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J'aime bien Jean.

Mais je le trouve tout de même un peu surcoté.

Comme si les questions qu'il posait là, les autres ne se les étaient déjà pas posées et donc fonceraient tête baissée vers la "trahison" de leur peuple sans penser aux conséquences s'ils arrêtent Eren.

Jean se pose ces questions parce que son côté humain avide de confort et de vie pépère lui impose de contrebalancer longuement les conséquences possibles des actions de l'alliance avec son propre désir de tranquillité. Il est de ce fait le représentant des lecteurs qui pensent comme lui, mais.... il pose des questions et n'y répond pas. Il n'est pas très efficace de ce point de vue. 

Son seul mérite reste donc de poser des questions. C'est utile du point de vue de la narration parce que ça verbalise des enjeux et des problèmes, mais de là à dire que ça fait de Jean un des meilleurs persos...faut pas pousser mémé.

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Ce qui est bon avec SNK, c'est que c'est humain et réaliste. Rien n'est parfait, tout est cruel et pleins de sacrifices obligatoires pour trouver un équilibre ...

ET surtout il y a énormément de questions d'éthique. Le but n'est pas la réponse car aucune n'est parfaite.

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Il y a 5 heures, papillonrouge24 a dit :

J'aime bien Jean.

Mais je le trouve tout de même un peu surcoté.

Comme si les questions qu'il posait là, les autres ne se les étaient déjà pas posées et donc fonceraient tête baissée vers la "trahison" de leur peuple sans penser aux conséquences s'ils arrêtent Eren.

Jean se pose ces questions parce que son côté humain avide de confort et de vie pépère lui impose de contrebalancer longuement les conséquences possibles des actions de l'alliance avec son propre désir de tranquillité. Il est de ce fait le représentant des lecteurs qui pensent comme lui, mais.... il pose des questions et n'y répond pas. Il n'est pas très efficace de ce point de vue. 

Son seul mérite reste donc de poser des questions. C'est utile du point de vue de la narration parce que ça verbalise des enjeux et des problèmes, mais de là à dire que ça fait de Jean un des meilleurs persos...faut pas pousser mémé.

De toute évidence ils ne se les ont pas posé puisqu'ils partent arrêter Eren sans y avoir répondu, ou alors ils se les ont posé mais préfèrent partir la fleur au fusil sans aucune idée de plan à long terme en cas d'attaque Mahr après avoir arrêté Eren (ce qui est à mon sens encore pire).

 

Jean n'est pas l'instigateur cette opération "bonne conscience", ce n'est pas lui d'y répondre, c'est à Hanji de réfléchir aux conséquences potentielles de cette opération avant d'en émettre l'idée. 

Edited by Lung
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Il y a 4 heures, papillonrouge24 a dit :

J'aime bien Jean.

Mais je le trouve tout de même un peu surcoté.

Comme si les questions qu'il posait là, les autres ne se les étaient déjà pas posées et donc fonceraient tête baissée vers la "trahison" de leur peuple sans penser aux conséquences s'ils arrêtent Eren.

Jean se pose ces questions parce que son côté humain avide de confort et de vie pépère lui impose de contrebalancer longuement les conséquences possibles des actions de l'alliance avec son propre désir de tranquillité. Il est de ce fait le représentant des lecteurs qui pensent comme lui, mais.... il pose des questions et n'y répond pas. Il n'est pas très efficace de ce point de vue. 

Son seul mérite reste donc de poser des questions. C'est utile du point de vue de la narration parce que ça verbalise des enjeux et des problèmes, mais de là à dire que ça fait de Jean un des meilleurs persos...faut pas pousser mémé.

Sur quoi juge-t-on la qualité d'un personnage ?

Selon moi ce n'est pas sur sa bonne moralité, mais sur son identité, sa complexité et son évolution, ses choix etc 

Le fait qu'il "représente" une partie des lecteurs ou comme tu dis son côté humain avide ,fais peut-être de lui un personnage réaliste.

Est-ce un personnage génial ? Non. Mais ce chapitre lui apporte quand-même une couche intéressante.

Ça me rappelle un peu le cas Gaby,où beaucoup de gens s'offusquaient de la haine que certains lui vouaient pour ses actions irréfléchies,et le contraste avec l'autre petit qui avait pourtant vécu les mêmes choses. (Alors que l'expérience est unique à la personne)

Edited by hasler
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Une chose dont je suis sur à 95%, c'est que Shaddiz sera aussi de la parti dans les prochains chapitres car il a clairement dit qu'il ne voulait pas se cacher. Pour la mission de récupération du port, je vois bien l'équipe se séparer en 2 avec les shifters pour la diversion et le reste pour le sauvetage. Mais il est clair pour moi que la mission sera un succès avec perte. Reprenons les personnages qui seront du prochain chapitre :

 

- Shaddiz : partant du principe qu'il participera lui aussi de son coté (l'occasion aussi de retrouver ses anciens élèves), je le vois bien faire un dernier coups d'éclat avant de rendre l'âme (sabotage, sauvetage, ...)

 

- Azumabito : Va-t-elle survivre ? Je pense surtout qu'elle fera parti des pertes lors de l'opération. Après tout, le but est de prendre l'avion, pas de sauver les Azumabitos. Mais je la verrais bien révéler certains secrets non avoués à Mikasa avant de rendre son dernier souffle.

 

- Jean jouera le meneur de l'équipe de sauvetage comme il l'a toujours fait jusqu'ici.

 

- Mikasa suivra Jean et défoncera les soldats comme un bon Ackerman sait le faire

 

- Floche : Difficile à dire. Pour moi, il aura pour rôle de tuer Shaddiz et/ou L'Azumabito mais va-t-il mourir avec eux. je le verrais suivre un énième fois, tel un Reiner, pour poursuivre les "Avengers" de leur quête de stopper Eren.

 

- Reiner : Je ne vois pas Reiner mourir. Pour moi, il a frôlé la mort trop souvent pour mourir. Il est, à mes yeux, immortel scénaristiquement. Il jouera son rôle de tank, avec ou sans son armure.

 

- Annie : Pareil que Reiner, elle ne mourra pas, du moins, pas avant d'avoir revu son père et fera du tir au but et/ou du Yo-Yo avec les soldats.

 

- Pieck : Moins certains de sa survie que pour Reiner et Annie, mais je ne la verrais pas mourir si facilement et elle aussi, j'aimerais la voir rejoindre son père.. Elle va sans doute accompagner l'équipe de sauvetage en tant que véhicule.

 

- Armin : c'est l'occasion pour lui de redorer son blason en préparant un plan bien ficelé pour reprendre le port et pour bien accaparer l'attention de ses ennemis avec le colossale.

 

- Livai : En stand-by pour le moment. Je ne le vois pas faire grand chose dans son état. Mais je vois la chose gros comme une montagne : il va dévorer Zeke quand il le reverra, mais je crois que Zeke se laissera faire car il a échoué et qu'il placera foi en la puissance Ackerman de Livai pour stopper Eren (de toute façon, vu le peu de temps qu'il lui reste)

 

- Falco : Il sera surement dans l'équipe de sauvetage car il ne maîtrise pas son titan (ou du moins, le contraire m'étonnerai) et je le vois mal se séparer de sa chère tête brûlée.

 

- Gaby : Lui faudra-t-il une laisse pour qu'elle ne fonce pas comme une demeurée en première ligne ? Je crois qu'elle jouera en équipe avec les autres et qu'elle écoutera Jean et Co. Elle a acquit énormément de sagesse depuis son arriver sur l'IDP. Dans le pire des cas, Falco sera avec elle comme "garde-fou".

 

- Connie : Va-t-il rejoindre Sasha et sa famille ? Normalement, le croyance populaire veut qu'un personnage secondaire qui a perdu ceux / celle qu'il aimait meurt pour les rejoindre. Mais il y a eu pas mal d'exemples où ce n'était pas le cas . Donc, assez incertains par rapport à lui.

 

- Magath : Rôle de leader avec Jean.

 

- Elena et Onyon : Rêole de suiveur dans cette opération

 

- Eren : je doute qu'on le voit dans le chapitre. Mais je vais quand mentionner ses intentions : rappelez vous de ce qu'il a dit à Reiner : "sauver le monde, une bien noble intention. Mais dans ce cas, tout les coups sont permis". Pour moi, il cherche à sauver le monde, non pas de la haine envers les eldien, mais de la guerre envers les nations (cfr le chapitre ou il était avec des réfugiers victimes de la guerre. Isayama ne nous a pas montrer cela tout un chapitre pour rien). Avec un tel pouvoir dont il fait la démonstration, il parviendra à faire maintenir un équilibre de terreur, comme c'est le cas dans IRL avec l'arme nucléaire, la bombe à hydrogène, ... Forçant ainsi la libération des peuples opprimés par la guerre (eldiens compris). Bref, faire un mal pour un plus grand bien, sacrifier son humanité pour faire évoluer les choses.

Edited by NKR
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  Floch attend ses adversaires de pied ferme ! C’est ce que je retiens de ce chapitre.

  Voilà, j’ai parcouru le chapitre (mon anglais est moyen, donc des subtilités m’échappent dans les discours des personnages) et je vais donc me concentrer uniquement sur la fin : Floch et ses hommes s’apprêtent à livrer un très dur combat.

  Comme au début du manga, une bataille s’annonce entre le bataillon d’exploration et les titans, sauf que là … tout est inversé.

 

I) Les deux camps : humains contre titans :

1) humains vs inhumains :

  Au début de l’histoire, le bataillon d’exploration regroupait les personnages principaux du manga (Eren, Armin, Mikasa, Jean…), ainsi que des personnages secondaires avec des personnalités reconnaissables (Livai, Erwin, Livai, Mike, Livai, Hansi, Livai…). Il avait donc une certaine épaisseur et on savait qu’on était chez les « gentils » : ils sont humanisés et personnalisés.

  En face, les titans « stupides » ou « déviants » formaient une masse d’adversaires sans personnalité, ni membres reconnaissables à part le colossal, le cuirassé et le féminin. Les membres les plus dangereux sont identifiables et les autres sont un groupe sans personnalité, juste là pour se faire massacrer. Des « méchants » typiques : ils sont déshumanisés.

 

2) Un bataillon d’anonymes :

  Aujourd’hui, le bataillon d’exploration a une seule figure connue : Floch, son chef ! On va peut-être revoir les jeunes recrues sauvées par le sergent Shardiz, mais sinon Floch est le seul Jägeriste que l’on connaisse. Du coup, on a l’impression d’être face à un bataillon déshumanisé (comme les titans au début), donc clairement des méchants.

  Et leur chef ne donne pas l’impression d’être extrêmement dangereux, car il est un combattant moyen (je ne l’ai jamais vu briller par son talent au combat, ni à Liberio, ni à Shiganshina). Du coup, j’ai la mauvaise impression que ce nouveau bataillon d’exploration est là pour se faire décimer. Il n’y a que des combattants anonymes et c’est classique que ce genre d’adversaire se fasse laminer.

 

3) L’alliance des titans :

  Actuellement, les protagonistes appartiennent à un groupe comprenant cinq titans (charrette, cuirassé, féminin, colossal et mâchoire), deux Ackerman (issus de la science titanesque, parait-il) et des humains spécialistes des titans. J’ai donc nommé ce groupe : l’alliance des titans.

  Contrairement au bataillon d’exploration dirigé par Floch, les membres de l’alliance ne sont pas des inconnus. On les connait, ils ont une personnalité et un physique reconnaissable. Un grand paradoxe, quand on pense que la plupart des membres sont des titans. Les ennemis déshumanisés du début sont maintenant un groupe humanisé, donc les gentils. Le comble pour des titans !

 

II) Imagination contre conformisme :

1) L’intelligence contre la force et la perfidie :

  Jusqu’à présent, le bataillon d’exploration se distinguait par ses tactiques audacieuses (chapitre 33 : la capture du titan féminin) sortant des sentiers battus (chapitre 74 : Armin débusquant Reiner à Shiganshina) et adaptait son équipement à la situation (chapitre 26 : la première capture du titan féminin). Plutôt que le force le bataillon d’exploration jouait sur l’intelligence et l’imagination.

  A l’opposé, les titans « stupides » et « déviants » n’avaient qu’une seule stratégie : foncer dans les tas ! (chapitre 4 : avec l’invasion du district). Ils emploient juste leur nombre et leur force (qui repose sur leur physique dans leur cas).

  Les adversaires humains (comme la 1ère division des brigades spéciales) emploient plutôt la ruse et la cruauté (assassinat du pasteur Nick, chapitre 52, procès d’Erwin, chapitre 61). Le but est de briser mentalement l’adversaire : on le prend en traitre et on veut lui faire peur, en le brutalisant ou en s’en prenant à ses proches.

 

2) Floch, soldat banal mais impitoyable :

  Floch le nouveau chef du bataillon d’exploration n’est pas un grand stratège. Mais il dispose d’un certain bon sens, au chapitre 118, il veut prendre le titan charrette en tenaille et sent le piège quand celui-ci est « vaincu » (il demande qui l’a abattu, alors que les autres fêtent déjà leur victoire). Floch est un commandant ordinaire qui ne sort pas du lot. Il n’a pas l’étoffe d’un Erwin ou d’un Armin.

  En revanche, il a montré à quel point il pouvait être cruel (l’exécution des prisonniers au chapitre 126). Et là, il est armé face à une Kiyomi désarmée. Il va sûrement employer une tactique sale, qui consiste à la prendre en otage pour faire pression sur Mikasa. Classique : il compense son absence de talent, par une absence de morale.

  De plus, il semble se préparer pour une bataille frontale sans grande stratégie. Il a déployé ses hommes en nombre et de façon visible. Il attend visiblement l’assaut de l’adversaire sur ses positions. Il ne va pas avoir l’initiative. C’est mauvais signe pour lui et pour le bataillon.  

  Au final, il regroupe la perfidie des brigades spéciales et la brutalité des titans : un triste exploit !

 

3) L’alliance des titans : un groupe hétérogène et imaginatif :

  Face à Floch, nous avons Armin et Peak qui sont généralement des adversaires intelligents et imaginatifs (chapitre 118 : pour la ruse de Peak). Eux savent sortir des « schémas de pensées classiques », pour surprendre l’adversaire, quand Floch reste dans des tactiques conformistes et prévisibles. Le comble est qu’Armin risque de redevenir grand stratège… pour combattre contre le bataillon d’exploration !

  De plus, ils disposent de titans variés (féminin, cuirassé…). Avoir des troupes avec un équipement divers permet d’élaborer des tactiques plus complexes (comme aux échecs par exemple). Cela peut permettre de contrebalancer, l’infériorité numérique.

  Notre alliance de titans possède les qualités qui ont fait la force du bataillon d’exploration : c’est le monde à l’envers !

 

III) Un Shiganshina 2.0 :

1) La revanche pour Floch ? :

  Floch (je reviens toujours à lui) a fait son baptême du feu avec le bataillon d’exploration, lors de la bataille de Shiganshina, face aux titans de Mahr. Aujourd’hui, je sens qu’il veut jouer la revanche face à ces titans (le bestial n’est pas là, mais il y a la mâchoire et le féminin à la place).

  Lors de sa première bataille, Floch était terrifié. Maintenant, il semble farouchement déterminé.

  Lors de sa première bataille, il était une jeune recrue. Maintenant, il est le commandant.

  Avec toutes ces parallèles, il y a fort à parier qu’il va livrer sa dernière bataille. Surtout que l’ennemi pour lui est toujours le même : les titans de Mahr !

 

2) Un rôle à l’envers pour la 104ème brigade :

  Le bataillon d’exploration était depuis le début, l’espoir de l’humanité et surtout le « groupe » auquel appartenait nos héros et aujourd’hui, il en est l’ennemi !

  Hansi, Mikasa, Armin, Jean et Connie sont désormais dans un groupe de titans et se préparent à affronter leur groupe : le bataillon d’exploration. Ils vont lutter au côté des titans contre les humains.  Et ils vont utiliser ce qu’ils ont appris en tant que soldat du bataillon d’exploration, pour anéantir ce même bataillon !

  A Shiganshina, Sieg et les Shifters avaient presque anéanti le bataillon. Hansi et les autres vont aider les Mahr à achever le travail, les rôles sont complètement renversés ! Auront-ils des remords à combattre leurs anciens camarades ? A aider les Mahrs contre des Eldiens ?

 

Conclusion :

  Isayama a totalement brouillé les cartes ! Les humains sont devenus moins humains et moins intelligents, que les titans. Le bataillon d’exploration est désormais le groupe ennemi. Et pour finir, la bataille de Shiganshina va être rejouée avec nos héros dans l’autre camp.

  Voilà, les dernières pages avec Floch et ses hommes qui se préparent au combat, m’ont inspiré ce pavé. J’espère que vous l’avait apprécié !

  Sur ce, je vous dis : Bonne nuit !

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Bon, la plupart des choses à dire ont déjà été dites et mon opinion est un peu composée de différentes parties des votre.

 

Hange est un de mes personnages préférés mais je dois avouer avoir du mal à être à 100% derrière elle. Tous les reproches qui lui sont faits me font un peu mal, mais je ne peux que les comprendre. En effet, comme tout le monde l'a souligné, elle est consciente des problèmes qui découleraient du fait de stopper Eren mais n'a pas de solution. Ce qui la pousse à tout de même prendre ce risque, c'est le devoir moral et ce qu'elle perçoit comme la volonté de ses prédécesseurs. Tout comme Jean expliquait dans le précédent chapitre avoir fait ce choix pour ne pas trahir la mémoire de Marco, Hange estime que ne pas sauver l'Humanité trahirait la mémoire de ses camarades décédés. Mais si pour Jean et Marco ça semble être le cas, on peut questionner si c'est vraiment ce que les camarades d'Hange penseraient et je pense que l'analyse de @Lung est totalement pertinente. Je suis moi-même agacé à chaque fois que je vois quelqu'un dire des choses comme "Erwin aurait définitivement fait ça", c'est facile de dire ça d'un personnage mort et qui ne peut le contredire. Mais dans le cas présent, la question qui se pose est : est-ce qu'au travers de cette vision d'Hange Isayama essaie de nous dire que c'est en effet comme ça que ses camarades décédés auraient vu les choses ou bien est-ce que Hange projette sa moralité sur eux ? Difficile d'y répondre. En tout cas, comme je l'avais dit dans le topic du chapitre 126, j'aurais préféré qu'ils aient au moins un semblant de plan de secours, une garantie, mais ça n'a pas l'air d'être le cas. Même si ça avait été quelque chose comme s'en remettre au plan des 50 ans avec Historia et ses enfants qui devront hériter du Bestial pour conserver le Grand Terrassement comme dissuasion, j'aurais été satisfait. Bien sûr, c'est mal et immoral de leur imposer ça (bien qu'au dernier souvenir d'Hange, Historia était volontaire, même Levi le mentionne dans le chapitre 112) mais probablement toujours plus moral que le génocide mondial. Bien que là encore, ça dépend de comment on voit les chose et pourrait considérer (façon Geralt De Riv) que le moindre mal n'existe pas et qu'il n'y a aucune valeur à choisir entre un des deux. 

 

Mais bon là pour le moment, a priori, le plan c'est de rassembler des collaborateurs et essayer de persuader Eren plutôt que de le tuer. Et en soit, je pense qu'il n'y a rien de mal à essayer, même si ça va certainement foirer. Annie a raison lorsqu'elle leur demande s'ils pensent vraiment que quelqu'un qui est en train de commettre un génocide peut être raisonné par une simple conversation. Mais je pense qu'Armin a également raison lorsqu'il dit qu'on ne peut pas être sûr avant d'avoir d'essayer. C'est le fait de sauter à des conclusions comme Annie le fait qui fait qu'il n'y a jamais d'opportunité pour discuter et éviter des problèmes. C'est comme le monde qui saute à la conclusion que les habitants actuels de l'île du Paradis doivent avoir les même aspirations de domination que l'ancien Empire Eldien et doivent donc être éradiqués, ce qui a finit par pousser Eren à faire ce qu'il fait. Choisir de ne pas essayer de discuter "parce que de toute évidence ça n'aboutira pas", c'est fabriquer des prophéties auto-réalisatrices. Mais, Annie a raison et c'est pas pour autant qu'on ne doit pas considérer la possibilité que ces discussions n'aboutissent effectivement pas.  Bref, c'est même pas vraiment ce dont je voulais parler, mais je me sens obligé d'expliciter les potentiels biais que ce genre de raisonnement peut engendrer.

 

Je voulais parler de certaines frustrations que certains moments du gros dialogue de ce chapitre m'a donné, et il s'agit du fait que certains personnages n'abordent pas certains sujets à des moments où ils auraient dû, peut-être (je l'espère) par manque de pages. Et c'était pour ça à la base que je mentionnais le passage avec Annie, Mikasa et Armin, lorsque Annie leur demande s'ils seraient prêts à tuer Eren si lui parler ne suffisait pas. C'était le moment parfait pour aborder le sujet de la garantie après avoir stoppé Eren avec le camps Mahr. "Oui, mais si on tue Eren et qu'on perd l'Originel, comment on peut être sûr que vous et le reste du monde n'allez pas en profiter pour nous attaquer ?" Je rejoins l'avis de @Draco là-dessus, je ne comprends pas pourquoi le sujet n'est pas abordé avec Magath & co. et ça me déçoit, c'est un des premiers trucs qu'ils devraient faire avant de passer à la suite. Même frustration lors de la dispute entre Magath et Jean, avec Magath qui mentionne que c'est Mahr a été oppressé par Mahr, j'aurais trouvé intéressant que Jean ou même Onyankopon mentionne le fait que Mahr fait exactement la même chose au monde que l'empire Eldien. Et à ce moment là on aurait pu avoir Magath qui reconnait ça et exprime les mêmes critiques sur la politique militariste Mahr et le système qui fait que les citoyens Mahr continuent de la supporter qu'il exprimait déjà à Willy dans le chapitre 97, mettant en avant qu'il est différent de ses prédécesseurs, ce qui aurait forcément fait avancer la conversation dans une direction intéressante. Mais à place, j'ai eu l'impression d'avoir une redite du dialogue entre Gabi et Kaya dans le chapitre 109, ce qui en dit long.

 

Magath putain, quelle déception dans ce chapitre. La maturité et le recul dont il faisait preuve dans l'arc Mahr le rendait intéressant et m'a fait pensé, à tort, qu'il aurait plus de recul par rapport à la situation actuelle et qu'il reconnaîtrait déjà que Paradis ne fait que se défendre. Je sais que certains auraient trouvés ça trop facile qu'il n'ait aucun reproche à faire aux Paradisiens, mais je pense que c'est surtout si les Paradisiens n'avaient pas fait de reproches aux Guerriers que ça aurait été trop facile. Les Guerriers savent déjà qu'ils étaient complètement en tort et que les Paradisiens ne faisaient que se défendre. En plus, on a déjà vu une personne Mahr changer sa vision sur les Paradisiens récemment en la personne de Gabi, pas la peine de refaire le coup avec Magath. Surtout que Magath c'est genre LE personnage pour qui ça aurait fait sens qu'il comprenne directement les Paradisiens, pour les raisons que j'ai expliqué ci-dessus. Donc oui, j'ai trouvé que la manière dont Magath a été présenté dans ce chapitre était une perte de temps plus qu'autre chose et a rendu le personnage beaucoup moins intéressant. Bon, au moins on voit au cours du chapitre qu'il commence déjà à voir les choses différemment et à se remettre en question lorsque Hange le tourne en dérision "Jean, ne vois-tu pas que le Maréchal est abasourdi par le fait que de viles démons comme nous soient prêts à sacrifier leur paradis pour leur venir en aide ?" et le moment où il voit Gabi supplier le groupe de les aider.

 

Dernier point à aborder, c'est Yelena. Comme tout le monde j'ai bien aimé son rôle dans le chapitre mais je n'irais pas jusqu'à dire qu'elle a remis les personnages à leur place. Plutôt, elle s'est projetée sur eux. Elle leur reproche d'être, tout comme elle, charmés par l'idée de sauver le monde au point même de mettre de côté leur rancœur et de s'allier. Mais nous en tant que lecteurs, on a bien vu les motivations qui les ont poussés à le faire : parce que le génocide c'est immoral, parce qu'ils ne veulent pas laisser leur ami faire une telle chose pour les protéger ou encore parce qu'ils ne veulent pas décevoir la mémoire de leurs compères. Rien d'aussi vaniteux que de juste vouloir accomplir ses fantasmes de jeune fille comme elle. Au final, elle sert surtout d'outil narratif pour ramener sur le tapis les crimes de chacun et embrayer sur le sujet de la mort de Marco et ses dernières paroles qui sont d'une importance symbolique et thématique à ce chapitre : "On n'en a même pas encore discuté", mettant en avant toute l'absurdité de ce conflit. Certains trouveront ça naïf mais je ne pense pas que ce soit le cas. Un des messages que l'histoire met en avant depuis le début de cet arc c'est que tout ce conflit aurait peut-être pu être évité si les gens (et là en l’occurrence les fautifs c'est surtout le monde) avaient choisit de communiquer plutôt que de sauter à des conclusion qui ont forcé Paradis à riposter de la manière dont ils l'ont fait.

 

Edited by Tenroku
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Chapitre lu !

 

Hum, j’ai beaucoup aimé celui-là. Contrairement aux trois derniers, le 127 se concentre sur un truc précis et l’exploite complètement, en prenant son temps, s’attardant sur chaque personnage.

J’vais pas épiloguer bien longtemps, y’a plein de trucs de cool dans ce chapitre.

À la limite, j’aimerai revenir vite fait sur le cas de Magath.
Bon, le fait est qu’il a prit la mouche au début du chapitre, certains trouvent ça bizarre, compte tenu que c’est sûrement le marh le plus indulgent envers les eldiens (même moi, je l’ai dit au scan 117).

Mais d’un autre côté, ça ne m’étonne qu’à moitié qu’il réagisse comme ça face aux paradisiens. De un, parce qu’il ne les connait pas, il a beau avoir du respect pour Reiner, Pieck, Willy, Gabi, etc, ce n’est pas le cas des « démons du paradis » (j’adore ce terme), qui n’ont fait que détruire Liberio.

Et secondement, ils l’ont empêché de sauver le monde, juste ça. Dans le contexte, Magath comprend pourquoi ils ont fait ça, mais je ne peux lui reprocher qu’il ait salement les boules de s’allier avec les gars qui l’ont empêcher de buter Sieg et de prévenir le Grand Terrassement.

C’est comme ça, c’est logique, mais ça lui fout les boules, c’est compréhensible qu’il taunt Jean et les autres, selon moi. S’ils n’avaient pas été là, le monde ne serait pas autant dans la merde.

Et puis, Magath est un vieux de la vieille, c’est normal qu’il garde ses préjugés et soit autant sur la défense. À cela s’ajoute les dernières cases où il tente de réconforter Gabi, comme au 117. C’est assez explicite, Magath ne sait pas où il en est. Toutes les certitudes qu’il a accumulé jusqu’ici (souvenons-nous, il s’en battait les couilles des eldiens au chapitre 91) sont boulversées, car il se rend bien compte qu’il éprouve de l’empathie pour Gabi et Falco, qui ont montré une plus grande maturité que lui dans ce chapitre.

 

Je reviens aussi sur le cas de Floch.

C’est un personnage que je trouve assez fascinant, on peut le voir de deux manières différentes selon moi, sans pour autant être sûr de l’un ou de l’autre.

D’un côté, on peut le voir comme un vrai pro-jaëger, un extrémiste impitoyable, qui n’hésite pas à se jeter dans le feu de la guerre, pour faire encore plus de feu. On peut voir ça quand il attaque de manière bien téméraire Revellio, quand il menace Keith, lorsqu’il fonce sur le Charrette, lorsqu’il défie Jelena et l’autorité de Jean, et même maintenant en fin de chapitre 127 en prenant les devants face à… « L’Alliance ».

Mais d’un côté, avec les mêmes scènes précédemment évoquées, on peut le voir comme un couard opportuniste. À Revellio, on ne le voit bombarder que des bâtiments civils, pas très classes et qui soulage sa soif de vengeance et de massacre. Face à Keith, il fait le malin, mais au final, il ordonne à la bleusaille de faire le sale boulot, tout en ayant Hange en otage et en mettant la pression avec son fusil. Quand il va sus à Pieck et les marhs, même s’il est le premier à lui courir après, il est le dernier à venir lorsque les eldiens se font canarder par les soldats de Magath. Face à Jelena, il est toujours armé, avec le Grand Terrassement en fond et la prétention qu’il est dans la confidence avec Eren depuis longtemps. Même à la fin du dernier chapitre, il a beau avoir l’air « badass », il reste quand même derrière une femme sans défense, la menaçant de son arme, avec une centaine de soldats lourdement armés pour le couvrir.

Bon, on peut certainement débattre de ses autres « qualités », une certaine éloquence, un charisme « froid », comme j’aime l’appeler et, faut le dire, une chance incroyable. Après, sauf contradictions au prochain chapitre, on peut supposer que Floch reste tout de même assez malin pour avoir deviner l’entourloupe avec Jean bouffé par Pieck et l’absence de Mikasa. Pour le coup, si tout le raisonnement qui l’a amené au port vient de lui, bah faut avouer qu’il est très malin.

 

Bref, petit digression sur ce personnage assez fascinant, qui, au fur et à mesure que le manga avance, prend une nouvelle dimension, passant du survivant franc et chanceux, à l’extrémiste revanchard et opportuniste, jusqu’à cette espèce de menace qui parvient à rassembler une armée derrière lui. Beaucoup, dont moi, le voient un peu comme un sous-boss en fait, c’est très spécial comme évolution de personnage. Quand je revois la première fois où on l’a vu, si on m’avait dit ce qu’il allait devenir, je ne l’aurai sans doute pas cru…

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Le 05/03/2020 à 22:17, Lung a dit :

De toute évidence ils ne se les ont pas posé puisqu'ils partent arrêter Eren sans y avoir répondu, ou alors ils se les ont posé mais préfèrent partir la fleur au fusil sans aucune idée de plan à long terme en cas d'attaque Mahr après avoir arrêté Eren (ce qui est à mon sens encore pire).

 

Jean n'est pas l'instigateur cette opération "bonne conscience", ce n'est pas lui d'y répondre, c'est à Hanji de réfléchir aux conséquences potentielles de cette opération avant d'en émettre l'idée. 

Je crois qu'ils sont partis la fleur au fusil sans plan à long terme, parce qu'ils choisissent d'éviter d'abord un génocide planétaire. Mais certainement pas qu'ils ne se sont pas dit que le monde voudrait leur peau si Eren s'arrête. A lire certains commentateurs, pas ici spécialement, on dirait que Jean est le seul à être au courant que Mahr va en vouloir à Paradis et que les autres ont dormi pendant 4 ans. C'est toute ma remarque.

Qu'Hanji soit la responsable et devrait en théorie avoir quelque chose à répondre à Jean, à la limite ok. Encore qu'a l'impossible, nul n'est tenu, pas même l'ex commandant du bataillon d'exploration. Par contre, si, c'est à Jean aussi d'y répondre. Pourquoi pas? S'il n'est pas content et analyse si bien la situation et les défaillances du projet d'Hanji, il peut prendre l'initiative d'assumer les conséquences de ses conclusions et se retirer du groupe si c'est là sa réponse. Or, là, tout ce qu'il fait, c'est enfoncer des portes ouvertes...pour le lecteur et pour exposer les enjeux, certes...alors c'est bien, c'est nécessaire, mais pas la peine de crier au génie, comme si Jean avait accompli un exploit.

D'un autre côté, je comprends que ces réactions très enthousiastes devant ce comportement de Jean sont dues au plaisir qu'ont eu les lecteurs de voir un personnage qui exprime leur propre peur et réactions instinctive de défense devant la menace qui s'avançait vers Paradis, Paradis pour qui beaucoup de lecteurs ont pris profondément parti,alors que les autres personnages sont plus préoccupés par l'assassinat de millions d'innocents à venir,et par le fait qu'Eren est en train de se salir (c'est surtout le cas pour Mikasa et Armin qui ont du mal à voir Eren prendre cette route peu reluisante)

Il y a 21 heures, Rouletabille a dit :

  Floch attend ses adversaires de pied ferme ! C’est ce que je retiens de ce chapitre.

  Voilà, j’ai parcouru le chapitre (mon anglais est moyen, donc des subtilités m’échappent dans les discours des personnages) et je vais donc me concentrer uniquement sur la fin : Floch et ses hommes s’apprêtent à livrer un très dur combat.

  Comme au début du manga, une bataille s’annonce entre le bataillon d’exploration et les titans, sauf que là … tout est inversé.

 

I) Les deux camps : humains contre titans :

1) humains vs inhumains :

  Au début de l’histoire, le bataillon d’exploration regroupait les personnages principaux du manga (Eren, Armin, Mikasa, Jean…), ainsi que des personnages secondaires avec des personnalités reconnaissables (Livai, Erwin, Livai, Mike, Livai, Hansi, Livai…). Il avait donc une certaine épaisseur et on savait qu’on était chez les « gentils » : ils sont humanisés et personnalisés.

  En face, les titans « stupides » ou « déviants » formaient une masse d’adversaires sans personnalité, ni membres reconnaissables à part le colossal, le cuirassé et le féminin. Les membres les plus dangereux sont identifiables et les autres sont un groupe sans personnalité, juste là pour se faire massacrer. Des « méchants » typiques : ils sont déshumanisés.

 

2) Un bataillon d’anonymes :

  Aujourd’hui, le bataillon d’exploration a une seule figure connue : Floch, son chef ! On va peut-être revoir les jeunes recrues sauvées par le sergent Shardiz, mais sinon Floch est le seul Jägeriste que l’on connaisse. Du coup, on a l’impression d’être face à un bataillon déshumanisé (comme les titans au début), donc clairement des méchants.

  Et leur chef ne donne pas l’impression d’être extrêmement dangereux, car il est un combattant moyen (je ne l’ai jamais vu briller par son talent au combat, ni à Liberio, ni à Shiganshina). Du coup, j’ai la mauvaise impression que ce nouveau bataillon d’exploration est là pour se faire décimer. Il n’y a que des combattants anonymes et c’est classique que ce genre d’adversaire se fasse laminer.

 

3) L’alliance des titans :

  Actuellement, les protagonistes appartiennent à un groupe comprenant cinq titans (charrette, cuirassé, féminin, colossal et mâchoire), deux Ackerman (issus de la science titanesque, parait-il) et des humains spécialistes des titans. J’ai donc nommé ce groupe : l’alliance des titans.

  Contrairement au bataillon d’exploration dirigé par Floch, les membres de l’alliance ne sont pas des inconnus. On les connait, ils ont une personnalité et un physique reconnaissable. Un grand paradoxe, quand on pense que la plupart des membres sont des titans. Les ennemis déshumanisés du début sont maintenant un groupe humanisé, donc les gentils. Le comble pour des titans !

 

II) Imagination contre conformisme :

1) L’intelligence contre la force et la perfidie :

  Jusqu’à présent, le bataillon d’exploration se distinguait par ses tactiques audacieuses (chapitre 33 : la capture du titan féminin) sortant des sentiers battus (chapitre 74 : Armin débusquant Reiner à Shiganshina) et adaptait son équipement à la situation (chapitre 26 : la première capture du titan féminin). Plutôt que le force le bataillon d’exploration jouait sur l’intelligence et l’imagination.

  A l’opposé, les titans « stupides » et « déviants » n’avaient qu’une seule stratégie : foncer dans les tas ! (chapitre 4 : avec l’invasion du district). Ils emploient juste leur nombre et leur force (qui repose sur leur physique dans leur cas).

  Les adversaires humains (comme la 1ère division des brigades spéciales) emploient plutôt la ruse et la cruauté (assassinat du pasteur Nick, chapitre 52, procès d’Erwin, chapitre 61). Le but est de briser mentalement l’adversaire : on le prend en traitre et on veut lui faire peur, en le brutalisant ou en s’en prenant à ses proches.

 

2) Floch, soldat banal mais impitoyable :

  Floch le nouveau chef du bataillon d’exploration n’est pas un grand stratège. Mais il dispose d’un certain bon sens, au chapitre 118, il veut prendre le titan charrette en tenaille et sent le piège quand celui-ci est « vaincu » (il demande qui l’a abattu, alors que les autres fêtent déjà leur victoire). Floch est un commandant ordinaire qui ne sort pas du lot. Il n’a pas l’étoffe d’un Erwin ou d’un Armin.

  En revanche, il a montré à quel point il pouvait être cruel (l’exécution des prisonniers au chapitre 126). Et là, il est armé face à une Kiyomi désarmée. Il va sûrement employer une tactique sale, qui consiste à la prendre en otage pour faire pression sur Mikasa. Classique : il compense son absence de talent, par une absence de morale.

  De plus, il semble se préparer pour une bataille frontale sans grande stratégie. Il a déployé ses hommes en nombre et de façon visible. Il attend visiblement l’assaut de l’adversaire sur ses positions. Il ne va pas avoir l’initiative. C’est mauvais signe pour lui et pour le bataillon.  

  Au final, il regroupe la perfidie des brigades spéciales et la brutalité des titans : un triste exploit !

 

3) L’alliance des titans : un groupe hétérogène et imaginatif :

  Face à Floch, nous avons Armin et Peak qui sont généralement des adversaires intelligents et imaginatifs (chapitre 118 : pour la ruse de Peak). Eux savent sortir des « schémas de pensées classiques », pour surprendre l’adversaire, quand Floch reste dans des tactiques conformistes et prévisibles. Le comble est qu’Armin risque de redevenir grand stratège… pour combattre contre le bataillon d’exploration !

  De plus, ils disposent de titans variés (féminin, cuirassé…). Avoir des troupes avec un équipement divers permet d’élaborer des tactiques plus complexes (comme aux échecs par exemple). Cela peut permettre de contrebalancer, l’infériorité numérique.

  Notre alliance de titans possède les qualités qui ont fait la force du bataillon d’exploration : c’est le monde à l’envers !

 

III) Un Shiganshina 2.0 :

1) La revanche pour Floch ? :

  Floch (je reviens toujours à lui) a fait son baptême du feu avec le bataillon d’exploration, lors de la bataille de Shiganshina, face aux titans de Mahr. Aujourd’hui, je sens qu’il veut jouer la revanche face à ces titans (le bestial n’est pas là, mais il y a la mâchoire et le féminin à la place).

  Lors de sa première bataille, Floch était terrifié. Maintenant, il semble farouchement déterminé.

  Lors de sa première bataille, il était une jeune recrue. Maintenant, il est le commandant.

  Avec toutes ces parallèles, il y a fort à parier qu’il va livrer sa dernière bataille. Surtout que l’ennemi pour lui est toujours le même : les titans de Mahr !

 

2) Un rôle à l’envers pour la 104ème brigade :

  Le bataillon d’exploration était depuis le début, l’espoir de l’humanité et surtout le « groupe » auquel appartenait nos héros et aujourd’hui, il en est l’ennemi !

  Hansi, Mikasa, Armin, Jean et Connie sont désormais dans un groupe de titans et se préparent à affronter leur groupe : le bataillon d’exploration. Ils vont lutter au côté des titans contre les humains.  Et ils vont utiliser ce qu’ils ont appris en tant que soldat du bataillon d’exploration, pour anéantir ce même bataillon !

  A Shiganshina, Sieg et les Shifters avaient presque anéanti le bataillon. Hansi et les autres vont aider les Mahr à achever le travail, les rôles sont complètement renversés ! Auront-ils des remords à combattre leurs anciens camarades ? A aider les Mahrs contre des Eldiens ?

 

Conclusion :

  Isayama a totalement brouillé les cartes ! Les humains sont devenus moins humains et moins intelligents, que les titans. Le bataillon d’exploration est désormais le groupe ennemi. Et pour finir, la bataille de Shiganshina va être rejouée avec nos héros dans l’autre camp.

  Voilà, les dernières pages avec Floch et ses hommes qui se préparent au combat, m’ont inspiré ce pavé. J’espère que vous l’avait apprécié !

  Sur ce, je vous dis : Bonne nuit !

J'ai la permission de copier ton texte sur un autre forum?.

Edited by papillonrouge24

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Le 06/03/2020 à 01:43, Rouletabille a dit :

  Floch attend ses adversaires de pied ferme ! C’est ce que je retiens de ce chapitre.

  Voilà, j’ai parcouru le chapitre (mon anglais est moyen, donc des subtilités m’échappent dans les discours des personnages) et je vais donc me concentrer uniquement sur la fin : Floch et ses hommes s’apprêtent à livrer un très dur combat.

  Comme au début du manga, une bataille s’annonce entre le bataillon d’exploration et les titans, sauf que là … tout est inversé.

 

I) Les deux camps : humains contre titans :

1) humains vs inhumains :

  Au début de l’histoire, le bataillon d’exploration regroupait les personnages principaux du manga (Eren, Armin, Mikasa, Jean…), ainsi que des personnages secondaires avec des personnalités reconnaissables (Livai, Erwin, Livai, Mike, Livai, Hansi, Livai…). Il avait donc une certaine épaisseur et on savait qu’on était chez les « gentils » : ils sont humanisés et personnalisés.

  En face, les titans « stupides » ou « déviants » formaient une masse d’adversaires sans personnalité, ni membres reconnaissables à part le colossal, le cuirassé et le féminin. Les membres les plus dangereux sont identifiables et les autres sont un groupe sans personnalité, juste là pour se faire massacrer. Des « méchants » typiques : ils sont déshumanisés.

 

2) Un bataillon d’anonymes :

  Aujourd’hui, le bataillon d’exploration a une seule figure connue : Floch, son chef ! On va peut-être revoir les jeunes recrues sauvées par le sergent Shardiz, mais sinon Floch est le seul Jägeriste que l’on connaisse. Du coup, on a l’impression d’être face à un bataillon déshumanisé (comme les titans au début), donc clairement des méchants.

  Et leur chef ne donne pas l’impression d’être extrêmement dangereux, car il est un combattant moyen (je ne l’ai jamais vu briller par son talent au combat, ni à Liberio, ni à Shiganshina). Du coup, j’ai la mauvaise impression que ce nouveau bataillon d’exploration est là pour se faire décimer. Il n’y a que des combattants anonymes et c’est classique que ce genre d’adversaire se fasse laminer.

 

3) L’alliance des titans :

  Actuellement, les protagonistes appartiennent à un groupe comprenant cinq titans (charrette, cuirassé, féminin, colossal et mâchoire), deux Ackerman (issus de la science titanesque, parait-il) et des humains spécialistes des titans. J’ai donc nommé ce groupe : l’alliance des titans.

  Contrairement au bataillon d’exploration dirigé par Floch, les membres de l’alliance ne sont pas des inconnus. On les connait, ils ont une personnalité et un physique reconnaissable. Un grand paradoxe, quand on pense que la plupart des membres sont des titans. Les ennemis déshumanisés du début sont maintenant un groupe humanisé, donc les gentils. Le comble pour des titans !

 

II) Imagination contre conformisme :

1) L’intelligence contre la force et la perfidie :

  Jusqu’à présent, le bataillon d’exploration se distinguait par ses tactiques audacieuses (chapitre 33 : la capture du titan féminin) sortant des sentiers battus (chapitre 74 : Armin débusquant Reiner à Shiganshina) et adaptait son équipement à la situation (chapitre 26 : la première capture du titan féminin). Plutôt que le force le bataillon d’exploration jouait sur l’intelligence et l’imagination.

  A l’opposé, les titans « stupides » et « déviants » n’avaient qu’une seule stratégie : foncer dans les tas ! (chapitre 4 : avec l’invasion du district). Ils emploient juste leur nombre et leur force (qui repose sur leur physique dans leur cas).

  Les adversaires humains (comme la 1ère division des brigades spéciales) emploient plutôt la ruse et la cruauté (assassinat du pasteur Nick, chapitre 52, procès d’Erwin, chapitre 61). Le but est de briser mentalement l’adversaire : on le prend en traitre et on veut lui faire peur, en le brutalisant ou en s’en prenant à ses proches.

 

2) Floch, soldat banal mais impitoyable :

  Floch le nouveau chef du bataillon d’exploration n’est pas un grand stratège. Mais il dispose d’un certain bon sens, au chapitre 118, il veut prendre le titan charrette en tenaille et sent le piège quand celui-ci est « vaincu » (il demande qui l’a abattu, alors que les autres fêtent déjà leur victoire). Floch est un commandant ordinaire qui ne sort pas du lot. Il n’a pas l’étoffe d’un Erwin ou d’un Armin.

  En revanche, il a montré à quel point il pouvait être cruel (l’exécution des prisonniers au chapitre 126). Et là, il est armé face à une Kiyomi désarmée. Il va sûrement employer une tactique sale, qui consiste à la prendre en otage pour faire pression sur Mikasa. Classique : il compense son absence de talent, par une absence de morale.

  De plus, il semble se préparer pour une bataille frontale sans grande stratégie. Il a déployé ses hommes en nombre et de façon visible. Il attend visiblement l’assaut de l’adversaire sur ses positions. Il ne va pas avoir l’initiative. C’est mauvais signe pour lui et pour le bataillon.  

  Au final, il regroupe la perfidie des brigades spéciales et la brutalité des titans : un triste exploit !

 

3) L’alliance des titans : un groupe hétérogène et imaginatif :

  Face à Floch, nous avons Armin et Peak qui sont généralement des adversaires intelligents et imaginatifs (chapitre 118 : pour la ruse de Peak). Eux savent sortir des « schémas de pensées classiques », pour surprendre l’adversaire, quand Floch reste dans des tactiques conformistes et prévisibles. Le comble est qu’Armin risque de redevenir grand stratège… pour combattre contre le bataillon d’exploration !

  De plus, ils disposent de titans variés (féminin, cuirassé…). Avoir des troupes avec un équipement divers permet d’élaborer des tactiques plus complexes (comme aux échecs par exemple). Cela peut permettre de contrebalancer, l’infériorité numérique.

  Notre alliance de titans possède les qualités qui ont fait la force du bataillon d’exploration : c’est le monde à l’envers !

 

III) Un Shiganshina 2.0 :

1) La revanche pour Floch ? :

  Floch (je reviens toujours à lui) a fait son baptême du feu avec le bataillon d’exploration, lors de la bataille de Shiganshina, face aux titans de Mahr. Aujourd’hui, je sens qu’il veut jouer la revanche face à ces titans (le bestial n’est pas là, mais il y a la mâchoire et le féminin à la place).

  Lors de sa première bataille, Floch était terrifié. Maintenant, il semble farouchement déterminé.

  Lors de sa première bataille, il était une jeune recrue. Maintenant, il est le commandant.

  Avec toutes ces parallèles, il y a fort à parier qu’il va livrer sa dernière bataille. Surtout que l’ennemi pour lui est toujours le même : les titans de Mahr !

 

2) Un rôle à l’envers pour la 104ème brigade :

  Le bataillon d’exploration était depuis le début, l’espoir de l’humanité et surtout le « groupe » auquel appartenait nos héros et aujourd’hui, il en est l’ennemi !

  Hansi, Mikasa, Armin, Jean et Connie sont désormais dans un groupe de titans et se préparent à affronter leur groupe : le bataillon d’exploration. Ils vont lutter au côté des titans contre les humains.  Et ils vont utiliser ce qu’ils ont appris en tant que soldat du bataillon d’exploration, pour anéantir ce même bataillon !

  A Shiganshina, Sieg et les Shifters avaient presque anéanti le bataillon. Hansi et les autres vont aider les Mahr à achever le travail, les rôles sont complètement renversés ! Auront-ils des remords à combattre leurs anciens camarades ? A aider les Mahrs contre des Eldiens ?

 

Conclusion :

  Isayama a totalement brouillé les cartes ! Les humains sont devenus moins humains et moins intelligents, que les titans. Le bataillon d’exploration est désormais le groupe ennemi. Et pour finir, la bataille de Shiganshina va être rejouée avec nos héros dans l’autre camp.

  Voilà, les dernières pages avec Floch et ses hommes qui se préparent au combat, m’ont inspiré ce pavé. J’espère que vous l’avait apprécié !

  Sur ce, je vous dis : Bonne nuit !

Excellente analyse sur le futur combat a venir qui sera un massacre des pro-jager. Plutot ironique d'ailleurs vu que Hanji, Armin et compagnie répète a longueur de journée qu'il ne faut pas tuer, apparemment ça ne concerne pas leur frères d'armes et leur peuple. En tout cas il n'y a aucun suspens sur l'issu du combat vu comment les pro-jager sont dépeint, alors qu'ils ont pourtant un avantage numérique, tactique (emplacement), et que les shifters ne peuvent plus se rigidifier maintenant. La manière dont Isayama représente les pro-Jager est une très grosse erreur pour moi, parce qu'il ne faut pas oublier que ce sont des gens en situations de légitime défense qui ont eu une réaction humaine après les horreurs qu'ils ont vécu, la vengeance. 

 

Bref le monopole du talent par le main cast, un grand classique des mangas et une chose que je hait particulièrement.

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Il y a 3 heures, Kan Ki a dit :

Plutot ironique d'ailleurs vu que Hanji, Armin et compagnie répète a longueur de journée qu'il ne faut pas tuer, apparemment ça ne concerne pas leur frères d'armes et leur peuple.

Il ne faut pas caricaturer. Hanji et Armin ne disent pas qu'ils ne prone pas un pacifisme naif : si il n'y a pas d'autres solutions en dernier ressort, tuer un ennemi s'impose "de fait".

 

Sinon, autant dire que bataillon d'exploration  a eu tort de se défendre contre les Brigades Spéciale de Kenny lors du coup d'état.

 

Ici, Hanji, Armin et les autres membres du groupes veulent empecher un meurtre  de masse. Ce qui est totalement différent d'une réponse proportionnelle à tel ou tel type de menace dans un cadre militaire.

Il y a 3 heures, Kan Ki a dit :

La manière dont Isayama représente les pro-Jager est une très grosse erreur pour moi, parce qu'il ne faut pas oublier que ce sont des gens en situations de légitime défense qui ont eu une réaction humaine après les horreurs qu'ils ont vécu, la vengeance. 

Certe c'est un sentiment humain, mais ça peut etre sans fin. Les vengés devienent à leur tour les vengeurs, ceux qui ont subi leur courroux veulent à leur tour se venger, etc.

 

Tu penses par exemple, que l'horreur vécu à Shiganshina est pire que celles des habitants par ceux de Revilo qui a été saccagée par Eren ?

 

C'est exactement ce qui a motivé les conflits franco-allemand entre 1870 et 1945 (en schématisant simplement). Il en va de même pour n'importe quel conflit où n'importe qui serait en droit de prétendre à attaquer, voir exterminer une autre nation ou peuple, au nom de "ce qu'ont subi leurs aieux".

 

Ici, les eldiens de Paradis répondent à une attaque des Mahr, mais eux même ont répondu des siècles plutôt à l'oppression des eldiens qui ont procédés à des épurations ethniques. Et si on remonte encore plus loin, on a vu que les eldiens étaient déjà pris dans des conflits antiques.

 

Les pro-jäeger ont exatement le même profil que les mahrs qui estimaient avoir un droit de vengance sur les eldiens pour ce que leurs ancetres avaient vécu.

 

Mais que ce soit les eldiens ou les mahrs, est-ce que porté des rancoeurs vieilles de plusieurs siècles auquels ils n'ont même pas assisté, et encore moins parcitipé à le moindre sens ?

 

Est'ce que, par exemple, la France doit encore en vouloir aux anglais pour la Guerre de Cent Ans ? Ou aux romains pour Alesia ? Les enfants de survivants de l'Holocoste ont-ils le droit de réclamer réparation (par le sang) à la population allemande contemporaine ?

 

Si on se contentait de dire que la vengance est un droit "naturel" et "normal", alors il y a bien longtemps que l'humanité (ou ce qu'il resterait de ce concept) se serait éteinte.

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Plus je continue à lire puis je sens arriver la mort de Eren.

Je pense que sa mort est inéluctable mais de quel manière maintenant...

Je veux juste pas que Isayama nous sorte une happy ending avec tout le monde réconcilié.

Au final la meilleur fin et la plus logique pour moi c'est que les eldiens remporte cette guerre et donc que par conséquent que Eren gagne mais bon...

Mais il y'a quelque chose qui me dérange : L'orginel est sensé être quasiment invincible 

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J ai du mal à imaginer une fin avec Eren vivant .... Ce qui serait triste serait que Mikasa soit celle qui tue Eren....

A la fin , on va peut être se projeter dans le futur pour voir comment tout se gère après cette crise mondiale .... En tout cas , je vois mal Eren survivre avec tout le reste vivant et content ... Histoiria attends aussi son come back .

 

j’ai vraiment l’impression ( via l’anime) que Armin raconte l’histoire ...Ça oriente aussi sur la fin potentielle  ...à voir 

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Posted (edited)

Pour répondre à Kan Ki et ajouter à ce que Goon  a dit : Hange et Armin tueront les Yeagerists si les Yeagerists essaient activement de les tuer, c'est toujours comme ça qu'ils ont répondu face à n'importe quel ennemi, et n'oublions pas qu'Hange pleurait même de devoir les tuer dans le précédent chapitre. Le reste du monde essaie aussi d'activement les tuer, mais on parle de militaires là. Ce qu'ils veulent, c'est empêcher le meurtre de civiles qui certes soutiennent probablement d'une manière ou d'une autre la volonté de vouloir exterminer les Eldiens de Paradis qu'ils pensent être une menace imminente après le festival, mais ils sont aussi nés dans ces circonstances et ont eux aussi été oppressés par les Eldiens de Mahr. Mais ces gens là restent quand même à l'arrière, à vivre leur vie et ne sont pas activement en train d'essayer de tuer les Paradisiens contrairement aux militaires qui se rassemblent pour préparer une attaque. Après je comprends bien sûr la logique d'Eren : tôt ou tard ces civils seront motivés par la haine et vont à leur tour tenter de tuer les Paradisiens. Et même si je comprends et que je suis d'accord avec ce qui motive Hange & co., je peux difficilement les soutenir sachant qu'ils n'ont pas de plan de secours. Mais en tout cas, non, ce n'est pas de l'hypocrisie s'ils en viennent à tuer des Yeagerists. Mais d'ailleurs, encore une fois, évitons de sauter à des conclusions trop hâtivement parce qu'on n'est même pas sûr qu'ils vont attaquer de manière frontale et faire des plein de victimes. Perso, je sens plutôt que ça va se jouer sur de la diversion et de l'infiltration. 

 

Et pour finir, oui les Yeagerists sont devenus comme ça parce qu'ils ont été victimes de Mahr, tout comme les Mahr ont commencé à oppresser les Eldiens 100 ans auparavant parce qu'ils étaient victimes de l'Empire Eldien. Je ne suis pas vraiment d'accord lorsque Goon affirme que la rancœur des Yeagerists est vielle de plusieurs siècles. Contrairement à Mahr, celle des Yeagerists est d'actualité, ils ont bel et bien été persécutés.  Mais ça ne change pas le fait qu'à partir du moment où légitime défense se transforme en oppression, il faut que ça stoppe. Si elle ne fait pas attention, une victime peut devenir un persécuteur et c'est l'une des frustrations qu'Isayama voulait présenter dans son manga (n°7). L'anti-thèse des Yeagerist, ce serait le père de Sasha qui aurait pu choisir de venger sa fille mais ne l'a pas fait, ce qui a eu pour effet de faire voir raison à Gabi, une gamine qui était particulièrement endoctrinée.

Edited by Tenroku
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Le 07/03/2020 à 15:01, goon a dit :

Il ne faut pas caricaturer. Hanji et Armin ne disent pas qu'ils ne prone pas un pacifisme naif : si il n'y a pas d'autres solutions en dernier ressort, tuer un ennemi s'impose "de fait".

 

Sinon, autant dire que bataillon d'exploration  a eu tort de se défendre contre les Brigades Spéciale de Kenny lors du coup d'état.

 

Ici, Hanji, Armin et les autres membres du groupes veulent empecher un meurtre  de masse. Ce qui est totalement différent d'une réponse proportionnelle à tel ou tel type de menace dans un cadre militaire.

Certe c'est un sentiment humain, mais ça peut etre sans fin. Les vengés devienent à leur tour les vengeurs, ceux qui ont subi leur courroux veulent à leur tour se venger, etc.

 

Tu penses par exemple, que l'horreur vécu à Shiganshina est pire que celles des habitants par ceux de Revilo qui a été saccagée par Eren ?

 

C'est exactement ce qui a motivé les conflits franco-allemand entre 1870 et 1945 (en schématisant simplement). Il en va de même pour n'importe quel conflit où n'importe qui serait en droit de prétendre à attaquer, voir exterminer une autre nation ou peuple, au nom de "ce qu'ont subi leurs aieux".

 

Ici, les eldiens de Paradis répondent à une attaque des Mahr, mais eux même ont répondu des siècles plutôt à l'oppression des eldiens qui ont procédés à des épurations ethniques. Et si on remonte encore plus loin, on a vu que les eldiens étaient déjà pris dans des conflits antiques.

 

Les pro-jäeger ont exatement le même profil que les mahrs qui estimaient avoir un droit de vengance sur les eldiens pour ce que leurs ancetres avaient vécu.

 

Mais que ce soit les eldiens ou les mahrs, est-ce que porté des rancoeurs vieilles de plusieurs siècles auquels ils n'ont même pas assisté, et encore moins parcitipé à le moindre sens ?

 

Est'ce que, par exemple, la France doit encore en vouloir aux anglais pour la Guerre de Cent Ans ? Ou aux romains pour Alesia ? Les enfants de survivants de l'Holocoste ont-ils le droit de réclamer réparation (par le sang) à la population allemande contemporaine ?

 

Si on se contentait de dire que la vengance est un droit "naturel" et "normal", alors il y a bien longtemps que l'humanité (ou ce qu'il resterait de ce concept) se serait éteinte.

Oui je suis d'accord je caricature un peu pour Hanji et Armin mais je te rapelle que le reste du monde est leur ennemi (déclaration de guerre a Liberio de tout les pays) pourtant il souhaite une solution pacifiste.

 

Par contre c'est complètement faux de dire que les Mahr et les eldiens du continent peuvent avoir un sentiment de vengeance légitime. Les Reiner, Magath, Annie, et même les Mahr en général n'ont strictement rien vécu de ce qu'on vu les paradisiens, et ce sont eux les persécuteurs depuis le début du manga, et la je parle du présent et du passé proche, pas de ce qu'il s'est passé y'a 1000 ans ou 2000 ans.

 

Et ne compare pas avec des faits historique, car la on parle de haine raciale, de génocide qui dure depuis 2000 ans, pas d'une simple guerre ou bataille. Selon moi et je dit bien selon moi, les pro-jager et surtout Eren ne sont pas les "méchants nazis" que nous dépeint Isayama. Je trouve qu'il fait une énorme erreur la-dessus, lui qui a su effacer le manichéisme de son oeuvre, il revient au galop sur ces derniers chapitres.

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Sur un autre forum, j'avais parlé d'une de mes lectures et de ce que cela m'inspirait à propos d'SNK. Je parle de l'anthropologue René Girard. Je vais copier ici ce que j'en dis.

Je suis en train de lire son Des choses cachées depuis la fondation du monde. Je me laisse peut-être avoir par ses talents de brillant démonstrateur, mais je ne peux m'empêcher de le lire en pensant très fort à SNK.
Girard est le fondateur de la "théorie mimétique",qui dit que toutes les communautés humaines sont cimentées par la violence. La violence fondatrice. Mais la violence dirigée vers un bouc émissaire, un individu qui concentre sur lui tous les péchés, les fautes de la communauté, puis se fait expulser ou tuer par la communauté qui retrouve son équilibre ainsi. Seulement ce procédé reste efficace seulement si son mécanisme véritable est ignoré, c'est-à-dire qu'il ne faut pas que la communauté se rende compte que le bouc émissaire est finalement innocent, mais qu'elle croie dur comme fer qu'il est la cause de ses déchirements. La théorie mimétique de Girard affirme que les Hommes ont tendances à vouloir ce que les autres veulent, et que ces gestes symétriques (parce que finalement l'adversaire est un moi inversé, en "miroir") engendrent la violence et les conflits, et que c'est mécanique: si violence il y a d'un côté, il y a violence de l'autre, imparablement (sauf si...mais j'y reviens). Girard dit que dans les société primitives, d'avant les Évangiles, les Hommes avaient trouvé un truc pour maintenir la cohésion du groupe: le bouc émissaire. Evidemment, le mécanisme réel du bouc émissaire était méconnu des sociétés qui le pratiquaient, c'est même pour ça qu'il était efficace. Le mécanisme veut que la société choisisse un de ses membres (toujours un faible, un qui se distingue: un estropié, un étranger, un malade), lui colle sur le dos toutes les fautes du groupe, toutes les envies de violence et le mette à mort (ou le chasse du lieu de vie) afin d'expulser la violence de la communauté. La communauté se croyant débarrassées de sa violence, se rassérène. Le bouc sacrifié devient sacré, une sorte de dieu tutélaire et bénéfique, alors qu'avant il était vu comme un élément délétère de la communauté. Ça marche un temps, jusqu'au moment où les tensions reviennent et où il faut trouver un nouveau bouc à sacrifier .Le mécanisme marchait bien,jusqu'à ce qu'on commence à comprendre comment il marchait,justement. Quand on a commencé à comprendre que la victime est innocente, c'est là que l'illusion s'est brisée. Girard dit que les Évangiles ( il est croyant soit dit en passant, il trouve que le nouveau testament contient beaucoup de vérité sur le fonctionnement de la violence humaine, pour autant ils'en tient à une réflexion qui ignore le mysticisme et le surnaturel) justement démontent ce mécanisme en montrant que Jésus est la victime innocente d'une violence humaine, et purement humaine. Donc il rejette les lectures du texte qui dirait que Dieu a sacrifié son fils, car ce sont les hommes qui l'ont tué, en se liguant tous contre lui, même ses anciens amis (les Apôtres) et Ponce Pilate qui d'abord s'en fiche un peu mais finit par laisser faire. Bref, le truc est archi-simple: si la violence grandit dans l'escalade parce chaque côté veut répliquer à ce qu'on lui a fait et que chaque côté se sent légitime pour le faire, alors ça ne s'arrêtera jamais. La seule attitude qui peut arrêter l'escalade, c'est la non-violence radicale, le choix de Jésus, de ne pas répliquer par la violence à la violence. Seulement Girard le sait aussi: si Jésus est le seul à choisir la non-violence et que personne autour de lui ne fait comme lui, ben il crève... et c'est ce qui arrive. Il se fait crucifier, le gars. Girard ajoute d'ailleurs que ce choix de ne pas exercer de représailles ou de vengeance n'est pas "utopique", (il répond là à des commentateurs qui trouvent que le "Royaume de Dieu", donc celui de la non-violence, est "utopique") mais aussi pragmatique s'il faut considérer le mécanisme de la violence en général et s'il faut la stopper: en gros c'est juste du bon sens, que les Hommes n'ont pas, malheureusement.
Girard dit aussi que c'est à ce moment qu'on a commencé à persécuter, parce que le mécanisme du bouc émissaire s'était émoussé et ce qui était autrefois un sacrifice pour sacraliser la victime perd son statut de "magie" et devient juste persécution et mauvais traitements qui n'aboutissent plus à la sacralisation des victimes: du coup on est obligé de tuer beaucoup plus de victimes pour expulser la violence qu'on a dans la communauté, mais ça ne marche plus car on ne rend plus les victimes sacrées, elles restent au stade d'indésirables honnis et n'accèdent plus au titre de "dieu" expulsé mais bienfaiteur.
En lisant tout ça, je pensais donc à SNK, et à Armin. :) Et à d'autres personnages évidemment. Dont le père Braus. Je ne crois pas qu'Isayama a lu Girard, je ne suis pas chrétienne moi-même, mais j'ai trouvé ces réflexions éclairantes et je crois qu'Isayama a beaucoup, beaucoup réfléchi à la question. Alors,je ne sais pas si Isayama a lu Girard ou des textes qui transmettent ses idées d'une quelconque façon, mais j'ai tellement eu l'impression que le raisonnement d'Isayama était en gros celui de Girard!
Ce n'est pas pour rien, je pense, qu'Isayama s'est donné la peine de constituer le trio RBA pour faire face au trio EMA. Ça colle bien avec la théorie de Girard de l'adversaire comme "miroir", des image presque exactes mais opposées l'une à l'autre qui se battent sans fin. Ce n'est pas pour rien qu'il a développé l'arc Mahr, Reiner (le double d'Eren) et Gabi (comme un second Eren) : il veut qu'on voie que les deux côtés sont pareils et ne valent pas mieux l'un que l'autre. Eren le dit bien à Reiner, que tous deux sont pareils car ils cherchent tous deux à se défendre. Le summum, c'est Armin qui a ingéré Berthold et voit certaines choses dans ses souvenirs: le symbole ultime que les "bons" et les "méchants", les deux parties, peuvent se fondre. Armin étant un"bon" qui comprend l'"ennemi" , parce qu'il ne le considère pas comme un ennemi par essence (et en effet, Berthold n'était pas l'ennemi par essence des Paradisiens). Isayama a fait d'Eren le personnage qui se concentre sur sa "patrie", sur son morceau de terre, qui a choisi la violence ultime pour se défendre et défendre sa patrie. Le commun des mortels dont je fais partie ne peut pas le lui reprocher complètement. Il a fait d'Armin le gars qui sait au fond que sa "patrie" ne vaut pas mieux et que l'Homme étant l'Homme, la solution d'Eren est provisoire. Et qu'en plus elle tue des millions de personnes pour un résultat douteux. C'est la même chose pour M. Braus qui comprend qu'il faut arrêter de se venger et qui ne tue donc pas Gabi. S'il tuait Gabi, ils ne sortiraient pas du bois.

Je dis que la solution d'Eren est provisoire, car Girard, et en cela il dit la même chose qu'Erwin (qui disait que les conflits cesseront s'il ne restait plus qu'un homme sur Terre), parle du miroir entre tous les hommes. Si Eren brise la symétrie Mahr/Paradis, elle resurgira immanquablement sur Paradis (c'est pourquoi Armin évoque la guerre qui se poursuivra sur leur île).

Edited by papillonrouge24
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C'est la première fois que je poste ici, mais ça fait un moment que je lis toutes les théories de chacun, et je dois dire que j'adore (les théories de certains, sur Ymir, c'était vraiment génial). Et j'aimerais apporter ma petite pierre à l'édifice au vu de l'histoire actuelle.

 

Une fin version "ils vécurent tous heureux, main dans la main sous un arc-en-ciel à gambader dans un champ de fleur", je n'y crois pas du tout. Que ça soit Mahr ou toutes les autres nations du globe, je ne vois pas comment ils pourraient décider du jour au lendemain de vivre en paix, juste à cause des actes d'Eren. Je pense que le monde a clairement atteint un point de non-retour. Il y a beaucoup trop de haines de la part de toutes les nations, envers toutes les nations. D'autant plus que j'ai souvenir, lors de la bataille de Trost, que même Eren disait qu'un ennemi commun menaçant l'humanité ne suffirait pas à assurer la paix, les hommes finiraient à nouveau par s'entredéchirer.

 

On voit déjà comment la quasi-totalité du monde traite les Eldiens continentaux Et surtout, comment ils voient ceux de Paradis, qui sont considérés comme encore pires. La seule chose qui a empêché le monde de venir les exterminer, c'était la peur du Grand Terrassement. Mais on a bien vu que cette peur commençait déjà à ne plus trop fonctionner. Et avec le message d'Eren et ses actions actuels, je vois mal le monde décider de faire la paix avec eux, même si Eren se fait stopper. En plus, il ne faut pas oublier que lors du carnage qu'à causer Eren à Liberio, il y avait des délégations de tous les pays du monde. Délégations qui avaient déjà voté pour l'extermination des Paradisiens alors qu'ils n'avaient strictement rien fait encore à ce moment-là. Même si Eren est stoppé, je vois mal le reste du monde se dire "Ok c'est cool, il n'y a plus de danger". Ils étaient prêts à exterminer toute l'île du Paradis sans la moindre raison, juste par peur. Maintenant qu'ils ont vu qu'il y avait réellement de quoi avoir peur, je doute qu'ils laissent passer ça et décide de laisser vivre en paix une nation ayant le potentiel de génocider toute la planète d'une simple pensée.

 

De plus, le reste de monde a une dent contre les Eldiens/Paradis, mais aussi contre Marh, qui a plus ou moins remplacé Eldia dans le rôle de conquérant du monde après la chute de l'empire. Donc je doute fortement que toutes les autres nations du monde restent passives en voyant que les 2 plus grands peuples dominateurs qu'ait connus le monde (les Eldiens et les Mahrs) font une alliance, même si c'est prétendument "pour la paix". Ils auraient certainement plus peur que ça en face un empire invincible. Mahr avec ses armées, ses territoires, sa technologie, ses titans primordiaux, et Paradis, avec ses ressources naturelles, ses colossaux, le reste des titans primordiaux et le pouvoir de l'Originel (et potentiellement, l'accès et le contrôle de milliers de "titans stupides")

 

D'ailleurs, même si Eren est vaincu, rien ne dit que dans 10, 20, 30, 50 ou 100 ans, un Eldien ne s'accapare le pouvoir de l'Originel / de l'assaillant et décide de reprendre le combat d'Eren. D'autant plus qu'à présent, il semblerait que l'Originel ne soit plus lié au sang de la famille royale, étant donné qu'Eren semble avoir le contrôle complet depuis qu'il a libéré Ymir (à confirmer ?) Et même s'ils arrivent à vaincre Eren et le faire dévorer pour récupérer le pouvoir, le transmettre en secret et le cacher pour "le garder hors de portée" de qui que ce soit (un peu comme faisait la famille royale en cachette) rien ne dit qu'un jour, quelqu'un ne réussisse pas à le voler à nouveau (Grisha a bien réussi, lui). Ou bien qu'un des possesseurs légitimes ne décide de faire revivre l'empire d'Eldia sur un coup de tête (après tout, le roi Fritz avait décidé de mettre un terme à l'empire sur un coup de tête, car il en avait marre de la guerre. L'inverse est plausible).

 

Et pour en revenir sur Eren, j'ai tout de même du mal à croire qu'il puisse se faire stopper (et le coup de l'avion / dirigeable pour attaquer la nuque de son titan et le vaincre, je trouverai ça vraiment ridicule qu'Eren se fasse avoir aussi facilement). Avec le pouvoir qu'il possède, il peut, sans soucis, neutraliser tous les Eldiens à Paradis (et ailleurs). Il ne resterait, éventuellement, que les Akherman (quoique pas sur pour Mikasa) et les Mahrs pour tenter de le stopper. Mais même si le reste du monde s'allie aussi, mais je les vois mal arrêter Eren et les dizaines de millions de colossaux. Il me semble que seules les forces alliées du Moyen-Orient aient réussi à concevoir une arme pour plus ou moins combattre efficacement les titans, sans toutefois réussir à les vaincre (même si Reiner, comme à son habitude, a sérieusement morflé) Et même si Eren se fait stopper (voir même tuer), je ne pense pas que cela suffise à stopper les colossaux, qui continueront probablement leur déferlement sur le monde.

 

Personnellement, je vois bien une fin assez cruelle, avec Eren qui réussi son Grand Terrassement. Il décide ensuite de ce débarrasser des non-eldien se trouvant sur Paradis (les mahrs, etc.), puis de modifier la mémoire de tous les Eldiens survivant pour leur faire croire à nouveau à l'histoire l'histoire originelle : le reste du monde a été anéanti par des titans (ce qui devient vrai à présent dans cette version de l'histoire). Des survivants se sont réfugiés derrière 3 immenses murailles. Après des années de sacrifices, le bataillon d'exploration a réussi à vaincre tous les titans. Et en signe de liberté, ils ont décidé de détruire les murs, qui ne seront plus jamais nécessaires. Ce qui pourrait coller ensuite avec la fameuse image du personnage tenant un enfant. Cela pourrait être Eren, au bord de la mer, avec son enfant (Historia qui est la mère ?), lui disant qu'à présent, il est réellement libre.

Edited by Tablis
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Il y a 2 heures, Tablis a dit :

Personnellement, je vois bien une fin assez cruelle, avec Eren qui réussi son Grand Terrassement. Il décide ensuite de ce débarrasser des non-eldien se trouvant sur Paradis (les mahrs, etc.), puis de modifier la mémoire de tous les Eldiens survivant pour leur faire croire à nouveau à l'histoire l'histoire originelle : le reste du monde a été anéanti par des titans (ce qui devient vrai à présent dans cette version de l'histoire). Des survivants se sont réfugiés derrière 3 immenses murailles. Après des années de sacrifices, le bataillon d'exploration a réussi à vaincre tous les titans. Et en signe de liberté, ils ont décidé de détruire les murs, qui ne seront plus jamais nécessaires. Ce qui pourrait coller ensuite avec la fameuse image du personnage tenant un enfant. Cela pourrait être Eren, au bord de la mer, avec son enfant (Historia qui est la mère ?), lui disant qu'à présent, il est réellement libre.

Personnellement si je ne crois pas spécialement en un "happy end", j'espère que nous n'aurons pas non plus ce genre de fin parce que c'est exactement,t ce à quoi tout le monde semble s'attendre : le grand terrassement d'Eren qui semble inéluctable et la dernière case avec Eren avec l'enfant dans ses bras qui nous donne l'impression que la fin est déjà écrite et que toute  résistance est vaine.

Une histoire qui se terminerait sur un génocide généralisé réussi, ça laisserait un gout amer dans la bouche à mon avis et une étrange morale à SdK, en gros que pour vaincre son ennemi, la seule solution est de l'écraser jusqu'au dernier ainsi que tous ceux qui y sont lié de près ou de loin :/ Impossible qu'Isayama réduise la conclusion de toute sa saga sur une solution aussi réductrice.

Bref j’attends d’être surpris et je reste confiant à ce sujet.

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J'espère que cela ne sera pas réellement cette fin, car même si elle me conviendrait, j'aimerai être surpris également. Je fais confiance à Isayama pour ça, il a toujours réussi jusqu'à présent. ^_^ La seule chose qui semble certaine (il me semble qu'Isayama l'avait lui-même dit), c'est qu'il n'y aura pas de happy end, mais que l'oeuvre aura une "belle fin", une fin qui conclut parfaitement l'intrigue (dans un interview, il avait cité la fin de la série Breaking Bad comme exemple).

 

Après, je pense que si l'on est beaucoup à imaginer une fin de ce type, c'est qu'elle est parfaitement cohérente et crédible avec l'ambiance de l'oeuvre, et colle avec les intentions d'Eren que l'on nous montre depuis le début ; être complètement libre, et vaincre tous ses ennemis. La seule chose qui a changé par rapport au début de l'histoire, c'est l'ennemi (les titans au début, Mahr et le monde extérieur ensuite), mais le but d'Eren est toujours le même. Il le dit lui-même lorsqu'ils arrivent pour la première fois sur la plage, il pensait qu'atteindre la mer signifierait la liberté, mais il comprend qu'ils ne pourront être libres qu'une fois qu'ils auront vaincu les ennemis de l'autre côté de l'océan.

 

Après, j'avoue que je serais tout de même déçu si le Grand Terrassement est interrompu avant d'avoir fait le moindre dégât (autre que les dégâts collatéraux causés à Paradis suite à leur libération). :|

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Le 05/03/2020 à 07:16, Duo a dit :

Toujours trop bizarre pour moi de voir tout le monde au même endroit entrain de discuter tranquille, c'est a peine crédible.

 

 

Totalement d'accord je comprend toujours pas ce délire d'alliance. C'est incompréhensible.

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Il y a 8 heures, TonyCakou a dit :

Totalement d'accord je comprend toujours pas ce délire d'alliance. C'est incompréhensible.

Au contraire c'est plutôt logique : face à une menace qui nous dépasse, la seule solution est de se trouver des alliés avec des un intérêt commun pour être plus fort, quitte à mettre les vieilles rancœurs de coté. La menace actuelle c'est Eren qui veut carrément détruire le monde, pas moins. En conséquence, le monde va chercher à s'opposer à lui, et ce, symbolisé par le petit groupe que l'on voit dans ce chapitre mais on peut tout aussi bien imaginer que de plus grosses armées de pays différents se battront ensemble pour tenter d’arrêter les titans géants.

 

La discussion autour du feu de camp est là pour rappeler à quel point ce genre d'alliance peut être compliqué à mettre en place, notamment avec Jean. Et s'ils ne font rien pour l'instant c'est aussi parce qu'ils ne peuvent pas être à ce battre H24 non plus. Lors des campagnes militaires les temps de repos sont nécessaires pour se reposer et de mettre des stratégies en place.

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Eren va forcement gagner son père a vu un futur extremement tragique! et c'est tant mieux je peux pas blairer les mahr se poser en victime alors que les mecs utilisent des camps de concentration et les transforme en titan depuis 2000 ans.

Eren était ouvert au dialogue mais il a vu que ça a pas marché, et c'est maintenant quand la menace va s'abattre sur le monde qu'on fait des team up entre ennemis....non c'est trop facile les hansi et tout la me débectent surtout les mahrs.

qu'Eren fasse un grand menage définitif  et qu'il en prenne l'entière responsabililté en portant ses balls pour assurer l'avenir de son peuple c'est fort!

C'est Mahr qui a crée Eren maintenant faut assumer...   

Si encore les Mahrs s'était rendu compte de leurs conneries mais non! trop heureux d'oppresser, on va voir qui va oppresser qui maintenant!

Il est évident que la victoire d'Eren ne sera pas totale mais d'une courte tete et pas forcement le dénouement qu'il s'imagine sinon la morale de SNK serait trop douteuse voire complètement amorale mais dans SNK certains font des choses vraiment moches et méritent de payer pour moi.

la fin la plus juste c'est que mahr et paradis soit anéantis a la fin et qu'il n'y ait plus de titan car en vrai c'est eux qui foutent la merde les autres ils ont rien demander a la base.( meme si ils ont été endoctriné par mahr..)

Edited by Ousen
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Il y a 3 heures, Zenobi a dit :

Au contraire c'est plutôt logique : face à une menace qui nous dépasse, la seule solution est de se trouver des alliés avec des un intérêt commun pour être plus fort, quitte à mettre les vieilles rancœurs de coté. La menace actuelle c'est Eren qui veut carrément détruire le monde, pas moins. En conséquence, le monde va chercher à s'opposer à lui, et ce, symbolisé par le petit groupe que l'on voit dans ce chapitre mais on peut tout aussi bien imaginer que de plus grosses armées de pays différents se battront ensemble pour tenter d’arrêter les titans géants.

 

La discussion autour du feu de camp est là pour rappeler à quel point ce genre d'alliance peut être compliqué à mettre en place, notamment avec Jean. Et s'ils ne font rien pour l'instant c'est aussi parce qu'ils ne peuvent pas être à ce battre H24 non plus. Lors des campagnes militaires les temps de repos sont nécessaires pour se reposer et de mettre des stratégies en place.

Oui sauf que Eren c'est pas du tout une menace pour les Hanji, Armin, Jean etc...C'est même leur sauveur. C'est ca qui dérange certains.

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Je crois qu'il y a un truc tout simple que pas mal de monde oublie.

C'est le sens de l'honneur.

Beaucoup de gens que je lis ici ou sur l'autre forum où je traîne mette cet honneur dans le devoir de protéger son propre peuple,ainsi que sa propre famille,ses propres amis comme un symbole de ce peuple.

Mais la conception de l'honneur à la japonaise, ce n'est pas ça. Si la 104 adopte l'esprit samourai, alors ils se doivent d'éviter la mort d'innocents. C'est ainsi qu'on fait la guerre honorablement. La guerre est affaire de guerriers, donc d'individus qui s'y consacrent. Et leur devoir est de protéger la veuve et l'orphelin.

Evidemment, dans le cas de nos personnages, ils ont déjà été amenés à causer la perte de nombreux civils (on se souvient de Stohess), mais c'était toujours pour protéger davantage encore de civils, et toute l'humanité de l'époque.

A présent que l'humanité s'est élargie, leur devoir de samourai s'est élargi aussi.

Cette vision se heurte à la vision actuelle de l'honneur, surtout européenne, chez certaines personnes. Comme je le dis sur l'autre forum, et là j'aborde des sujets touchy mais je dois en passer par là, en Europe, depuis quelques décennies, les Etats imposent au peuple des charges lourdes: une immigration massive ingérable entraînant des conflits sociaux dus aux incompatibilités culturelles entre les mentalités des populations immigrées et les valeurs de la République, une culpabilisation de l'"homme blanc" et de la "blanchitude" en général, un vivre-ensemble forcé qui se traduit dans la réalité par des paradoxes à rendre dingue un bodhisattava. Bref, les gens réagissent et défendent l'idée de "patrie" à protéger contre l'idéologie destructrice et folle du "on peut tous vivre ensemble, même si on n'a pas du tout les mêmes idées", et la "France est à tout le monde". Dans ce contexte, défendre une identité, un " chez-soi" devient un devoir, et c'est ça l'honneur: ne pas accepter tout et n'importe quoi. Je ne peux personnellement leur donner tort, et même je leur donnerais plutôt raison, tant il me paraît difficile de nier qu'on ne peut faire cohabiter impunément des communautés aux valeurs souvent diamétralement opposées qui ne sont plus harmonisées par un système scolaire qui sombre dans la médiocrité, avec des enseignants bobos qui souffrent des conséquences de leur propre idéologie inculquée dans les lieux de formation (des élèves et des parents qui les menacent parce que l’enseignant n'est plus à respecter, l'interdiction de faire sentir à l'élève qu'il a des progrès à faire parce qu'il faut être "bienveillant"), et qui s'en rendent péniblement compte tout en ne l'avouant que du bout des lèvres (les forums d'enseignants sont très éloquents et disent long sur cette dissonance), un système scolaire sans moyens, avec de plus en plus d'élèves aux profils différents à gérer tous mélangés dans une même classe, qui doivent impérativement réussir, même s'ils sont nuls, et des enseignants impuissants en trop petit nombre. Bref,la France a voulu trop en faire alors qu'elle n'a pas les épaules, parce qu'elle a elle-même affaibli ses épaules tout en acceptant des charges démesurées.

Pour autant, si j'en crois ce que je vois, beaucoup de lecteurs avec cette sensibilité exagèrent et projettent beaucoup trop leurs propre état d'esprit et leurs visions sur l'oeuvre d'Isayama. On compare la décision de l'alliance d'essayer d'arrêter le GT avec la volonté de certains Français de rapatrier des terroristes musulmans qui ont tué pour les juger sur le territoire français, avec le laxisme bien connu de la "justice" française. On compare les membres de l'alliance aux "cucks" bobos parisiens, sans-frontièristes seulement en théorie, mais bien protégé dans leur petite bulle de champagne (ou plus probablement de limonade, car le bobo, malgré son surnom, n'est pas forcément si bourgeois que ça, mais il veut tout de même maintenir un certain standing idéologique), et on ne pense pas qu'un cuck, c'est quelqu'un qui ne se bouge pas, certainement pas un gars qui se démène et prend un risque tellement énorme qu'il en paraît idiot comme ceux de notre alliance. On croit qu'Isayama est en train de dire "le multiculturalisme et l'ouverture sur le monde ou plutôt la soumission au monde, c'est chouette!" alors qu'il parle depuis sa petite île qui a une façon bien à elle d'être ouverte sur le monde et ne se fait pas embêter par des idéologies bien-pensantes où les frontières s'abolissent. En d'autres termes, si Armin et Hanji parlent de négocier et de faire la paix, ce n'est certainement pas pour instaurer un régime où toute la planète viendrait crécher sur Paradis et se dire paradisienne sans suivre les règles de la société qui l'accueille.

Tout ce pavé pour dire que la réception de l'oeuvre d'Isayama est fortement conditionnée par le vécu et l'expérience des lecteurs français qui n'adhèrent pas aux idéologies de gauche, et qui aurait aimé voir illustrer dans l'histoire du mangaka leurs idées: le Grant Tremblement non contrarié, principalement, comme un indice que l'auteur approuve cette méthode pour sauver son propre peuple. De ce fait, l'alliance est une bande de traîtres, comme sont qualifiés les "bobos-gochos-collabos" qui participeraient (j'utilise le conditionnel, mais en fait je suis d'accord avec cette vision des choses) à la destruction de tous les cadres qui ont fait de la France un chouette pays après la guerre (on peut toujours faire mieux, mais là pour le coup, on ne fait pas mieux).

Ces lecteurs commettent la même erreur que certains lecteurs SJW américains que j'ai pu lire, dont un anime-only qui voyait en Levi et Erwin les incarnations de l'idéologie d'extrême-droite d'Isayama et n'arrivait cependant jamais à dégager de la substance de l'oeuvre une démonstration convaincante des idées qu'il lançait. Pour tout dire, il n'essayait même pas. Il ignorait le contexte, l'évolution de la diégèse, les interrogations que cela construisait, et ne faisait que se plaindre que les gens ne voyaient pas qu'SNK était une grosse propagande de droite. Ces lecteurs, donc, font une erreur monumentale et s'imaginent qu'Isayama écrit un pamphlet et veut à travers ses personnages et son oeuvre défendre une méthode. Et pour nos lecteurs européens dont je parlais, ça devait être la méthode "butons-les tous, la patrie d'abord!".(Je dis européens, mais des idées similaires circulent aux Etats-Unis où l'extrême gauche en folie a bien agacé aussi, et les lecteurs états-uniens ont le même genre de réactions que les Français)

Voilà pourquoi tant de gens peinent à prendre du recul sur le dilemme actuel et ragent violemment contre Hanji et co. Au fond, ils en veulent à l'auteur.

Edited by papillonrouge24
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@papillonrouge24

 

Le problème est est que ton propos est totalement incompréhensible !

 

Tu tentes de faire un parallèle entre une fiction, d'un auteur japonais, avec la société française contemporaine, où tu laisses transparaitre (?) certaines de tes convictions personnelles pour arriver à on ne sait quelle conclusion.

 

Qu'est ce que tu essaies de prouver ou d'expliquer ? Pourquoi commencer ton raisonnement en évoquant "l'honneur", alors toute la suite de ton développement n'a rien avoir avec cet entête ?

 

Dans ton analyse, tu sembles être dans une "surinterprétation" de l'oeuvre d'Isayama.

 

Dans le contexte de de SNK, il juste question d'un petit groupe disparatre, composé d'individus qui ont perçu et vécu le conflit des Titans sous un angles différents et qui doivent maintenant mettre de côté leurs différents, personnels ou idéologiques, pour empêcher un plus grand désastre.

 

Donc corriges-moi si je me trompe et/ou éclaires-moi sur le point de vue que tu essaies de développer.

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