Kingdom 628

[mollo]

Abandonner Retsubi offrirait une confortable voie de sortie à Qin. On se bat toujours moins férocement quand on a la possibilité de s’enfuir. 
 

Après j’ai pas l’impression qu’on soit parti pour.

[Nahaldry]

il y a une heure, Kagedjay a dit :

Bonjour, je viens de relire rapidement depuis l'arrivée d'houken, car Kyoukai dit à la fin du chapitre : "depuis le début", et je voulais donc voir si on pouvait identifier ce "début". Et en fait, j'ai bien l'impression que l'expression qu'a bihei chapitre 622 page 4 quand il regarde les yeux de Shin (qu'on ne voit pas non plus à ce moment) marque ce "début". 

Je suis pas d’accord. Il parle tout le long du combat. Quand ses yeux deviennent blanc pourquoi pas, mais dès le début ça n’aurait pas vraiment de sens. Ça voudrait dire que Chougaryuu lui aurait porté un coup spirituel fatal en fait 🤷‍♀️

[Sicerion]

il y a 25 minutes, Shin-wara a dit :

@Sicerion sauf si riboku avait donné des instructions en ce sens avant même le début du combat . 
 

du style «  si ce cas de figure arrive , faites ça » .

 

ainsi on peut imaginer que Retsubi aurait elle aussi reçu une update de gyou en début de journée .

 

Du coup , grosso modo le but de la manœuvre serait de dire : on vous laisse survivre , on vous donne la partie ouest de zhao mais en contre partie on garde gyou pour le moment . 
( Pour pouvoir réformer les troupes sans trop exposer kantan etc ..) 

 

Je sais pas si c'est possible en terme de délai si il a fallu un jour pour prévenir RBK en transitant par Kantan, il faut à minima le même délai pour prévenir directement Retsubi qui est beaucoup plus éloigné. 

 

Et donc en admettant qu'ils aient eu l'information le matin du 15ieme jour, j'ai du mal à penser qu'ils puissent parvenir à gyou en moins de deux jours. Je m'appuie sur la carte la plus fiable que l'on a du inner zhao. C'est celle utilisé par RBK lui même quand il apprend qu'ousen maintient l'assaut malgré le piège de retsubi (chapitre 512 page 16). L'échelle doit être la plus proche de la réalité puisqu'on parle du premier ministre et grand stratège qui contrôle le territoire en question. Et l'on constate que retsubi en haut à droite (la carte est à l'envers pour le lecteur) est beaucoup plus loin de gyou que les plaines shukai qui sont dans la zone entre Kantan et Gyou. 

[Quintessence]

Moi je ne vois pas Qin perdre, car si Qin perd ce sont tous les hommes qui meurent dans l'état de Zhao. Et quand bien même ils arriveraient à fuir sans nourriture, cette campagne aura été un échec et on aurait pas avancé d'un pouce dans le scénario d'une conquête de la Chine après 600 chapitres quand même. Moi je pensais que la campagne s'arrêterait aux plaines même si j'expliquais mal le fait que finalement de toute la campagne, on ai pas vu en action une seule fois Kanki. Ou plutôt je l'expliquais par le fait qu'on avait vu dans une campagne précédente Kanki et donc ce n'était pas nécessaire de le voir en action une fois de plus contrairement à Yotanwa et Ousen. Quand à sa supposée faiblesse, je la voyais intervenir que dans une campagne future contre Zhao.

 

Ici, ce que je trouve étonnant, c'est si Riboku arrive à s'extraire facilement du mur de Ousen. Ça me parait incohérent avec les explications données. S'il pouvait éviter le conflit avec Ousen et prendre en étau Kanki depuis le début, il aurait du le faire à mon sens. Rappelons qu'il s'est arrêté à cause de Ousen. De plus, je trouverais ça étonnant qu'il puisse penser vaincre Kanki en 10 minutes car Ousen le poursuivra quand il tentera de rejoindre Gyou. J'imagine déjà l'auteur nous sortir un raccourci comme celui de Bananji pour attaquer sur le flanc Ousen... Tout ça me semblerait bizarre puisque ce n'est pas Riboku qui a choisit les plaines comme lieu de combat mais plutôt Ousen. Pour finir, le moral de Zhao normalement doit être quasiment au plus bas avec la mort de Houken qui était l'un des 3 grands cieux ! 

 

Si ça se produit quand même, alors j'espère que la bataille contre Kanki sera intéressante à suivre et pas construite et terminée en 2 chapitres. Kanki est un de mes personnages préférés mais selon moi il est inférieur à Riboku. J'espère me tromper et qu'il nous offrira des surprises si l'affrontement entre les 2 devaient avoir lieu.

[Davubuntu]

@Quintessence il ne pouvait pas éviter Ousen sinon il y aurait eu Kanki qui siège Gyou, Riboku qui attaque  Kanki et Ousen qui attaque ce dernier...

De plus, Riboku est sûr de ses capacités et pensait pouvoir vaincre Ousen sans fatiguer ses hommes puisqu'ils seront sur la défensive et que Qin a un limitation de provision. 

 

Le but de Riboku était simplement d'anéantir Qin avec ses généraux pour être sûr qu'il ne puisse plus être une menace dans l'avenir (quand le prince sera roi)

 

Même si Qin n'arrive pas à prendre la ville ils auront eu un lot de consolation avec la tête de plusieurs généraux, une défaite de  Riboku face à  Ousen, la mort de Houken et la certitude que le roi ne lancera jamais son armée personnelle face à une invasion. 

En gros une prochaine campagne pourrait prendre presque tout Zhao sauf Kantan.

[Kagedjay]

il y a 17 minutes, Nahaldry a dit :

Je suis pas d’accord. Il parle tout le long du combat. Quand ses yeux deviennent blanc pourquoi pas, mais dès le début ça n’aurait pas vraiment de sens. Ça voudrait dire que Chougaryuu lui aurait porté un coup spirituel fatal en fait 🤷‍♀️

On ne sait pas réellement comment sont ses yeux. On sens pendant tout le combat qu'il est dans un état second, qu'il parle avec les morts, qu'il se relève alors qu'il ne devrait pas pouvoir le faire, et on comprends que c'est des autres qu'il tire cette force. Tirer la force des autres est la réponse à Houken qui cherche lui à transcender l'humanité seul, donc c'est forcément cette force la qui est la seule à pouvoir le toucher (comme l'ont faits Ouki, Duke Hyou, et c'est la même force qui fait se lever Ko Zen et lui permet de blesser le Bushin)

Donc de mon point de vue, il semble que c'est justement en maîtrisant parfaitement cette voie que Shin a pu venir à bout de Houken là où les autres ne l'ont que blessés. Et c'est cet état qui "éteint l'étincelle de vie" puisqu'on tire sa force des autres.

C'est pour moi ce qu'ont vu Bihei et le soldat, des yeux éteints, uniquement nourris par le force des autres.

 

Et pour se projeter un peu plus loin, si Houken prends conscience dans son dernier souffle de la justesse de la voie de Shin, il se peut qu'il "s'ajoute" à ces autres en Shin, et que ce soit cette force qui réveille Shin. Ce serait à la limite du surnaturel, chose que Kingdom ne fait pas, mais le principe du Bushin côtoie déjà cette limite.

[Quintessence]

il y a 8 minutes, Davubuntu a dit :

il ne pouvait pas éviter Ousen sinon il y aurait eu Kanki qui siège Gyou, Riboku qui attaque  Kanki et Ousen qui attaque ce dernier...

De plus, Riboku est sûr de ses capacités et pensait pouvoir vaincre Ousen sans fatiguer ses hommes puisqu'ils seront sur la défensive et que Qin a un limitation de provision. 

On va retrouver le même ca de figure ici aussi, c'est bien ce que je dis. Ousen ne va pas laisser Riboku partir sans le pourchasser. On est d'accord qu'il avait privilégier l'attente pour préserver ses troupes de morts inutiles seulement avec l'action qu'il entreprend, il laisse entendre qu'il va pouvoir contourner Ousen sans dommages pour faire face à Kanki. Car s'il perd énormément d'hommes dans son échappée et qu'ils se retrouvent une centaine contre plusieurs dizaines de milliers...

[Eiyuu Snake]

il y a 29 minutes, Quintessence a dit :

Ici, ce que je trouve étonnant, c'est si Riboku arrive à s'extraire facilement du mur de Ousen.

Je te rejoins totalement. L'existence même de la bataille de Shukai, c'est parce que Riboku vient avec une armée afin de libérer Gyou, et que Ousen veut l'intercepter.

 

Si c'est si facile pour Riboku d'ignorer l'armée d'Ousen et de partir libérer Gyou, on est sur une sacrée incohérence. Pour la justifier, il faudrait à la limite que Riboku subisse de très très lourds dégâts d'ici à son arrivée à Gyou... Qui l'empêcheraient de pouvoir faire quoi que ce soit. Parce que sinon : pourquoi avoir tenté de vaincre Ousen pendant 15 jours ? Certainement pas pour préserver son armée vu les dégâts qu'elle a prit ! Et dans ce cas, le mouvement de Riboku est désespéré.

 

Par contre à priori, si Qin ne prend pas Gyou, lot de consolation ou pas, ça restera une défaite cuisante. De nombreux hommes perdus, et surtout, du temps perdu, car Sei dispose d'un temps très limité pour sa conquête. Zhao aurait alors le temps de se refortifier. Je dis pas que ce serait mort, d'ailleurs ça serait intéressant, mais clairement une défaite de Qin.

[mollo]

Alors si RBK voulait s’assurer de la libération de Gyou oui il devait planter Ousen. Mais là, il a plus le temps de jouer la sécurité. Surtout que l’armée d’Ousen a perdu deux généraux, plus Shin, Ouhon KO ou presque, et pas mal de pertes. Comme l’armée est moins dangereuse il peut plus se permettre de lui passer dans le dos et DE TOUTE FAÇON il a plus vraiment le temps de jouer la sécurité.  (Et je pense que c’est le point central de ses dernières décisions. Plus le temps de faire les choses proprement.)

[Davubuntu]

@Quintessence oui et non car l'armée d'Ousen est épuisée et affamée  donc ils peuvent très bien avoir du mal à le suivre et donc lui laisser un petit délai pour s'occuper/corrompre Kanki.

 

En plus,  si l'armée s'arrête de se battre ils vont commencer à ressentir cette fatigue et donc ils auront beaucoup de mal à s'en remettre. 

[mollo]

Et surtout autant au début de Shukai Riboku pouvait faire les choses proprement (vaincre Ousen puis Kanki), autant là il n’a plus le temps de finasser. Il n’a pas eu Ousen, tant pis, il fait avec et file contre Kanki.

 

Si par chance Riboku tuait Kanki (ce qui n’arrivera pas mais RBK ne le sait pas, il ne connaît pas Hara), alors il n’aurait plus qu’un Ousen à gérer (puisque dislocation de l’armée de Kanki). Éventuellement avec un coup de main de SSJ (qui n’est qu’à deux jours de marche).

 

Du coup en l’état c’est probablement ce qu’il y a de moins pire à faire. Sans compter le fait que l’arrivée de l’armée de Riboku devant Gyou pourrait très certainement calmer sa population... et donc retarder l’ouverture des portes. Riboku reste l’un des plus grands héros de guerre de Zhao. 

[Sicerion]

il y a 2 minutes, mollo a dit :

Sans compter le fait que l’arrivée de l’armée de Riboku devant Gyou pourrait très certainement calmer sa population... et donc retarder l’ouverture des portes. Riboku reste l’un des plus grands héros de guerre de Zhao. 

Je suis entièrement d'accord sur l'aspect psychologique de son arrivée sachant comme beaucoup l'oublie qu'il y a de nombreuses petites garnisons disponibles autour de Gyou. RBK peut très bien les fédérés et donc être suffisament nombreux pour juste levé le siège. 

Un siège c'est pas une affrontement direct, pour lever un siège, il suffit de sécuriser un côté de la ville là où l'assaillant doit diviser son armée sur les 4 côtés. Donc théoriquement une armée 4 fois moins nombreuses à quand même la possibilité de levé un siège que ce soit juste temporaire pour ravitailler la cité. 

 

Mais il n'empêche que l'effet psychologique peut aussi s'appliquer à l'arrivée de yotanwa qui si elle a pris les devants à une bonne longueur d'avance sur RBK. 

[Eiyuu Snake]

@mollo

Si je reformule ton propos, en gros c'est qu'il se rabat sur une option qui a moins de chances de fonctionner, sachant qu'il n'a plus le temps pour l'option qui a plus de chances de succès. Du coup on est à peu près en phase par rapport à ce que je disais. On est juste pas tout à fait sur les mêmes ordres de grandeurs quand toi tu parles simplement de ne pas jouer la sécurité, alors que j'emploie le terme "désespéré". 

 

Pour moi, en prenant les informations qu'on sait que Riboku a, son nouveau mouvement a en principe un taux de réussite très faible. A part si vraiment on nous ressort le coup des poneys qui peuvent devenir invisibles, traverser les obstacles et galoper sur les murs. Je comprends que pour toi, ce taux de réussite reste moyen, juste inférieur au cas où il avait pu vaincre Ousen.

 

@Davubuntu

L'armée de Riboku est pas non plus en parfait état. Certes, ils ne sont pas affamés, mais ils ont aussi 15 jours de baston dans les pattes. Puis si il faut donner un dernier coup d'adrénaline pour infliger le plus de pertes à un ennemi en fuite, je pense que l'armée d'Ousen le fera, surtout l'armée centrale qui elle n'a pas eu à combattre.

[mollo]

il y a 47 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Pour moi, en prenant les informations qu'on sait que Riboku a, son nouveau mouvement a en principe un taux de réussite très faible. A part si vraiment on nous ressort le coup des poneys qui peuvent devenir invisibles, traverser les obstacles et galoper sur les murs. Je comprends que pour toi, ce taux de réussite reste moyen, juste inférieur au cas où il avait pu vaincre Ousen.

Le taux de succès reste faible. Je m’amuserais pas à chiffrer. Avec ce qu’a dit Siceron, entre le fait que l’armée de Kanki sera divisée et le risque qui pèse sur la tête de Kanki, Riboku n’a pas des chances nulles. Juste faibles.

 

Maintenant oui c’est une manœuvre désespérée, à cause d’Ousen. D’un autre côté Ousen donnait l’impression d’une stratégie désespérée avec l’abandon de Retsubi.

[Davubuntu]

@Eiyuu Snake oui je suis d'accord avec toi,  sauf que l'armée perso de Ousen est occupé par Bannaji et Futei sachant qu'ils sont  10000 et celle de Riboku est de 20 000.

Ils ont tout les deux pris par à la bataille aujourd'hui. 

Je pense que Riboku peut largement arriver à Gyou avec une armée relativement fraîche de 7000 hommes. 

Sachant qu'il y a des troupes sur place et une armée dans la ville. 

[Shin-wara]

pour se rendre physiquement à gyou , riboku va devoir passer l’un des trois front de qin. 
 

il fuit actuellement en se repliant vers l’arrière .

Donc on peut déjà exclure l’hypothèse d’une percée axial  

De ce fait son itinéraire passera forcément  par l’un des deux côtés par la suite . 
 

en sachant que si il passe par sa gauche , kisui risque d’être bloqué sur les plaines . 
 

et que bananji ( + futei ) est désormais le seul géographiquement susceptible de contenir ousen dans une éventuelle course poursuite , une fois l’une des ailes passé par riboku . 
 

Selon vous comment riboku va organiser sa retraite ? 

[mollo]

Globalement 

1/ Une armée parmi celle de Kisui et celle de Bananji ralenti Ousen

2/ L’autre se prépare à enfoncer les lignes de Kanki pour le tuer au besoin

3/ J’envoie un max de détachements pour faire rameuter toutes les troupes disponibles alentours (si c’est pas déjà fait) pour se rassembler et gagner quelques milliers d’hommes (qui ne seront pas de trop)

3bis/ Je saisis les provisions des villes voisines, en convoi

4/ Je file enfoncer l’un des fronts de Kanki et je force le siège pour la bouffe

 

suivi de 

5/ Kanki menace de se barrer pour faire un bain de sang avec les villes dont les garnisons ont été réquisitionnées au point 3/

6/ Gros dilemme entre sauver Gyou et avoir un Chouhei Bis en région ou perdre Gyou

[Sicerion]

@mollo avec à la différence de Kisui, RBK qui peut prendre une décision plus pragmatique en priviligeant le greater goods au détriment de nombreuses vies. 

 

Édit : je n'ai personnellement pas envie que ce scénario se produise mais il existe effectivement une possibilité surtout que Kanki à déjà prouvé qu'il en était capable lors de la bataille kokuyou

Modifié 9 janvier 2020 par Sicerion

[mollo]

J’aimerais bien que Kanki se lâche et cause de vrais dilemmes à la HSU et à Riboku. Y’a moyen d’avoir un épilogue assez stylé

[Vicolo]

Après avec Shin dans la "mort", Même si la HSU va prendre du retard, peut être que Ten va prendre le commandement pour continuer la charge! Même si son cap n'est pas présent, le reste de l'aile droite de qin peut prendre aussi en chance RBK....

Aussi, il y a une petite incohérence selon moi. Voyant le manque d'info de la part de Ousen, je serais pas surpris que Kanki ai envoyé un espion pour avoir un compte rendu plus régulier.
et c'est pour ça que même avec les poney magiques et un Riboku qui passe Ousen, il ne sera qu'une tranche de jambon entre deux gros pain 

[Erebus]

628 VA http://sensescans.com/reader/read/kingdom/en/58/628/page/1

[Sicerion]

il y a 2 minutes, Vicolo a dit :

Après avec Shin dans la "mort", Même si la HSU va prendre du retard, peut être que Ten va prendre le commandement pour continuer la charge! Même si son cap n'est pas présent, le reste de l'aile droite de qin peut prendre aussi en chance RBK....

Aussi, il y a une petite incohérence selon moi. Voyant le manque d'info de la part de Ousen, je serais pas surpris que Kanki ai envoyé un espion pour avoir un compte rendu plus régulier.
et c'est pour ça que même avec les poney magiques et un Riboku qui passe Ousen, il ne sera qu'une tranche de jambon entre deux gros pain 

Ça serait étonnant et difficile à justifier. Il me semble que tous les messagers se font trucider (l'exemple d'heki qui tente de demander des vivres à kanki après l'incendie déclenché par SSJ) et que c'est le principal problème d'être en territoire Zhao. 

[Shin-wara]

Bon bah là VA change bcp de choses . 
 

deja riboku dit qu’avoir réduit l’armée d’oùsen est suffisant même si il aurait préféré la détruire. 

Et puis surtout , kyoukai semble dire que l’exploit de shin a été fait avec en contre coup l’utilisation de sa force vitale grosso modo . 
 

je préfère ça, ce sera plus facile de crédibiliser la suite qu’avec la vf.  
 

ps : teaser du 628 

 

«  end of the prologue » 

Modifié 9 janvier 2020 par Shin-wara

[Erebus]

@Shin-wara Tu as raison, le sens de la phrase de Riboku n'est pas du tout la meme et elle parait plus logique en VA.

 

Par contre, ça veut vraiment dire qu'on va se taper la bataille de Gyou ?!

J'en peux plus, j’espère que Ousen va faire un mouvement qui va forcer Riboku a abandonner ses espoirs de sauver Gyou, qu'on en finisse avec cet arc.

 

Révélation

 

 

[mollo]

Oh la vache mais ça veut absolument pas dire la même chose en VA (et ça rend nos explications 100x plus cohérentes). On va devoir attendre un an pour avoir le mot de la fin de Meian