas en une entente cordiale . 

il ne veut pas être "un peu plus fort" que les autres pour pouvoir les controler , il veut que les autres cesses d'être ce qu'ils sont : une menace . 

 

Equilibre des puissances à son avantage plutôt qu'entente cordiale. Il n'amène pas les autres à bien s'entendre avec lui, il explose leurs forces militaires pour qu'ils n'aient d'autres choix que de rester dans un état de statu quo de paix. 

Et être plus fort que les autres, c'est faire en sorte qu'ils ne soient plus une menace, non ? 

Riboku veut être le plus fort pour que tout le monde se tienne à carreau. 

 

Le 16/01/2020 à 15:48, Shin-wara a dit :

si il voulait vraiment une paix pour tous . il n'aurai pas cherché a détruire QIN mais leurs généraux , chanceliers et roi . 

 

 

A partir du moment où une super puissance comme Qin a un plan intelligent et structuré pour conquérir la Chine, il doit annihiler non pas ses généraux mais la tête pensante et donc faire tomber Kanyou. 

Pour cela, il a besoin de l'aide de tous les autres états. Et les autres états n'accorderont leur aide qu'en contrepartie d'une rétribution substantielle, soit une partie du territoire de Qin. D'où le plan de dépeçage. Mais ce partage n'est que secondaire par rapport à la volonté de lutter contre la politique annexionniste de Qin. 

 

Le 16/01/2020 à 17:06, little b a dit :

oui a un moment son plan a une chance mais a partir du moment ou la coalition echoue ...

il se doit de changer son fusil d epaule et de repenser sa vision des conflits si il veut que son pays s en sorte ...

 

Son changement de fusil d'épaule a eu lieu. Le Riboku qui chasse le Oui et le Gekishin n'est pas le même que celui qui veut anéantir Qin. 

 

Le 16/01/2020 à 17:06, little b a dit :

1/ il sait que les guerriers de qin ne lacheront pas l affaire et qu ils y resteront plutot que de mourrir de faim

il a vu une portion de cette devotion a sai sous l impulsion de sei

2/ il sait que son influence sur les autres etats a ete tres tres amoindri donc il ne pourra plus avoir la meme aura

sur les autres pays ... quand le loup ne fait plus peur certains pertent le chasser ^^
 

donc sa strategie attentiste etait une grosse erreur ... et si il voulait sauver son pays il fallait detruire les armees de qin pour :

1/ ainsi empecher qin d avoir une volonte d unification car en perdant ses armees qin ne releverait pas facilement

2/ montrer qui est le patron aux autres ...

 

Même si Riboku vise l'annihilation de Qin, il ne va pas se transformer en foudre de guerre à la Renpa ou à la Ouki. 

Ce n'est pas dans ses cordes. Lui élabore des stratégies savantes et est un spécialiste des "coups". Mais il ne caracole pas sur les champs de bataille pour mener la charge.

Il est le combattant qu'il est, et je pense que cela ne se change pas. Je ne suis pas sûr qu'on pourrait en voir plus de sa part et cela ne me dérangerait donc pas de le voir sortir du manga maintenant qu'il est sur le point d'être vaincu. 

 

Il y a 23 heures, Xeden a dit :

mais pour moi jusqu’à mnt aucune de ces actions n’a montré qu’il voulait la paix, détruite qin n’aurai pas conduit à la paix et une alliance entre les sept états n’aurai jamais tenu avec le contexte actuel,

 

Détruire Qin aurait permis de détruire l'état qui veut une guerre totale, jusqu'à l'annexion complète. Le choix se justifie. 

Et la suite a donné raison à Riboku. La bonne solution était bien d'annihiler Qin tant que c'était possible. La chance est passée et maintenant Zhao subit les assauts répétés et inlassables de Qin... 

Mais encore une fois, détruire Qin n'aurait pas apporté la paix. Le choix de Riboku était de construire un équilibre des puissances où lui aurait dans une position d'arbitre, après avoir consciencieusement éliminé les généraux adverses dangereux. 

 

Il y a 23 heures, little b a dit :

hypocrite car il sait que ca ne tiendra pas ... pour faire plaisir a erebus je citerai Yang Wen-li , " la paix eternelle n existe pas et tot ou tard la guerre reprendra, tu ne peux offrir qu un moment de paix "

 

Je ne sais pas qui est Yang Wen-li mais cela colle bien à Riboku. Il ne croit pas en l'établissement d'une paix perpétuelle par un nouveau système social. 

Pour lui l'hmme est l'homme, et il cherche à ménager des moments de paix les plus nombreux et les plus durables aux gens de Zhao, en chassant donc le Ouki et le Gekishin... Enfin, il cherchait à faire cela. 

Avant de rencontrer Sei et Shouheikun. Là, il a changé de plan et a opté pour l'éradication car il savait qu'il ne pourrait avoir de répit avec eux et que la lutte était inexpiable. 

 

Donc nous avons la version de la paix à la Sei, à la Riboku et aussi à la Ouken, qui est lui est carrément prêt à capituler, ce qui me semble assez remarquable, dans un genre différent. 

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@Sicerion merci pour tes infos :). J'avais les dates en tête mais j'étais plus très sûr... de plus je trouvais bizarre d attendre encore 10 jours...

Bref encore merci lol

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@lilas c'est pas ma compréhension c'est simplement l'unique moyen de situer un lieu sans utilisation de GPS. Tu trace deux axes en partant de points connus, tous les livres historique sont remplis de ce type de coordonnées.

J'ai fais ce petit schéma pour une meilleure compréhension :

 

Location_gyou_map.png.5e900a3ae31d273f0f7a8ed5b746e400.png

 

Si tu prend les deux coordonnées individuellement cela n'a aucun sens car tu désigne deux points complètement différents (Étoiles noires), par contre si tu utilise la solution des axes en rouges (Seule possibilité de situer un lieu sur une carte) tu obtiens un croisement la ou se trouve le point que tu souhaite situer en l’occurrence les plaines Shukai.

 

Ton interprétation n'aurait pu être juste que s'il avait indiqué des distances sans parler de points cardinaux. Un exemple "Roughly 50li from Kantan and 75li from GYOU". Pour rappel la phrase exacte c'est "Roughly 50li WEST of Kantan and 75i NORTH of Gyou"

 

En gros pour résumé depuis l'antiquité si tu associe une distance à un point cardinal, tu définis un axe et non pas un point. C'est pas moi qui l'ai inventé et de nos jours les GPS utilisent un système dérivé très proche => plutôt que d'associé des distances à des points cardinaux, on utilise des degrés de longitude et de latitude en corrélation avec ces mêmes points cardinaux.

 

Si tu continue à douter de cela , tu peut juste te poser la question : Comment peut on être à 50li à l'ouest de KANTAN tout en étant à 75li au nord de GYOU ?

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Je trouve qu'on s'avance trop vite sur la faiblesse de Kanki. Certes, SSJ et Riboku ont déclarés qu'ils connaissaient son point faible mais ça ne veut pas pour autant dire qu'ils sont capables de l'exploiter même si je pense tout l'inverse. Ça me fait sourire de voir que certains ici décrivent avec précisions comment agis Kanki dans les campagnes mais sans s'en rendre compte entrent en collision avec leur descriptif.

Par là je souhaite souligner que lorsqu'on présente Kanki comme un provocateur qui montre la carotte et joue avec subtilité de la ruse et les coups bas est une description que j'adhère à cent pour cent. Alors quand je vois que en une campagne Riboku et SSJ ont été capables de discerner un éventuel point faible je me demande si lui même qui est un général sournois mais aussi intelligent n'est pas conscient de cette faiblesse ? Car pour moi ça me paraitrait logique qu'à minima il ai conscience de cela et alors soit il en joue (pure comédie qui serait comme tous ses autres faits un appât) soit il sera capable de riposter un minimum.

Personnellement le cas d'une bataille rangée où il serait désavantagé je n'y crois pas une seconde. C'est le b.a-ba de la stratégie et tactique de guerre, je ne crois pas une seconde qu'il ne soit pas au niveau. Si faiblesse, je la vois davantage avec sa personnalité ou sa façon de combattre. Deux fois sur trois, on l'a vu mené lui même des assauts en plein coeur de l'armée ennemie alors que la dernière fois il est resté poster à l'arrière sans jamais prendre de risques. Est-ce là que Riboku et SSJ ont décelés une faille ?

 

Mais j'en conviens, si Roboku arrivait à Gyou, Kanki serait désavantagé car il doit faire le siège de la cité, donc défendre tous les cotés de la ville mais également faire face à Riboku. C'est donc plutôt gérer une armée disloquée par la configuration de la bataille. Mais j'imagine mal Ousen ne pas aller à la poursuite de Riboku non plus. Ousen n'a pas d'autres objectifs que défendre Gyou...

J'étais certain que Ousen allait gagner sur les plaines et donc mettre fin à cette longue guerre mais j'ai eu tort, à moitié au moins. Riboku admet sa défaite mais emmène son armée à Gyou. Comment il fuit va rester inexpliqué pour l'instant (s'il était capable il aurait pu le faire dès qu'il a appris la nouvelle en début de journée) même si je sens le coup de la nuit venir (ça reste plausible mais un peu gros, mais je ne veux pas trop m'avancer). Donc avec Riboku venant à Gyou, ça va donner une raison de la présence de Kanki dans cette campagne et ça ce n'est pas pour me déplaire, vraiment !

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Il y a 5 heures, lilas a dit :

Et pourtant il ne va pas s'enfoncer dans Qin après avoir tué Ouki (et alors que Qin est dans une vraie position de faiblesse) et il ne profite pas non plus de la mort de Gekishin qui laisse aussi Yan orphelin. 

Il amoindrit la puissance militaire des autres royaumes, mais ne vise pas les royaumes en eux-mêmes. Il veut simplement leur forcer la main. 

Ça s’explique très facilement par la faiblesse de ses troupes à ce moment là je pense .


pour moi si il ne va pas plus loin dans les deux cas , c’est tt simplement parce qu’il sait que la supercherie finirait par se découvrir. 

Il y a 5 heures, lilas a dit :

Equilibre des puissances à son avantage plutôt qu'entente cordiale. Il n'amène pas les autres à bien s'entendre avec lui, il explose leurs forces militaires pour qu'ils n'aient d'autres choix que de rester dans un état de statu quo de paix. 

Et être plus fort que les autres, c'est faire en sorte qu'ils ne soient plus une menace, non ? 

Riboku veut être le plus fort pour que tout le monde se tienne à carreau. 

Riboku est un pragmatique, a une époque où les gens sont tous habité d’un patriotisme quasi fanatique. 
C’est insoluble sans assimilation ( c’est d’ailleurs ce qui conduit sei et autre RSJ a penser à l’unification comme LA solution à priori )

 

Il y a 5 heures, lilas a dit :

A partir du moment où une super puissance comme Qin a un plan intelligent et structuré pour conquérir la Chine, il doit annihiler non pas ses généraux mais la tête pensante et donc faire tomber Kanyou. 

Pour cela, il a besoin de l'aide de tous les autres états. Et les autres états n'accorderont leur aide qu'en contrepartie d'une rétribution substantielle, soit une partie du territoire de Qin. D'où le plan de dépeçage. Mais ce partage n'est que secondaire par rapport à la volonté de lutter contre la politique annexionniste de Qin. 

Je ne pense pas qu’il faille 6 états pour cela . 
Une simple alliance avec wei ( a qui ils auraient rendu sanyou ) aurai pu suffire théoriquement . ( c’est d’ailleurs ce que prévoit de faire gohoumei actuellement , sans que ce soit accordé avec zhao ) .


 

mais cela ne lui suffisait pas à lui, riboku  , car il ne voulait simplement pas prendre de risque . 

Et c’est précisément cette notion de calcul constant du risque chez lui qui me font dire qu’il ne s’arrêtera jamais de tuer les autres , tant qu’ils seront des étrangers . 

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Le 16/01/2020 à 18:52, little b a dit :

hypocrite car il sait que ca ne tiendra pas ... pour faire plaisir a erebus je citerai Yang Wen-li , " la paix eternelle n existe pas et tot ou tard la guerre reprendra, tu ne peux offrir qu un moment de paix "

Ça me fait plaisir, mais Riboku sait que c'est une paix temporaire quand il propose une alliance entre tous les états, il me parait plus réaliste que Ei Sei qui rêve une paix éternelle suite à l'unification. Donc pour moi Riboku n'est pas hypocrite, il préfère une paix temporaire réaliste et une paix éternelle fantasmée.

 

L'alliance de Riboku permettra la paix pendant une décennie sans condamner à morts des centaines de milliers de soldats et de civils. 

 

Alors que le plan de Ei Sei vise la mort de centaines de milliers de personnes dans l'espoir qu'il parvient à unir la Chine et que sa dynastie assure la paix pendant des siècles.

C'est une paix très hypothétique, s'il échoue ou que sa dynastie ne perdure pas, il aura massacré beaucoup de personnes pour rien.

 

Il y a 6 heures, lilas a dit :

Je ne sais pas qui est Yang Wen-li mais cela colle bien à Riboku.

C'est un personnage de LOGH (Legend of Galactic Heroes), ma photo vient d'un perso de LOGH, Paul von Oberstein (le machiavélisme incarné).


Par contre @Sicerion , on voit bien avec ta carte, ce que je trouvais étrange, c'est bien Ousen qui se trouve au Sud des plaines de Shukai donc quand Riboku dit qu'il part au Sud sauver Gyou, il compte faire comment ? Il va pas pouvoir esquiver facilement les troupes d'Ousen pour s'y rendre.

Edited by Erebus

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@Erebus Je sais que vous debatez sur le réalisme de la fuite en avant de RBK. Depuis le début je ne prends pas part à ce débat car il n'y a aucune certitude et donc c'est entièrement des spéculations. Personnellement c'est pas ma tasse de thé car on peut tout imaginer et son contraire. On ne peut pas juger le plan infaisable car on ne sait pas qu'elle solution Hara envisage d'utiliser.

 

- Comment peut il traverser l'armée d'ousen qui se trouve entre lui et Gyou ? La vrai question est de savoir, à t'il besoin de faire une ligne droite vers gyou ? À cette époque, les routes était très rares et il existait de nombreux chemins qui serpentait la campagne. Donc RBK connaissant son territoire peut très bien contourner par l'est ou l'ouest pour éviter Ousen. Certes il rallonge son trajet mais il évite un obstacle de taille. Pour aller de Paris à Marseille, il y a une route principale mais il existe aussi de nombreuses routes secondaires. 

 

- Comment peut on justifier le cas échéant, l'inaction d'ousen qui laisse filer son adversaire alors que son objectif est de le contenir ? La encore la vrai question c'est, sera t'il en mesure de s'interposer ? Speculons un peu et imaginons que RBK sacrifie une partie de son armée en l'occurrence son aile droite avec Kisui. Si il donne l'ordre à Kisui de venir frapper le centre avec toutes ces forces, il pourra lui même détacher ces forces au centres et contourner par l'aile gauche déserté par QIN. Derrière il est rejoins par les restes de son aile gauche et par le détachement de futei et bananji qui sont déjà positionner favorablement. 

 

En gros il y a trop de si dans mon argumentaire et je ne dis pas qu'hara nous pondra une solution réaliste, juste que comme on sait pas, c'est très difficile de porter un jugement. 

 

Apres il y a ceux qui se pose la question de, si c'est faisable alors pourquoi ne pas l'avoir fais avant ? Une des seules réponses viables c'est d'exposer la différence de situation entre le matin et le soir, traverser l'aile droite de QIN le matin aurait donner un affrontement contre une armée organisée et galvanisée alors que maintenant c'est littéralement une randonnée en campagne. #DansaForTheWin

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Il y a 13 heures, Sicerion a dit :

@lilas c'est pas ma compréhension c'est simplement l'unique moyen de situer un lieu sans utilisation de GPS. Tu trace deux axes en partant de points connus, tous les livres historique sont remplis de ce type de coordonnées.

J'ai fais ce petit schéma pour une meilleure compréhension :

 

Location_gyou_map.png.5e900a3ae31d273f0f7a8ed5b746e400.png

 

Si tu prend les deux coordonnées individuellement cela n'a aucun sens car tu désigne deux points complètement différents (Étoiles noires), par contre si tu utilise la solution des axes en rouges (Seule possibilité de situer un lieu sur une carte) tu obtiens un croisement la ou se trouve le point que tu souhaite situer en l’occurrence les plaines Shukai.

 

Ton interprétation n'aurait pu être juste que s'il avait indiqué des distances sans parler de points cardinaux. Un exemple "Roughly 50li from Kantan and 75li from GYOU". Pour rappel la phrase exacte c'est "Roughly 50li WEST of Kantan and 75i NORTH of Gyou"

 

En gros pour résumé depuis l'antiquité si tu associe une distance à un point cardinal, tu définis un axe et non pas un point. C'est pas moi qui l'ai inventé et de nos jours les GPS utilisent un système dérivé très proche => plutôt que d'associé des distances à des points cardinaux, on utilise des degrés de longitude et de latitude en corrélation avec ces mêmes points cardinaux.

 

Si tu continue à douter de cela , tu peut juste te poser la question : Comment peut on être à 50li à l'ouest de KANTAN tout en étant à 75li au nord de GYOU ?

 

 

Ma géographie de Zhao était assez inexacte... Je voyais effectivement Kantan au nord est de Gyou et non au nord ouest:o

Du coup je suis convaincu. 

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Plus que 12 jours, d'ici la l'un de vous va faire une machine pour lire l'esprit de Hara pour vérifier la probabilité et le réalisme de la bataille

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si tout se passe comme d'habitude , on devrait avoir les prochains spoilers vers le 24/25 janviers . 

soit a peu près dans une semaine , on va survivre ^^ . 

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il y a une heure, Shin-wara a dit :

si tout se passe comme d'habitude , on devrait avoir les prochains spoilers vers le 24/25 janviers . 

soit a peu près dans une semaine , on va survivre ^^ . 

 

attention car il y a aussi la saison 3 qui se prepare en meme temps ...

je pense plus que la pause est due a ce fait et qu il sortira pas de planches avant l heure ^^

 

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@little b il me semble que l'an dernier aussi on avait eu une longue pause en janvier non ?  généralement l'auteur a toujours quelques chapitres d'avance , le fait que les spoilers sortent avant ou non n'est pas vraiment lié a son travail. c'est plus une affaire d'opportunité/ de volonté de prendre des photos pour ceux qui ont le chapitre avant sa mise en distribution / en ligne . 

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Il y a 11 heures, Quintessence a dit :

Je trouve qu'on s'avance trop vite sur la faiblesse de Kanki. Certes, SSJ et Riboku ont déclarés qu'ils connaissaient son point faible mais ça ne veut pas pour autant dire qu'ils sont capables de l'exploiter même si je pense tout l'inverse. Ça me fait sourire de voir que certains ici décrivent avec précisions comment agis Kanki dans les campagnes mais sans s'en rendre compte entrent en collision avec leur descriptif.

Par là je souhaite souligner que lorsqu'on présente Kanki comme un provocateur qui montre la carotte et joue avec subtilité de la ruse et les coups bas est une description que j'adhère à cent pour cent. Alors quand je vois que en une campagne Riboku et SSJ ont été capables de discerner un éventuel point faible je me demande si lui même qui est un général sournois mais aussi intelligent n'est pas conscient de cette faiblesse ? Car pour moi ça me paraitrait logique qu'à minima il ai conscience de cela et alors soit il en joue (pure comédie qui serait comme tous ses autres faits un appât) soit il sera capable de riposter un minimum.

 Personnellement le cas d'une bataille rangée où il serait désavantagé je n'y crois pas une seconde. C'est le b.a-ba de la stratégie et tactique de guerre, je ne crois pas une seconde qu'il ne soit pas au niveau. Si faiblesse, je la vois davantage avec sa personnalité ou sa façon de combattre. Deux fois sur trois, on l'a vu mené lui même des assauts en plein coeur de l'armée ennemie alors que la dernière fois il est resté poster à l'arrière sans jamais prendre de risques. Est-ce là que Riboku et SSJ ont décelés une faille ?

  

Mais j'en conviens, si Roboku arrivait à Gyou, Kanki serait désavantagé car il doit faire le siège de la cité, donc défendre tous les cotés de la ville mais également faire face à Riboku. C'est donc plutôt gérer une armée disloquée par la configuration de la bataille. Mais j'imagine mal Ousen ne pas aller à la poursuite de Riboku non plus. Ousen n'a pas d'autres objectifs que défendre Gyou...

J'étais certain que Ousen allait gagner sur les plaines et donc mettre fin à cette longue guerre mais j'ai eu tort, à moitié au moins. Riboku admet sa défaite mais emmène son armée à Gyou. Comment il fuit va rester inexpliqué pour l'instant (s'il était capable il aurait pu le faire dès qu'il a appris la nouvelle en début de journée) même si je sens le coup de la nuit venir (ça reste plausible mais un peu gros, mais je ne veux pas trop m'avancer). Donc avec Riboku venant à Gyou, ça va donner une raison de la présence de Kanki dans cette campagne et ça ce n'est pas pour me déplaire, vraiment !

Moi je vois une réelle faiblesse dans la protection du QG de Kanki. Dans chaque guerre qu'on a pu voir, Kanki cache son QG et déploie toutes ses troupes ailleurs. Si son QG est découvert, il n'a aucune échappatoire, et pourrait facilement se faire attraper, surtout en territoire de Zhao. On sait que Kanki a des armes pour s'en sortir, notamment la fameuse technique du sifflet, mais son armée dispose d'une immense force brute, d'assassins/guerriers agiles, et d'un bon stratège, sans compter que chaque général à sa propre façon de diriger, ce qui peut être pas mal. Mais encore une fois, Riboku est un génie pour déjouer des stratégies et imposer la sienne comme counter absolu, comme il le fait tout le temps en fait. Je pense qu'il se peut que Riboku soit le pire adversaire possible pour Kanki, un homme qui s'adapte à n'importe quel adversaire et qui lui trouve une faiblesse exploitable, même à un adversaire qui exploite les faiblesses comme Kanki. Je pense que ce dernier ne ferait pas le poids s'il affronte Riboku. (ce que je dis se base en grande partie sur du vent, mais jveux juste relancer le débat pour qu'on se fasse moins chier)

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Le 16/01/2020 à 11:50, lilas a dit :

 

Oui, c'est pour cela qu'il est lui-même général. Et même grands cieux. Pas de doute là-dessus. 

 

 

Mais là, non. 

Riboku croit au plan qu'il a proposé à Sei d'une trêve générale pour obtenir une paix perpétuelle. Avec la menace d'extermination pour qui la romprait. 

 

Mais comme il est un réaliste, il avait une stratégie pour arriver à ses fins. Diminuer la puissance militaire de tous les autres états assez pour que Zhao soit l'arbitre de tous, et que la paix soit ainsi respectée. 

C'est pour cela qu'il a visé Ouki puis Gekishin. Pour amoindrir le prestige martial de Qin et de Yan et les pousser à la retenue (lui, à Zhao, étant assez puissant pour les maintenir ans cette réserve). Il aurait probablement continué ainsi, à éliminer toutes les grandes menaces militaires des autres états qui avait des velléités de se battre. Mais sans aucun désir d'annexion ni encore moins d'unification. 

Telle est la voie de Riboku me semble-t-il. 

 

Shouheikun avec son plan à Tougun fait dérailler le rêve de Riboku puisqu'il met en branle l'unification. Aussi la réponse de Riboku est-elle impitoyable : la coalition pour exterminer Qin.

La réaction silencieuse de Riboku à la remarque du général de Han qui a de la pitié pour la population qui va subir le contrecoup du plan de Shouheikun est édifiante de ce point de vue. Il est navré de devoir en passer par là. 

 

 

Tu as des éléments du manga pour étayer ce point de vue ? Parce que là, cela me semble juste gratuit. Jamais Riboku n'a fait part d'une volonté d'unification. Toujours il a voulu préserver le statu quo et la vie des hommes s'il le pouvait. 

Sauf contre ceux qui ouvertement voulaient rompre cet équilibre (Qin). 

 

 

Si on parle des Xiongnus, je pense qu'on peut parler du chapitre parallèle sur Riboku. 

Où tu vois que Riboku attaque les Xiongnus uniquement parce que leur mode de vie de pillards avec des razzias a minima annuelles fait qu'ils ne laisseront jamais la paix aux hommes du nord de Zhao. Il n'y a donc que comme ultime choix que l'annihilation, choix devant lequel Riboku ne recule pas (de même lors de la coalition contre Qin).  

Mais sinon, tout dans ce chapitre confirme que Riboku veut éviter la guerre et les affrontements autant qu'il le peut. 

Il recherche la paix. 

 

Il recherche la paix par la guerre. Comme Sei. Sauf que Sei veut d'une immense guerre pour en finir définitivement et que Riboku en veut le moins possible juste pour neutraliser les éléments perturbants (Ouki, Gekishin, etc...). 

 

Le fait de partir en guerre avec un homme comme Mangoku en tant que l'un des commandant de Zhao, prouve qu'il se fiche de ce que peu advenir de son ennemi, comment peut-on se définir comme pacifiste si au lieu d'aller faire de la diplomatie avec Qin tu complote avec les Nations pour raser Qin de la carte sachant que ce qui suivrait engrangerait des conflits plus important encore.

 

La coalition qu'il a mis sur pied à renforcer l'envie de Sei de vouloir unifier au plus vite la Chine, et quand ils ont perdu leur guerre quel a été le choix de la coalition sans que Riboku ne l'arrête ?! C'était de vouloir limite raser Qi.

 

Donc oui il a un discours hypocrite et si il ne se rend pas compte de son hypocrisie c'est qu'il doit être atteint.

 

Sei ne vise pas la paix par la guerre, il est confronté à la faire parce qu'il se retrouve face à des hommes comme Riboku qui ont une vision limiter de l'avenir. Preuve en est, Saitoku l'ayant compris a organiser une réunion avec le Roi de Qi afin de tenter d’accélérer le processus d'unification. Donc si guerre il y a cela ne le dérange pas de la faire.

 

Admettons que Riboku est comme tu me le définis, que se passerait-il si le prince héritier que Riboku attends de voir monter sur le trône ordonne à Riboku d'unifier la Chine ? Penses-tu qu'il ne chercherais pas à le faire ?

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Il y a 3 heures, Unknow_ a dit :

Admettons que Riboku est comme tu me le définis, que se passerait-il si le prince héritier que Riboku attends de voir monter sur le trône ordonne à Riboku d'unifier la Chine ? Penses-tu qu'il ne chercherais pas à le faire ?

 

et je rajouterai ...

que ferait rbk si le prince ka lui disait sei a raison et ca a l air d etre un gars bien donc je lui cede zhao pour faciliter l unification ?

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@Unknow_, les arguments ont été donnés dans un sens et dans l'autre. 

Je n'ai pas la même vision que @Shin-wara et toi de Riboku. 

 

Riboku ne pouvait pas revenir sur la décision de Shoushinkun de s'en prendre à Qi étant donné que Shunshinkun était le chef de la coalition. 

Quant à l'usage de Mangoku, il vient du fait que Riboku utilise les armes à sa disposition. Je n'ai jamais dit qu'il était un pacifiste béat prônant l'usage de la non violence. C'est un peu le contraire en fait. Contre ceux qui sont ses ennemis, il est impitoyable. Et il use du fer contre le fer.  

 

Cela dit, Riboku est un trois cieux très différent d'un Renpa ou d'un Rinshoujo qui tous deux rêvaient d'unification (et de guerre). Le choix de ses trois cieux (c'est lui qui propose Houken et Shibashou) est révélateur. Houken s'en fiche éperdument de la guerre et vagabonde dans ses montagnes quant à Shibashou, il est très heureux de rester chez lui.  

L'opposition entre Riboku et Sei est véritablement philosophique selon moi. Et elle l'est tout autant entre Riboku et un Ordo qui représente le commun des généraux (quelqu'un qui apprécie le combat et les avantages que procure la victoire). Riboku a son idéal particulier me semble-t-il. 

 

Sei ne veut pas la guerre ? Là, la défense de ton point de vue t'aveugle. 

 

il y a une heure, little b a dit :

que ferait rbk si le prince ka lui disait sei a raison et ca a l air d etre un gars bien donc je lui cede zhao pour faciliter l unification ?

 

Qui sait ? Riboku est un pragmatique (c'est pour cela qu'il s'oppose à Sei). Mais on n'en est pas encore là. 

Edited by lilas

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Le 19/01/2020 à 17:34, lilas a dit :

@Unknow_, les arguments ont été donnés dans un sens et dans l'autre. 

Je n'ai pas la même vision que @Shin-wara et toi de Riboku. 

 

Riboku ne pouvait pas revenir sur la décision de Shoushinkun de s'en prendre à Qi étant donné que Shunshinkun était le chef de la coalition

Quant à l'usage de Mangoku, il vient du fait que Riboku utilise les armes à sa disposition. Je n'ai jamais dit qu'il était un pacifiste béat prônant l'usage de la non violence. C'est un peu le contraire en fait. Contre ceux qui sont ses ennemis, il est impitoyable. Et il use du fer contre le fer.  

 

Cela dit, Riboku est un trois cieux très différent d'un Renpa ou d'un Rinshoujo qui tous deux rêvaient d'unification (et de guerre). Le choix de ses trois cieux (c'est lui qui propose Houken et Shibashou) est révélateur. Houken s'en fiche éperdument de la guerre et vagabonde dans ses montagnes quant à Shibashou, il est très heureux de rester chez lui.  

L'opposition entre Riboku et Sei est véritablement philosophique selon moi. Et elle l'est tout autant entre Riboku et un Ordo qui représente le commun des généraux (quelqu'un qui apprécie le combat et les avantages que procure la victoire). Riboku a son idéal particulier me semble-t-il. 

 

Sei ne veut pas la guerre ? Là, la défense de ton point de vue t'aveugle. 

 

 

Qui sait ? Riboku est un pragmatique (c'est pour cela qu'il s'oppose à Sei). Mais on n'en est pas encore là. 

Shunshinkun était le chef de la coalition uniquement pour des raisons diplomatiques envers le puissant état de Chu, mais le réel Chef de la coalition était Riboku. Il est celui pour qui tout les autres états ont acceptés de s'allier temporairement si Riboku avait contredit Shunshinkun les Généraux des autres états l'auraient purement et simplement suivis dans cette voie.

 

Sei ne veut pas la guerre si il pouvait tout régler diplomatiquement en ralliant tout les états sous la bannière de Qin il le ferait mais il existe des personnages comme Riboku qui empêche cela. Encore une fois si Sei impose à la Chine la guerre c'est parce que la période des royaumes combattant est en effervescence et personne ne veut lâcher le morceau à l'exception du Roi de Qi semble-t-il. Rien ne m'aveugle, c'est ma compréhension du manga.

 

A contrario de Riboku, Rinshoujou n'est pas hypocrite envers ses idéaux lui a clairement fait savoir à ses disciples qu'il fallait éliminer les unificateurs de la Chine si ceux-ci ne le font pas pour Zhao. Le Roi de Zhao est beaucoup plus pacifiste que Riboku dit l'être lui même, son inaction même si elle est motivé par des raisons grotesques le rend beaucoup plus "homme de paix" que ne l'est Riboku.

 

Lire que Riboku est un homme qui recherche la paix me fait doucement ricaner, puisque pour un homme de paix il se permet quand même des exactions qui sont loin d'être pacifiste. Faut être sacrément culotté pour entrer dans des Royaumes dans le but d'abattre un Général (Ou Ki ou Genshiki (il me semble)) au prix de milliers de vies humaines et justifier cela comme étant un acte pacifiste.

Par contre ce qui est fantastique avec ce personnage, c'est qu'il réussit avec brio à faire avaler au lecteur la pilule bleu ou rouge. Moi je pense avoir avaler les deux, du coup je le trouve "hypocrite" envers ses idéaux et "ridicule" envers le monstrueux général qui allie stratégie, tactique et force martiale qu'on nous avait teaser. Et malgré ça je participe activement au débat sur sa personne.

 

 

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