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il y a 23 minutes, Shin-wara a dit :

Bah il est debout dans le chapitre 😅 

 

perso j’arrĂȘte de chercher une cohĂ©rence la dessus . Il se passe ce qui se passe et tant pis 

Debout ça peut ĂȘtre debout mais trĂšs trĂšs faible. 

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Vu la hauteur de Ten Ă  cĂŽtĂ© de lui je reste sur il est assis 😁

Edited by Novasm18

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Bon, et bien si le parti pris d'Hara est que le mystique existe, ça me va.

AprĂšs tout, de la mĂȘme maniĂšre qu'on ne peut pas expliquer scientifiquement ce qui se passe aprĂšs la mort, on ne peut non plus rĂ©futer scientifiquement aucune thĂ©orie divine. Donc si le parti pris est qu'il y a une vie aprĂšs la mort, et que des techniques existent pour faire revenir quelqu'un juste aprĂšs qu'il soit mort, rien ne peut scientifiquement rĂ©futer cette thĂ©orie. C'est un raisonnement par l'absurde et c'est un peu un dĂ©bat de religion, mais je peux m'y tenir.

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En fait, on verra facilement : si Shin a vraiment ressenti l'action de Kyoukai, c'est en effet qu'il y a eu du mystique, et que ce n'Ă©tait pas "que dans la tĂȘte de Kyoukai".

 

AprÚs, pour les plus sceptiques, l'auteur pourrait trÚs bien ne rien faire dire, ni à Shin, ni à Kyoukai, et laisser planer l'hypothÚse : Kyoukai part dans sa transe, et Shin se réveille un peu aprÚs par "coïncidence". Il s'est juste un peu reposé et est debout grùce à sa constitution hors norme.

 

Cependant, comme je le disais, si les deux ont des souvenirs partagés de cet autre monde... Alors pas le choix : l'auteur enterrine le parti pris d'un au delà dans son univers.

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il y a 6 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Cependant, comme je le disais, si les deux ont des souvenirs partagés de cet autre monde... Alors pas le choix : l'auteur enterrine le parti pris d'un au delà dans son univers.

Ce qui mine de rien serait en adéquation avec l'époque qu'il essaie de retranscrire. 

La ou cela pour devenir dérangeant, ce serait dans la récurrence et l'importance narrative que ces événements pourraient prendre. 

Il y en dĂ©jĂ  eu beaucoup avec un impact relatif sur l'Ɠuvre ou les personnages, c'est vĂ©ritablement la premiĂšre fois que c'est si important, Ă  voir si cela revient ou non dans le futur ce que je ne crois pas vraiment. 

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il y a 55 minutes, Kagedjay a dit :

Bon, et bien si le parti pris d'Hara est que le mystique existe, ça me va.

AprĂšs tout, de la mĂȘme maniĂšre qu'on ne peut pas expliquer scientifiquement ce qui se passe aprĂšs la mort, on ne peut non plus rĂ©futer scientifiquement aucune thĂ©orie divine. Donc si le parti pris est qu'il y a une vie aprĂšs la ï»żmort, et que des techniques existent pour faire revenir quelqu'un juste aprĂšs qu'il soit mort, rien ne peut scientifiquement rĂ©futer cette thĂ©orie. C'est un raisonnement par l'absurde et c'est un peu un dĂ©bat de religion, mais je peux m'y teniï»żr.

 

On peu chipoter mais les NDE (near death experience) sont quand mĂȘme assez documentĂ©es (pour le cas de Shin).

 

Ce qui est beaucoup plus sujet au doute, ce seraient les capacitĂ©s des "chercheurs de voie" Ă  arpenter cet au-delĂ  et Ă  y agir (pour le cas de KyoukaĂŻ). Mais si on enlĂšve ses ƓillĂšres scientistes, on peu noter que l'existence dans beaucoup de sociĂ©tĂ©s humaines de gens qui possĂ©deraient cette capacitĂ© (du genre chamane par exemple) est assez courante. Quant Ă  y croire, c'est autre chose. 

 

Quant aux capacitĂ©s guĂ©risseuses des mains de certaines gens, c'est trĂšs avĂ©rĂ© encore aujourd'hui, y compris en occident (pour le cas peut-ĂȘtre de Houken).  

Edited by lilas

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il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

Enï»ż fait, on verra facilement : si Shin a vraiment ressenti l'action de Kyoukai, c'est en effet qu'il y a eu du mystique, ï»żet que ce n'Ă©tait pas "que dans la tĂȘte de Kyoukai".

Ça peut aussi venir d’une hallucination collective Shin/KK. On verra bien ce que les deux ont retenu de cette sĂ©quence. Pour moi tant que Shin ne danse pas un tango avant de pourchasser RBK dĂšs son rĂ©veil, on reste dans le « improbable mais pour lequel une explication rationnelle pourrait exister ».

 

Ce qui se passe dans la tĂȘte des personnages en revanche ça peut ĂȘtre totalement mystique Ă  fond. Vu que c’est dans la tĂȘte...

 

@lilas tu fais rĂ©fĂ©rence Ă  quoi d’avĂ©rĂ© en matiĂšre d’imposition des mains ? (MagnĂ©tiseur ça compte pas.)

Edited by mollo

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Le problùme n’est pas tellement l’aspect mythologique . 
 

le pb c’est que la narration de ces Ă©vĂ©nements n’apporte ( en tt cas pour le moment ) pas de valeur ajoutĂ© Ă  la trame narrative Principale. 
 

pour qu’il puisse y avoir une valeur ajoute , il faut que l’auteur nous construise l’aspect mythologique graduellement afin qu on puisse le trouver vraisemblable dans l’univers du manga . 
 

ce n’est pas plus compliquĂ© que ça ... 

je ne vais pas revenir une Ă©nieme fois sur le souffle de kyoukai ou le poids d’un gĂ©nĂ©ral . 
mais grosso modo , ce sont les deux exemples les plus parlant . Avec background «  credible » derriere . Dans le manga . 
 

la toute cette histoire d’autres monde etc , ça sort pas de nul part mais c’est quand mĂȘme trĂšs mal amenĂ© je trouve . 

Edited by Shin-wara

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il y a 42 minutes, Shin-wara a dit :

la toute cette histoire d’autres monde etc , ça sort pas de nul part mais c’est quand mĂȘme trĂšs mal amenĂ© je trouve . 

tu vois moi c'est le contraire ... c'est parce que c'est amene de facon legere que j adhere ...
si on avait passe plus de temps la dessus j aurai ete decu
 

la on reste dans une gestion assez psychique ...

chacun aura sa facon d interpreter ce qui s est passe: kk reve ? , la NDE existe ?

et moi j aime ce cote libre d imagination ...

 

 

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@little b j’aurai pu ĂȘtre d’accord si la narration globale d’hara laissait un espace pour ça 

la il ne dit pas que shin pourrait ĂȘtre mort , Il dit qu’il est mort . 


il ne dit pas que kyoukai pourrait le sauver . Il montre qu’elle le fait . 
 

Il n’ouvre aucune possibilitĂ© de «  miracle perçu » . ( cf encore une fois le contre exemple du souffle de kyoukai .)  

 

je veux bien que suugen ne soit pas mĂ©decin et qu’il y existe des cas justifiant d’un mauvais diagnostique etc . 
mais la pour moi , ce n’est clairement pas un outil utilisĂ© par hara . 

 

c’est pas forcĂ©ment un tord ,

 

il faudra voir Ă  moyen et long terme quel aura Ă©tĂ© la valeur ajoutĂ© de tt ce passage pour l’Ɠuvre . 

Edited by Shin-wara

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il y a 15 minutes, Shin-wara a dit :

@little b j’aurai pu ĂȘtre d’accord si la narration globale d’hara laissait un espace pour ça 

la il ne dit pas que shin pourrait ĂȘtre mort , Il dit qu’il est mort . 


il ne dit pas que kyoukai pourrait le sauver . Il montre qu’elle le fait . 
 

Il n’ouvre aucune possibilitĂ© de «  miracle perçu » . ( cf encore une fois le contre exemple du souffle de kyoukai .)  

 

je veux bien que suugen ne soit pas mĂ©decin et qu’il y existe des cas justifiant d’un mauvais diagnostique etc . 
mais la pour moi , ce n’est clairement pas un outil utilisĂ© par hara . 

 

c’est pas forcĂ©ment un tord ,

 

il faudra voir Ă  moyen et long terme quel aura Ă©tĂ© la valeur ajoutĂ© de tt ce passage pour l’Ɠuvre . 

 

la valeur ajoutee de ce passage sera la transformation de la hsu et la volonte de kk d etre plus forte pour que ca se reproduise pas ^^

 

apres imagine que le miracle du retour a la vie soit utilise et detaille par hara

cela donnerait a la prochaine mort ... mais pourquoi on le sauve pas lui ?

je pense que hara a utilise ce choix narratif pour clore le debat et on aura un shin qui dira plus jamais ca a kk ^^

 

meme si j ai aime la page qui sauve kk ^^

j aurai souhaite un passage houken qui relance le coeur de shin et qui lui transmette le flambeau

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il y a 32 minutes, Shin-wara a dit :

ilï»ż ne dï»żiï»żt ï»żpas que shin pourrait ĂȘtre mort , Il dit qu’il est mort

Non, Hara ne dit rien. (Pas de narration de Shin qui tombe.)

 

Shuugen dit que le pouls de Shin est imperceptible et son corps plus froid que d’habitude et KK dit que son Ă©nergie de vie s’est Ă©teinte.

 

Ce sont deux signaux plus que discutables de l’état de mort de quelqu’un et pas une intervention de l’auteur. De l’hypothermie aprĂšs des jours de combat le ventre vide ça me choque pas. :D

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@mollo

si il fait dire ça à suugen c’est justement pour nous le dire à nous. 

Sinon il N’aurai eu qu’à faire une scĂšne sourde . ( cf l’ordre donnĂ© par Ten pour sauver shin des lanciers dans son dos pdt son combat avec shin ) .

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Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Le problùme n’est pas tellement l’aspect mythologique . 
 

le pb c’est que la narration de ces Ă©vĂ©nements n’apporte ( en tt cas pour le moment ) pas de valeur ajoutĂ© Ă  la trame narrative Principale. 
 

pour qu’il puisse y avoir une valeur ajoute , il faut que l’auteur nous construise l’aspect mythologique graduellement afin qu on puisse le trouver vraisemblable dans l’univers du manga . 
 

ce n’est pas plus compliquĂ© que ça ... 

je ne vais pas revenir une Ă©nieme fois sur le souffle de kyoukai ou le poids d’un gĂ©nĂ©ral . 
mais grosso modo , ce sont les deux exemples les plus parlant . Avec background «  credible » derriere . Dans le manga . 
 

la toute cette histoire d’autres monde etc , ça sort pas de nul part mais c’est quand mĂȘme trĂšs mal amenĂ© je trouve . 

Selon moi le cÎté mystique est finement amené et developpé depuis le début du manga.

 

Dans le premier Arc on découvre Kyoukai, le souffle et Rankai (le monstre de 3m de seikyou).

Sans pour autant ĂȘtre omniprĂ©sent le mysticisme fait donc partie de l'oeuvre et depuis le dĂ©but.

 

Sans parler des généraux surcheatés qui sont des demi dieux sur le champ de bataille sans jamais se prendre de flÚches perdues ou de chevaux qui chargent (logique), on découvre le Bushin qui est l'incarnation du mystique dans Kingdom. 

 

Ensuite on a l'arc de Kyoukai qui nous prépare à cette scÚne, on a pas mal d'explications sur le souffle et on y voit plus clair.

 

Donc pour moi Hara a parfaitement géré le cÎté mystique de son oeuvre sans pour autant que ça en devienne ridicule. De nombreuses personnes l'ont dit mais on peut tout à faut expliquer la scÚne avec la science ou certaines croyances de l'époque.

Si ça avait été un manga sans kyoukai rankai houken etc ... effectivement j'aurais trouvé cette scÚne incompréhensible mais là non ça fait le taff.

 

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Il y a 3 heures, mollo a dit :

Çaï»ż peut aussi venir d’une hallucination collective Shinï»ż/KKï»żï»ż.

Oui enfin si les deux partagent exactement la mĂȘme hallucination, on est plus vraiment "dans la tĂȘte". 

 

Enfin si, c'est possible, mais avec une Ă©norme coĂŻncidence. En gros que les deux fassent le mĂȘme rĂȘve au mĂȘme moment, et que Shin se rĂ©veille juste aprĂšs.

 

DĂ©jĂ  que la probabilitĂ© que le rĂ©veil de Shin soit indĂ©pendant de l'intervention de Kyoukai, je la trouve assez faible. Alors si en plus ils ont fait le mĂȘme rĂȘve et se permettent aprĂšs d'en discuter, je vais admettre sans souci l'existence de l'au-delĂ  dans Kingdom.

 

Cela dit, la coĂŻncidence peut ĂȘtre une explication pour les plus sceptiques d'entre nous :)

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il y a une heure, mollo a dit :

 tu fais rĂ©fĂ©rence Ă  quoi d’avĂ©rĂ© en matiĂšre d’imposition des mains ? (MagnĂ©tiseur ça compte pas.)

 

Ben, à des magnétiseurs en fait^_^ 

Quand je dis avéré, je ne parle pas de l'efficacité de la chose mais tu as des gens qui ont pignon sur rue qui pratiquent et tu peux en parler avec des gens qui sont allés consulter. Des expériences ont été faites et c'e n'est pas quelque chose de neuf. AprÚs, tu les appelles rebouteux ou autres.

D'autres pratiques peuvent rapprochĂ©es de cela dans la mesure oĂč elles utilisent une aura, une Ă©nergie ou qch qui n'est pas physiquement mesurable ni perceptible. L'acupuncture mĂȘme peut en ĂȘtre rapprochĂ© avec les mĂ©ridiens Ă©nergĂ©tiques. La circulation d'Ă©nergie dans le corps est un concept ovni pour la mĂ©decine scientifique. Pas pour autant que cela n'existe pas. Selon mon expĂ©rience en tout cas. 

Or les auras, les énergies et toutes ces choses sont assez présentes dans Kingdom. 

L'intervention de Kyoukaï relÚve elle d'un tout autre registre. 

 

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@oikawaaa

je ne vais pas revenir en détail sur ce débat , ( il y a de nombreuses pages sur le sujet dans les topics des deux chapitres précédents ) . 
 

mais le fait est que jusqu’à prĂ©sent , on Ă©tait dans l’exagĂ©ration romancĂ© .
 

c’était surnaturel mais ça entrait dans les codes du manga. 
 

la on se retrouve dans un cas de figure qui ne l’est pas . ( en tt cas pas pour le moment ) . 
 

le souffle de kyoukai n’était ni plus ni moins qu’un jeu de perception sur l’un des principes fondamental des arts martiaux . 
Idem pour les bunshin et autres. 

En rĂ©alitĂ© le seul aspect vĂ©ritablement en dehors de ces codes ayant Ă©tĂ© vu dans le manga n’était «  que » les orbes lumineux autours de sei pdt son couronnement .

 

mais comme cela demeurait intangible , la question ne se posait pas vraiment . C’était du folklore en somme . 

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Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

Enfinï»ż si, c'est possible, mais avec une Ă©norme coĂŻncidence. En gros que les deux fassent le mĂȘme rĂȘve au mĂȘme ï»żmoment, et que Shin se rĂ©veille juste aprĂšs.ï»ż

Sauf que d’un point de vue mĂ©moire, avec un lourd trauma (Shin a pris des coups, KK aussi surtout aprĂšs avoir cru perdre Shin), tu pourrais avoir des souvenirs "faux" qui se reconstruisent au fur et Ă  mesure d’une discussion Shin/KK.


Le fonctionnement de la mĂ©moire est pas trĂšs fiable, et ce genre de situation peut facilement arriver lors d’une discussion oĂč l’on cherche Ă  se souvenir de choses. Ça pourrait donner un truc du style

« dis, Shin, tu te rappelles de Hyou dans le monde des morts ?

— Heu... non je crois pas. Remarque maintenant que tu me le dis, j’entendais dĂ©jĂ  sa voie avant de tomber. J’ai cru entendre cette de Kyogai aussi, pas toi ?

— Tu sais c’est flou dans ma tĂȘte. C’est arrivĂ© si vite. Ah, peut-ĂȘtre que si, en fait. »

etc. Etc. Et on arrive trÚs vite à des souvenirs totalement faux mais qui sonnent vrai.


D’ailleurs, pour retrouver des souvenirs, dans les affaires judiciaires d’aujourd’hui, il y a des mĂ©thodes assez spĂ©cifiques (notamment des questions ouvertes et non orientĂ©es) pour capter les meilleurs souvenirs possibles sans en induire de mauvais. Le cerveau est hyper fort pour introduire de la logique et de la cohĂ©rence lĂ  oĂč il n’y en a pas, et si on fait pas gaffe on corrompt vite une mĂ©moire. 
 

@Shin-wara si Hara voulait nous dire que Shin Ă©tait mort, on aurait eu un encart comme pour Ouki ou Gyou’Un, avec une voix off au passĂ© simple. LĂ , rien de tel, on a que des rĂ©actions à chaud. 
 

Je rebondirai pas sur les mĂ©decines alternatives. C’est un vaste sujet, trĂšs personnel et dans lequel les gens ont tendance Ă  rapidement s’engueuler quand les avis divergent. En revanche c’est clair que d’un point de vue « expĂ©rience personnelle », c’est parfois trĂšs convaincant et surtout pour la Chine antique. (Par contre on peut en parler en privĂ©.)

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@lilas

Que se soit la radiesthésie ou le magnétisme animal chez les magnetiseurs, il n'y a rien d'avéré. 

La premiÚre à fait l'objet de nombreuses études sérieuses notamment celle de l'université de Munich qui n'a obtenus aucun resultats probants. Classant ainsi cette pratique comme une pseudoscience. 

Quant Ă  la seconde c'est la mĂȘme chose avec l'observatoire de la zetetique qui a dĂ©montrĂ© via un protocole en double aveugle  qu'il n'y avait aucun changement significatif sur la rĂ©ponse Ă  des champs Ă©lectromagnĂ©tique de basse frĂ©quence chez des "magnetiseurs" reconnus. On la classe plus dans les croyances bĂ©nĂ©fiques Ă  la psychĂ©. 

 

Un grand physicien français (Yves rocard) c'est mĂȘme attirer l'ire de l'union rationaliste perdant par la mĂȘme occasion une place mĂ©ritĂ© Ă  l'acadĂ©mie des sciences pour avoir defendus l'existence de ces phĂ©nomĂšnes en s'appuyant sur des protocoles remplis d'incohĂ©rences et d'erreurs. (il a travaillĂ© sur la bombe nuclĂ©aire française). Il avait selon lui dĂ©tectĂ© des taux Ă©levĂ©s de ferro-magnetite dans les mains de ses sujets. 

 

Le consensus scientifique actuel c'est d'attribuer cela au champ d' action de l'effet placebo. Et pour une majoritĂ© d'entre eux, il est fort probable que cela soit Ă  attribuer au cortex prefontal qui adapte nos rĂ©actions comportementale en fonction de stimulis. Ces stimulis peuvent ĂȘtre physique ou parfois mĂȘme psychologique (la rĂ©ponse Ă  une attente). On discerne par le visage d'autrui des informations non dites et on adapte son comportement en fonction. Si tu vois une figure paternelle en colĂšre, tu comprends inconsciemment que ton comportement est inadaptĂ©. 

 

Donc cela n'est pas avéré mais on permet sa pratique sans pour autant la recommandé car les seuls effets notables sont bénéfiques. Si tu peut soigner un traumatisme par l'autopersuasion alors l'autopersuasion n'est pas dénué de sens. 

Pour l'anecdote, on ne recommande pas ces traitements parallÚles non pas car on rejette l'existence de ses effets bénéfiques mais par peur du rejet total de la médecine avéré qui elle est essentielle dans la plupart des problÚmes de santé. 

 

Bon sinon le chapitre est excellent car hara joue sur les sentiments transmis au lecteur. Et personnellement je vais pas chercher à rationaliser ce passage. Tant qu'il rebondis suffisamment bien pour justifier que cela ne peut plus se reproduire, alors je serais satisfait. 

 

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@molloevidemment qu’il n’allait pas parler de shin au passĂ© puisqu’il n’avait pas l’intention de le  laisser mort Contrairement aux deux autres . 
 

auand la voix off s’exprime , elle est sans appel et IrrĂ©versible sauf erreur de ma part ? 

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@sicerion : je suis d esprit scientifique et des fois il y a des trucs qui s explique pas encore ...

 

regarde les sourciers ... capable de donner le sens et la profondeur du flux de l eau ...

on pourrait dire que c'est de la chance ou la vue du relief ou de la vegetation ...

mais eux te disent que c'est la variation dans le magnetisme qu ils ressentent

c'est pas expliquer par la science mais le resultat est la ^^

 

il y a plein de hose que l on ne peut pas encore expliquer, ca reste folklorique ou reel pour certains

et on aura tous notre avis sur la question ^^

 

 

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Pas de grand final émotionnel pour ce fameux duel face à Houken. PremiÚre fois que ce manga me déçoit et donc beaucoup de mal à comprendre le choix d'Hara en ce qui concerne le mysticisme. 

Alors ok, les chinois croyaient à un "Yomutsu Hirasaka" mais cela restait uniquement une question d'ordre spirituelle. Voir Kyoukai y aller et ramener Shin laisse penser à l'utilisation du bon vieux deus ex machina ...

 

Je me demande pourquoi l'auteur Ă  fait ce choix, alors que cela n'Ă©tait pas utile pour le personnage de Shin.

On sait depuis le dĂ©but qu'il deviendra un grand gĂ©nĂ©ral et donc qu'il ne mourra pas. Il n'y avait d'ailleurs pas de suspense face Ă  Houken et on savait que cette guerre devait ĂȘtre leur duel final. Ce n'Ă©tait donc vraiment pas obligĂ© de faire croire Ă  sa mort. 

 

S'il allait jusqu'à utiliser le cÎté mystique dans son manga, il aurait dû selon moi l'utiliser pour faire mourir un personnage important. Car là, avec Kyoukai vivante, je me pose davantage la question sur l'utilité de tout ça et de ce combat final face à Houken qui m'a paru tellement prévisible et insipide.   

 

Comme à chaque conflit, on s'attend à la mort d'un personnage important et surtout trÚs bien amenée qui surpasse à chaque fois la précédente. La mort de Kyoukai aurait pu le faire.

 

J'espÚre toujours voir une mort importante. J'espÚre maintenant que ça sera pour Kanki ou Riboku, histoire de rattraper tout ça.

 

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il y a 35 minutes, Shin-wara a dit :

quand la voix off s’exprime , elle est sans appel et IrrĂ©versible sauf erreur de ma part ? 

Je pense que oui.

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@little b

Justement les sourciers, cela rentre dans le domaine de la radiesthésie pour laquelle de nombreuses études ont prouvés l'inexistence de résultats positifs. En particulier pour les sourciers, on attribue le mouvement du bùton à l'effet ideomoteur.

La culture du doute est trĂšs scientifique et c'est l'essence mĂȘme de la zetetique. Ce qui fait que l'on peut douter sur la raison d'un phĂ©nomĂšne que l'on ne comprend pas mais les Ă©tudes sur la radiesthĂ©sie ont prouvĂ©s qu'il n'y avait aucun phĂ©nomĂšnes physique en action. La seule rĂ©ponse rĂ©siduelle c'est le phĂ©nomĂšne psychologique.

 

Pour l'inexistence de phénomÚne physique, l'approche est simple => Si on ne peut définir le phénomÚne et que l'on ne mesure aucun effet sur l'environnement proche alors il n'existe aucun phénomÚne. Par contre à l'inverse on mesure chez les sujets, une activation des zones du cerveau utilisées dans le cadre des réponses émotionnelles. 

La phylosophie cartésienne rejette l'affirmation de vérité mais en science on admet les "vérités" du moment que l'écart de leur probabilité et le 1 tend vers le 0. Ce qui est le cas dans l'attribution à l'effet placebo de tout ses "phénomÚnes". 

Edited by Sicerion

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