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Kingdom 629


Erebus
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C'est toujours intéressant de lire des débats passionnés pareil...

En fait je pense que vous oubliez un détail primordial...

 

La HSU est la seule unité à avoir combattue absolument tous les jours et sur tous les fronts depuis le début de cette guerre. D'abord l'aille droite, puis la gauche, puis le centre. Elle à survécu à 2 destructions d’ailes et à du faire plus d'efforts que quiconque pour sauver les meubles, a été parmi les premières unités à faire face à une pénurie de nourriture (ça fait 7 jours qu'ils n'ont pas manger, pour rappel) tout en restant dans les combats les plus intenses de la bataille Ousen vs rbk...

Physiquement, ils sont à bout depuis longtemps. Seul le moral les faisaient tenir encore un peu. Moral à 90% tenu par Shin, et à 10% par Koukai.

À l'instant ou ils apprennent que Shin est tombé, ils sont juste rattrapés par l'épuisement + le désespoir.

Peu importe à quel point c'est une unité "Professionnelle" (Ça reste des paysans dont une partie rentre entre 2 mobilisations, mais bon), ça reste une unité anéantie. L'idée de poursuite n'est même pas envisagée car à cet instant T, ils encaissent le choc émotionnel...

 

Et la HSU n'est pas la première unité qui arrête tout à la mort de son général (ou commandant de 5000 hommes). On en à déjà vu de nombreux exemples. Notamment lors de la bataille face à Rempa, à la mort d'Ouki ou lors de la coalition.

 

 

Bon sinon vivement la fin de cette bataille...

Parce que l'arc est incroyablement long pour le coup.

10 tomes, c'est bientôt plus que celui de la coalition. Ou il y avais 3x plus d'hommes dans la bataille...

 

Modifié par Kofoult
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il y a une heure, Kofoult a dit :

Peu importe à quel point c'est une unité "Professionnelle" (Ça reste des paysans dont une partie rentre entre 2 mobilisations, mais bon), ça reste une unité anéantie. L'idée de poursuite n'est même pas envisagée car à cet instant T, ils encaissent le choc émotionnel...

 

Vite dit... la HSU aux tous débuts, oui. Pas à 8000 hommes avec des responsabilités d'armée à part entière.

 

il y a une heure, Kofoult a dit :

 Et la HSU n'est pas la première unité qui arrête tout à la mort de son général (ou commandant de 5000 hommes). On en à déjà vu de nombreux exemples. Notamment lors de la bataille face à Rempa, à la mort d'Ouki ou lors de la coalition.

 

Justement, après la mort d'Ouki, son armée était très dangereuse, et Riboku a arrêté de les poursuivre précisément dans ce but.

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Il y a 1 heure, mollo a dit :

Justement, après la mort d'Ouki, son armée était très dangereuse, et Riboku a arrêté de les poursuivre précisément dans ce but.

Oui et ils avaient Tou, des soldats avec au moins 20/25ans d'expérience et surtout une cible de rage. 

De plus, ce autour ne réagisse vraiment que lorsqu'ils ce rendent compte que Ouki est vivant. 

 

C'est et ça restera difficile à juger pour la simple et bonne raison qu'on a rarement des généraux qui meurt sur une offensive pour comparer. 

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J'ai lu presque tous les messages concernant le débat autour de l'inactivité de l'unité hi shin, ça m'a même pas traversé l'esprit en lisant le scan tellement la réaction était naturelle pour moi.

Le non sens aurait été que toute l'unité ignore shin et se rue sur riboku qui n'est même pas responsable direct de la mort de shin (tout cela en étant affamé).

Surtout que c'est pas comme si shin avait la tête coupée il vient de tuer houken c'est plus qu'inattendu pour eux qu'il meurt d'épuisement y'a un gros doute pour toute l'unité.

Mais les arguments sont très intéressants c'est vrai que militairement parlant c'est dramatique mais c'est fidèle à l'essence même de l'unité hi shin : son côté humain surreprésenté par Shin lui même.

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Il y a 4 heures, mollo a dit :

Vite dit... la HSU aux tous débuts, oui. Pas à 8000 hommes avec des responsabilités d'armée à part entière.

 

Justement, après la mort d'Ouki, son armée était très dangereuse, et Riboku a arrêté de les poursuivre précisément dans ce but.

Non, ce sont toujours des semis-pro... Les anciens ont 10ans grand max. Ils viennent tous de la plèbe. Ils ont appris à se battre, mais n'ont aucune notion stratégique. Les 2 seuls de la HSU à maitriser un minimum la stratégie et la gestion c'est les 2 premiers compagnons de shin...

Alors que les troupes d'élites de tout les autres généraux sont constitués de nobles, ou famille bourgeoise qui ont passer leur vie à s'entrainer, à s'instruire, à maitriser l'art de la guerre en somme.

 

Et à la mort d'Ouki, ses troupes gardent un semblant de combativité uniquement pour tenter de sortir du piège... Sur une situation défensive.

L'unique exemple que l'on ai de général (d'importance) qui tombe lors d'une attaque qu'il mène, c'est Rinko face à Shin, du moins c'est le seul qui puisse vraiment être comparé à la situation actuelle. Et à sa mort, son unité, pourtant composée de troupe d'élites de très haute volée (puisqu'il a fait jeu égal avec rbk) cesse son attaque instantanément. Ce qui permet à un détachement et à shin d'aller aider son QG...

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il y a 56 minutes, Kofoult a dit :

Non, ce sont toujours des semis-pro... Les anciens ont 10ans grand max. Ils viennent tous de la plèbe. Ils ont appris à se battre, mais n'ont aucune notion stratégique. Les 2 seuls de la HSU à maitriser un minimum la stratégie et la gestion c'est les 2 premiers compagnons de shin...

Alors que les troupes d'élites de tout les autres généraux sont constitués de nobles, ou famille bourgeoise qui ont passer leur vie à s'entrainer, à s'instruire, à maitriser l'art de la guerre en somme.

 

Et à la mort d'Ouki, ses troupes gardent un semblant de combativité uniquement pour tenter de sortir du piège... Sur une situation défensive.

L'unique exemple que l'on ai de général (d'importance) qui tombe lors d'une attaque qu'il mène, c'est Rinko face à Shin, du moins c'est le seul qui puisse vraiment être comparé à la situation actuelle. Et à sa mort, son unité, pourtant composée de troupe d'élites de très haute volée (puisqu'il a fait jeu égal avec rbk) cesse son attaque instantanément. Ce qui permet à un détachement et à shin d'aller aider son QG...

non il y a des militaire de metiers : la kaku bi et la hi hyou sont plus classes dans les vrais militaires ^^

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il y a 3 minutes, little b a dit :

non il y a des militaire de metiers : la kaku bi et la hi hyou sont plus classes dans les vrais militaires ^^

Oui, mais pas la HSU... La HSU est totalement semi-pro, bien qu'elle n'ai reçu quelques renforts capables, cette unité contient 90% "d'amateurs"

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Il y a 3 heures, Kofoult a dit :

Non, ce sont toujours des semis-pro... Les anciens ont 10ans grand max. Ils viennent tous de la plèbe. Ils ont appris à se battre, mais n'ont aucune notion stratégique. Les 2 seuls de la HSU à maitriser un minimum la stratégie et la gestion c'est les 2 premiers compagnons de shin...

j'aurai pu te suivre sur ce sujet , néanmoins il y a un chapitre qui infirme tout ça . 

c'est celui de l'éveil ( scan 581) ou on voit très clairement les différents corps d'armée agir de leurs propre chef de façon intelligente et coordonnée . 

 

après je n'irai pas jusqu'a dire que ce sont des " stratèges " mais ils ont a minima développés une sorte de compétence " instinctive " dans la compréhension du champs de bataille .  

d'ailleurs shousa en parle bcp a kanto dans ce même chapitre . 

Modifié par Shin-wara
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Je trouverais ça amusant que lorsque Riboku arrivé aux abords de la cité de Gyou, il s'aperçoit que aucune armée n'est là. Qu'en s'approchant de la ville, celle-ci se confirme être rester aux mains de Zhao en apparence mais qu'en réalité Kanki dirige la ville depuis longtemps.

 

Pour le reste, j'ai trouvé le chapitre super bon. Beaucoup de mots ont été posés sur ces pages, je vais pas en ajouter. Avec cet affrontement contre Houken, j'ai l'impression que l'auteur à voulu nous montrer que Shin n'était pas à la hauteur maritalement des plus grands comme l'un des 3 grands de Zhao mais qu'en surpassant son niveau actuel en contrepartie de sa vie, il pouvait les dépasser. Une façon de justifier une victoire de Shin tout en restant cohérent pour la suite de l'oeuvre.

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Le 01/02/2020 à 19:59, Kofoult a dit :

Non, ce sont toujours des semis-pro... Les anciens ont 10ans grand max. Ils viennent tous de la plèbe. Ils ont appris à se battre, mais n'ont aucune notion stratégique.

Sosui, la Hi Hyou, Naki ?..

 

(Sans parler du fait qu’au bout de dix ans de métier, t’es plus un semi pro, point.)

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@mollo en réalité c’est je pense , surtout un pb de sémantiques . 
débattre du professionnalisme c’est un non sens dans une ère ou la norme de professionnalisation est basse . 
 

par contre , on peut débattre du fait que la HSU soit une unité d’élite . On a assez de «  matière » à comparaison à ce niveau là . 

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Il y a 4 heures, mollo a dit :

Sosui, la Hi Hyou, Naki ?..

 

(Sans parler du fait qu’au bout de dix ans de métier, t’es plus un semi pro, point.)

Certes, certains commandants sont vieux, mais la plupart des initiaux sont mort, il doit en rester une 10aine avec 10ans d'exp. Auxquels s'ajoute Sosui, la Hi Hyou, Naki .

 

Mais encore une fois ca n'en fait absolument pas une unitée pro...

D'autant qu'aucune armée n'est réellement pro a cette époque. Elles dépendent exclusivement de leurs leaders.

 

Ce qui ramène à ceci :

Citation

Physiquement, ils sont à bout depuis longtemps. Seul le moral les faisaient tenir encore un peu. Moral à 90% tenu par Shin, et à 10% par Koukai.

À l'instant ou ils apprennent que Shin est tombé, ils sont juste rattrapés par l'épuisement + le désespoir.

Peu importe à quel point c'est une unité "Professionnelle" (Ça reste des paysans dont une partie rentre entre 2 mobilisations, mais bon), ça reste une unité anéantie. L'idée de poursuite n'est même pas envisagée car à cet instant T, ils encaissent le choc émotionnel... 

Les seuls à avoir l’autorité pour une telle action ce sont kyoukai, So_Sui, En et Ten.

Tous sont anéantis... Ainsi que la plupart des hommes. Donc pas de poursuite.

 

Ce serait différent dans une situation défensive avec le besoin d'exfiltrer le corps pour éviter que le tête de shin ne soie brandie.

Là il n'y a aucun danger immédiat pour l’unité.

 

Je trouve une telle réaction totalement logique.

 

Militairement parlant, l'absence de poursuite est un non sens, mais l'erreur principale reviens à Ousen pour avoir centré ses stratégies autour de cette unité sans lui avoir fourni un meilleur ravitaillement... Alors que son QG reste relativement bien nourri et reposé.

 

 

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il y a 2 minutes, Kofoult a dit :

Certes, certains commandants sont vieux, mais la plupart des initiaux sont mort, il doit en rester une 10aine avec 10ans d'exp. Auxquels s'ajoute Sosui, la Hi Hyou, Naki .

Mais encore une fois ca n'en fait absolument pas une unitée pro...

D'autant qu'aucune armée n'est réellement pro a cette époque. Elles dépendent exclusivement de leurs leaders.

 

 

Je suis globalement d'accord sauf pour la dernière affirmation.

 

Il fait différencier 2 types de soldat, ceux formés militairement ( éducation militaire, formation au combat, pour les plus riche équitation ) et ceux qui ne le sont pas, on va dire des amateurs.

Et dans les amateurs, il y a les conscrits comme Shin, Bihei sans expérience d'aucune sorte et ceux qui sont officiellement recruté pour être formé ( Danto, les frères archer ).

 

Sosui et finalement Ten, ont l'air d'être les seuls à avoir eu une formation militaire. Sosui a des notions de stratégie et de tactique, de logistique, probablement une famille militaire avec un minimum de noblesse. Ten a reçu une formation stratégique de la part de SHK ( Juste dans le Top 5 excusé du peu ).

Pour ce qui est de Gakurai et Garo, rien n'est certain car impossible de savoir comment était fait le recrutement par le Duke, suffit de voir que le père des archers est venu de sa montagne et hop en une campagne il était à la tête d'une unité d'archer sans aucune notion militaire... Le Duke quoi.

 

Naki j'en parle même pas, aussi fort soit-il en tactique, il n'est pas un stratège même s'il a l'air très intelligent, il est chef de bandit, c'est pas trop à lui de prendre des décision pour l'instant.

 

N'oublions pas la hiérarchie dans la HSU. Ten étant la stratège elle donne les consignes mais la direction revient toujours à Shin, puis En, Kyoukai, Sosui... Naki et Gakura ne sont pas lieutenant.

 

Après il y avait des armées pro déjà à l'époque, sauf qu'elle n'appartenait pas à Qin mais aux généraux. Qin finançait des Généraux qui formait des soldats en payant des maîtres d'armes, des stratèges, etc. Mais seul des nobles y allaient car il fallait payer, et pourquoi les nobles allaient à la guerre et bien pour gravir les échelons beaucoup plus rapidement.

 

Quand Shin devient capitaine de 100H, il n'a pour lui l'expérience que d'une campagne terminée rapidement et sa maîtrise du combat à l'épée, et il commande 100 paysans avec plus ou moins d'expérience en campagne.

Mouten et Ouhon, arrivent en étant à Cheval donc ils savent déjà monter, ils ont une formation au combat par des maîtres, sont cultivés, stratégiquement, tactiquement, logistiquement, ont un lieutenant expérimenté et des soldats formés de A à Z.

 

L'expérience c'est bien mais ça ne fait pas tout et avoir de bonne voir très bonne base est un atout indéniable quand il faut prendre des décisions.

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@Kofoult

Je ne sais pas qu'elle est ta définition d'une armée professionnelle mais elle ne me semble pas coller avec la version communément admise en histoire. 

 

Une armée professionnelle se défini simplement par son opposition avec une armée de conscription. Concrètement cela prend la forme de (ce n'est pas une liste exhaustive) :

 

- Une hiérarchisation des effectifs (mis en place de nombreux grades militaires qui ne sont plus uniquement réservé à la haute société => Dans kingdom un esclave peut gravir les échelons pour devenir Grand Général )

 

- Une rémunération des soldats (les soldats de métiers dans kingdom sont rémunérés par une solde contrairement aux conscrits qui profanent les cadavres pour obtenir des récompenses)

 

- Une reconnaissance des faits d'armes lors de la retraite. (les soldats en fin de carrière peuvent accéder, au titre de leur mérite, à de hautes fonctions gouvernementale SBK ou être récompensé de terres pour mener leur vie après les champs de batailles) 

 

Une armée de conscrit se bat par obligation, là où une armée professionnelle se bat pour le mérite. 

 

Si tu penses que la professionalisation des armées est un fait très contemporain, je t'invite à te renseigner sur l'armée romaine et en particulier sur le 2ieme siècle avant JC. Il est un consensus général chez les historiens de désigner ce siècle comme la transition factuelle entre l'armée de conscription vers l'armée professionnelle. Avec l'apparition des registres de services permettant d'enregistrer le mérite de chacun , la lente transition d'un système où chaque soldat fournis son propre equipement vers un système de centralisation de l'équipement et par dessus tout le début de la rémunération des soldats. 

 

Je l'avais déjà dis mais il ne faut pas faire l'amalgame entre la notion d'armée professionnelle et cette notion lié à la noblesse qui implique une formation militaire dès le plus jeune âge. 

La formation militaire est un atout conséquent pour gravir les échelons de la hiérarchie mais ce n'est pas un critère définissant le caractère professionnel d'un soldat.

 

Pour vulgariser, un soldat professionnel c'est un homme qui a choisis la guerre comme métier pour atteindre un objectif personnel (obtenir richesses en fuyant la vie de paysans, évoluer dans la société en obtenant la reconnaissance de ses pairs) en opposition avec le soldat conscrit qui est forcé de porter les armes. 

 

La notion de soldat professionnel est complètement dissocié de ses connaissances militaires. 

 

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Je cherche pas à dire que la réaction de la HSU est incompréhensible pour nous. Je dis juste que d’un point de vue militaire, ça peut leur être reproché, surtout pour une unité aussi expérimentée. 
 

Après dans la pratique on sait tous que ça n’arrivera pas à l’unité qui a eu, de très loin, le plus de hauts faits dans cette bataille. Pas avec le poids politique de Shin proche de Sei, avec les liens SHK-Ten, etc. 

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Il y a 3 heures, Sicerion a dit :

@Kofoult

Je ne sais pas qu'elle est ta définition d'une armée professionnelle mais elle ne me semble pas coller avec la version communément admise en histoire. 

 

Une armée professionnelle se défini simplement par son opposition avec une armée de conscription. Concrètement cela prend la forme de (ce n'est pas une liste exhaustive) :

 

- Une hiérarchisation des effectifs (mis en place de nombreux grades militaires qui ne sont plus uniquement réservé à la haute société => Dans kingdom un esclave peut gravir les échelons pour devenir Grand Général )

 

- Une rémunération des soldats (les soldats de métiers dans kingdom sont rémunérés par une solde contrairement aux conscrits qui profanent les cadavres pour obtenir des récompenses)

 

- Une reconnaissance des faits d'armes lors de la retraite. (les soldats en fin de carrière peuvent accéder, au titre de leur mérite, à de hautes fonctions gouvernementale SBK ou être récompensé de terres pour mener leur vie après les champs de batailles) 

 

Une armée de conscrit se bat par obligation, là où une armée professionnelle se bat pour le mérite. 

 

Si tu penses que la professionnalisation des armées est un fait très contemporain, je t'invite à te renseigner sur l'armée romaine et en particulier sur le 2ieme siècle avant JC. Il est un consensus général chez les historiens de désigner ce siècle comme la transition factuelle entre l'armée de conscription vers l'armée professionnelle. Avec l'apparition des registres de services permettant d'enregistrer le mérite de chacun , la lente transition d'un système où chaque soldat fournis son propre équipement vers un système de centralisation de l'équipement et par dessus tout le début de la rémunération des soldats. 

 

Je l'avais déjà dis mais il ne faut pas faire l'amalgame entre la notion d'armée professionnelle et cette notion lié à la noblesse qui implique une formation militaire dès le plus jeune âge. 

La formation militaire est un atout conséquent pour gravir les échelons de la hiérarchie mais ce n'est pas un critère définissant le caractère professionnel d'un soldat.

 

Pour vulgariser, un soldat professionnel c'est un homme qui a choisis la guerre comme métier pour atteindre un objectif personnel (obtenir richesses en fuyant la vie de paysans, évoluer dans la société en obtenant la reconnaissance de ses pairs) en opposition avec le soldat conscrit qui est forcé de porter les armes. 

 

La notion de soldat professionnel est complètement dissocié de ses connaissances militaires. 

 

En fait justement c'est sur ce dernier point ou je ne suis pas d'accord. Et justement, ton exemple de l'armée romaine te donne tord. L'armée romaine formait ses soldats, même du rang le plus bas, à l'usage de tactiques, de formations, et d'un matériel de plus en plus standardisé. L'ensemble des soldats sont dès lors capables de réagir à certaines situation à l’instinct en cas de mort du commandant de l'unité. Comme adopter une formation contre des volées de flèches, ou une attaque sur le flanc.

Là ou dans Qin, les soldats achètent leur matériel, au mieux le commandant les payes pour ses hommes, les non-nobles n'ont aucune formation théorique, et chacun invente ses "tactiques" de combat.

 

 

Bref, je pense surtout que tu m'a mal lu.

 

L'armée de Qin contient des unités professionnelles, mais l'unité HSU reste une unité amatrice. Bien qu'expérimentée, elle n'est pas entrainée pour être autonome.

 

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@Kofoult

Je pense plutôt que tu devrais relire le dernière arc avant celui ci. Cela concerne justement l'entraînement au déploiement, au formation et tu pourra même lire que shin a obtenus de la solde pour équiper et recruter 1000soldats supplémentaires. C'est canon que la HSU est désormais formé au tactique militaire, il surprenne même les autres armées le troisième jour en arrivant sur l'aile droite et en se déployant à vitesse grand V. 

 

Et ta phrase sur l'autonomie ne peut pas être plus hors sujet quand on sait que tous le long du manga SHK répète que c'est leur point fort et qu'il a été travaillé pendant des années. 

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@Kofoult, je suis d'accord avec toi sur le fait que la réaction de la HSU fasse parfaitement sens eu égard à ce qu'elle est mais je n'attribue pas cela à de l'amateurisme car la HSU n'est plus une troupe d'amateurs. Elle reste par contre une troupe très spéciale au regard des autres unités vues dans le manga. 

La distinction faite par @Sicerion entre membres de la caste militaire (les nobles), soldats de carrière (recrutés et payés pour une longue durée) et conscrits (obligation ponctuelle) est pertinente me semble-t-il même s'il ne faut pas l'absolutiser. 

 

La HSU à ses débuts est un ramassis de conscrits. Ce qui est absolument inouï pour une petite unité spéciale comme cela. Par comparaison, la Gyokou (et la Gaku Ka doit être pareille) est composée exclusivement de membres de la noblesse, tous montés à cheval. Entrainés comme le dit Ouhon dès leur plus jeune âge à la guerre et à la tactique, car tel est leur mode de vie de nobles (à l'opposé des paysans). On a là une première opposition entre la caste militaire (ou noble) et la HSU. Qui recoupe une opposition fantassins / cavaliers. 

Je ne pense pas qu'aujourd'hui, les 5 000 membres de la Gyokou Hou soient tous des nobles (en particulier les fantassins) mais je suis certain que tous les cadres de la Gyokou Hou sont des membres de la caste militaire. Et probablement aussi la plupart des cavaliers (étant donné le snobisme social d'un Ouhon). C'est une énorme différence avec la HSU, aujourd'hui encore. Et ce trait de la Gyokou Hou est à mon avis commun à une large majorité des armées connues : les cadres et officiers ainsi que le gros des cavaliers doivent être issus de la caste militaire et de la noblesse (et donc formés à la guerre dès le plus jeune âge). 

 

Ce trait de la HSU (les conscrits) change après que l'unité ait passé le cap des 1 000 hommes (après la bataille contre Renpa donc). C'est très visible dans le manga car à ce moment les vieux membres de la HSU troquent leur équipement rudimentaire contre de vraies armures et une partie des fantassins passe à cheval (ce qui représente un coût non négligeable et pas supportable pour un simple conscrit). A partir de ce moment, je pense qu'on peut considérer que les soldats de la HSU passent de la case conscrits d'élite à celle de militaires de carrière. C'est-à-dire qu'ils en vivent et que cela devient leur activité principale. Ils ne seront jamais des membres de la caste militaire puisqu'ils ne sont pas nés dedans mais ils sont véritablement des militaires. 

Cela dit, dans toutes les autres armées d'élite, c'est le lot commun des masses de fantassins. Dans l'armée de Ousen par exemple, je pense que les fantassins sont aussi recrutés spécialement et font carrière, sans être des membres de la caste militaire. Mais ils sont assurément encadrés par des membres de la caste militaire qui sont les officiers de toutes les armées et qui forment aussi une bonne part de la cavalerie. 

Il n'y a dans la HSU qu'un seul véritable membre de la caste militaire, éduqué aux choses de la guerre, c'est Sosui. Qui est lui-même un peu particulier car il servait un servant adopté par une famille de nobles (Kakubi). Ce qui fait q'il est de tout coeur avec la HSU car il conserve le sentiment de servir son défunt maître. Mais les troupes qu'il amène lui (cavaliers et fantassins), s'ils ne sont pas des membres de la caste (c'est dit au moment où la HSU essuie défaite sur défaite) n'en sont pas moins des militaires de carrière. 

Idem pour pour Garo, Gakurai, et les hommes du duc, soldats expérimentés s'il en est (et qui assistent sans difficulté à des conseils stratégiques) mais ô combien éloignés des standards de la caste militaire (Duc oblige). 

Quant à Naki, je n'ai pas besoin de développer sur le fait qu'il ne vient pas non plus de la noblesse. 

 

L'unité de la HSU, même si elle est constituée de militaires expérimentés, n'en reste donc pas moins une unité très spéciale, car on n'y retrouve pas la hiérarchie habituelle : des nobles qui commandent à des militaires de carrière ou à des conscrits. Cet aspect révolutionnaire n'a été rendu possible que grâce à Shin qui a transgressé tous les codes sociaux habituels, porté qu'il était par son rêve. Mais de ce fait aussi, si Shin disparaît, il n'y a pas de ligne de commandement qui prenne le relais car la HSU n'existe que par et pour Shin. Cela explique que tout s'arrête s'il meurt, bien plus qu'un amateurisme ou qu'une faille de Sosui ou de Ten. 

Ce qui est exprimé par Akakin. C'est ce type d'armée là. Comme celle du Duc. Cela peut être un axe d'évolution mais on n'y est pas encore. 

 

Modifié par lilas
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