Kingdom 631

[mollo]

Il y a 4 heures, Nahaldry a dit :

Kyoukai utilise une technique qui est expliquée et que l’on peut assimiler à la «zone», un haut niveau de concentration. Si ça ne suffit pas a expliqué c’est un talent qu’elle a développé après des années d’entraînement, tout comme son clan et Houken.

Elle dansait sur la lame de Shin qui ne sentait absolument pas son poids, lors de leur premier duel... oui c’est mystique. 
 

Les morts autour de Mangoku qui pèsent sur Shin aussi c’est mystique.

 

Bref rien qui choque moins (ou plus) que KK qui s’effondre devant Shin inconscient (pas mort — inconscient) puis les deux qui se réveillent ensuite avec potentiellement une hallucination collective à la clef. 

[Shin-wara]

il y a 47 minutes, mollo a dit :

Elle dansait sur la lame de Shin qui ne sentait absolument pas son poids, lors de leur premier duel... oui c’est mystique. 

 

Il y a 4 heures, Novasm18 a dit :

Quand Kyoukai fait sa danse elle dit les phrases d'un rituel juste avant.

c'est de la prestidigitation : 

 

Citation

Art de produire des illusions par le biais de trucages et de manipulations divers.

 

Modifié 14 février 2020 par Shin-wara

[mollo]

Bien sûr. Elle avait installé un filin au plafond dans la salle avant le combat pour ensuite se suspendre dessus.*

 

Si tu trouves une explication (pas juste le mot-clef prestidigitation) à ça, tu peux trouver une explication avec 0% de mystique à la sortie du coma pour Shin.

[Shin-wara]

@mollo ahah

 

a titre de comparaison je te donnerais un exemple très simple , certains médecin avec les enfants qui n'aiment pas les piqures font exactement la même chose :  une blague , un bonbon ( kyoukai avec sa chanson et sa danse / hypnose ) et bim la piqûre est faite sans que le gosse n'ait rien senti,  c'est le même principe . 

 

après je ne dis pas que kyoukai fait précisément ça mais c'est une théorie tt aussi crédible qu'une autre pour justifier de cette action sans partir dans du mysticisme .  

 

quand tu as un chapitre entier qui se passe dans un monde obscur , c'est plus complique de nier qu'il existe dans la réalité du manga je trouve . 

Modifié 14 février 2020 par Shin-wara

[little b]

 

on en revient au debat de depart c'est que hara donne juste assez d infos pour qu on s imagine le reste ...

reve ou mysticisme ?

illusion ou ninja ?

 

peut importe car je ne pense pas que hara va developper ...

chacun se fera son idee et ca alimentera nos debats ^^

Mais au fait il faudra combien de saut de teleportation (openspace ) a rbk pour atteindre gyou ?

[lilas]

Le 13/02/2020 à 17:03, little b a dit :

pkoi elle devrait mourir ?

je pense qu on va l avoir dans un etat ultra fatigue ...

voir de possibles sequelles ... mais mourrir c'est impossible sinon l action shou sa kyogai aurait servi a rien

 

Tout dépend de la façon dont on comprend ce passage (et on devrait en savoir plus dans les prochains chapitres).

 

A mon sens, Kyoukaï a sacrifié toute son énergie vitale pour ouvrir la possibilité à Shin de revenir sur Terre. Le fait q'elle ait été renvoyée des limbes par Shousa n'y change rien. Au lieu de mourir dans les limbes, elle mourra dans son corps physique sur terre. Le fait d'être revenue sur terre ne lui a pas redonné de l'énergie vitale (à l'inverse de Shin qui devrait revenir très requinqué). Elle expirera donc dans les bras de Shin comme une mourante en fin de vie, et non pas comme un légume comateux. 

 

@Nahaldry, Les morts ont toujours eu une importance spéciale dans Kingdom. Ce sont eux qui donnent de la force aux grands généraux (selon Ouki), ce sont eux qui illuminent Sei lors de son couronnement, eux qui retiennent Shin face à Mangoku... 

Les auras aussi existent depuis longtemps dans Kingdom : ce sont elles qui donnent une taille démesurée aux personnages forts, Kyoukaï voit en direct la transformation de l'aura de Shin après son combat contre Rinko, la plupart des personnages ont une espèce de radar sensoriel à auras (ils détournent la tête sans savoir pourquoi quand un personnage fait quelque chose, même s'il est invisible pour eux). 

Quant àà la manipulation de Ki et d'énergie vitale, on en parle assez régulièrement. Et ce n'est pas une spécificité de l'époque ancienne. Les gens qui pratiquent l'acupuncture aujourd'hui se réfère aussi à ça. Entre autres. 

C'est en ce sens que le mystique a toujours eu sa place dans Kingdom. 

Pour autant, nous sommes tous d'accord, jamais ce surnaturel n'avait eu une telle importance. J'espère que c'est simplement ponctuel, pour marquer le passage de Shin comme général mais on verra bien.

Cela dit, les personnages comme Kyoukaï et Houken, qui sont des chercheurs de voie et invoquent ou hébergent des dieux, concentrent spécialement une plus forte dose de surnaturel. On ne va pas rouvrir le débat sur les super pouvoirs de Houken qui écrase des centaines ou des milliers d'hommes et se meut plus vite que les flèches, ni même de Kyoukaï à la vitesse complètement surhumaine (dit et répété à longueur de manga). Et ces deux personnages prient, ont des rituels et manipulent particulièrement l'énergie vitale. 

Donc pour le moment, la cohérence du truc me semble parfaitement respectée. On verra si cela e reste pour la suite, en espérant que la disparition de Houken et que le joker grillé de Kyoukaï fasse que ce sauvetage soit le dernier. 

 

Il y a 10 heures, Nahaldry a dit :

Meme si Shin n’est pas littéralement mort, Kyoukai procède bien à un rituel qui les met en relation (sauf si on considère que c’est une rêve qu’elle seule fait) ce qui permet à Shin de faire un choix, qu’il n’aurait pas eu sans Kyoukai (?) puisque c’est grâce à elle qu’il y a le portail (sinon ce qu’elle a fait été vain) et il a fait le choix de vivre plutôt que celui de mourir, car il n’a toujours pas réalisé son rêve de celui de Hyou.

 

Une alternative sans intervention aussi évidente de mysticisme, aurait été d’aller directement dans ce monde astral après l’annonce de la mort de Shin par Suugen. Tu enlèves le rituel de Kyoukai et ça n’a plus rien de mystique. Ça devient un rêve que fait Shin qui n’a plus rien de tangible sur quoi ce raccrocher, Kyoukai aurait pu être là aussi montrant qu’elle a énormément d’importance pour Shin même si cet idiot ne comprend toujours pas pourquoi !

Mis en scène de cette façon c’est bien moins choquant et mais toujours un peu magique, comme ça l’a déjà été par le passé dans Kingdom.

 

On verra ce que Hara décide de faire mais j'imagine que ce moment pourrait être charnière non seulement pour Shin mais surtout pour Kyoukaï. D'où l'intérêt de faire exister ce sauvetage pour enclencher une "mort" et une évolution forte de Kyoukaï. Pour le coup, cela ne rajoute pas tellement de mysticisme au personnage déjà très mystique de Kyoukaï (qui parle à son épée tout de même). 

Aller dans le monde astral relève dans tous les cas du mysticisme. Je préfère que ce ne soit que par le biais de Kyoukaï la religieuse, et que ce soit la dernière fois en raison du risque beaucoup trop lourd à assumer pour une prochaine fois. 

 

 

[mollo]

Il y a 5 heures, Shin-wara a dit :

quand tu as un chapitre entier qui se passe dans un monde obscur , c'est plus complique de nier qu'il existe dans la réalité du manga je trouve . 

Le chapitre se passe dans la tête de KK (et peut-être de Shin), guère plus. C’est assez dingue la mémoire et la prestidigitation cognitive.

 

(Surtout pour des personnes qui *croient* à l’au-delà, au mysticisme, etc.)

 

(je dis pas qu’il y a forcément une explication rationnelle/scientifique, juste qu’on peut appliquer la grille de lecture rationnelle/scientifique aussi bien à ce réveil de Shin qu’à tout le reste du manga, à mon sens)

Modifié 15 février 2020 par mollo

[Shin-wara]

@mollo on verra ça selon les conséquences que cela aura sur kyoukai . 

[Erebus]

631 VA : http://sensescans.com/reader/read/kingdom/en/58/631/page/1

[mollo]

 finalement la VF est mieux avec le « on te confie notre général »

[Sicerion]

@mollo

Ouai mais la VA confirme l'existence d'une crainte émise dans vos derniers échanges. Il dis bien "see ya later" et si le traducteur ne c'est pas loupé (la Vf utilise aussi la version contracté avec le "à plus") car grammaticalement ça a beaucoup de sens alors c'est un mauvais présage pour KK. 

"See ya later" est utilisé lorsque l'on a la certitude de revoir la personne dans un délai proche en général c'est même dans la même journée. En français l'incertitude était de mise car le "a plus" à désormais une utilisation dérivé (dérive du langage) qui n'inclu pas de temporalité là où en anglais ce n'est pas le cas. 

 

Donc soit on est sur un problème de traduction (pas une erreur mais bien un problème lié a la difficulté de traduire des expressions unique à chaque langue) soit sur un problème de culture j'imagine.

 

Je ne suis clairement pas un spécialiste mais peut être que dans la culture asiatique, on estime que le temps s'écoule différemment pour ceux qui ne sont plus en vie. 

Modifié 15 février 2020 par Sicerion

[Novasm18]

La VF et la VA se valent, la VA est plus compréhensible au moment ou Shousa et Kyogai la retiennent, la ou en Français la phrase bah elle veut rien dire ^^' car y'en manque probablement un petit morceau...

Par contre nous on à le "Général" qui est lourd de sens.

 

@SicerionJe ne me souviens plus quel anime, mais y'a pas mal d'année déjà, chaque épisode ce terminait pas un "see ya" et n'impliquait pas vraiment de notion de temporalité. 

Si je devais me mouiller je dirais qu'il n'y a plus de notion de temps pour les morts, du coup, ce n'est pas hyper important.

 

Kyoukai et Shin, obtenant le totem d'immunité jusqu'à la fin du manga ou pas loin à mon avis.

[Shin-wara]

donc il reste encore 4 chapitres avant la fin de ce tome . 

 

donc soit ils servent a conclure l'arc entier , soit seulement a conclure le shukai ( fuite de riboku , poursuite , réactions a l'inaction de la hsu etc ) .  

 

pour ce qui est de l'idée de @lilas , avec une kyoukai qui reviendrait a la vie pour mourir dans les bras d'un shin vivant . je l'a trouverais franchement chiante ^^ . 

mais je ne peux pas nier qu'elle aurai un impact émotionnel très fort . 

Modifié 15 février 2020 par Shin-wara

[smoky6901]

Non mais sérieux pas besoin de débats... KK enfin son esprit ou âme bref à été renvoyé dans son corps exactement de la même façon que shin donc si l'un est vivant ben l'autre aussi et inversement. Sinon je trouve le débat sur le mysticisme vraiment inutile c'est juste la continuité de l'oeuvre. Et celui qui compare la déduction avec une prophétie j'ai bien rie. 

Modifié 15 février 2020 par smoky6901

[lilas]

Je précise que je ne la vois pas mourir car j'attends toujours le sauvetage de celui-qui-n'est-plus mais de ce que comprends pour le moment, ce serait le plus cohérent.

La VA est précieuse pour le passage de Shousa qui était sinon incompréhensible. Les derniers mots de Hyou sont sensiblement différents également. C'est bien l'intervention de Kyoukai qui a fait jouer un rôle à Hyou (ce qui explique pourquoi Kyoukai est invisible tant que Hyou est là et inversement).

[mollo]

Il y a 1 heure, Sicerion a dit :

grammaticalement ça a beaucoup de sens alors c'est un mauvais présage pour KK. 

See u latR je peux aussi l’employer pour dire « à la prochaine, à plus tard » au sens très large (à dans deux jours/semaines/mois). Qui plus est la notion de temps, dans ce simili purgatoire...

La seule chose qu’on peut déduire de ça c’est que un jour KK va mourir (destin partagé par la plupart des êtres humains).

 

@Novasm18 space cowboy ?

Modifié 15 février 2020 par mollo

[Novasm18]

@mollo Oui !!

Bravo, je regardais ça j'avais 10ans lol ( ouais je suis vieux ok )

J'aimais pas et 5/6ans après je l'ai revue et je me suis dis OMG le chef d'oeuvre, tellement de jeunes aujourd'hui ne connaissent pas alors qu'il est indispensable.

[smoky6901]

Ben ça veut juste dire "on se voit plus tard" Mais en général on dit ça a une personne proche, enfin je vois pas comment certains arrivent à déduire avec cette phrase traduite du jap que KK est morte en fait... du coup son âme est revenue du plan astral sauvé par ses amis pour y retourner direct?

[lilas]

Il y a 2 heures, smoky6901 a dit :

KK enfin son esprit ou âme bref à été renvoyé dans son corps exactement de la même façon que shin donc si l'un est vivant ben l'autre aussi et inversement. 

 

Peut-être. 

J'avais compris personnellement que Kyoukaï donnait son énergie à Shin. Et donc qu'elle n'en avait plus et allait mourir. Qu'elle soit dans les limbes ou su terre, peu importe. 

Les deux interprétation se défendent. La tienne à l'avantgae de tourner la page plus vite (pas besoin de sauver Kyoukaï). On verra bien. 

[smoky6901]

il y a une heure, lilas a dit :

 

Peut-être. 

J'avais compris personnellement que Kyoukaï donnait son énergie à Shin. Et donc qu'elle n'en avait plus et allait mourir. Qu'elle soit dans les limbes ou su terre, peu importe. 

Les deux interprétation se défendent. La tienne à l'avantgae de tourner la page plus vite (pas besoin de sauver Kyoukaï). On verra bien. 

Elle devait mourir oui c'est un fait mais au final elle a été renvoyé comme shin.

[Novasm18]

il y a 54 minutes, smoky6901 a dit :

Elle devait mourir oui c'est un fait mais au final elle a été renvoyé comme shin.

Il est impossible de savoir si elle devait mourir ou non. 

Car l'info on la tient de Yuuren et on ne sait pas si elle disait la vérité ou un mensonge pour déstabiliser Kyoukai. 

Et même si Yuuren disait la vérité, comme la sœur de Kyoukai avait l'air d'y  croire, peut être que l'info est biaisée des l'enseignement pour en interdire/dissuader l'utilisation. 

[greatkhall]

il y a une heure, smoky6901 a dit :

Elle devait mourir oui c'est un fait mais au final elle a été renvoyé comme shin.

Pour moi c’est pas qu’elle devait réellement mourir, mais courir après shin coûtait de l’énergie vitale et comme celui ci était parti trop loin la moitié de son énergie vitale n’aurait pas suffit à le réveiller... ce n’est pas un transfert d’énergie KK->shin mais l’énergie vitale de KK servait de carburant et elle a tout dépensé pour l’aller mais son retour a été aidé par shousa et kyogai

[lilas]

Il y a 3 heures, greatkhall a dit :

Pour moi c’est pas qu’elle devait réellement mourir, mais courir après shin coûtait de l’énergie vitale et comme celui ci était parti trop loin la moitié de son énergie vitale n’aurait pas suffit à le réveiller... ce n’est pas un transfert d’énergie KK->shin mais l’énergie vitale de KK servait de carburant et elle a tout dépensé pour l’aller mais son retour a été aidé par shousa et kyogai

 C'est possible effectivement. On le saura bien assez tôt. Mais dans ce cas, l'intervention de Shousa passe du clin d’œil sympathique à la très grosse ficelle scénaristique (une corde carrément).  

[Shin-wara]

en fait toute la question maintenant ,c'est de savoir si l’énergie vitale peut se régénérer ou si une fois perdue c'est définitif . 

[mollo]

Il y a 7 heures, Novasm18 a dit :

Il est impossible de savoir si elle devait mourir ou non. 

Car l'info on la tient de Yuuren et on ne sait pas si elle disait la vérité ou un mensonge pour déstabiliser Kyoukai. 

 

ou si c'est une hallucination consécutive à ce que la sœur de KK lui aurait dit.