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One Piece chapitre 970


War Sorceress
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il y a une heure, Shichibukai a dit :

C'est forcément un des Fourreaux Rouges (Ou Shinobu), c'est l'un des objectifs du Flashback de savoir qui est le traître d'ailleurs.
Et j'imagine mal le fait que ça soit un random ou un gars qu'on voit déjà comme un ennemi.
La découverte du traître servira certainement à choquer le lecteur, si t'apprends qu'en fait c'est un allié qu'on a vu sur une case, je vois pas pourquoi Oda nous teaserait autant sur ça.

Ouais difficile de dire après tout ce teasing que le traitre est un random ou que les informations sont obtenues via les capacités d’un membre de l'équipage de Kaido. Je me suis refait le parcours des fourreaux et par élimination en regardant un peu leurs parcours/parole/action, j’élimine de la liste des suspects :

 

-Shinobu/Kinemon/Ashura doji (shutenmaru)/Kiku/Raizo/Kawamatsu/Neko et Inuarashi : ils ont juste fait/enduré trop de choses en faveur de l'alliance. Je ne vais pas tout détailler mais si quelqu'un a un doute sur un perso dans cette liste qu’il n’hésite pas.

 

Si je ne dis pas de bêtise il reste Denjiro et Kanjuro. Denjiro on n’a simplement pas assez d'information sur lui, j'aurais tendance à l'écarté de la liste puisqu’il est inconnu dans le présent.

Pour l'instant je soupçonne Kanjuro. Je passe les théories en rapport avec l'histoire/conte japonais. J'estime qu'il est celui qui a fait le moins de chose en faveur de l'alliance, si on compare avec les autres. A cela s'ajoute certains comportement suspect (Dressosa et l'ascension de Zo) enfin il est celui avec la capacité la plus adapté à un espionnage (A la Sai qui fait des rapports a Danzo dans naruto) et pour finir il est vraiment éclaté en dessin c'est louche. 

 

Il n’empêche que j’ai quand même du mal à le désigné en traitre mais parmi les fourreaux, selon moi c’est le plus probable.

 

Je place donc Kanjuro en tête des suspects. On pourrait également citer Toki mais il y a beaucoup trop d'incohérence sauf si tous ses choix ont pour but d'accomplir une "prophétie" puis elle est supposée morte, bref je n’y crois pas.

 

 

Modifié par xx-apokalips-xx
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Il y a 1 heure, goon a dit :

Je rappelle que le blood est interdit sur le Topic hebdomadaire de OP.

 

 

Pas la peine de verser du sang, c'est sûr. 

Sinon, pour le chapitre, ce qui m'interpelle quand au fruit de la vieille c'est que les persos avec un HDO puissant, à priori Oden, devrait être capable de la reconnaître à travers son changement d'apparence... 

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Oui là ça commence à faire trop long, Oda a certes du talent pour faire évoluer et rendre crédible des mini-histoires au coeur de la trame principale mais là c'est beaucoup trop.. c'est ce que je me disais déjà sur le flashback du samourai kappa et le stock d'armes secret, oui c'est bien amené, c'est bien ficelé etc.. mais c'était pas forcément utile et ça rallonge encore plus un truc déjà trop long

 

Sinon le traitre, pourquoi pas Shinobu ? Elle peut se faufiler partout, elle a vu le "deal" entre Kaido et Oden, elle a peut-être été déçue de sa réaction après coup, en plus de sa transformation physique qui correspondrait avec son changement de camp : elle s'est enlaidie en passant à l'ennemi, pourquoi pas

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il y a 4 minutes, seryne a dit :

Pas la peine de verser du sang, c'est sûr. 

Sinon, pour le chapitre, ce qui m'interpelle quand au fruit de la vieille c'est que les persos avec un HDO puissant, à priori Oden, devrait être capable de la reconnaître à travers son changement d'apparence... 

Pas sûr ça. Le HDO permet de détecter une présence, de prédire les mouvements ... mais passer outre les pouvoirs du Mane Mane no mi ? Je ne crois pas.

 

Ou alors il faudrait ressentir les sentiments de manière prononcée comme Luffy. Et même si Luffy en était capable, il aurait aussi été berné dans un moment pareil, en plein combat avec les nerfs à vifs. Oden n'était pas dans un état de calme.

 

Le Mane Mane no mi serait presque inutile dans le Nouveau Monde si un bon HDO permettait de passer à travers en tout cas. Donc à mon avis, tu ne peux pas sauf exception comme ressentir les sentiments (et je pense que Yasuie en est capable, il a été abusé comme les autres).

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J'ai posté rapidement précédemment, mais voici mon raisonnement :

Tout d'abord, je pars sur le fait qu'Oda est imprévisible dans le sens où il sait nous attirer sur des fausses pistes :

Les fourreaux rouges sont des fausses pistes, trop simple, au final si serait l'un d'eux... pourquoi ? Une raison qui présentera peu d'intérêt.

 

Shinobu a un bon potentiel, car effectivement elle a vu une conversation, elle n'est pas emprisonnée... Et je ne connais aucun pirate qui dirait "ok dégage personne te connait".

On ne connait rien de son passé et de ses liens réels avec les Kozuki.

 

Toki est pour moi la n°2, mais ce n'est pas simple à expliquer pourquoi elle les envoi dans 20 ans ? Pourquoi pas tous les tuer tout de suite ? C'est peut être une complice de Ym sama et elles ont besoin que Luffy libère Wano dans cette époque pour arriver à leurs propres fins. Si c'est elle, il y a un lien avec les ponéglyphes et Joyboy à coup sûr.

 

Momonosuke... Il est là depuis le début, mais personne ne pense à lui, parce que c'est un enfant. Mais si on y regarde bien :

Il était sur Punk Hazard, il a un smile type Kaido, ce n'est pas n'importe le quel quand même !

Kaido veut peut être en faire son fils adoptif pour démolir complètement Oden ?

Il a peut être sympathisé avec au cours des 5 ans en montrant que son père est un débile et que lui était plus valeureux.

Pour revenir à Punks Hazard, il était peut être là bas de son plein gré et il a simulé son emprisonnement lorsqu'il a vu que ça tournait mal pour César (sauf si il est complice de Toki, ce qui serait encore plus fou et qu'il suivrait la prophétie ou ambition de sa mère si elle est morte).

Momo a quand même un regard "vil" quand il est dans les nichons de Nami... Il a forcement un mauvais fond en lui.

 

Du coup pour résumer l'idée, pour moi il y a plusieurs pistes pour sa raison de traitrise :

- Soit il a rallié le camp de Kaido en le voyant comme un père et veut empêcher sa défaite et le rejoindre par la même occasion.

- Soit il joue un rôle dans le plan de Ym au travers de sa mère et on sait que Wano va jouer un grand rôle par rapport au finish de One Piece.

 

Il faudrait je pense relire l'ensemble du manga depuis Punk en analysant son comportement en partant du principe où c'est le traitre, et peut être que des phrases ou actions anodines seront des pistes.

 

 

Modifié par Yunan
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@Yunan, il faudrait quand même qu'il ait des talents d'acteurs, une intelligence et une fourberie exceptionnels pour son âge le Momo.

 

Personnellement je penche plutôt pour l'option Kanjuro, pour des raisons déjà évoquées par d'autres : manque d'action marquante pour l'alliance, dessins mobiles, comportement juste après le saut temporel...

 

En ce qui concerne Denjiro, j'ai toujours été en faveur de la théorie Kyoshiro, ce qui me laisse penser à une trajectoire inverse au traître : passage, soit simulé soit par réel opportunisme/conviction (je préférerais le premier cas), dans le camp ennemi pendant 20 ans (sans que personne ne sache que c'est lui), avant un retournement épique (démasquage du traître, coup de poignard dans le dos d'Orochi, voire de Kaido, etc..).

 

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Bonsoir à tous,

 

J'ai lu les messages avec vos remarques concernant les éventuels suspects et sauf erreur de ma part il manque un argument en (dé)faveur de Toki.

Elle avait insisté pour que Oden retourne dans le bateau de Roger et donc ne s'occupe pas de l'état de Wano. 

Je dirais même qu'elle a été l'élément qui a permis à Oden de partir...

Du coup je la mettrai en tête de liste. 

Par contre je pense en effet qu'il doit y avoir un but précis. 

 

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Une sacré tete de traitre quand même le Kanjuro, regard fuyant à l'inverse des autres qui regarde droit devant...

 

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Moi je serais son pote, je vois la photo, j'aurais pas confiance....Tete de traitre...

 

En plus il est nul en combat, un traitre c'est toujours nul en combat....

 

Ici, on peut voir qu'il se tiens un peu derrière Denjiro vs Queen... Genre il aide...lol  " Vasy Denjiro, fais toi défoncé, t'inquiete je suis la " ...

 

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Plus son dessin de Dragon sur Zou,  Maintenant qu'on a vu le flash back, c'est encore plus flagrant je trouve, le gars fait une grosse dédicace a Kaido en faisant ça.

 

Qui peut faire ça en connaissant l'histoire d'Oden ? Autant déssiné Kaido direct et monté dessus...

 

Et avec son pouvoir il peut transmettre des message a Kaido avec un pigeon voyageur quand il veut, pas besoin de bouger.

 

 

Je fais un ALL IN sur Kanjuro, cote a 1.30 !

Modifié par crealine
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@crealine j'avoue que Kanjuro ferai un bon traite. 

Finalement j'hésite beaucoup entre lui et Toki.

Je rajouterai également qu'elle ne voulait pas qu'il parte voir Orochi... peut-être de peur qu'il le tue et qu'après il s'attaque à Kaido. 

Du coup il est possible qu'avec un pays ouvert la Marine aurait pris le RP et donc qu'il n'y aurait plus la possibilité de réaliser la prophétie.

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il y a 11 minutes, Davubuntu a dit :

@crealine j'avoue que Kanjuro ferai un bon traite. 

Finalement j'hésite beaucoup entre lui et Toki.

Je rajouterai également qu'elle ne voulait pas qu'il parte voir Orochi... peut-être de peur qu'il le tue et qu'après il s'attaque à Kaido. 

Du coup il est possible qu'avec un pays ouvert la Marine aurait pris le RP et donc qu'il n'y aurait plus la possibilité de réaliser la prophétie.

Dans ce cas, comment expliquer que le traître soit encore là ? Impossible que ce soit Toki, elle est morte et n'est pas parmi l'Alliance actuellement. 

Modifié par Kobe81
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Chapitre intéressant, même si je m'attendais à un combat un peu plus consistant entre Oden et Kaido.

Par contre, si la différence entre le Kaido de cet époque et celui du présent, en dehors d'une évolution des capacités physiques et haki du Yonko, était l'immortalité donné par le fruit de Law?

Cette blessure aurait pu le "traumatiser" et lui faire tenter de devenir immortel comme le souhaité Doflamingo.

Du coup Kaido serait en quelque sorte devenu littéralement invincible après cet événement.

Ce n'est pas anodin d'avoir fait ces révélations sur le fruit de Law, et ne plus en reparler.

Kaido serait le candidat idéal pour bénéficier de ce bonus assez cheaté.

Du coup le Kaido actuel serait plus expérimenté et immortel.

D'ailleurs peut-être qu'il regrette ce don à présent et c'est pourquoi il veut se suicider.

 

Modifié par greg131982
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il y a 15 minutes, Kobe81 a dit :

Dans ce cas, comment expliquer que le traître soit encore là ? Impossible que ce soit Toki, elle est morte et n'est pas parmi l'Alliance actuellement. 

 

Ça ce n'est pas trop un problème, Mange mon FDD ma fille + depuis que tu es petite je te dis quoi faire pour que tu perpétues ma volonté quand je serai morte, que ce soit pour le bien de la prophétie ou non.

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Il y a 9 heures, Talib Kweli a dit :

Merci... je vais noter vos pseudonymes un plaisir de lire des gens qui ne sont pas dans l'analyse lowcost fast food chapitre apres chapitre introduite par les youtuber.

De toute manière si on se met a analyser chapitre par chapitre le peu d'informations qu'on a sans pprendre en compte l'entiereté du récit et tout ce qu'il peut impliquer il est assez simple de CRITIQUER.

Même la logique des modo de ce forum qui est de toujours rembarré les gens qui vont plus loin que les 15 pages a disposition est ridicule, et pousse a un nivellement de l'argumentation vers le bas.

La maladie t'a visiblement tendu comme le string de Queen l'ami, j'espère que les médocs ont fait effet ! 
Je vais tenter de ne pas tomber dans l'analyse fast food illuminati youtuber.

J'ai le sentiment qu'on est tous dans l'extrapolation en se basant sur notre propre ressenti du peu que Oda nous montre. On st beaucoup a avoir réagi a chaud juste après la première lecture, et on est beaucoup a avoir occulté le fait que le narrateur du flashback c'est Oden, ce qui permet à Oda de nous montrer ce qui est utile au récit tout en cachant les mystères décisifs, il a du jongler et ça se ressent dans le flashback, Toki est un peu fade du coup malgré toute la force et l'honneur dont elle fait preuve en tant que femme d'Oden.
On a le sentiment qu'elle est peu utile et qu'elle a rien dit. C'est en tout cas le sentiment que j'ai eu a chaud : Elle nous cache quelque chose, forcément !
Maintenant que je réfléchis plus a froid je comprend mieux la nécessité de laisser Toki en retrait.

Pour ceux qui est des plaintes de certains sur la durée du flashback etc c'est le pain quotidien, les mecs se plaignent même de la pause mensuelle de Oda, tu les écoutes on met Oda sous perf dans leur chambre et il dessine h24, certains seraient même capable de lui faire dessiner ce qu'il veulent voir 😂

Bonne PLS !

PS : Comment je rigole si on apprend que Kaido a tué la vieille parce qu'elle l'a déshonoré ! 😅
 

Modifié par Bou de viande
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@Kobe81 j'ai pas dit que c'était elle mais pour moi il y a des chances.

Maintenant je vais répondre à ta question, Toki est morte ? As-tu vu son corps ? Il me semble pas avoir lu confirmation. 

Qui a mis les pierres tombales ? Pourquoi il n'y a pas celle de Toki?

On ne peut que émettre l'hypothèse mais il n'y a pas de confirmation. 

Toki pourrait être une traite pour faire réaliser la prophétie. 

Si Oden ouvre le pays le gouvernement mondial aurait pu s'introduire facilement dans le pays et tuer les Kozuki qui peuvent lire les ponygliphe. 

Il aurait pu aussi voler le ponygliphe. 

Pour rappel,  elle voulait aller à Wano, elle a insisté pour que Oden continue son voyage,  elle ne voulait pas qu'il aille chez Orichi (pour le tuer...) et donc poursuivre avec Kaido...

Par contre, autant elle aurait une raison au début mais pourquoi continuer et avouer pour les bateaux, la prison surtout qu'elle n'est plus là. 

Je penche donc plus sur Kanjuro au vu des arguments mentionnées plus haut. 

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Bonjour ça fait des mois que je vous lis et je voulais vous donner mon avis sur le traitre, pour moi cest kanjuro je mexplique: quand jack est allé sur zou recherché raizo l'info ne pouvait venir que du traitre , qui savait que raizo était a zou : kinemon momonosuke kanjuro et une autre personne il me semble ( je ne sais plus son nom) or a ce moment la ils venaient de faire le bond de 20 ans personne dautre n'était au courant et pour kinemon et momonosuke impossible que ce soit lun deux la rebellion contre kaido vient deux et la femme doden semble morte et ne pouvait pas savoir pour raizo et l'attitude de kanjuro a dressrosa est louche : retrouvé ds une decharge et il a aidé les ennemis a arrêter ussop en créant des échelles aux citoyens quand ussop essayait d'arrêter sugar dsl pour les fautes bonne journée 

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Ca commençait à faire plusieurs mois que je n'avais pas commenté et je profite de la pause et que l'on soit vers la fin du Flashback  pour dresser un avis général sur ce passage : globalement frustrant. 

 

Cela faisait très longtemps que nous n'avions pas eu droit à un flashback aussi long qui compte déjà 11 chapitres. ( L'arc de WCI ne comptait que celui de BM qui durait près deux chapitres et celui de Sanji pour un chapitre et l'arc Dressrossa avait celui de Law qui n'en comptait que 3). Il est vrai qu'en comparaison, celui-ci intègre énormément d'éléments de l'univers de OP: la dernière expédition de Roger avec le One Piece et les débuts de Barbe Blanche après la dissolution de The Rocks. Et je dois dire que quand on touche à cette partie du mythe fondateur de l'œuvre même, j'ai été intrigué et ce serait peut-être cela le principal problème à mes yeux de ce flashback : le sujet initial étant Oden ne me fascine pas et c'est plus ce qui se passe en dehors de Wano qui pousse mon intérêt. Dans un sens, on pourrait expliquer cela du fait que l'on touche beaucoup des grandes questions de l'œuvre que l'on poursuit depuis des années mais même sans cela, je trouve l'intrigue à Wano d'une faiblesse.

 

La raison principale est le manque de subtilité flagrant dans ses personnages et un certain refus de complexifier l'intrigue à Wano. 

 

Le premier problème reste Orochi. Oda a décidé d'en faire un Spandam-bis qui a suivi les conseils de deux vieux pour accéder au pouvoir. Le souci que j'ai avec ce personnage est qu'il ruine toute possibilité d'ambiguïté : il est méchant de chez méchant, pleutre, stupide, couard, sadique et orgueilleux : rien n'est à sauver en lui. Pourri de chez pourri. Oda y insiste tellement que cela en devient une caricature et que surtout on sait comment cela va finir : il va se prendre une raclée et on sera heureux de cela. Je ne sais pas pour vous néanmoins quand on décrivait Wano comme un pays puissant et isolationniste, je m'étais imaginé les raisons de cette politique : pourquoi un tel rejet ? Il y avait des motifs à creuser (peur que les trésors de Wano s'échappent, le secret des Ponéglyphes, un antécédent géopolitique, méfiance du GM pour une raison particulière). Et finalement, non: il n'y a aucune complexité : y a un méchant qui a profité et qui en a fait sa base. Il y aurait pu y avoir une ambiguïté morale sur l'enjeu d'ouvrir les frontières, on aurait pu avoir un Shogun remplaçant avec un fond moral et politique mais non, il y a juste un clown… Mais non, le personnage est trop grossier pour incarner quoique ce soit.

 

En parlant de son ascension, je ne la trouve pas crédible: certes, il y avait un des vieux qui jouait le rôle du père d'Oden pour passer le flambeau et après d'Oden mais aucune personne n'a pensé à consulter ses Fourreaux Rouges pour vérifier ou même en discuter ? Ils étaient connus des autorités et du père.

 

Ensuite, il faut venir au problème majeur de ce flashback : Oden, lui-même. 

Oden nous le savons était lié à beaucoup d'intrigues majeures mais le personnage en lui-même, je ne peux pas m'empêcher de le trouver débile. Il n'a pas agi lors de son premier retour et s'est laissé mener à un des chantages les plus stupides : comment pouvait-il croire en la fiabilité de l'être qui est derrière la mort de son père qui a pris le pouvoir sur lui ? Oda tente de justifier cela à travers les mots de Kaidou : "tu voulais protéger et éviter qu'il y ait des dommages collatéraux ". Alors pourquoi pas en un sens, Oden avait conscience de l'impact si bataille y avait. Toutefois, nous parlons toujours d'Oden, le personnage bagarreur par excellence qui n'hésitait pas à foncer partout. Mais, imaginons que pourquoi pas Oden avait conscience de cet impact ? Pourquoi cette attente ? Il constatait que son peuple était exploité, qu'il perdait en autorité et en éclat mais il a maintenu ce déclin en dansant aussi ridiculement ?

 

J'avais espéré qu'il danse éventuellement pour gagner du temps, trouver un plan et pourquoi pas organiser une mission secrète pour détrôner Orochi. Le pire est que Kaidou avoue lui-même qu'au retour d'Oden, il ne disposait pas de suffisamment de force de frappe pour être certain de le vaincre. Donc définitivement, Oden a été dupé d'une façon évidente et était en mesure de repousser Kaidou. 

Alors il est courant que des personnages soient manipulés dans One Piece mais il y avait toujours une raison, du fait de leur jeune âge, leur inexpérience ou qu'il y avait un motif moral: Fisher s'est fait piéger par les villageois du village de Koala par foi d'une réconciliation avec les hommes, Nami était jeune face à Arlong, le Roi Riku connaissait l'ascendance évidente des Dragons Célestes et était soumis à la menace de Doflammingo, or Oden n'a nullement d'excuse. Le personnage n'a pas agi avec sagesse alors qu'on aurait pu imaginer que son voyage avec Barbe Blanche et Roger l'aurait aiguisé aussi stratégiquement ou même qu'il aurait mûri. Sa réaction face à la menace aura été beaucoup trop tardive. Du coup, sa mort perd en impact à mes yeux car au vu de ses actions car j'ai vu un personnage qui aura mal agi ou réagi face à une menace qu'il aurait pu gérer s'il avait été un minimum clairvoyant.

De par ses actions, j'en viendrais à comprendre parfaitement le potentiel traitre et j'en viens même à avoir du mal à comprendre la ferveur de ses fourreaux pendant aussi longtemps.

 

Et dernier point que je regrette : Toki. 

Toki a été beaucoup trop éclipsée et peu mise en avant alors que ses origines se prêtaient à bien plus que d'être "la femme d'Oden". J'ai presque l'impression que son fruit du temps ne va servir que pour le bond des fourreaux. De par son pouvoir, elle aurait pu raconter beaucoup de choses : comment elle a exploré le temps ? Son rapport au présent ? pourquoi être resté auprès d'Oden? Pourquoi un tel saut dans le temps ?

Il y avait matière à creuser le personnage car la possibilité de son fruit et de l'époque où elle serait née sont un concept suffisamment palpitant. Je garde un espoir qu'au prochain chapitre, elle puisse (enfin) être développée un minimum ou peut-être qu'Oda la réserve pour un twist final. 

 

Globalement, ce que je regrette de cette partie à Wano est le manque d'audace en un sens : Oda se contente d'une formule classique  et bancale entre un gentil niais et un méchant de chez méchant. Les thématiques sur l'ouverture du pays et du sens du voyage ne seront pas explorées ou même du rapport au temps que Toki pouvait esquisser. En cela, le résultat me frustre : des éléments prometteurs qui se contentent d'une histoire peu cohérente et satisfaisante. 

J'avais espoir avec ce flashback de raccrocher et de retrouver mon enthousiasme pour OP qui se dissipait depuis le début de Wano mais ce n'est vraiment pas le cas. 

 

 

Modifié par Cabotin
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Toki a averti Oden qu'Orochi réagirait par des représailles s'il allait au combat contre lui. Alors qu'il se trouvait dans le palais d'Orochi, deux habitants de la Capitale des fleurs ont été abattus par des flèches empoisonnées. Ça me suggère qu'il a renoncé à sa colère pour éviter que d'autres résidents de son pays ne soient victimes de la folie d'Orochi et Kaido.

 

Il parle d'un bateau.

 

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Je pense que s'il a détruit sa réputation, c'est pour, en échange, obtenir un bateau avec lequel il aurait pu évacuer les habitants de Wano avant que l'île entière ne dégénère en une usine d'armement. Sa principale préoccupation a donc été d'éviter de nouvelles victimes. Mais quand Orochi a attaqué Hyo, sa femme et ses disciples, il a finalement compris qu'il n'avait jamais eu l'intention de respecter cet accord. Il est alors parti au combat.

 

Il était peut-être encore un homme qui, comme Luffy, par exemple, pouvait agir de manière impulsive et irréfléchie. Mais il n'était plus quelqu'un qui ne s'intéressait qu'à l'aventure et aux sensations fortes. Il était désormais quelqu'un qui avait à cœur le bien-être de son peuple, qui s'est abstenu de se venger de la tentative d'assassinat de son fils afin d'éviter un bain de sang inutile parmi son peuple.

 

Ses actions, sous cette prémisse, sont extrêmement naïves, même grossièrement négligentes. Croire qu'il pouvait se fier à la parole de l'homme qui a apparemment assassiné son père, obtenant ainsi le trône par la fraude et, surtout, ayant tenté d'assassiner son fils, c'est, tout simplement, extrêmement crédule. Mais dans cette situation, il était dos au mur. En plus des habitants de la Capitale des fleurs, d'autres innocents auraient pu mourir. Et j'imagine que ça l'aurait tourmenté à jamais puisque ce sang aurait été sur ses mains.

 

En fin de compte, il s'est retrouvé dans un dilemme où il ne pouvait y avoir de décision juste. Des innocents seraient morts de toute façon. Mais en faisant cet accord, il a probablement ressenti quelque chose comme l'espoir de pouvoir sauver son peuple avant que les choses n'empirent. En conséquence, il s'est humilié en croyant qu'en retour, il aurait un bateau pour évacuer la population. C'est une décision qui n'a certainement pas été facile pour lui, surtout au vu de ce que son voyage avec Roger lui a fait réaliser concernant l'isolement de Wano et la nécessité d'ouvrir ses frontières.

 

Je suis déçue qu'il se soit, apparemment, impliqué dans une telle affaire, où nous, tant nous, lecteurs, que lui, savions que quelqu'un comme Orochi ne se comporterait pas correctement, qu'il ne ferait pas sa part. Mais je pense que, moralement, il a pris la bonne décision dans cette situation. Même si sa patrie a enduré 20 années supplémentaires de souffrance.

 

Si l'on en croit les propos de Kaido, l'histoire se serait terminée différemment 5 ans plus tôt, ce dont je ne doute pas, car Oden était quelqu'un de spécial à bien des égards (il avait, entre autres, la Voix de Toute Chose, tout comme Roger) et a prouvé que la réputation des samouraïs de Wano n'est pas une fable.

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Excellent chapitre qui est très différent du spoil pour le coup. Oden n'a pas tranché Kaido dans un 1vs1 conventionnel : il l'a vu passé dans le ciel et a sauté sur l'occasion. Du coup ça ne nous dit rien sur la différence de niveau entre Oden et Kaido. Oden a blessé Kaido quand Kaido ne regardait pas et inversement. Tout ce qu'on sait c'est que Oden était assez fort pour trancher les écailles de dragon. Au fait, on n'a pas encore vu Kaido utiliser le haki sous sa forme dragon? Là il se fait trancher et contre Luffy il ne semble pas atténuer les coups en utilisant son haki de l'armement comme Big Mom a pu le faire face au Boundman. Un dragon recouvert de koka aurait pas mal la classe en plus d'être assez solide. Vu comme ça Kaido semble moins résistant que BM qui est reconnue comme un ballon d'acier. Peut-être que Kaido = attaque absolue et Big Mom = défense absolue. 

 

Je ne sais pas si ce point à déjà été abordé sur cette discussion (j'ai dû lire 7 pages sur 12) mais depuis le 1vs1 Kaido vs Luffy, comme beaucoup d'autres, j'ai l'impression que la forme humanoïde de Kaido est plus résistante que sa forme dragon. Ça fait 2 fois qu'il passe de dragon à humanoïde pour terminer son adversaire, après s'être fait tabasser/couper sous sa forme dragon. On n'a pas encore eu le nom de son fruit, je me trompe? On sait juste que c'est un Zoan mythique.

Kaido pourrait tout à fait être un dragon ayant mangé le fruit de l'humain version oni, ce qui expliquerait pourquoi il semble être plus fort sous sa forme humanoïde. Il possède en plus un kanabo qui est l'arme qu'on attribue aux onis dans la mythologie japonaise (pour ça ma source est wikipedia, donc dites moi si je me trompe) 

Il serait alors l'exact contraire de Momo (un humain ayant mangé le fruit du dragon). Vegapunk n'aurait alors pas copier le fruit de Kaido mais créer un fruit donnant la véritable apparance de Kaido. 

 

Modifié par Prongs
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Il y a 1 heure, Prongs a dit :

 

Je ne sais pas si ce point à déjà été abordé sur cette discussion (j'ai dû lire 7 pages sur 12) mais depuis le 1vs1 Kaido vs Luffy, comme beaucoup d'autres, j'ai l'impression que la forme humanoïde de Kaido est plus résistante que sa forme dragon. Ça fait 2 fois qu'il passe de dragon à humanoïde pour terminer son adversaire, après s'être fait tabasser/couper sous sa forme dragon. On n'a pas encore eu le nom de son fruit, je me trompe? On sait juste que c'est un Zoan mythique.

Kaido pourrait tout à fait être un dragon ayant mangé le fruit de l'humain version oni, ce qui expliquerait pourquoi il semble être plus fort sous sa forme humanoïde. Il possède en plus un kanabo qui est l'arme qu'on attribue aux onis dans la mythologie japonaise (pour ça ma source est wikipedia, donc dites moi si je me trompe) 

Il serait alors l'exact contraire de Momo (un humain ayant mangé le fruit du dragon). Vegapunk n'aurait alors pas copier le fruit de Kaido mais créer un fruit donnant la véritable apparance de Kaido. 

 

Super Théorie! Ça explique aussi pourquoi on dit de Kaido qu’il est la créature la plus forte du monde (et pas l’homme le plus fort du monde). On comprend également mieux son obsession pour les bêtes 

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Totalement d'accord avec Cabotin, notamment sur un point que j'aimerais creuser.

 

Tout le monde a déjà suffisamment parlé du personnage d'Oden, qui divise les gens. Certains, et je le respecte, le trouvent formidable. Perso, il ne me fait ni chaud ni froid, sans doute parce que des personnages comme lui on en a déjà vu des dizaines et des dizaines, dans les shonen en général, mais même dans One Piece il n'apporte rien d'incroyable ni d'original à mon sens.

Au-delà de ça, il ne correspond pas vraiment à l'idée que je m'en faisais. Quand je voyais la fidélité à toute épreuve des Neuf fourreaux envers lui, j'imaginais un individu assez noble, une figure digne et élogieuse du samouraï tel qu'on le perçoit dans la culture populaire. Certes, Oda m'a surpris, chapeau à lui. Mais pas de la meilleure façon. Et, au final, je vois Oden, mais aussi les Fourreaux comme des "gentils losers" (sérieux...Ils ont tous de sacrées gueules quand même)

Non, un point soulevé par Cabotin que je trouve plus intéressant qu'Oden justement, c'est la caractérisation d'Orochi.

Personnellement, quand je vois à quel point Wano a l'air d'être le centre du monde, je grince des dents. Oda multiplie les facilités scénaristiques afin de recouper son oeuvre et la raccourcir, ce qui est compréhensible (plus de 1000 chapitres quand même) mais est dommageable au récit.

Mais surtout, il y a, pour cet arc, une simplification des enjeux quand même surprenante pour du One Piece.

Si j'ai aimé, et j'aime toujours malgré tout, ce manga, c'est pour les thèmes "osés" qu'il traite. Beaucoup de gens ici, de ce que j'ai compris, n'ont pas aimé l'arc des hommes-poissons, et je comprends pourquoi. Toutefois, toute cette histoire de racisme m'a vraiment touchée, avec Fisher Tiger, une figure ambivalente digne des Black Panthers afro-américains, ou Otohime qui serait plus une Martin Luther King si on suit la comparaison. Autant Hody incarnait les dérives extrémistes de tels mouvements, autant ça donnait plus de complexité à Arlong par exemple, et à la haine de certains hommes-poissons.

On a un peu perdu, je trouve, cet aspect moralement gris de One Piece. Orochi est 100% méchant. C'est un orphelin de la capitale, il y avait moyen de développer un peu, mais ça n'a pas été fait. Peut-être parce qu'Oda ne veut pas trop s'attarder sur des détails de son récit ? Possible, mais, encore une fois, ça affecte ce dernier.

Un autre problème, vis à vis d'Orochi, c'est qu'il est ridicule, comme Spandam. Sauf que pour Spandam, ce n'était pas vraiment un problème : il avait Rob Lucci derrière lui, un très bon antagoniste de One Piece à mon sens. Sans incarner le mal absolu, il était le "poing armé" du GM, l'incarnation de l'agent un peu trop zélé convaincu que le GM = la Justice (et comme le dit très justement Dofla, "le plus fort définit la Justice", une citation anodine de OP en soi mais qui pour moi est très intéressante, surtout si on la place dans le contexte actuel IRL).

Là, derrière Orochi, il y a Kaido. Et perso, il ne me fait ni chaud ni froid. Sans doute parce que depuis le début, les persos mettent l'emphase sur sa force légendaire. "La créature la plus puissante du monde", "si c'est en 1 contre 1, Kaido gagnera", je comprends que certains se sentent un peu froissés par ce chapitre 970, vu le teasing autour du perso.

C'est surtout, selon moi, qu'il n'y a rien derrière. C'est un alcoolique, d'accord, et il veut mourir, d'accord. J'aimais bien l'idée d'un antagoniste qui veut se suicider, mais pour l'instant c'est très très vague. Et, visiblement, cette envie de mourir n'est pas "innée" mais est apparue progressivement, vu qu'il a l'air de tenir à la vie face à Oden.

 

Kaido est encore moins développé que BM, qui est déjà assez vide à mon sens. Du coup, à part le "style", il n'a pas grand chose pour lui, contrairement à un Barbe Noire, qui, bien qu'il est sans aucun doute le plus faible des Yonkou, est de loin le plus intéressant et charismatique à mon sens, parce que justement, on sait qu'il a de l'ambition, qu'il est prêt à tout pour parvenir à ses fins, et qu'il est au final une version plus sombre, plus adulte aussi peut-être, de Luffy. Là où, justement, Kaido et Big Mom sont de grands enfants, présentés comme des forces de la nature. Ce qui paraît paradoxal, vu qu'ils ont réussi à bâtir de véritables empires. Bref, il y a quelque chose d'assez paradoxal selon moi là-dedans, qui fait que ce sont des antagonistes...Très moyens, au mieux. Surtout que, bien que Dressrosa ait aussi été un arc poussif, on ne peut pas lui enlever que Doflamingo est un grand méchant de One Piece, peut-être plus faible que Kaido et BM mais 100x plus intéressant.

 

Tout ça fait très "simple", en somme, et il faudrait qu'Oda fasse attention à ne pas verser dans le simpliste et le caricatural. Surtout que l'isolement de Wano était un thème intéressant, quand on voit comment certains pays, aujourd'hui, sont de plus en plus refermés sur eux-mêmes, sans aller jusqu'à la Corée du Nord. Dommage qu'on se tape une redite du pays manipulé par un méchant chef d'état, surtout quand on sait qu'on se rapproche de plus en plus de la fin.

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Salut ❤️

 

Je m'avancerai pas sur Kaido, parce qu'on a pas encore eu son FB. Donc on ne sait pas encore si son personnage est creux ou non. Jusque là ce long flashback a juste été montré pour servir l'alliance Luffy, histoire d'avoir une pêche pour rouler sur le duo Orochi/Kaido 😄

De ce qu'on sait de lui, il est alcoolique et dépressif. Pourquoi ? Wait & see...Donc ne soyez pas trop sévère, on a encore rien vu de son caractère, background et force.

Mais en tout cas, j'aime ton idée @Prongs, géniale ❤️❤️ 

 

Orochi, lui, je le trouve très cool parce qu'il est d'une cruauté incroyable (les smiles donnés aux habitants, la mort du papa de Toko etc). Des personnages comme lui, on en a pas des masses, ensuite il n'a jamais caché sa couardise. Il n'est pas fort, mais il sait s'entourer, il sait conspirer et il a réussit à mettre un pays connu pour ses puissants guerriers à ses pieds donc bon :/

Pour moi, il représente très bien l'idée qu'on peut se faire d'un dictateur. C'est quand même un plouc qui a prit en otage un des pays supposé craint par le GM (même si de mon point de vue, pour le moment ces fameux samurais sont pas si glorieux que ça, à part Ryuma et Oden...).

Maintenant, que sait on de lui ? 

Il vient du clan Kurozumi, connu pour avoir tenté un "putsch" et qui a été par la suite chassé. 

Donc on peut en déduire qu'il s'agit d'une histoire de vengeance (puisqu'il se débarrasse aussi bien des clans que du peuple), et d'une affaire de richesse et de pouvoir (il utilise son peuple pour revendre les richesse de Wa).

Parfois c'est bien d'avoir des méchants qui soient juste méchants, pour pas avoir justification qui nous permettrait, à nous lecteur, de nous dire "ah oui mais non en fait il est gentil c'est juste que..." moi j'aime parfois avoir un perso bien méchant, bien dégueu qui me ferait dire "nan mais lui c'est un c******".

Tu vois, on pardonne peut être plus facilement un Arlong à cause de ce qu'il a vécut avec les humains :/ 

On a bien des bon samaritains comme les Mugiwaras, ils sauvent le monde à chaque escale et tout va bien. Donc oui, un sale type qui est juste un sale type c'est bien aussi xD 

 

Big Mom quant à elle, je sais pas ce qu'il vous faut, mais je la trouve très bien travaillée !

Outre sa force, elle a un rêve qui est de vivre avec toute les races en paix. Mais comme c'est une sociopathe, son rêve dérive à l'excès.

D'ailleurs son style enjoliveur est juste trop bien car justement il est en contradiction avec sa personnalité, le contrôle des personnes, de l'informations etc c'est clairement une version de Big Brother xDxD (l'idée qu'elle est immortelle grâce à son fruit de l'âme, les mariages forcés pour renforcer l'équipage etc).

L'univers mièvre, alice, comédie musicale inquiètante..en animé je l'ai trouvé bien retranscrit.

 

 

Barbe Noir, il est bien travaillé dans le sens où il représente le pirate par excellence. Les excès, la méchanceté, la destruction, les fêtes dépravées etc

Son but est devenir le roi des pirates ? Oui à priori xD 

On sait juste qu'il a patienté longtemps, obéit à un plan orchestré sur 30 ans.

Mais c'est tout, donc pour l'instant en terme d'épaisseur, il est bien moins épais qu'un Big Mom xD 

En revanche, il se rapproche de Orochi dans sa façon de procéder.

 

il y a une heure, Kokuto a dit :

Si j'ai aimé, et j'aime toujours malgré tout, ce manga, c'est pour les thèmes "osés" qu'il traite. Beaucoup de gens ici, de ce que j'ai compris, n'ont pas aimé l'arc des hommes-poissons, et je comprends pourquoi. Toutefois, toute cette histoire de racisme m'a vraiment touchée, avec Fisher Tiger, une figure ambivalente digne des Black Panthers afro-américains, ou Otohime qui serait plus une Martin Luther King si on suit la comparaison. Autant Hody incarnait les dérives extrémistes de tels mouvements, autant ça donnait plus de complexité à Arlong par exemple, et à la haine de certains hommes-poissons.

👏😿❤️ 

L'arc des hommes poissons et pour moi l'un des plus beaux, pas du côté des mugiwaras qui nous ont juste fait une démonstration de force, mais plus par rapport à l'histoire. Je peux te dire que le moment ou Jinbei s'avance pour donner son sang à Luffy, est l'un des moment les plus beaux de One Piece :3 

 

BzzZz ❤️ 

 

Modifié par Ma'am BzZz
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il y a 9 minutes, Ma'am BzZz a dit :

Salut ❤️

 

Je m'avancerai pas sur Kaido, parce qu'on a pas encore eu son FB. Donc on ne sait pas encore si son personnage est creux ou non. Jusque là ce long flashback a juste été montré pour servir l'alliance Luffy, histoire d'avoir une pêche pour rouler sur le duo Orochi/Kaido 😄

De ce qu'on sait de lui, il est alcoolique et dépressif. Pourquoi ? Wait & see...Donc ne soyez pas trop sévère, on a encore rien vu de son caractère, background et force.

Mais en tout cas, j'aime ton idée @Prongs, géniale ❤️❤️ 

 

Orochi, lui, je le trouve très cool parce qu'il est d'une cruauté incroyable (les smiles donnés aux habitants, la mort du papa de Toko etc). Des personnages comme lui, on en a pas des masses,

 

Salut !

 

Il est vrai que Kaido n'a pas encore eu droit à "son" flashback. Toutefois je reste inquiet, parce que le flashback de BM justement ne m'a pas convaincu des masses, même s'il contenait des idées intéressantes je trouve qu'il passe trop vite sur l'entrée de BM dans la piraterie (il me semble qu'il y a une grosse ellipse après la "disparition" de Mother Caramel).

Et pour Orochi...Doflamingo. C'est un personnage d'une cruauté incroyable, il utilise quand même Riku pour massacrer sa propre population puis se faire passer pour le sauveur de Dressrosa. Sauf que Dofla, contrairement à Orochi, apporte des éléments intéressants. C'est un Tenryuubito, élevé dans l'idée qu'il est supérieur à tout le monde, il se considère comme un élu digne d'être roi. Et j'ai personnellement eu de l'empathie pour lui, quand j'ai vu les efforts de son père pour se mêler à la masse, puis le lynchage et la misère qui ont suivies.

Hody aussi, qui assassine Otohime puis fait porter le chapeau à un humain, c'est une belle enflure.

Et là je cite les plus récents, Crocodile et Ener dans leurs genres étaient des monstres aussi.

 

il y a 15 minutes, Ma'am BzZz a dit :

Pour moi, il représente très bien l'idée qu'on peut se faire d'un dictateur. C'est quand même un plouc qui a prit en otage un des pays supposé craint par le GM (même si de mon point de vue, pour le moment ces fameux samurais sont pas si glorieux que ça, à part Ryuma et Oden...).

 

Big Mom quant à elle, je sais pas ce qu'il vous faut, mais je la trouve très bien travaillée !

Outre sa force, elle a un rêve qui est de vivre avec toute les races en paix. Mais comme c'est une sociopathe, son rêve dérive à l'excès.

D'ailleurs son style enjoliveur est juste trop bien car justement il est en contradiction avec sa personnalité, le contrôle des personnes, de l'informations etc c'est clairement une version de Big Brother xDxD (l'idée qu'elle est immortelle grâce à son fruit de l'âme, les mariages forcés pour renforcer l'équipage etc).

L'univers mièvre, alice, comédie musicale inquiètante..en animé je l'ai trouvé bien retranscrit.

 

 

Barbe Noir, il est bien travaillé dans le sens où il représente le pirate par excellence. Les excès, la méchanceté, la destruction, les fêtes dépravées etc

Son but est devenir le roi des pirates ? Oui à priori xD 

On sait juste qu'il a patienté longtemps, obéit à un plan orchestré sur 30 ans.

Mais c'est tout, donc pour l'instant en terme d'épaisseur, il est bien moins épais qu'un Big Mom xD 

En revanche, il se rapproche de Orochi dans sa façon de procéder.

 

👏😿❤️ 

L'arc des hommes poissons et pour moi l'un des plus beaux, pas du côté des mugiwaras qui nous ont juste fait une démonstration de force, mais plus par rapport à l'histoire. Je peux te dire que le moment ou Jinbei s'avance pour donner son sang à Luffy, est l'un des moment les plus beaux de One Piece :3 

 

BzzZz ❤️ 

 

Je partage ton avis sur les samouraïs de Wano. En fait, j'ai du mal à comprendre si le GM a peur de Wano à cause d'eux, ou si c'est parce qu'ils fournissent le Granit Marin et qu'ils ont l'appui de Kaido. Parce que pour l'instant, à part Oden et Ryuma effectivement, c'est vraiment pas glorieux. Je compte sur Kyoshiro pour relever le niveau mais il a disparu depuis un petit bout de temps.

En soi Sentomaru a blessé Jack aussi, mais...Meh. Cette scène m'a laissé de marbre. Jack n'a pas non plus énormément de charisme, c'est peut-être pour ça.

 

Ah mais je dis pas, il y a des bonnes idées avec Big Mom. Oda a beaucoup de bonnes idées, simplement plus ça va plus je trouve qu'elles sont expédiées à la va vite, le problème restant pour moi celui du TEMPS qui passe un peu trop vite pour qu'il tienne le rythme (surtout en prenant une pause toutes les trois semaines, ce n'est pas une critique loin de là, juste un constat).

Le problème avec ça c'est qu'il y a pour moi une contradiction. Il y a DEUX Big Mom : une qui est une Yonkou, chef de famille impliquée dans la Mafia, qui contrôle son empire en nouant des alliances à droite à gauche, retorse et manipulatrice. J'aime cette Big Mom. Le problème pour moi c'est qu'elle "cohabite" avec une autre Big Mom, beaucoup plus enfantine, qui fait des crises qui, perso, me paraissent être des caprices d'un enfant voulant du sucre, ce qui est je pense un peu le principe.

En soi c'est très "One Picien" ce genre de contradictions inhérentes aux personnages, mais là j'arrive pas à adhérer. Big Mom est trop instable pour incarner une reine du crime organisé à mes yeux, surtout que son aspect enfantin est beaucoup plus présent que celui de manipulatrice machiavélique.

Rien que le retournement de situation de l'alliance Kaido/BM pour moi c'est un problème. Parce qu'ils agissent comme deux copains qui se sont disputés mais se réconcilient autour d'un verre en se bourrant un peu la gueule. Et ça passe pas très bien pour moi. A part si au final on apprend que c'est une stratégie de l'un ou de l'autre, auquel cas je serai positivement surpris.

 

Barbe Noire est le stéréotype du pirate...Oui et non. Dans le design, oui, ce qui le rend marquant, c'est sûr. Mais il reste qu'il a le même rêve que Luffy : devenir Roi des pirates. Je serais d'accord avec toi si son simple but était d'accumuler des richesses, comme Baggy, mais ce n'est pas le cas. Le perso est bien exposé à Jaya, quand il rencontre Luffy : comme lui, les gens se sont moqués de lui pour avoir des rêves, mais comme lui, il s'est accroché, et est prêt à mettre tout en oeuvre pour arriver au sommet, contrairement à Luffy. Oui, en un sens, Barbe Noire c'est de la triche, car il se construit en reflet à Luffy, ce qui facilite le travail à Oda. Même sans flashback, on comprend que BN est le Némésis de Luffy.

Orochi, de ce qu'on sait pour le moment, n'a pas de rêve clairement établi. On peut supposer qu'il recherche le pouvoir, mais rien que ça, ça la différencie vachement de Barbe Noire : comme l'a dit Roger il me semble, être RdP, ce n'est pas être "l'homme le plus fort du monde", mais le plus libre.

 

Et enfin, d'accord pour l'arc des Hommes-poissons. Même si l'arc était maladroit vis à vis des Mugis, je l'ai beaucoup aimé.

Je trouve que One Piece a commencé à baisser en qualité depuis Dressrosa/Whole Cake, à l'exception de Zou que j'ai bien aimé.

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