Kingdom 636

[Erebus]

@SeseSeko  Si tu regarde seulement la carte qui ne montre pas ce qui a de l'autre coté du fleuve, tu peux pas savoir savoir si Wei surveille ou non.

Mais si tu regarde l'autre carte, on voit que Wei à des troupes postés près de Gyou.

 

@liñares Les troupes surveillant Retsubi et Gyou sont proches du fleuve, je pense pas que la présence d'assez de flottes pour ravitailler 100 000 soldats passent inaperçues.

Vu qu'ils sont en guerre constamment, Zhao et Wei doivent surveiller leur frontières et notamment le fleuve.

 

 

Modifié 25 mars 2020 par Erebus

[Novasm18]

Sou'ou: " c'est donc pour ça que Riboku s'en est mêlé plus tôt en chemin et n'est pas venu "

 

Si quelqu'un est capable d'expliquer ça dans le contexte actuel... Ah mon avis y'a un bon bug de Trad et de Français ><

[Shin-wara]

@Novasm18

 

 » c’est donc pour ça que riboku ne s’est pas interposé plus tôt sur leurs chemin » 

 

à priori ça doit vouloir dire ça . 

Modifié 25 mars 2020 par Shin-wara

[mollo]

Je pense comme certains ici : ça peut arriver par Wei en traversant le fleuve. Mais la logistique à mettre en place pour se déplacer secrètement dans Wei, sans se faire gauler, avec des centaines de tonnes de provisions qui doivent se conserver... ça serait vraiment exceptionnel comme coup. Mais bien plus difficile à anticiper... et à arrêter, pour Zhao.

 

Ceci dit, vu le sourire de Kaioku, je pense que ça sera la rivière. Une fois les bateaux détectés par Zhao, il leur sera absolument impossible de les rattraper à cheval (un bateau ça avance la nuit, un cheval non).

[Novasm18]

il y a 19 minutes, mollo a dit :

Je pense comme certains ici : ça peut arriver par Wei en traversant le fleuve. Mais la logistique à mettre en place pour se déplacer secrètement dans Wei, sans se faire gauler, avec des centaines de tonnes de provisions qui doivent se conserver... ça serait vraiment exceptionnel comme coup. Mais bien plus difficile à anticiper... et à arrêter, pour Zhao.

 

Ceci dit, vu le sourire de Kaioku, je pense que ça sera la rivière. Une fois les bateaux détectés par Zhao, il leur sera absolument impossible de les rattraper à cheval (un bateau ça avance la nuit, un cheval non).

 

On peut très bien avoir une alliance avec Wei.

 

Genre vous nous amenez des vivres à Gyou et nous on vous aide pour une campagne ultérieur.

[little b]

donc grosso modo on a les troupes de retsubi qui se sont divisees  pour aller bloquer yotanwa

bien que je voyais pas la nourriture arrivait de la vu qu en parti le feu a fait son travail

si il ne reste que 20K hommes a retsubi c'est gerable mais niveau timing c'est mort car il y a 3 bouchons a faire sauter

 

pour les bateaux l option est bonne mais je pense que rbk doit couvrir toutes les possibilites ...

ca serait con d etre si proche du but et de ne pas anticiper le fleuve quand on l a a vue ^^

 

@novasm18 : le souci d une entente avec wei c'est qu il savent qu ils seront au menu tot ou tard

quels avantages pourraient en retirer wei ? la c'est la tranquilite qu ils ont si ousen kanki et consort passe a la trappe ^^

j aime l idee d une aide de wei mais je ne vois pas leur interet ^^

 

 

 

[Kagedjay]

Je comprends pas la faisabilité de l'option du fleuve. Il est évident que la rive du fleuve est gardée tout du long puisqu'il s'agit d'une frontière avec Wei, et lors d'une bataille où des bateaux tentent d'accoster, ce sont ceux qui tiennent la rive qui ont l'avantage. Sans parler de la possibilité de mettre le feu aux provisions à distance. Cette option ne me semble vraiment pas probable.

[Shin-wara]

il y a 46 minutes, Novasm18 a dit :

Genre vous nous amenez des vivres à Gyou et nous on vous aide pour une campagne ultérieur.

 

il y a 38 minutes, little b a dit :

le souci d une entente avec wei c'est qu il savent qu ils seront au menu tot ou tard

quels avantages pourraient en retirer wei ? la c'est la tranquilite qu ils ont si ousen kanki et consort passe a la trappe ^^

j aime l idee d une aide de wei mais je ne vois pas leur interet ^^

Seul Chu pourrait inciter Wei à quelque chose comme ça . 
 

concrètement Wei préférerait gérer la menace Chu en priorité , tt en espérant que QIN y perde des plumes . 
 

et Qin gagnerait Gyou , tout en freinant l’extension de son adversaire ultime pour l’unification .
 

perso j’achète ce scénario 😅

[Zaikahal]

Sincèrement, je ne vois absolument pas quel avantage pourrait en tirer Wei d'aider Qin en laissant passer la nourriture, au contraire Wei a tout a gagné en faisant disparaître Kanki/YTW/Ousen, ça serait clairement mettre un terme au rêve d'unification de Qin et mettrait en sécurité Wei, et je ne vois pas pas ce que Qin pourrait négocier pour obtenir un laisser passer qui puisse offrir une contrepartie aussi grande, j'espère vraiment que le ravitaillement ne sera pas par la voie fluviale.

 

Surtout qu'on a vu que Gohoumei qui semble être le général n°1 de Wei attend avec impatience que Qin se ramasse durant cette campagne pour aller les envahir, et pour Chu eux aussi ont tout intérêt comme tout les voisins de Qin que cette campagne échoue, ils n'ont aucun intérêt à aller foutre la pression sur Wei, vraiment d'un point de vue stratégique, personne dans les états voisin de Qin ne tirerait un bénéfice de la victoire de Qin et au contraire en obtiendrait un énorme si la campagne échouait.

 

Je me répète donc, mais pour moi que Wei laisse passer volontairement des bateaux ayant pour but d'approvisionner Qin serait vraiment la solution la plus absurde et la moins logique, après il y'a toujours l'hypothèse ou Wei ne se rendent pas compte de voir une armée de bateaux passer sa frontière, mais bon j'en doute fort quand même.

[Shin-wara]

@Zaikahal 

 

sur le papier , le meilleur scénario possible sur le long terme pour tt les autres états c'est que les 2 géants de chine s'affrontent et s'affaiblissent mutuellement au point de redevenir atteignable pour eux ... 

car paradoxalement sans la menace de QIN , chu deviendrait une menace quasi ingérable pour les autres : cf image du chap  513 =>

 

donc toute la question est de savoir Si gohoumei sera capable de le comprendre et si il est capable de l'exploiter ou non . 

ou si Qin sera capable de le lui faire comprendre par des voies politique ou non .. 

 

 

 

 

Révélation

 

Modifié 25 mars 2020 par Shin-wara

[Zaikahal]

il y a 39 minutes, Shin-wara a dit :

@Zaikahal 

 

sur le papier , le meilleur scénario possible sur le long terme pour tt les autres états c'est que les 2 géants de chine s'affrontent et s'affaiblissent mutuellement au point de redevenir atteignable pour eux ... 

car paradoxalement sans la menace de QIN , chu deviendrait une menace quasi ingérable pour les autres : cf image du chap  513 =>

 

donc toute la question est de savoir Si gohoumei sera capable de le comprendre et si il est capable de l'exploiter ou non . 

ou si Qin sera capable de le lui faire comprendre par des voies politique ou non .. 

 

 

 

 

  Révéler le contenu masqué

 

Je suis d'accord avec toi sur le fait que Qin en 1vs1 est clairement le seul état de Chine qui a la possibilité de pouvoir tenir la dragée haute à Chu et que si on regarde sur le long terme avec la disparition de Qin, Chu serait la seule super puissance de la Chine, mais à vouloir trop regarder loin on risque de plus voir ce qu'il se passe devant nous. A l'heure actuelle Qin représente un danger beaucoup plus grand pour Wei que l'état de Chu par le simple fait que Chu n'a pas la volonté d'unir la Chine, et que Wei est surement le prochain état sur la liste de Qin après Zaho 

 

En plus de ça Chu a toujours le même problème qui est le fait que l'état est tellement grand qu'il partage sa frontière avec 5 des 6 autres pays de la Chine, donc même si Chu décide de bouger automatiquement ça laisserait la voie ouverte à d'autres états, de plus sans regarder la menace de Chu la chute de Qin permettrait justement à Wei de considérablement se renforcer en envahissant le territoire de Qin, que ça soit d'un point de vue économique ou militaire ils seront renforcés.

 

Donc malgré la menace de Chu, pour moi la défaite de Qin dans la campagne de Gyou serait le scénario le plus bénéfique pour Wei et de loin. 

Modifié 25 mars 2020 par Zaikahal

[Eiyuu Snake]

@Zaikahal

 

Les intérêts d'un pays sont toujours assez difficile à évaluer. Avec qui Qin négocierait-il ? Quelle est la vision de cette personne/entité ? Admettons quelqu'un d'assez court-termiste : Qin promet de rendre la région de Sanyou par exemple, ou bien quelques terres de Zhao relativement stratégique. Ça se réfléchit. Et dans un cas plus grave : admettons quelqu'un de plus intéressé par sa propre pomme que par son pays, là ce serait facile pour Qin de graisser un peu la patte pour laisser passer des navires.

 

On peut appliquer la même réflexion au fameux Shibashou. Il privilégie à priori sa ville à sa nation : si il ne veut pas amener la guerre sur ses terres, alors il doit réfléchir à comment jouer son coup. Et aider Qin n'est pas le choix le plus stupide. D'ailleurs, puisque nous on sait que Qin va gagner, on sait même que ce serait le choix le plus intelligent. Il n'a pas toutes les cartes en main pour le savoir, mais c'est un pari qui se tiendrait.

 

En attendant, Kaioku fait le malin mais il vient de se prendre une attaque par les flancs et est en sous nombre. Même si ils ont dupé Zhao, j'espère qu'il a un plan pour se sortir de là

[Zaikahal]

@Eiyuu Snake Alors je suis d'accord avec toi que la faculté de négociation et ce que l'on peut obtenir dépend de la personne avec qui l'on négocie, on a eu l'exemple dans le manga avec le roi de Zaho qui était prêt à sacrifier Riboku juste pour récupérer un officiel à qui il tenait.

 

Mais de ce qu'on a pu voir pour l'état de Wei, le roi à l'air d'être quelqu'un de plutôt bon et avec la tête sur les épaules (on le voit quand il parle avec Renpa et lui fait clairement comprendre qu'il lui en veut pas pour Sanyou), de plus Gohoumei nous montre bien qu'il attend qu'une seule chose c'est que Qin tombe pour pouvoir les envahir.

 

Alors certes récupérer Sanyou ou obtenir quelques villes de Zaho à très court terme c'est bénéfique pour Wei, mais je pense qu'avec la défaite de Qin, Wei pourrait récupérer assez facilement Sanyou et bien plus étant donné que la puissance militaire de Qin aurait diminué de plus de moitié. Alors qu'à l'inversesi jamais Qin négocie Sanyou en échange de l'approvisionnement, une fois la campagne terminé, Qin pourrait largement récupérer Sanyou quand ils décideront d'envahir Wei.

 

Après pour le général Shibashou, c'est différent, car comme tu l'as dis ça dépend avec qui l'on négocie et on voit bien que Shibashou privilégie largement l'intérêt de sa cité à celle de son pays 

 

Mais je pense que si on parle de quelqu'un de rationnel qui a en tête le mieux pour son pays le choix est vite fait entre une annihilation de la moitié de la puissance de Qin qui est une menace pour son pays ou une alliance temporaire avec ce dernier, la première option est bien plus intéressante. 

[mollo]

Il y a 3 heures, Novasm18 a dit :

On peut très bien avoir une alliance avec Wei.

ça ça me semblerait peu probable :

- déjà, Wei a payé un très très lourd tribu en perdant coup sur coup Gokei, Haku Kisai, le Comte Shi et Reiou, plus deux villes centrales (Sanyou et l'autre dont j'oublie le nom, bref), c'est l'ennemie no.2 de Qin après Zhao ; quand on voit le ressentiment de Qin envers Zhao pour la mort d'Ouki, vous pensez sérieusement que Wei, qui a perdu **trois** de ses héros de leur âge d'or contre Qin accepterait une alliance ? (Spoiler : peu probable, surtout que le no.1 de Wei est le fils de Gokei.)

- ensuite, Gyou est autant une porte d'entrée vers Katan que vers Wei, qui pourrait être attaquée de deux endroits simultanément ; la prise de Gyou est dangereuse pour Wei ; d'ailleurs je pense que l'invasion de Wei passera par Gyou, au moins en partie. Chu n'est pas une réelle menace pour Wei, contrairement à Qin. On sait que Wei sera le premier Etat à tomber, pour ensuite voir Han suivre ce chemin. C'est les prévisions de RBK, lors de sa première visite à Kanyou. Les autres ont dû arriver aux mêmes conclusions. De fait, Wei ne fera pas le moindre cadeau à Qin, ils sont limite aussi menacés maintenant que Zhao.

 

Donc je doute que Wei laisse Qin passer, et je doute que Qin ait pris le risque de demander une telle faveur à Wei. Si le plan de passer par Wei pour approvisionner Gyou était éventé, c'était la mort de la campagne.

 

Il y a 2 heures, Kagedjay a dit :

Je comprends pas la faisabilité de l'option du fleuve. Il est évident que la rive du fleuve est gardée tout du long puisqu'il s'agit d'une frontière avec Wei, et lors d'une bataille où des bateaux tentent d'accoster, ce sont ceux qui tiennent la rive qui ont l'avantage. Sans parler de la possibilité de mettre le feu aux provisions à distance. Cette option ne me semble vraiment pas probable.

Le fleuve agit comme une frontière naturelle. Il n'y a pas besoin d'avoir une grosse surveillance : c'est pratiquement impossible de faire passer un fleuve des dizaines (voire centaines) de milliers d'hommes sans que cela ne prenne un temps énorme, ce qui laisserait amplement le temps à l'adversaire de s'organiser. Ten en a fait les frais, et avoir dépassé la rivière à Koku You est un miracle.

 

Modifié 25 mars 2020 par mollo

[Kagedjay]

il y a 10 minutes, mollo a dit :

Le fleuve agit comme une frontière naturelle. Il n'y a pas besoin d'avoir une grosse surveillance : c'est pratiquement impossible de faire passer un fleuve des dizaines (voire centaines) de milliers d'hommes sans que cela ne prenne un temps énorme, ce qui laisserait amplement le temps à l'adversaire de s'organiser. Ten en a fait les frais, et avoir dépassé la rivière à Koku You est un miracle

D'accord, donc c'est bien ça, amener les provisions par le fleuve semble impossible en théorie ?

Modifié 25 mars 2020 par Kagedjay
oublié un mot

[mollo]

il y a 5 minutes, Kagedjay a dit :

D'accord, donc c'est bien ça, amener les provisions par le fleuve semble impossible en théorie ? 

Pas nécessairement. Déjà, ça dépend de ce qu'on appelle "par le fleuve".

 

Si c'est descendre le fleuve jaune de Qin à Gyou, cela n'est pas impossible. Les bateaux seraient chargés en amont (hors de portée du regard de Zhao), et pour le déchargement, Ousen ferait une sortie pour le sécuriser. RBK aurait bien du mal à l'en empêcher.

 

Si c'est traverser le fleuve jaune depuis Wei, là encore Ousen peut tenter une sortie de Gyou pour sécuriser l'arrivée du convoi traversant le fleuve. En revanche, il faut déjà arriver au fleuve depuis Wei (là, je sèche sur comment), et ensuite il faudrait une grosse quantité de bateaux à monter sur place. Ce qui laisserait à Wei comme Zhao le temps pour anticiper.

 

C'est pour ça que je trouve que la solution via le fleuve depuis Qin (et non depuis Wei) un peu plus simple à mettre en œuvre. Surtout que Hara a fait de subtiles emphases sur le fleuve depuis le début de cet arc, juste ce qu'il faut pour annoncer son existence sans pour autant spoiler. De plus, comme le fleuve est un élément central de la géographie locale, il était connu de Shouheikun comme d'Ousen avant le début de la campagne.

 

Et enfin... Kaioku, dans la dernière case, sourit en regardant sur sa droite. Le fleuve est sur sa droite. C'est peut-être annonciateur.

[Shin-wara]

@Zaikahal

 

a court terme la réalité de l'état de wei , c'est qu'il serait incapable de répondre a une attaque d'un des deux géants par lui même . 

donc de fait , ils ont deux options :

1 ) grandir, en s'appropriant des terres / populations/soldats  . ( je dis s'approprier mais une alliance ou une manip politique ferait aussi l'affaire ) 

2) affaiblir les deux états simultanément. ( n'en affaiblir qu'un donnerait l'avantage a l'autre et wei ne pourrait pas l'assumer ) 

 

l'idéal pour eux aurait été de s'associer avec Zhao ou QI avant la campagne en cours . ( han étant trop faible et yan n'ayant aucune frontière commune avec les 2 gros ) 

désormais avec les pertes qu'a deja pris zhao , il ne reste plus que QI comme option mais on sait que Qi restera neutre ...

de fait Wei risque de devoir choisir son poison pour gagner du temps et entre un Qin forcé de controler un territoire ennemie et un chu pleinement souverain chez lui .. la logique veut que ce soit plutot vers QIn qu'il se penche . 

 

 

Modifié 25 mars 2020 par Shin-wara

[little b]

@shin-wara : alors entre la peste ou le cholera je choisis la 3eme option

car mine de rien tu oublies alors l option la plus interessante pour wei c'est a dire aider zhao

 

car en s alliant avec zhao :

il se debarasse d un gros et il s offre un allie ...

zhao sauve sa peau et aidera wei contre chu

et pas sur que chu bouge si wei et zhao s allie ^^

surtout qu avec la defaite de qin le blason de rbk n est pas terni

et hormis vouloir savoir si elle est meilleure que rbk je ne vois pas karin bouger contre zhao ^^

[Novasm18]

il y a une heure, mollo a dit :

ça ça me semblerait peu probable :

- déjà, Wei a payé un très très lourd tribu en perdant coup sur coup Gokei, Haku Kisai, le Comte Shi et Reiou, plus deux villes centrales (Sanyou et l'autre dont j'oublie le nom, bref), c'est l'ennemie no.2 de Qin après Zhao ; quand on voit le ressentiment de Qin envers Zhao pour la mort d'Ouki, vous pensez sérieusement que Wei, qui a perdu **trois** de ses héros de leur âge d'or contre Qin accepterait une alliance ? (Spoiler : peu probable, surtout que le no.1 de Wei est le fils de Gokei.)

- ensuite, Gyou est autant une porte d'entrée vers Katan que vers Wei, qui pourrait être attaquée de deux endroits simultanément ; la prise de Gyou est dangereuse pour Wei ; d'ailleurs je pense que l'invasion de Wei passera par Gyou, au moins en partie. Chu n'est pas une réelle menace pour Wei, contrairement à Qin. On sait que Wei sera le premier Etat à tomber, pour ensuite voir Han suivre ce chemin. C'est les prévisions de RBK, lors de sa première visite à Kanyou. Les autres ont dû arriver aux mêmes conclusions. De fait, Wei ne fera pas le moindre cadeau à Qin, ils sont limite aussi menacés maintenant que Zhao.

 

Le ressentiment de Qin envers Zhao ? rappelle moi ce qu'ils ont fait juste après ? Une Alliance Zhao/Qin

 

Gyou n'est pas une entrée pour Wei y'a juste le fleuve entre déjà.

Mais il peut très bien y avoir une alliance pour permettre à Qin de s'occuper ou d'affaiblir encore plus Zhao et dans le même temps aider Gohoumei avec Tou contre Chu.

 

Car oui, Qin menace Wei, mais Qin est sur tout les front, alors que Chu ne font strictement rien pour moi, Chu et Wei vont se fritter.

[mollo]

il y a 14 minutes, Novasm18 a dit :

Le ressentiment de Qin envers Zhao ? rappelle moi ce qu'ils ont fait juste après ? Une Alliance Zhao/Qin

Oui, et c'était dans un cadre très particulier : Qin n'avait pas encore la puissance et ne constituait pas encore la menace pour le reste des Etats d'après Sanyou (cette menace à cause de Sanyou ayant directement conduit à la formation de la coalition). Là, c'est différent : Qin a virtuellement déclaré la guerre à tous les autres Etats.

 

Alors que Chu n'a pas de velléité d'expansion particulière. Certes, il se frittent avec leurs voisins de temps à autre. Mais ils ne sont pas dans une logique d'expansion (cela va peut-être changer sous l'ère Karin). Surtout que, comme on l'a appris au cours de ce manga, Chu ne peut pas lancer de vraie campagne d'invasion, parce que tous les autres Etats en profiteraient pour fondre sur les frontières sans protection de Chu. Là où Qin, reclus dans les montagnes et dans un coin de la carte, n'a pas du tout ce problème, et seulement trois voisins.

 

Pour Wei, je doute fort d'une alliance avec Qin là de suite. Si Qin perd, c'est tout bénef pour Wei.

Modifié 25 mars 2020 par mollo

[Shin-wara]

il y a 50 minutes, little b a dit :

car en s alliant avec zhao :

il se debarasse d un gros et il s offre un allie ...

zhao sauve sa peau et aidera wei contre chu

 et pas sur que chu bouge si wei et zhao s allie ^^

surtout qu avec la defaite de qin le blason de rbk n est pas terni

et hormis vouloir savoir si elle est meilleure que rbk je ne vois pas karin bouger contre zhao ^^

Le problème pour zhao , c’est qu’ils ont d’or et déjà souffert de bcp trop de perte dans cette campagne . 
ils ne seront pas en mesure d’aider Wei avant un moment . 
 

de plus je me répète mais la problématique majeur dans cette histoire , c’est la gestion des deux gros en simultané .

dans le cas de figure initialement prévu par wei . ( victoire écrasante de zhao ) 
zhao aurait été une source de renfort mobilisable potentielle et susceptible de tenir Chu à distance. 
Mais la dans le cas présent , si wei aide zhao . 
Ce serait l’autoroute ouverte pour Chu . 
Car ni zhao , ni qin ne pourrait ouvrir un front indirect contre chu ( indirect car pas sur leurs propre frontière ) . 

 

et pire encore si jamais chu décidait comme le disait karin sur l'image plus haut d'attaquer un Qin venant d'être vaincu en premier  .. ce serait une mise en echec nette et quasi impossible a enrayer pour tous les autres états en cas de réussite de chu . 

Modifié 25 mars 2020 par Shin-wara

[Quintessence]

L'idée du fleuve même si elle parait séduisante conserve des problématiques que je ne vois pas Qin régler.

 

La première et la plus évoquée est celle de l'absence supposée de Zhao et Wei qui laisseraient tout deux plusieurs bateaux remonter ou descendre le fleuve sans prêter attention. C'est difficile à imaginer d'autant plus que si il n'y avait pas de surveillance alors ce n'était pas utile de passer par Retsubi mais fallait prendre le fleuve directement.

 

Deuxièmement, imaginons que Zhao qui a toute son attention sur Retsubi ai pu ne pas apercevoir les bateaux, dans ce cas comment Ousen pourrait récupérer les provisions sans que Riboku n'intervienne ? Car Gyou n'est pas un port ! Il faut bien que le bateau s'arrête, que des hommes, chariots traversent les plaines pour arriver à Gyou avec les portes ouvertes !! Pensez-vous que Riboku va observer tout cela sans réagir ? J'ai du mal à croire tout ça, en tout cas pas avec les informations qu'on a aujourd'hui.

 

La prise de Gyou ne doit pas être ponctuelle et doit permettre d'offrir un solide point d'ancrage à Qin dans des territoires avancés au nom de sa conquête de Chine. Pour ce faire il lui faut absolument une ligne d'approvisionnement sûr qui puisse tenir dans le temps. Ici, on voit que les armées de Zhao ont encerclé et privé Ryouyou et Gyou de tout support et aides extérieurs, bloquant ainsi Restubi de toute entrée de Qin. Le fleuve je l'exclus donc des possibilités même si ça reste une hypothèse, peu fiable mais une hypothèse quand même. Je pars du principe qu'il n'y a que 3 moyens d'approvisionner Ousen et ses troupes. Par les airs, sous terre et sur terre.

 

• Par les airs, rien ne montre une capacité de ravitaillement évolué, d'autant plus à cette époque reculée de l'histoire. On pourrait penser qu'ils utiliseraient des catapultes pour envoyer des provisions mais les probabilité sont très faibles.

• Sous terre c'est plus réaliste cependant je ne vois pas comment en l'espace de 15 jours, des troupes cachées de Qin auraient pu construire un tunnel qui ferait passer les provisions de l'autre coté de Retsubi sans évoquer quelques soupçons que ce soit par exemple. Un tunnel pour entrer à Gyou me parait plus compliqué puisque de l'eau entour la cité, et puis Riboku surveille les alentours. Donc un tunnel est possible mais il faudrait le justifier par un nombre importants d'ouvrirs/soldats qui travaillaient sur cette tâche depuis quelques temps déjà.

• Sur terre, la problématique c'est qu'il faut traverser 2 lignes de défenses. Celle de Restubi et celle qui siège à Gyou par Riboku. C'est assez compliqué... 

 

Avec le chapitre, on peut en déduire que les autorités de Qin et Ousen sont dans la confidence d'un plan car Kaioku utilise un leurre à Restubi. Cette information, je pense que Qin l'a reçu au moment où Ousen quitte Restubi vers Gyou, il avait déjà son plan qu'il a communiqué à Shouheikun. Un leurre à Restubi veut probablement signifier que une troupe de Qin circule ailleurs. Alors on pourrait admettre que ce soit tout ailleurs, par le fleuve par exemple mais j'ai du mal à croire cette hypothèse. Je pense que cette deuxième troupe est proche de Restubi et passe en ce moment même la ville pour aller vers Gyou. Car faire un leurre dans une ville qui est déjà ultra protégée pour finalement passer à un tout autre endroit n'a pas de valeur. Au contraire, en faisant ça ils éveillent les soupçons de l'ennemi pour chercher ailleurs.

 

Alors comment passer cette unité ? Tunnel peut être.. ou alors c'est une troupe plus importante qui va attaquer un flanc de l'armée de qui garde Restubi. Par ailleurs je me pose la question de qu'est ce qui se passe une fois que les provisions auront atteints Gyou. En effet comme je le disais au dessus, il faut une ligne d'approvisionnement sûre or si Qin arrive une et unique fois à ravitailler Gyou, rien n'empêche Riboku de continuer son siège indéfiniment.

 

Soit on tombe dans une configuration où l'armée de Zhao ne peut pas tenir le siège pour des raisons de provisions ou de déficit militaire (Ousen & Kanki vs Riboku c'est compliqué), soit une armée de Qin détruit le blocus à Retsubi et vient prendre en étau Riboku.

[Moubu]

Pour ma part je ne pense pas que l'approvisionnement ne viendra pas du fleuve, trop simple et il est gardé. 

L'idée d'un tunnel est intéressant mais pourquoi pas la voie des airs? Je sais pas si a cette époque des zeppelins existe mais si c'est ça, mon dieu Ousen devient mon général favori ahaha

 

Il y aura un envoie de ravitaillement, ensuite, ousen ou kanki ira reprendre retsubi et une ligne d'approvisionnement sera faite. Un des deux généraux affrontera ou bloquera riboku et libèrera Yontamwa de l'encerclement. 

 

Ils vont se séparer de nouveau et chacun aura sa mission. Je dis que nous retrouverons nos protagonistes à kanyou dans une dizaines de chapitres max. Ça fait long mais on en voit le bout de cette guerre!

 

Imaginer des zeppelins venir avec une vision des remparts de gyou et l'armée de riboku au sol impuissante… j'aime mon scénario 😂

[mollo]

il y a 51 minutes, Quintessence a dit :

La prise de Gyou ne doit pas être ponctuelle et doit permettre d'offrir un solide point d'ancrage à Qin dans des territoires avancés au nom de sa conquête de Chine. Pour ce faire il lui faut absolument une ligne d'approvisionnement sûr qui puisse tenir dans le temps. Ici, on voit que les armées de Zhao ont encerclé et privé Ryouyou et Gyou de tout support et aides extérieurs, bloquant ainsi Restubi de toute entrée de Qin. Le fleuve je l'exclus donc des possibilités même si ça reste une hypothèse, peu fiable mais une hypothèse quand même. Je pars du principe qu'il n'y a que 3 moyens d'approvisionner Ousen et ses troupes. Par les airs, sous terre et sur terre.

1. Pour mettre en place une ligne d'appro, il faut du temps. Pour acheter du temps, il faut que Gyou ait des provisions. Un à deux mois de provisions et une armée à Gyou avec Kanki ou Ousen suffirait amplement. On avait pas l'information, mais : SSJ et Kochou n'ont sorti que 20,000 hommes de Retsubi (10k chacun). Retsubi devait en contenir plus (par sécurité), mais je doute que l'armée de Retsubi en contienne plus de 40,000. Dit autrement, une tenaille entre une armée de Gyou (Ousen comme Kanki) et 20k venus de Qin (commandés par Kaioku) serait fatale à Zhao, avec la perte des restes de l'armée de Ryouyou stockée à Retsubi, et surtout de deux officiers extrêmement précieux.

 

Pour cette raison, le vrai échec et mat n'est pas la ligne d'appro mais juste le fait d'avoir filé un mois de vivres et une armée complète à Gyou. Zhao ne pourra pas reprendre une ville dans cet état. Pas après avoir perdu la moitié des officiers de l'armée d'Atsuyo.

 

2. Si SSJ/Kochou repèrent les bateaux passant au niveau de Retsubi, il sera quasiment trop tard pour empêcher les bateaux d'atteindre le rivage proche de Gyou. Pour rappel, un cheval ça doit faire 150 km/j en étant soigné, peut-être plus en le butant à la tâche (mettons, en hypothèse irréaliste, 200km). Un voilier moderne, c'est 800 km/jour (probablement moins, vu l'époque, et encore : facilement 400km si le vent est gentil, voire 500).

 

Donc on peut considérer qu'un cheval même galopant jour et nuit jusqu'à Gyou (ça fait quelques jours de galop) aura au mieux un jour de retard complet sur les bateaux envoyés par Qin. Reste les pigeons voyageurs, mais je vois mal comment on peut envoyer des pigeons voyageurs jusqu'à chez Riboku, sachant que ce dernier n'est pas au pied d'un pigeonnier.

 

3. Quant à savoir si Riboku peut empêcher des bateaux déchargeant des vivres : Ousen pourra faire une sortie pour sécuriser la cargaison. Certes, les armées de RBK et Kanki sont au bord de l'effondrement par fatigue, mais celles de RBK aussi.

Seul problème : faudra retenir Zenou avant qu'il ne bute la moitié du convoi pour bouffer.

 

4. Concernant la voie des airs, la Chine connaissant déjà les cerf-volants. Mais ça fait beaucoup de cerf-volants pour faire passer 100 tonnes de bouffe (les rations pour une armée pour 15j).

Modifié 25 mars 2020 par mollo

[little b]

il y a 1 minute, mollo a dit :

Seul problème : faudra retenir Zenou avant qu'il ne bute la moitié du convoi pour bouffer.

il risque d etre chiant au partage de bouffe aussi ^^