Kingdom 635

[Novasm18]

Ou alors il va abandonner Gyou temporairement pour un plan que je n'imagine pas encore lol

[mollo]

Après tout le mal qu'il s'est donné pour capturer Gyou, ça serait surprenant.

[Sicerion]

J'ai peur que l'utilisation du terme "surprenant" ne soit pas un choix avisée de la part d'hara, car je m'attend désormais à une solution inenvisageable et ce n'est clairement pas le cas des propositions faites sur ce forum qui semble toute logique. 

- manger les chevaux n'a rien de surprenant, ils le font depuis des jours 

- un ravitaillement venant de la rivière jaune par un pays voisin ou par QIN est une strategie parfaitement logique car c'est la seule voie restante qui n'est pas bloqué par Zhao. 

- un ravitaillement de Yotanwa serait parfaitement logique étant donné qu'elle est la seule à disposer de vivres. 

 

Donc pour me surprendre, il faudrait qu'hara invente une solution invraisemblable du style ousen qui connaît un moyen farfelu de se nourrir avec les ressources naturelles à disposition (un truc fou du genre manger de l'herbe particuliere) ou alors un événement imprévisible du genre yotanwa qui attaque les fortifications de l'ouest par l'arrière ou une autre armée de QIN qui surprend tout le monde. Mais bon tout mes scénarios surprenant ont un point commun, Ousen est un monstre intellectuel qui anticipe 25 coups à l'avance. 

[mollo]

Sauf que Ousen ne pouvait pas prévoir que Tanwa prendrait Ryouyou. Au mieux qu'elle allait défaire l'armée de SSJ.

 

Donc il ne peut pas trop avoir anticipé une aide de Tanwa concernant les vivres.

[Shin-wara]

il y a 45 minutes, Novasm18 a dit :

Ou alors il va abandonner Gyou temporairement pour un plan que je n'imagine pas encore lol

c'est la première chose a laquelle j'ai pensé mais ça me parait trop fou ^^ . 

 

@Erebus , en fait ce qui me dérange dans ces hypothèses c'est que c'est le narrateur qui parle . 

donc il s'adresse a nous , pas aux personnages qui eux seraient effectivement surpris par les solutions que tu envisages . 

 

mais nous non ...  puisque ces solutions apparaissent régulièrement sur tous les forums depuis le départ de retsubi . 

 

l'autre hypothèse qui paradoxalement n'est que très peu envisagé , c'est effectivement le fait d'utiliser la terre a disposition pour faire des récoltes . après je ne sais pas trop combien de temps ça prend ce genre de chose mais ça me parait assez .. compliqué dans les délais impartis ^^ 

 

Sinon, petit complément de chapitre toujours intéressant : la preview de fin de la dernière page ( sur la raw) semble dire que l'arrière de l'armée du shukai arrive . 

[Gyou'un]

Ousen aurait pu prévoir que YTW aurait pris Ryouyou, ou du moins, subjuguer cette armée de "barbare". Il était au courant pour la ville qui abritait les Quanrong (chapitre où il envoie Heki avec 10 000 hommes). Comme il a pu prévoir l'éveil de l'HSU, il aurait pu prévoir la prise de Ryouyou par les montagnards de l'Ouest. 
Même si Retsubi est un "pauvre" exemple, la prise de la ville montra à quel point l'armée de YTW était puissante. Ousen a du prendre cela en compte dans son jugement, sans parler de la libération de Sai, en un seul coup décisif. Ouki avait un réseau espion avancé, pourquoi Ousen n'aurait pas le sien ? Mais en plus performant, peut-être. Sans parler de l'espion qui sévit dans la cour royale de Zhao pour Qin, il aurait sûrement quelques fidèles à lui dans le coup. Chaque information est bonne à prendre. 
Tous ces facteurs ont fait que Ousen allait, dès le début, envoyer YTW à Ryouyou. La reine des montagnes a unifié tant de barbares sous son étendart, il aurait pu penser qu'elle ferait pareil ici.
Ousen, après 17 jours de guerre, n'a pas vu l'armée de Ryouyou débarquer à Shukai ou à Gyou (armée qui dépasse 170 000 hommes). Cela ne peut signifier qu'une seule chose : YTW a gagné. 
Car chaque armée avait des provisions pour 15J (je crois ?), si au 16-17ème jour, aucune armée ennemie n'est apparue, c'est qu'elle a été défaite.

Pour ceux qui disent que SHK enverra de la nourriture via le fleuve, c'est tout bonnement impossible. 
Le cours d'eau traverse tout le royaume de Wei qui a une grande armée à la frontière de Qin. Comme vous le savez, chaque ville est bâtie autour d'un cours d'eau. Qui dit ville dit armée, garnison. Donc envoyer des milliers de bâteaux (de provisions) en territoire ennemie avec d'aussi peu d'hommes... c'est se tirer une balle dans le pied. Wei n'aura juste qu'à tirer des milliers de flèche et envoyez des bâteaux pour exterminer le "livreur" de Qin.

Pour le royaume de Qi qui viendrait en aide à Qin, c'est impossible aussi puisque le roi Ouken a été très clair : il n'aidera pas Qin, il va uniquement observer chaque action et si Qin violente les habitants conquis, il lèvera une coalition contre Qin. Puis, pourquoi le roi Ouken aurait décidé d'agir que maintenant ? Il aurait pu envahir Zhao en même temps que Qin et Yan, là RBK aurait été perdu. 

La solution de Ousen sera sûrement quelque chose que personne ici n'a envisagé (ou le contraire hahaha)
 

Modifié 17 mars 2020 par Gyou'un

[Xeden]

il y a 7 minutes, Gyou'un a dit :

Ousen aurait pu prévoir que YTW aurait pris Ryouyou, ou du moins, subjuguer cette armée de "barbare". Il était au courant pour la ville qui abritait les Quanrong (chapitre où il envoie Heki avec 10 000 hommes). Comme il a pu prévoir l'éveil de l'HSU, il aurait pu prévoir la prise de Ryouyou par les montagnards de l'ouest. 
Même si Retsubi est un "pauvre" exemple, la prise de la ville montra à quel point l'armée de YTW était puissante. Ousen a du prendre cela en compte dans son jugement, sans parler de la libération de Sai, en un seul coup décisif. Ouki avait un réseau espion avancé, pourquoi Ousen n'aurait pas le sien ? Mais en plus performant, peut-être. Sans parler de l'espion qui sévit dans la cour royale de Zhao pour Qin, il aurait sûrement quelques fidèles à lui dans le coup. Chaque information est bonne à prendre. 
Tous ces facteurs ont fait que Ousen allait, dès le début, envoyer YTW à Ryouyou. La reine des montagnes a unifié tant de barbares sous son étendart, il aurait pu penser qu'elle ferait pareil ici.
Ousen, après 17 jours de guerre, n'a pas vu l'armée de Ryouyou débarquer à Shukai ou à Gyou (armée qui dépasse 170 000 hommes). Cela ne peut signifier qu'une seule chose : YTW a gagné. 
Car chaque armée avait des provisions pour 15J (je crois ?), si au 16-17ème jour, aucune armée ennemie n'est apparue, c'est qu'elle a été défaite.

 

je suis pas convaincu, autant le problème de nourriture a cause de retsubi, ousen aurait pu le prédire, génie comme il est, mais la prise de ryouyou par yontanwa me semble exagéré.

ousen a donné l'ordre à yontanwa de stopper l'armée de ryouyou, c'est tout, et elle ne comptait pas changer de plan jusqu'a que les provisions d'heki se fasses bruler, et donc il était devenu capitale de prendre la ville pour survivre, ce qu'ousen ne pouvait prévoir.

le plan d'ousen pour les provisions, il y penses depuis qu'il a envoyé ses espions dans la ville, car il savait qu'en les envoyant, ils allaient réduire leur provisions, et qu'ils n'auraient plus rien à manger en s'emparant de la ville, donc meme s'il s'aperçoit que yotanwa a gagné aux 16 jours, c'est un peu tard, il doit deja avoir tout prévu

[Gyou'un]

@Xeden Je n'ai jamais dit que Ousen aurait résolu le problème des provisions via YTW, juste qu'il aurait pensé que cette dernière aurait capturé la ville. Mais vu que la ville regorge de nourritures, c'est un bonus. 
Comme tu le soulignes, en quittant Retsubi, Ousen avait déjà prévu la solution pour la nourriture.
Maintenant, je ne crois pas que ce soit une bonne chose de spéculer sur la solution de Ousen,... cela sera surprenante pour nous. 
 

[Zaikahal]

il y a 8 minutes, Gyou'un a dit :

@Xeden Je n'ai jamais dit que Ousen aurait résolu le problème des provisions via YTW, juste qu'il aurait pensé que cette dernière aurait capturé la ville. Mais vu que la ville regorge de nourritures, c'est un bonus. 
Comme tu le soulignes, en quittant Retsubi, Ousen avait déjà prévu la solution pour la nourriture.
Maintenant, je ne crois pas que ce soit une bonne chose de spéculer sur la solution de Ousen,... cela sera surprenante pour nous. 
 

Il me semble que c'est mentionné dans le manga que ni Souheinkun ni Ousen avait connaissance de 'existence des Quarong et donc une prise de Ryouyou et de soumettre les Quarong n'était pas dans les plans, de base YTW avait pour but de maintenir l'armée de SJW/Konson Ryu à distance de Gyou pour les empêcher de venir troubler le siège.

 

Après comme tu l'as dis plus haut c'est possible que Ousen/Qin aient des espions chez Zaho qui aient pu leur donner ces informations, mais connaissant le contrôle des informations de Riboku je doute que ce dernier laisse filer une information facilement sur les Quarong qui est quand même une grosse carte à jouer pour Riboku. Puis même si Ousen/Souheinkun avaient eu connaissance de cette informations je pense qu'ils auraient eu tout intérêt à la partager à YTW avant le départ pour qu'elle puisse aviser et se préparer en conséquences car on voit bien que les Quarong et Rozo n'ont pas vraiment étaient une bonne surprise pour les habitants des montagnes. 

[Gyou'un]

@Zaikahal Ce n'est pas mentionné dans le manga, je viens de vérifier. Ousen avait comme information que l'armée de Kousonryuu (90 000 hommes) allait dépasser les 100 000 hommes+ avec les renforts de Ryouyou. 
Lorsqu'on planifie une invasion, on prend en compte tous les détails, autour de la zone envahie. 
Ousen connaissait parfaitement chaque ville de la région : Atsuyo, la ville qui sert "de verrou et de clé aux terres du nord de la capitale". La ville de Ryouyou, ville située près des montagnes taikou, qui allait regrouper toutes les forces autour de la ville.
Devant Gyou, lors de la création de son plan d'attaque, il savait qu'il y avait 9 villes sur le chemin de Gyou. 
Un homme du calibre de Ousen qui prend même la météo en compte, devrait prendre en compte tous les détails autour de Gyou. 
Envoyer Yotanwa, l'armée la plus puissante/féroce contre des sauvages+zhao, il a joué un bon coup.

Riboku a du mal à controler les informations. Même en tant que ministre, son roi est plus puissant que lui. Il n'y a qu'à voir Kakukai, un officiel de haut rang, qui malmène Riboku et ses fidèles.
En plus, il est facile de lui soutirer des informations via l'espion de Qin. 
Riboku se bat vraiment pour rien, avec des crapules au-dessus de lui...

Le plan de l'invasion de Gyou a été limitée et cachée, pas même YTW/Kanki n'était au courant de la stratégie. C'est Ousen qui a reçu le plan, top secret. Il donnait les directives sur le moment même.

Sans doute que Ousen nie la prise de Ryouyou, mais il sait que YTW a gagné.
Ce que je trouve bizarre, c'est : ni Kanki, ni Ousen, ni le trio n'évoque la bataille de Ryouyou. A croire qu'ils les ont abandonnés. 
 

[Zoro le chasseur de pirate]

Il y a une chose que je n'arrive pas comprendre, la ville de ryouyou et celle des Quarongsb était deux villes distinct non ? et que Yon tan wa a pris la ville des Quarongs et non ryouyou . J'ai besoin d'éclaircissement s'il vous plaît

[lilas]

L'exemple à suivre pour Riboku ? 

 

 

On ne pourra pas dire que le seigneur de Gyou n'a pas pris acte des conséquences de ses actions en tout cas.

[Gyou'un]

@Zoro le chasseur de pirate
Ryouyou est une ville qui se trouve dans le territoire de Zhao, elle est occupée par les Quanrong, qui ont leur propre loi, code et coutume. Quand on dit "l'armée de Ryouyou" on parle des troupes de Zhao qui se trouvaient autour de la ville ou dans les montagnes. 
Donc l'armée de Ryouyou comptait un total de 90 000 hommes, sous le commandement de KSR/SSJ. Puis, nous avons l'armée des Quanrong, qui sont au nombre de 60.000 hommes+, nichées dans la ville de "Ryouyou". Si tu veux, "armée de ryouyou" n'est qu'un nom, on peut dire que c'est l'armée de Zhao.
L'armée de Zhao, une fois que SSJ est arrivé, s'est dirigé vers la ville de Ryouyou pour être assisté par les Quanrong.

[Shin-wara]

il y a 52 minutes, Zoro le chasseur de pirate a dit :

Il y a une chose que je n'arrive pas comprendre, la ville de ryouyou et celle des Quarongsb était deux villes distinct non ? et que Yon tan wa a pris la ville des Quarongs et non ryouyou . J'ai besoin d'éclaircissement s'il vous plaît

Ce sont Deux armées distinctes comme le dit mon VDD . 
l’armée de zhao qu’affronte yontanwa au début de l’arc étant un assemblage de troupes initialement positionné dans la chaîne de montagne faisant office de frontière entre les 2 états . 
 

L’armée quarongs elle en revanche est / etait une armée à part entière stationné dans leurs propre ville ( ryouyou) . Ça a été dit au début du conflit . 

[mollo]

Il y a 3 heures, Gyou'un a dit :

 Je n'ai jamais dit que Ousen aurait résolu le problème des provisions via YTW, juste qu'il aurait pensé que cette dernière aurait capturé la ville.

Pas plus que la capture d'Atsuyo n'a été envisagée.

 

En fait, l'armée initiale de Zhao était placée bien avant Ryouyou, et s'est repliée à Ryouyou sur ordre de SSJ, qui savait, lui, que la ville regorgeait de Quarongs. Donc non, Ousen n'avait aucune info sur le fait que l'armée de Tanwa irait jusqu'à Ryouyou.

 

Par ailleurs, il est inconcevable de parier sa survie niveau nourriture sur une éventuelle capture de ville qui n'est absolument pas dans le plan de base ; et c'est encore plus vrai avec Ousen. La mission de Tanwa était de bloquer l'armée de Zhao. Il était normal de penser qu'elle réussirait. La mission de Tanwa n'a jamais été d'approcher Ryouyou, encore moins de la prendre. Ousen n'avait donc aucune raison de parier dessus.

Modifié 17 mars 2020 par mollo

[Zaikahal]

@Gyou'un Effectivement je viens de relire respectivement les chapitres 527 et 528 et il n'est mentionné nul part que Ousen/Souheinkun n'avait pas connaissance des Quarong j'ai du rêver cette phrase haha

 

Néanmoins je reste sur ma position que Ousen ignorait l'existence des Quarong étant donné que même la majorité des soldats présents dans l'armée de KSR/SSJ ignoraient l'existence des quarong et que l'asservissement des quarong par YTW et la prise de Ryouyou n'était pas prévu. Ousen avait du anticiper un possible renfort venant de la réserve de Ryouyou cependant on voit bien que Tanwa et les hommes des montagnes sont surpris que les soldats de Zaho battent en retraite et c'est uniquement à ce moment là que YTW prend conscience d'une possible armée stationnée plus loin en renfort.

 

Après je reste d'accord avec toi sur le fait que Ousen sait que YTW a gagné car forcément si elle avait perdu il aurait vu débouler une seconde armée de Zaho, mais malgré tout je pense pas que son plan de réapprovisionnement se base sur une hypothétique prise de la ville de Ryouyou, Ousen est depuis le début montré comme quelqu'un d’extrêmement prudent et qui ne se bat que lorsqu'il est persuadé de gagner, or là je trouve vraiment qu'il aurait prit un risque énorme de baser son plan de ravitaillement uniquement sur les hommes des montagnes car il suffit que ça foire pour compromettre toute la campagne de Gyou et littéralement voir les 3 armées de Qin mourir de faim     

De plus je vois mal SSJ laisser tranquillement YTW aller approvisionné Ousen sans rien faire

[Novasm18]

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

c'est la première chose a laquelle j'ai pensé mais ça me parait trop fou ^^ . 

 

On sait jamais mais la c'est du niveau de la divination ><

 

PS: Pour les intéressés j'ai lancé le sondage pour les Duels 10 à 12, à vos votes

[Zoro le chasseur de pirate]

@Gyou'un merci pour l'éclaircissement

[Gombrich]

Vous verrez que le problème des provisions va être réglé en arrivant par la rivière jaune qui passe juste à Coté de Gyou et rejoint Qin.

 

Je pense que c'est la chose qu'il a demandé juste avant de partir, envoyer des provisions jusqu'a Gyou par la rivière x jours après le début de l'invasion, sachant qu' à ce moment la soit Ousen aura déjà perdu, soit il aura réussi à prendre Gyou mais sera sans provisions, il passera encore un peu plus pour un monstre qui prévoit tout.

 

[SuperKoala]

Super chapitre avec Denethor fils d'Ecthelion en prime time. (ou Thomen Baratheon ^^)

 

L'idée de ravitaillement fluvial a germé sur le forum depuis bien longtemps maintenant et c'est clairement ma solution préférée. Surtout que Ousen a largement les moyens financiers pour avoir une flotte de navires. Enfin on verra, mais ce serait pas la finalité ultra surprenante que Hara promet, beaucoup de monde a eu cette idée vu la position géographique de Gyou.

 

Ce qui serait plus surprenant c'est qu'un traître de Zhao arrive maintenant avec des vivres pour Ousen. Ça personne ne l'aurait vu venir. On connait bien Ousen pour sa propension à recruter des ennemis pour son compte et ce serait intéressant de voir qu'il ait réussi pour une fois. Ça pourrait tout aussi bien être un seigneur local comme un général de Zhao, pourquoi pas Rihaku le défenseur qu'on n'a pas vu s'activer dans cette guerre ou le fameux Kochou qui garde Retsubi en ce moment.

 

Et là, surprise générale, on a un flashback de Ousen qui va voir Kisui avant la guerre et le retourne en lui promettant la sécurité de Rigan, ce serait mythique.

Modifié 17 mars 2020 par SuperKoala

[Davubuntu]

Je vois une autre solution. 

Ils mangent la plupart des chevaux en parallèle il fait partir un petit groupe à la frontière de qin avec un peu de viande. 

La demande de Ousen pourrait être de préparer des vivres, des chevaux  et une armée de convoi à la frontière. 

Du coup le groupe de messager informe la prise de gyou et donc le convoi part vers la ville. 

Un autre groupe pourrait également prévenir Yotanwa qui pourrait sécuriser le transport. 

Kanki est son armée pourrait également partir vers le convoi pour le sécuriser. 

Et donc le convoi sera protégé entre la rivière au sud, Yotanwa Nord, Kanki Est et l'armée du convoi. 

 

Pour ce type de mission je vois bien les louveteaux avec une petite sélection d'hommes.

[Shin-wara]

Pour que l’approvisionnement puisse passer par la rivière jaune il va falloir s’occuper du cas wei . 
 

et pour ça , il n’y a pas 50 solutions : 

 

1) qin achète le droit de passage ( ça risque d’être cher , puisque la prise de gyou par qin deviendrait un gros pb pour Wei ) 

 

2) qin arrive à distraire Wei ( attaque de tou ailleurs pour libérer le passage  pour une unité d’élite ? ) 

 

3) qin force le passage . 

Modifié 17 mars 2020 par Shin-wara

[Zaikahal]

il y a 20 minutes, Davubuntu a dit :

Je vois une autre solution. 

Ils mangent la plupart des chevaux en parallèle il fait partir un petit groupe à la frontière de qin avec un peu de viande. 

La demande de Ousen pourrait être de préparer des vivres, des chevaux  et une armée de convoi à la frontière. 

Du coup le groupe de messager informe la prise de gyou et donc le convoi part vers la ville. 

Un autre groupe pourrait également prévenir Yotanwa qui pourrait sécuriser le transport. 

Kanki est son armée pourrait également partir vers le convoi pour le sécuriser. 

Et donc le convoi sera protégé entre la rivière au sud, Yotanwa Nord, Kanki Est et l'armée du convoi. 

 

Pour ce type de mission je vois bien les louveteaux avec une petite sélection d'hommes.

Je pense vraiment pas que ça soit réalisable et ça pour plusieurs raisons : 

 

- Il y'a beaucoup de Soldats à Gyou : armée de Kanki + l'armée d'ousen et celle de Denrimi qu doit arriver donc on serait dans une tranche d’environ 80-90k de soldats donc il faudrait un très gros convoi donc la rapidité et la discrétion serait pas forcément au rendez-vous 

- Il y'a un long trajet a effectué et de nombreux soldats de Zaho sur le chemin dont des généraux comme SSJ/KSR et Kochou donc le convoi en question se ferait surement déglinguer je verrai mal les soldats de Zaho laisser le ravitaillement atteindre Kanki ou YTW

- Riboku va pas rester là à se tourner les pouces

 

 

Je pense que le ravitaillement devra se faire très rapidement étant donné que Riboku a l'intention d’assiéger Gyou à son tour, donc le temps est pressant pour Qin qui doit recevoir la nourriture avant le retour de Riboku

 

Après on peut peut être envisager l'hypothèse ou depuis le départ de la campagne un convoi a passé discrètement la frontière et à traverser les montagnes de Taiku (ce qui expliquerait le temps d'acheminement), mais bon je pense toujours que ça reste irréalisable car je vois mal un convoi de bouffe de Qin pouvoir se balader tranquillement au milieu de Zaho 

Modifié 17 mars 2020 par Zaikahal

[Pab]

Suis-je le seul à sentir une bonne trahison d'un Seigneur de Zhao ? 

Je rigolerais que Ousen ait eu autorisation de recruter discrètement un Seigneur de Zhao qui s'occupe discrètement de la bouffe. 

 

 

[Davubuntu]

@Zaikahal le but n'est pas de se déplacer discrètement. 

Il est possible qu'un général de niveau "moyen " avec 15k s'occupent du transport. 

Kanki et ytw iraient rejoindre ce dernier pour le sécuriser et se ravitailler dans la foulée. 

Le but est d'atteindre Gyou avec des vivres pour 15 jours.

Ce délai permettrait de s'approprier à nouveau la ville de Retsubi et de ramener des vrais stocks pour tenir la ville. 

Ils peuvent également déplacer des habitants pour s'occuper des terres etles villages du coin. 

Ousen serait garant de la protection du coin.

 

Après c'est une hypothèse,  je pense que le coup de la rivière est trop "évident ".

Et j'attends à être surpris. 

 

Et enfin Kanki n'a pas eu sa bataille sur plusieurs chapitres lol.