Sicerion Posté(e) 29 janvier 2020 Share Posté(e) 29 janvier 2020 @lilas la HSU existe depuis presque 10 ans, si tu ne considère pas leur cadre comme des militaires de carrière alors QIN n'a pratiquement aucun vrai militaires. L'histoire se centre sur les généraux et les commandants qui ont vocations à être des nobles la plupart du temps mais une armée est toujours composé de 90% de Roturiers. La preuve que la HSU est une unité de militaire de carrière c'est qu'il ne sont pas démobilisés en dehors des conflits, ils ont toujours une affectation lié à la surveillance entre deux guerres. C'est une fausse impression donné par Kingdom mais même en rassemblant tous les nobles du pays et leur vassaux, tu n'obtiendrai même pas de quoi constituer une armée conséquente. Il faut remettre les choses dans leur contexte, les Roturiers devenaient volontairement militaire pour fuir la vie de paysan et il composait la majeure partie de ce que tu défini comme militaire de carrière. Donc être roturier n'a jamais été un frein à l'adoption de la rigueur militaire. Pour en venir au fait que sa sers à rien de vouloir défendre aussi hardemment le comportement de la HSU car premièrement tu prêches des convaincus et deuxièmement cela n'aura aucune incidence sur les reproches qui pourront être formuler à l'égard de Shin (pas par les lecteurs mais par les acteurs du manga). Je le répète car là ce n'est pas un débat mais une vérité irréfutable : à l'armée on punit, j'ai bien dis punit, ceux qui font échouer, voir même juste ralentisse, l'accomplissement d'un objectif. Et même si tes actions sont motivés par les intentions les plus louables humainement. Il y a pas mal de soldats en mission qui pourrait te racontait des histoires de soldats dégradé ou au trou pour avoir fait un acte "humain" qui a je cite "mis en péril l'accomplissement de l'objectif" pour leur rappeler "que rien ne prime sur les ordres". Derrière la punition reste bien évidemment le choix des supérieurs ce qui laisse la possibilité du pardon surtout si on met en parallèle des mérites conséquents mais il sera quand même jugé pour ces actes. Donc a partir du moment où tu argumente sur le naturel d'une réaction humaine, tu implique le côté humain et donc comme je l'ai dis tu ne dissocie pas l'humain du militaire. (même si on est tous d'accord que c'est ce genre de réaction que l'on attend de la HSU, c'est juste qu'il ne faut pas être surpris s'ils sont réprimandés à cause de cela) 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mollo Posté(e) 29 janvier 2020 Share Posté(e) 29 janvier 2020 (modifié) Pas mieux que @Sicerion : ce que fait la HSU est vraiment grave, inexcusable au niveau militaire. Déjà s’arrêter d’avancer à cause d’Houken était une grosse connerie. Il est compréhensible qu’une armée s’arrête lors d’un duel entre les deux généraux antagonistes. Parce que l’issue du duel scellerait l’issue de la bataille. Mais ici Houken n’a aucune influence militaire ni sur la bataille ni sur la campagne. Sa mort ne changerait pas les plans de RBK. Il est donc inexcusable de s’être arrêté là pendant le duel. Encore plus après. Si c’était RBK le duelliste contre Shin, je suis d’accord que ça aurait été très différent. Pour nos yeux de civils, c’est normal de s’effondrer après la mort d’un être cher. Pour des militaires de carrière qui ont dix, voire vingt ans de terrain, c’est non. Des vieux de la vieille comme Naki/la Hi Hyou/Sosui auraient largement dû avancer et coincer RBK. La HSU est peut-être humaine, mais c’est aussi des militaires dont le job principal consiste à tuer des gens. Modifié 29 janvier 2020 par mollo 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Raz Posté(e) 29 janvier 2020 Share Posté(e) 29 janvier 2020 (modifié) Mhhhh j'entends bien ce que vous dîtes. Mais je vous trouve quand même trop dur avec la HSU, qui s'est arrêté quelques instants. A vous lire on a l'impression qu'ils ont jetés les armes et qu'ils vont désertés. On parle juste de quelques secondes voir minutes... @mollo concernant l'arrêt de la HSU par rapport à Houken, je trouve cela normal. Houken a été un fléau pour Quin, compte tenu du nombre de GG qu'il a pourfendu. Houken était un rempart qui empêchait d'atteindre Riboku. Concernant les sanctions il est encore trop tôt pour en parler, le conflit est loin d'être finit. Il va juste être délocalisé. Modifié 29 janvier 2020 par Raz Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mollo Posté(e) 29 janvier 2020 Share Posté(e) 29 janvier 2020 Ben non en fait. Quel que soit le passif Houken/HSU, le fait est que la HSU avait une mission : coincer RBK. Et échoue. Du coup, elle a mis en danger tout le champ de bataille et la perte d’Houken n’y change absolument rien. D’un point de vue militaire c’est vraiment un échec. Après ça fait un général et un GG dans une journée ça reste un score honorable. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Xeden Posté(e) 29 janvier 2020 Share Posté(e) 29 janvier 2020 en résumé, les conséquences de l'inaction de l'unité Hi Shin dépendra du résultat, si la prise de Gyou est une réussite alors, c'est une victoire totale et les erreurs comme la perte de Makou, le coma d'akou, ou que l'unité hi shin est laissé Riboku s'échappé, tout ca sera mis au second plan. mais si la prise de gyou est un échec, alors la faute entière reviendra à l'unité qui aurai du arrêter riboku et tout leurs mérites ne seront rien face à la responsabilité de l'échec de la campagne. il y a 6 minutes, Raz a dit : Mhhhh j'entends bien ce que vous dîtes. Mais je vous trouve quand même trop dur avec la HSU, qui s'est arrêté quelques instants. A vous lire on a l'impression qu'ils ont jetés les armes et qu'ils vont désertés. On parle juste de quelques secondes voir minutes... Après, bien sur pour nous c'est évident que shin va revenir à la vie d'une façon quelconque et que son unité pourra alors continuer le combat, mais s'il était définitivement mort alors oui on peut considérer qu'ils ont jété les armes. 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mollo Posté(e) 29 janvier 2020 Share Posté(e) 29 janvier 2020 (modifié) Si Gyou est prise, la HSU écopera d’une remontade mais pas plus. Tuer quatre généraux dont un GG est un énorme coup dans le flanc de Zhao, et ça va servir ultérieurement. EDIT : j’insiste bien : la HSU a un excellent bilan dans cette bataille. Seulement, si elle cause l’échec de l’objectif principal, c’est bien beau d’avoir tué 4 généraux, mais ça change pas l’échec complet. C’est pas parce qu’une unité a bien géré une journée que c’est excusable de se foirer la journée d’après. C’est l’armée, pas le collège. Modifié 29 janvier 2020 par mollo 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shin-wara Posté(e) 29 janvier 2020 Share Posté(e) 29 janvier 2020 N’oublions pas non plus , que c’est de l’aile droite que bananji a lancé son attaque contre le QG d’oùsen plus tôt dans la journée . Aile droite dont shin avait pris le commandement et donc la responsabilité... la HSU va peut être s’en sortir sans trop grosse sanction en profitant du fait que shin n’avait pas été officiellement nommé par ousen commandant . mais dans la logique des choses , ça devrait être inscrit au passif de cette journée aussi .. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Eiyuu Snake Posté(e) 29 janvier 2020 Share Posté(e) 29 janvier 2020 Je suis d'accord avec tout ceux qui parlent d'échec si Gyou, et par extension Kantan, n'est pas prise... Après l'échec, il n'est pas attribuable qu'à la HSU. Ils ont merdé, oui. Mais l'échec est celui de Qin entièrement, celui de Sei/SHK puis celui de Ousen avant d'être imputable à la HSU. D'ailleurs il serait même techniquement possible que Gyou tombe mais que ça ne permette pas la prise de Kantan... Auquel cas c'est aussi un échec. Mais dans un tel échec, il convient de dire à tous ce qui a raté. L'attitude de la HSU cause ici préjudice, mais c'est aussi ce qui a permis à la HSU de se dépasser pour passer l'aile gauche de Zhao. Bref y'aurait pas que Shin à gronder ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Xeden Posté(e) 29 janvier 2020 Share Posté(e) 29 janvier 2020 (modifié) il y a 16 minutes, Eiyuu Snake a dit : Je suis d'accord avec tout ceux qui parlent d'échec si Gyou, et par extension Kantan, n'est pas prise... Après l'échec, il n'est pas attribuable qu'à la HSU. Ils ont merdé, oui. Mais l'échec est celui de Qin entièrement, celui de Sei/SHK puis celui de Ousen avant d'être imputable à la HSU. D'ailleurs il serait même techniquement possible que Gyou tombe mais que ça ne permette pas la prise de Kantan... Auquel cas c'est aussi un échec. Mais dans un tel échec, il convient de dire à tous ce qui a raté. L'attitude de la HSU cause ici préjudice, mais c'est aussi ce qui a permis à la HSU de se dépasser pour passer l'aile gauche de Zhao. Bref y'aurait pas que Shin à gronder ! tout a fait d'accord, que la prise de Gyou soit un échec ou pas, la responsabilité de toute cette campagne revient avant tout à Ousen, le commandant suprême de l'armée. Tous les mérites de l'unité Hi Shin vont lui revenir au final ainsi que son inaction en cas d'échec. Ousen ne devrai d'ailleurs pas tarder à reprendre les choses en main en comprenant vite que Shin est KO. Ousen a déjà prouvé sa capacité à reformer son armée même en pleine bataille, Denrimi aussi agit vite, il ne perd pas une seconde quand il remarque l'effondrement de l'unité Hi Shin. L'armée de Riboku atteindra peut être Gyou au plus vite, mais l'armée d'Ousen ne devrai pas non plus trainer trop longtemps. d'ailleurs, je me demande, gyou et les plaines de Shukai ne sont pas très éloigné l'une de l'autre certes, mais la journée ne va pas durer éternellement non plus, je ne penses pas que le combat se prolongera jusqu'à la nuit, quelque soit la situation ils ne peuvent plus se battre dans le noir et si un autre jour doit se lever, l'armée d'ousen n'a plus de provisions et autant dire qu'ils seront KO avant le début des combats. Tout ça pour dire, est ce vraiment réaliste une bataille à gyou entre Kanki, Riboku et Ousen avant que la journée ne prenne fin ? Modifié 29 janvier 2020 par Xeden Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sicerion Posté(e) 29 janvier 2020 Share Posté(e) 29 janvier 2020 (modifié) @Xeden c'était le crépuscule pendant le duel Shin/houken donc sachant qu'au mieu sa dure 1heure avant la nuit noire et c'est vraiment en prenant large alors il fera nuit bien avant que RBK atteigne Gyou. Il faut plus d'une heure pour faire à minima 90li (45km) dans la campagne (on parle pas d'une route plate et droite là) . Un cheval au galop c'est en moyenne 20 à 30 km/h avec des pointes à 60km/h qui ne peuvent pas être tenue sur la durée. Donc même en allant à fonds de train et donc en épuisant à mort les chevaux, il faudrait pas moins de 2 heures pour faire les 90li sachant comme je l'ai déjà dis que la distance est plus grande que 90li entre shukai et Gyou. Modifié 29 janvier 2020 par Sicerion 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
little b Posté(e) 29 janvier 2020 Share Posté(e) 29 janvier 2020 vous parlez de devoir ... mais on parle surtout de cause ou de personnes qui poussent a se surpasser ... la hsu en a rien a foutre de l unification de la chine et de la cause de qin ... si on regarde l estime qu on leur a accorde au cours des batailles venant d autres coprs militaires iet bien ca vole pas haut ... il y a un homme qui les a mis dans le sens de la victoire et du prestige ... une grosse partie de la hsu a eu son moment de gloire ou ses miches sauvees grace a shin ... shin est devenu pour la hsu ce que ouki ou le duke pour leurs hommes ... vous parlez de devoir militaire pour la cause ... mais si il y avait une telle chose qui serait aussi installe dans les armees ... les generaux n auraient pas un tel plebiscite voir fanatisme de la part de leurs hommes ... la hsu a un et unique but permettre a shin de devenir le plus grand general sous les cieux ... ce sont certes des militaires mais ils ne son pas de carriere et pour eux ils ont commence au bas de l echelle sociale donc il faut arreter de croire qu ils ont un attachement aux volontes d expansion de leur pays ... demain si shin disparait bcp ne serait plus militaire ^^ si on devait place un ordre d echelle, shin represente le grand frere pour la hsu ... je defie n importe qui a continer son devoir militaire alors que son frere qu on adule vient de tomber en heros vous jugez ten alors que ouhon a ete aide papa avec 10 hommes et un mars ^^ on va le juger irresponsable car il a laisse son armee derriere lui ? surtout que son mouvement n a rien apporte ... Il y a 2 heures, Shin-wara a dit : N’oublions pas non plus , que c’est de l’aile droite que bananji a lancé son attaque contre le QG d’oùsen plus tôt dans la journée . Aile droite dont shin avait pris le commandement et donc la responsabilité... la HSU va peut être s’en sortir sans trop grosse sanction en profitant du fait que shin n’avait pas été officiellement nommé par ousen commandant . mais dans la logique des choses , ça devrait être inscrit au passif de cette journée aussi . la tu t egares ... pour arppel c'est ousen qui demande a shin de rappliquer au centre ... l echec sur le passage de bnj c'est pour dansa et ouhon ... car ce sont eux qui devaient empeche bnj de passer ^^ 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
little b Posté(e) 29 janvier 2020 Share Posté(e) 29 janvier 2020 @mollo : donc grosso modo l issu de la guerre des plaine est donc entierement repose sur les epaules d une unite de 8000 hommes ? ou il n y a meme pas un commandant qui a le grade de general ? meme si la hsu est forte ... la chance que la hsu renverse le qg de rbk est pas enorme ... la il beneficie d un gros coup de bol sur l inaction de rbk ... car on a vu a aucun moment rbk donner des indications defensives a son qg denrimi parle de ses hommes qui sont parti sur l autre flanc de rbk ... mais ils ont fait quoi quand il s est barre ? sou'ou demonte un earl mais lui a fait quoi en cette journee bref c'est beau de rejeter la faute sur une unite de 8000 hommes quand un general en chef a sorti plus de mots en 15j que de consignes de combats en 1 jour et il a ete enormement volubile en 15 j ^^ 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Xeden Posté(e) 29 janvier 2020 Share Posté(e) 29 janvier 2020 little b, bien sur si que l'unité Hi Shin n'existe que pour réaliser le rêve de Shin et si ce dernier meurt, bcp arrêteront meme d'être des militaires surement mais ce n'est pas ce qu'on remet en cause. Si on leur reproche leur inaction à l'effondrement de leur capitaine, c'est pas parce qu'on s'attend à se qu'il place la victoire de Qin pour l'unification en priorité, c'est seulement une question de survie. Shin mort ou pas, l'unité ne peut pas juste jeter les armes en pleine bataille, sinon ils vont se faire anéantir. Quand Duke Hyou est mort, on nous a peut être pas montré la réaction de son armée mais ils devaient surement être dans le meme état, seulement ils ont quand meme été obligé de suivre shin jusqu'à sai et laisser les larmes pour plus tard car leurs vies étaient en danger s'ils restaient sans rien faire. Militaire de carrière ou pas, l'unité Hi Shin devraient être capable d'en faire autant. C'est vrai que Ten est jeune, elle doit seulement avoir 22 ou 23 ans, mais il faut garder à l'esprit qu'elle ne grandit pas dans le meme contexte que nous, ils sont constamment en période de guerre, elle n'avait pas a attendre de rencontrer sei et shin pour être confronter à la mort. En tant que stratège, elle doit prévoir toutes les situations inimaginables que pourraient se retrouver à affronter son unité, la possible mort de shin n'est pas un scenario qu'elle a laissé de coté seulement parce qu'elle ne veut pas qu'il se produise, tout de meme ? surtout après la quasi-mort d'ouhon ca a du rappeler que malgré leur force, il reste des êtres humains. Qu'importe ce qu'elle décide de faire après la bataille, continuer à être stratège sans shin ou pas, dans le moment present, si elle ne fait rien, c'est toute l'unité qu'elle condamne. Bien sur, cette guerre ne repose pas uniquement sur cette unité, c'est seulement parce qu'elle était celle la mieux placé géographiquement pour arrêter Riboku, les autres étant un peu plus éloigné, c tout. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shin-wara Posté(e) 29 janvier 2020 Share Posté(e) 29 janvier 2020 (modifié) il y a 38 minutes, little b a dit : la hsu en a rien a foutre de l unification de la chine et de la cause de qin ... La cause de qin c’est la cause de shin . si ils n’en n’ont rien a foutre de la cause de qin , ils en ont de fait rien a foutre de ce qu’est et veut devenir shin . ou alors ça signifie que tout ce qu’ils ont vécu ensemble n’a pour ainsi dire pas été transmis de shin à ses hommes . et donc que leurs lien est un lien d’idolâtrie classique . Comme effectivement vous semblez le dire . pour moi ce serait une immense déception et du coup il va falloir qu’hara revienne sur toutes les tirades qu’il a pu nous soumettre sur le sujet à titre explicatif ( que ce soit par ouki , gyou’un , shin , ten .. meme kyoukai en a parlé à kokuyou . ) . Pour ce Qui est de continuer à se battre après avoir perdu un proche , non seulement c’est littéralement le quotidien des militaires de l’époque . mais en plus ça marche dans les deux sens , comme expliqué précédemment . Ne pas agir peut avoir des conséquences sur leurs familles et amis . Car désormais avec la prise d’importance de la HSU , leurs actes ont cette portée la aussi ... c’est le poids d’une armée et de son général . pour ce qui est de l’aile droite . L’objectif était d’attaquer en étau tout en empêchant zhao d’en faire de même . C’est induit dans le schéma narratif car si ce n’était pas le cas ousen n’aurai pas autant dépeuplé son QG . Mais évidemment , la HSU est loin d’être la seule fautive . Modifié 29 janvier 2020 par Shin-wara Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Erebus Posté(e) 29 janvier 2020 Auteur Share Posté(e) 29 janvier 2020 (modifié) Ils sont davantage attachés à leur commandant qu'a l'état de Qin à mon avis. C'est plus facile de s'attacher à une personne qu'a un concept. Comme dit dans le chapitre, sans Shin, il n'y a pas d'unité Hi Shin possible, ils sont perdus sans lui. Je les vois mal continuer une carrière militaire pour beaucoup d'entre eux si Shin meurt. Comme on l'a vu lors de la période de recrutement, des gens viennent se faire recruter, car il est une figure inspirante pour pas mal de personnes. Ils ne se seraient pas engagés dans l'armée de leur plein gré sinon. Pour ce qui est de l'objectif de cette bataille, c'est d'empêcher Riboku de lever le siège de Gyou. L'unité de Shin ne va pas pouvoir l’arrêter sur la droite vu les événements récents, j'espère que Akakin va pouvoir briller et participer a la poursuite de Riboku. Il y a également le détachement qu'a envoyé Denrimi depuis la gauche. Par contre, je me demande vraiment où sont passés Bananji et Futei ... Modifié 29 janvier 2020 par Erebus 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sicerion Posté(e) 29 janvier 2020 Share Posté(e) 29 janvier 2020 @little b - la HSU est une unité de militaires de carrières, ils ne sont ni réservistes ni conscrit. Je pense sauf erreur de ma part que tu cherche juste à mettre en avant la différence entre le noble destiné à le devenir de par sa filiation et le roturier qui fait un jour le choix de le devenir. Mais aucun des deux n'est plus légitime que l'autre. Être militaire de carrière sa veut juste dire que c'est ton métier et que tu est rémunéré pour sa. - Tu cite le "devoir" mais ce n'est pas le moteur principal de l'aliénation militaire, c'est la peur de la sanction. De nos jours c'est beaucoup plus souple mais cela reste très strict, alors imagine à une époque où on te couper la tête pck tu avait "osé" croiser le regard d'une personne importante. De mémoire, (je me trompe peut être sur l'année) le devoir de désobéissance militaire n' est inscris dans la loi française que depuis 1972. Le pays des droits de l'homme a du attendre des siècles avant de se rendre compte de l'absurdité d'obéir aveuglement aux ordres (et je te parle pas de la chine ou il cumule la notion de déshonneur familial => tu desobeis, c'est toute ta famille qui subis le déshonneur et la honte). Donc tu obéis ou tu est punis même si l'ordre est humainement impossible. Tu sera moins punis d'avoir échouer en tentant que d'avoir simplement abandonner. Tout ça pour dire que je pense que tu te prends trop la tête à vouloir défendre la HSU (s'il fallait défendre la HSU avec leur bilan de 4generaux, les autres c'est direct la cour martiale ^^) car je pense ne pas me tromper en affirmant que tout le monde est d'accord pour dire que dansa/denrimi/sou ou ne sont pas exempt de tout reproches non plus. Personnellement je peut même te dire que je partage ton point de vue sur le mérite de la HSU et que je suis satisfait qu'hara continue dans la ligné d'une HSU plus humaines. C'est juste que militairement, ils sont fautifs et que la faute de laisser partir la cible numéro 1 est bien plus répréhensible que l'attentisme de dansa, l'inefficacité de denrimi ou le manque d'anticipation de sou ou. Donc je ne pense pas que cela remette en cause la promotion de shin, sauf échec de la campagne, mais cela peut légèrement équilibré les scores en baissant le mérite de shin pour ne pas creuser un écart trop grand avec ouhon et mouten. Apres wait and see, car comme l'on dis certains avant moi, le destin de Gyou décidera de la gravité des "erreurs" ou de l'ampleur du "mérite" de chacun. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lilas Posté(e) 29 janvier 2020 Share Posté(e) 29 janvier 2020 (modifié) Il y a 6 heures, Sicerion a dit : @lilas la HSU existe depuis presque 10 ans, si tu ne considère pas leur cadre comme des militaires de carrière alors QIN n'a pratiquement aucun vrai militaires. L'histoire se centre sur les généraux et les commandants qui ont vocations à être des nobles la plupart du temps mais une armée est toujours composé de 90% de Roturiers. La preuve que la HSU est une unité de militaire de carrière c'est qu'il ne sont pas démobilisés en dehors des conflits, ils ont toujours une affectation lié à la surveillance entre deux guerres. Nan mais je sais bien que les membres de la HSU sont maintenant des militaires de carrière mais ils n'étaient pas destinés à l'être (ils sont simplement conscrits au début et on peut se souvenir des conversations là-dessus la première fois qu'ils sont confrontés à la Gyokou Hou). Mais il n'y a pas ou très peu de nobles issus de la caste militaire parmi les cadres de la HSU. De ce fait, la HSU n'est pas une unité comme les autres. Les fantassins dans n'importe quelle armée savent qu'ils sont commandés par un nobliau quelconque qui leur commande parce qu'il est un nobliau qui a la plupart du temps été formé à la guerre. On se souvient du fameux discours de Ouhon sur les fourmis qui ont leur dignité si elles connaissent leur place. Les fourmis innombrables qui permettent de constituer les armées mais qui doivent être commandés par ceux à qui cela revient de droit, les élites du type Ouhon et autres. Mais pas dans la HSU où c'est simplement un fou illuminé qui a séduit tous ses hommes qui commande. Ses hommes le suivent non pas comme des soldats quelconques suivraient un chef qui leur est imposé par la hiérarchie militaire mais comme des camarades qui se sont choisis leur messie. Et les fourmis de la HSU, grâce à Shin qui a été fourmi comme eux, sont allées bien au-delà du rang qui leur avait été assigné. C'est pour cela que que leur lien est si fort, et donne une force à la HSU qui dépasse les attentes de tout le monde, ennemis comme alliés. Voilà ce que Ten exprime très justement, en tant que stratège spéciale de cette unité particulière. Et c'est aussi pour cela que la HSU est ce "type d'unité" selon Akakin qui repose presque entièrement sur le charisme de son chef. C'est une unité exceptionnelle (par son origine et sa réussite) et son fonctionnement dépasse l'entendement de la plupart des membres de la caste militaire. Citation car premièrement tu prêches des convaincus J'avais pas vraiment l'impression Citation et deuxièmement cela n'aura aucune incidence sur les reproches qui pourront être formuler à l'égard de Shin (pas par les lecteurs mais par les acteurs du manga). En même temps, je n'écris pas à Hara mais je parle bien avec vous de la façon dont on comprend et interprète ce manga. Ce que peuvent faire las acteurs du manga, c'est autre chose... Citation Je le répète car là ce n'est pas un débat mais une vérité irréfutable : à l'armée on punit, j'ai bien dis punit, ceux qui font échouer, voir même juste ralentisse, l'accomplissement d'un objectif. Et même si tes actions sont motivés par les intentions les plus louables humainement. Il y a pas mal de soldats en mission qui pourrait te racontait des histoires de soldats dégradé ou au trou pour avoir fait un acte "humain" qui a je cite "mis en péril l'accomplissement de l'objectif" pour leur rappeler "que rien ne prime sur les ordres". Derrière la punition reste bien évidemment le choix des supérieurs ce qui laisse la possibilité du pardon surtout si on met en parallèle des mérites conséquents mais il sera quand même jugé pour ces actes. Oui bien sûr. Mais comme le seul ordre reçu par la HSU de la part de Ousen était d'écarter l'aile gauche de Zhao le 15e jour pour aller frapper l'armée de Riboku au centre, j'ai du mal à voir où la HSU a échoué . Après si Ousen veut aller punir l'unité la plus efficace, et de loin, de tout le champ de bataille et qui a permis a son plan de réussir, il fait ce qu'il veut. On verra bien. Modifié 29 janvier 2020 par lilas Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Xeden Posté(e) 30 janvier 2020 Share Posté(e) 30 janvier 2020 au final, ce qui me frustre le plus dans la réaction de l'unité hi shin, c'est qu'on ne saura jamais comment elle aurait finit cette guerre si shin était vraiment mort. on est certain qu'au prochain chapitre, shin va ressuscité d'une manière ou d'une autre, et même s'il ne sera surement pas en état de se battre, et encore il a pas fallut longtemps à KK pour se relever toute seule, au moins tout le monde saura qu'il est vivant. Mais s'il était vraiment mort à ce moment là, est ce que l'unité hi shin aurai finit par se remettre, au moins le temps de sortir de cette guerre ? ou il continuerai à s'apitoyer sur la mort de leur capitaine et rester inactive ? dans cette campagne où la prise de Gyou reste toujours très incertaine à mesure que le temps passe, les réserves de nourriture sont épuisés et Riboku en route vers l'armée de Kanki, l'arrêt d'une unité peut suffire à tout basculer. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lilas Posté(e) 30 janvier 2020 Share Posté(e) 30 janvier 2020 Après, le jeu habituel avec Ousen : que veut-il dire ? (estimons-nous heureux, nous avons un nom plutôt qu'un borborygme cette semaine) Il semblait contrarié il y a quelques chapitres que Riboku reste sur le champ de bataille. Et là, dès qu'il disparaît, il dit "Denrimi". Est-ce que Denrimi grâce à son lien télépathique comprend bien que Ousen lui dit d'envoyer des chasseurs de tête ou bien Denrimi est à côté de la plaque et Ousen dit "Denrimi" sous-entendu "tais-toi" ou "écoute-moi" ? Je penche pour la seconde option. Comme si Ousen allait annoncer un ordre surprenant dès lors que la retraite de Riboku était actée. Et comme si au fond il ne croyait pas à la capture ou à la possibilité de réussir à tuer Riboku ici et maintenant. Va-t-il annoncer à son tour un ordre de retraite ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pagota Posté(e) 30 janvier 2020 Share Posté(e) 30 janvier 2020 Je viens de lire pas mal de commentaires et je vous avoue que je comprend pas trop.Pourquoi Shin se ferait engueler ou sanctionner parcque riboku c est enfui? Jusqu a preuve du contraire il est pas tout seul sur le champ de bataille si? C est le plus jeune officier et celui qui a le moins d expérience et pourtant c est sur lui qu on compte le plus Premièr jour on lui demande de prendre la tête de Kisui et ensuite faut qu il aille percer l aile gauche de zaho lui il a fait le taf il a tué 2generaux plus Houken pendant que les autres ont pas fait grand chose mouten il a pas dut trop se fatiguer en 15 jours Ouhon et makou se sont fait latter ousen faisait rien non plus à par fumer des clopes et jouer à Candy crush. Si la bataille est presque gagné c est grâce à shin qui a réussi a passer et faire l attaque en tenaille plus tuer Houken qui a faire fuir Riboku et une partie de ses troupes.C est pas de sa faute si il s ecroule le mec est mort il était blessé de partout a rien mangé depuis deux jours comment tu peux lui en vouloir de pas poursuivre Riboku idem pour son unité qui a subi un choc et est épuisé. Les seuls qui peuvent etre blâmé c est denrimi et ousen d avoir mis tous leurs oeuf dans le même panier en pensant que shin et son unité pouvaient tout faire et envoyé personne en soutient. La mission de Shin sa jamais été de tuer Riboku mais de passer l aile gauche ce qu il a fait Riboku évidement que c est la missio principal mais c était la mission de tous le monde principalement l armée centrale qui ont donc échoué et c est pas les seuls à avoir échoué .La seul chose qu on doit dire à shin c est felicitation et merci parcque c est pas avec les milles soldats que Riboku a pris avec lui qu il va réussi à battre kanki et même si il réussissait la situation changera pas gyou aura toujours pas assez de nourriture même si ousen arrive deux jours plus tard jamais ils trouveront assez de vivre pour nourrir une ville entiere Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shin-wara Posté(e) 30 janvier 2020 Share Posté(e) 30 janvier 2020 il y a 38 minutes, Pagota a dit : Si la bataille est presque gagné c est grâce à shin qui a réussi a passer et faire l attaque en tenaille plus tuer Houken qui a faire fuir Riboku et une partie de ses troupes.C est pas de sa faute si il s ecroule le mec est mort il était blessé de partout a rien mangé depuis deux jours comment tu peux lui en vouloir de pas poursuivre Riboku idem pour son unité qui a subi un choc et est épuisé. "presque" gagner , c'est le mot clé . être militaire ça va avec des responsabilités et des impératifs de résultat. les excuses ne change rien a ça . mais bien évidemment ce qui vaut pour shin , vaut aussi pour les autres commandants proportionnellement a leurs impact sur la victoire ou défaite finale . il y a 43 minutes, Pagota a dit : La mission de Shin sa jamais été de tuer Riboku mais de passer l aile gauche ce qu il a fait Riboku évidement que c est la missio principal mais c était la mission de tous le monde principalement l armée centrale et non justement , c'était devenu LA mission de la HSU dès lors qu'ousen a décidé d'avancer AVANT que la HSU ne frappe le flanc de riboku . c'est dit explicitement dit dans le chapitre 602 : Révélation Il y a 1 heure, lilas a dit : Est-ce que Denrimi grâce à son lien télépathique comprend bien que Ousen lui dit d'envoyer des chasseurs de tête ou bien Denrimi est à côté de la plaque et Ousen dit "Denrimi" sous-entendu "tais-toi" ou "écoute-moi" ? je pense que c'est la deuxième option , ousen est plutot du genre a réévaluer la stratégie seconde par seconde , donc je pense qu'il va préparer une contre mesure a ce que fait riboku . quoi ? aucune idée . j'aimerai assez qu'il aille s'occuper de la chaine de ravitaillement perso . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sicerion Posté(e) 30 janvier 2020 Share Posté(e) 30 janvier 2020 (modifié) @Pagota c'est pas Shin le fautif c'est la HSU. Il faudrait vraiment être de mauvaises foi pour reprocher à un mort son inactivité 😅. Les reproches (si reproches il y a) seront dirigés vers shin simplement car c'est le système militaire. On tient responsable le commandant direct des soldats qui commettent une faute. La mission de l'armée d'ousen n'a jamais été de comparer le kill count de chacun, l'objectif à toujours été d'empêcher RBK de libérer Gyou. Donc vous pouvez le tourner dans tous les sens, la plus grande faute reste celle de laisser fuir l'objectif principal mettant en péril la campagne dans son entièreté. Le problème c'est que vous analyser la situation en étant comme un soldat au sein de la HSU et vos sentiments vous dictent qu'il s'agit d'une réaction louable qui montre la profondeur des liens de l'unité. Moi et d'autres ont vous opposent la vision pragmatique et militaire d'une personne extérieure à l'unité. À t'on avis il pense quoi le soldat d'ousen qui creve la dalle depuis plusieurs jours, qui se bat sans cesse et qui s'accroche à l'espoir de voir la fin du conflit ? - "c'est normal que ces mecs s'arrêtent, c'est parfaitement humain et puis ils ont déjà fais suffisamment. 😇" OU - "😡Mais qu'est ce qu'ils foutent ces cons, on pouvait mettre fin à ce conflit et tous rentré chez nous. Mais non ! à cause d'eux on va tous continuer à creuver la dalle ou pire😩" Je te fais la même avec les bureaucrates de la capitale : "ils ont laissés échapper le commandant ennemis et donc indirectement permis la prolongation des conflits, la mort de centaines de soldats précieux et ils ont mis en péril la totalité du projet d'unification en faisant potentiellement échouer la campagne sur Gyou ..." => - "ha ce n'est pas grave c'est tout à fait normal de pleurer les morts sur un champs de bataille et puis après tout qui somme nous pour le leur reprocher 😊" OU - "🤯il est nécessaire de rappeler à ses soldats quel est la priorité sur un champ de batailles et de leur faire comprendre ce qui les attends s'ils sont responsable d'un échec irréversible sans précédents 😤" Modifié 30 janvier 2020 par Sicerion 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
little b Posté(e) 30 janvier 2020 Share Posté(e) 30 janvier 2020 @sicerion : juste a titre d information : qui est le commandant des operations au centre et surtout des troupes de qin ? je te trouves tres critique sur les hommes de la HSU ... mais je trouve que tu manques de critique vis a vis de la gouvernance du general en chef ... l errance de la hsu doit etre de 30 min max (combat de houken/shin compte) ... le nombre de page nous fait penser a une eternite mais c 'est loin d etre le cas puisque meme si ca reste un shonen, si shin est sans vie depuis moins de 5 min autant dire qu il faut que ca reste realiste pour son retour a la vie la hsu etait proche de rbk mais elle etait loin de lui prendre son scalp ^^ rbk ordonne le repli des troupes ... et la que fait le chef des armees ... il ne prend pas la mesure de ce qui se passe et ordonne rien ... car c'est bien de noter que la hsu est inactive mais le patron est inactif depuis le matin ^^ oui je defends la hsu pour le cote humain mais comme on dit il faut savoir remettre le clocher au milieu du village car toi et d autres etes sur une erreur : vous avez acte la defaite de rbk si la hsu continue ... imaginons que la hsu continue a pousser sans shin et que rbk se barre quand meme ... tu vas dire ils sont trop mauvais c'est de leur faute ? pour moi ousen est en tord car il n a pas pris la mesure d une possible fuite de rbk ^^ car shin aurait pu etre retenu dans la masse comme bnj avec akakin ... qui aurait prevu que akakin tankerait bnj comme ca sur plusieurs jous ? je reconnais que la hsu a eu un manquement mais mettre la totalité des responsabilités sur leurs têtes c'est voir qu une partie du probleme et surtout c'est entrevoir une conclusion qui n est pas avérée ^^ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rokal01 Posté(e) 30 janvier 2020 Share Posté(e) 30 janvier 2020 franchement, je comprend pas, mais alors pas DU TOUT en quoi la HSU se ferait sanctionner. L'unité a commit une erreur stratégique, c'est un fait, je ne reviendrai pas là-dessus, sauf que la HSU ne subira rien du tout (en tout cas, dans la forme qu'on lui connait). Cette unité est celle de Shin, ce qui veut dire que cette unité répond à ce qu'à fait Shin dans cette campagne. Et Shin n'a littéralement fait AUCUNE erreur. Il a buté tous les généraux qui lui ont barré la route, il a fait TOUT ce que Ou sen aurait pu lui demander. Et Houken s'est encore une fois opposé contre Shin concernant l'attaque sur riboku et Shin l'a buté en mourant dans le processus. Shin s'il revient à la vie ne sera pas sanctionné parce qu'il était mortellement blessé hein. Il va avoir ses promotions sur la prise de Gyou et c'est tout. Pareil pour Kyoukai, la seule chose qui va se passer c'est que les commandants (denei etc) qui eux, aurait du passer genre commandant de 100 hommes ou 1000 homme à 2000 hommes, ne l'auront pas pour manquement militaire (un peu comme Shin quand il a buté un autre commandant de Qin, on lui a invalidé son fait de guerre). Et quand vous dites que ce sont des militaires de carrière je l'entend (bien que visiblement, ça dépend... quand tu vois l'armée de Kanki heu... on peut dire que Qin laisse clairement de la marge sur la façon dont la "rigueur militaire" doit s'effectuer car question insubordination...). Une grosse partie pré-ellipse pour rappelle retournait aux champs avant que Shin dépasse les 2000 hommes donc question carrière, ça reste limité. Après, les renforts viennent d'armée qui ont reconnu Shin (soldat de Duke Hyou, de l'autre commandant de 1000 homme tué par Ringo, puis Naki etc) ou des mecs qui ont été choisi spécifiquement par KK Ten et Shin pour le dernier milliers. Parler de Militaire de Carrière... on a l'impression que la HSU a fini toutes ses batailles avec 0 morts lol. Et puis, franchement, au sommet de la bureaucratie, qu'est ce que tu veux qu'ils disent, ils auront un rapport de Ousen, et Ousen va pas dire "la HSU a merdé", car Riboku s'est barré sans le problème de l'arrêt de la HSU. Je rappelle que le combat Shin/Houken n'a pas arrêté le combat des armées, la HSU continuait à pousser (c'est riboku qui a refuser de se barrer jusqu'à ce que Houken crève) puis à continuer à empêcher que les mecs de Zhao fasse un coup à la Ouki. Donc là, de votre point de vue de lecteur et du point de vue de 2 ou 3 commandants, on se pose des questions mais quand la responsabilité retombera, elle sera sur ceux qui ont laissé fuir Riboku (et ça c'est pas la faute de la HSU, leur faute c'est de ne pas le poursuivre). Et encore une fois, on a l'impression que genre ils sont encore 8000 à attaquer Riboku lol clairement, l'attaque sur le QG de Riboku c'est quoi 1500 mecs maximum en sachant que ya encore des mecs de Zhao pour bloquer le passage... C'est acté, il y a eu un problème qui peut être cruciale dans l'accomplissement de l'objectif (tuer Riboku mais n'oubliez pas que ça n'a jamais été un objectif de base enfaite... les objectifs, c'était de bloquer les renforts de Zhao pour avoir Gyou. Riboku ou Houken faisait pas parti du tableau...) et clairement, sur des commandants maximum de 1000 hommes (et encore j'y crois pas), tu vas pas leur dire "vous avez pas tuer le grand général ennemi, je vous condamne à mort" Vous êtes beaucoup trop rigoriste même si Kingdom est romancé, jamais (après je suis pas militaire) tu vas faire porter "l'échec de l'objectif" sur 3 pauvres commandants de 100 ou 1000 hommes... (car encore une fois KK et Shin qui sont les deux qui peuvent éventuellement être "responsable" sont hors jeu et n'ont pas fait d'erreur... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shin-wara Posté(e) 30 janvier 2020 Share Posté(e) 30 janvier 2020 (modifié) ce débat tourne en rond ... quoi qu'il en soit , ces chapitres ( mort de shin + réaction de la HSU + résurrection de Shin ) vont probablement être charnière pour ttes la trame narrative pour la fin de l'oeuvre . si la HSU ne subit pas les conséquences de ses actions d'une façon ou d'une autre et surtout selon la manière dont shin va revenir risque d'être cruciale ... en gros , ce qui va se passer sur deux points risque de nous indiquer si kingdom va s'orienter sur un schema narratif a dominance émotionnelle quitte a sacrifier un peu de la cohérence du manga ou si il va rester le manga qu'on a connu jusqu'a présent. n'excluant jamais l'un pour l'autre ... Modifié 30 janvier 2020 par Shin-wara Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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