Kingdom 637

[Shin-wara]

Je suis vraiment curieux de voir comment les vassaux de riboku vont réagir à la nouvelle de son kidnapping  . 

n’oublions pas que kaine était là quand le roi a annoncé ce qu’il ferait à riboku ET à ses suivants en cas de défaite ...

 

vont ils vouloir rester malgré tout implique dans la campagne jusqu’à son terme ? . 
 

Perso ça ne m’étonnerai pas qu’ils décident par eux même de se barrer , voir d’aller secourir riboku avant qu’il n’arrive à kantan . 
 

quitte à faire passer ça pour une attaque de QIN . 

[Pab]

Et offrir un free passage à RBK et ses vassaux à l'extérieur de Zhao ?

Ca sauverait la vie de RBK puisque de toute évidence, il est condamné à cause de son échec !

[Momo nosuke]

Je partage l'avis de @Gombrich, d'abord je ne pense pas que le roi n'ai aucuns pouvoir sur l'armée de Rbk mais admettons pour le besoin de cette théorie.

Que les lieutenants de Rbk soient capables de trahir le roi c'est une certitude (ils risquent eux aussi l'exécution) mais trahir tous les sacrifices et toute l'idéologie de leur maître pour le sauver je n'y crois pas une seconde. Sans oublier que dans la Chine de cette époque c'est potentiellement toute les familles des traîtres qui seront exécutés, pas sûr que les soldats soient très chaud pour ça. A la limite que les plus fidèles tentent d'intercepter le chariot de Rbk en mettant ça sur le dos de Qin serait plus crédible. 

 

Quand Renpa quitte Zhao il n'est suivi que par le noyau dur de son armée (8000 hommes) et malgré son prestige et les services rendus au pays les soldats de Gaku Ju n'ont pas hésité à le combattre. 

La pour le cas de Rbk les enjeux ne sont pas les mêmes, il y a beaucoup plus de soldats à prendre en compte et tous ne font pas partie de l'armée de Rbk. Je pense notamment à Kochou, les potentiels reste de Gyou'un/Shougaryu, et même Kisui qui ne trahira pas Zhao si cela peut mettre en danger Rigan... 

 

 

 

@Quintessence@Quintessence (désolé pour le double tag je n'arrive pas à l'enlever) Je ne suis pas sûr que le ravitaillement par le fleuve était juste une feinte, Qin précise qu'ils ont envoyé quasiment toute leur flotte pour cette mission, perdre une unité de 5 ou 10000 hommes c'est une chose mais perdre la totalité de ses bateaux c'est un désastre. De plus à la différence de la feinte terrestre cette fois les tonneaux n'étaient pas vide. Je vois plus la dernière phrase de Shouheikun comme un constat qu'Ousen avait prévu dès le début que le fleuve jaune serait impraticable. 

 

Ce manga est vraiment passionnant, ça reste toujours aussi compliqué de prévoir la suite et Hara nous mène par le bout du nez ^^

 

 

[Novasm18]

@Momo nosuke Ce n'était peut-être pas toute la flotte de Qin, elle porte la marque d'Ousen, peut-être que la flotte de Qin arrivera après.

 

 

[Cornegivre]

J'arrive pas à me dire qu'Ousen puisse être à l'origine du kidnapping de Riboku. Si lui ou Kanki sont capable d'une telle prouesse alors que tout est posé, pas de mêlée générale ou quoique ce soit (comme c'était le cas quand Kanki est allé tuer le général de Han pendant la guerre de la coalition), il n'y a plus lieu de faire des grosses batailles comme ça. On envoie des assassins et hop on bute les généraux, les rois et c'est bon Qin champion. Même si c'était peut être monnaie courante à l'époque, pour le récit ce serait ouvrir une porte dangereuse et "facile" (comme la résurrection mais bon ça n'arrivera plus apparemment ^^).

Et comme l'a souligné @Gombrich, amener Riboku à Gyou et puis ? Les problèmes resteront les mêmes. Je vois pas autant de généraux trahir Zhao pour la seule vie de Riboku. Oui Kaine est folle amoureuse et sacrifierait tout pour lui, mais quid des autres ? Je ne sais pas si ils ont un tel attachement pour RBK et je pense pas qu'ils en sont à trahir leur patrie pour ce seul homme.

 

Perso, je crois que c'est juste une coïncidence que le roi de Zhao rappelle RBK à ce moment là. Je ne pense pas non plus que Qin ait l'influence nécessaire à la cour de Zhao pour dicter ses décisions a ce roi mégalo et égocentrique. Il veut juste faire payer RBK, comme il l'avait dit. Va-t-il le tuer ? Ou lui couper la main ? Ou alors RBK va-t-il, de rage, le tuer lui ? ^^ A voir.

 

Pour ce qui est du ravitaillement, je suis dans le flou total. Je ne vois pas comment Ousen a prévu de faire, et j'en suis bien content. Même si la fin de la guerre traîne un peu en longueur depuis la mort d'Houken (je veux cette cérémonie vindieuuuuu !!!^^), j'ai envie de voir le dernier stratagème d'Ousen, ce monstre ! A croire mine de rien, que tous les talents sont à Qin...

[Shin-wara]

Si on part du principe que qin a effectivement capturé riboku. 

Alors le scénario le plus sympa ne serait pas une négociation avec zhao mais bien avec Yan ou Wei . 
 

L’orgueil national aidant ( yan ayant été humilié par riboku ) , ce serait peut être plus réaliste de les voir l’échanger contre une aide alimentaire . 

[Erebus]

637 VA : http://sensescans.com/reader/read/kingdom/en/59/637/page/1

 

Les anglais ont choisi de penser que c'est Earl Rai :

Modifié 2 avril 2020 par Erebus

[Gombrich]

Il y a 12 heures, Quintessence a dit :

Pourtant il y a eu la même scènes à peu de chose près quand des soldats de Ousen se sont infiltrés dans Gyou en se faisant passer pour des habitants de Zhao, n'hésitant pas à se suicider. Je ne vois pas l'irréalisme au fait que des soldats de Qin utilise des armures de Zhao et utilise ce stratagème afin de kidnapper Riboku, au contraire je trouve ça totalement rationnel sauf si Riboku connait tous les visages de la garde royale ce dont on peut douter.

 

Oui c'est ça, une retraite générale de Zhao dans les villes de Retsubi, Ryouhou et Gyou en échange de la liberté de Riboku. C'est ce que va demander Ousen, du moins si l'hypothèse est correcte. En faisant cela, cela permet à Qin d'établir la ligne de ravitaillement pensée au départ et permettra à Qin de conquérir définitivement les zones.

 

Concernant de qui a le pouvoir de prendre une telle décision, je ne suis pas d'accord avec ce que tu affirmes. En effet, le Roi n'a aucun pouvoir sur les soldats de Riboku et moins sur les décisions de la bataille auquel cas il serait sur les lieux en train de donner les directives. Non, c'est le commandant de l'armée de Zhao qui prend les décisions et ici c'est bel et bien Riboku. Maintenant si il venait à disparaitre alors c'est son remplaçant qui aurait la lourde charge de prendre la décision. Pour moi le Roi n'a aucun prise de décision, personne ne va rien lui demander et si même il donnait un ordre, je ne crois pas que les lieutenants de Riboku sacrifieront leur commandant car ils se battent pour lui et non pas pour le Roi.

 

Il y a une différence significative entre infiltrer une dizaine de soldats au visage dissimulé par des bandages et qui se faisaient passer pour des blessés au milieu d'une foule de plusieurs centaines de milliers de personnes et se pointer de nul par pour arrêter le plus haut commandant en chef de l'armée du pays juste parce que vous avez un drapeau et quelques armures qui brillent. 

 

A ce moment Ousen aurait du prévoir de les faire arriver plus tôt pour directement arrêter Riboku durant la bataille des plaines et demander Gyou en échange, ca aurait été encore plus simple. 

 

Enfin bref, à la rigueur je veux bien croire à ca, mais encore une fois que Ousen puisse demander contre la vie de Riboku tout l'ouest de Zhao n'a strictement aucun sens, pourquoi il demande pas Kantan et le Nord tant qu'il y ait ? 

 

Encore une fois il me semble évident que seul le roi peut décider d'offrir la moitié de son pays en échange de la vie d'une seule personne, mais même si il ne s'agissait pas que du roi aucune personne censé n'accepterai de livrer tout un pays à l’envahisseur pour sauver la vie de Riboku, enfin je sais pas ca n'a absolument aucun sens, oui Riboku est un grand général, le meilleur de Zhao, mais si Zhao n'existe plus ca servira plus a rien d'avoir des généraux. 

 

Riboku comme ses lieutenants sont les premiers à le savoir, Riboku qui place la défense de Zhao au dessus de tout serait le premier à préférer se suicider que de voir son pays se faire conquérir en échange de sa vie. 

 

Et je pense pas que ses lieutenants,  en particulier des mecs comme le Earl ou comme l’était Gyou Oun, soit moins patriotique que lui, aucun d'eux n'envisageraient une seule seconde d'échanger la vie de Riboku contre leur pays. 

 

Enfin je sais pas ca n'a aucun sens, ce n'est même pas une possibilité envisageable tellement ca serait incohérent et ridicule. 

 

Et quand bien même le Earl qui est un simple général, accepte de retirer l'armée de Riboku, il reste le problème de la nourriture ? ou est ce qu'il va trouver la nourriture pour nourrir 100 000 hommes ? ca en fait de la bouffe, faut bien la faire venir de quelque part et payer pour ca, bon admettons qu'il en ait les moyens, la nouvelle comme quoi l'armée de Riboku se retire de Gyou et livre des tonnes de nourriture à Ousen va très vite arriver à Kantan, à votre avis le roi, sa cours et le conseil militaire vont réagir comment à cette nouvelle ? 

 

Très probablement ils vont demander la téte du Earl comme d'absolument tout les lieutenants de Riboku pour haute trahison, mais également massacrer leur famille et amis et bien sur prendre la tête de Riboku avant tout, donc tout cela n'aura servi à rien si ce n'est offrir Zhao sur un plateau à Ousen. 

 

 

Modifié 2 avril 2020 par Gombrich

[Quintessence]

Il y a 11 heures, Momo nosuke a dit :

La pour le cas de Rbk les enjeux ne sont pas les mêmes, il y a beaucoup plus de soldats à prendre en compte et tous ne font pas partie de l'armée de Rbk. Je pense notamment à Kochou, les potentiels reste de Gyou'un/Shougaryu, et même Kisui qui ne trahira pas Zhao si cela peut mettre en danger Rigan... 

Le problème c'est que les soldats n'ont pas leur mot à dire, ils obéissent à leur commandement. Ici ils ont perdu leur commandant légitime et on a bien vu que les élites de ces groupes ont tous été tué. Les lieutenants restants seront ceux qui auront le dernier mot et s'ils exigent la retraite des troupes alors elle le sera. C'est tout du moins comment je vois les choses.

 

Il y a 11 heures, Momo nosuke a dit :

Je ne suis pas sûr que le ravitaillement par le fleuve était juste une feinte, Qin précise qu'ils ont envoyé quasiment toute leur flotte pour cette mission, perdre une unité de 5 ou 10000 hommes c'est une chose mais perdre la totalité de ses bateaux c'est un désastre. De plus à la différence de la feinte terrestre cette fois les tonneaux n'étaient pas vide. Je vois plus la dernière phrase de Shouheikun comme un constat qu'Ousen avait prévu dès le début que le fleuve jaune serait impraticable. 

Comme je l'expliquais, la feinte à Retsubi était là pour permettre à ces faux gardes royaux de passer outre la défense érigée par Riboku à Retsubi. Cependant, si ça s'arrêtait là Riboku se méfierait. En effet, à quoi a pu servir ce leurre si rien n'arrive ensuite ? D'où cette flotte sur le fleuve. Si cette flotte sur le fleuve était faible où ne comportait que des tonneaux vides, elle n'accomplirait pas son rôle comme secours crédible aux armées à Gyou. Il fallait donc envoyer toute la flotte avec des provisions pour rendre cette histoire crédible.

 

Il y a 1 heure, Gombrich a dit :

Il y a une différence significative entre infiltrer une dizaine de soldats au visage dissimulé par des bandages et qui se faisaient passer pour des blessés au milieu d'une foule de plusieurs centaines de milliers de personnes et se pointer de nul par pour arrêter le plus haut commandant en chef de l'armée du pays juste parce que vous avez un drapeau et quelques armures qui brillent. 

Je me souviens que plusieurs personnes ici imaginaient que des infiltrés de Kanki ou Ousen était parmi la masse des réfugiés pour ouvrir les portes de l'intérieur, un cheval de Troie en quelque sorte. D'autres répliquaient ici même (dont moi) que jamais ça ne pourrait se réaliser car les contrôles étaient strictes, que les gardes de Gyou ne laisseraient pas passer n'importe qui. Sauf que le subterfuge bien que extravagant s'est réalisé.

 

Je trouve que ces gardes royaux ne sorte pas de nul part puisque comme je le disais ils ont profité du leurre de Retsubi pour se frayer un chemin. Leur costumes sont authentiques. Il faudrait que Riboku connaisse personnellement tous les gardes royaux pour que tout foire. J'ai vu beaucoup plus irréaliste comme Kanki qui descend tranquillement au milieu des ennemis pendant la guerre de coalition pour aller abattre un général.

 

Il y a 1 heure, Gombrich a dit :

A ce moment Ousen aurait du prévoir de les faire arriver plus tôt pour directement arrêter Riboku durant la bataille des plaines et demander Gyou en échange, ca aurait été encore plus simple. 

Pas possible. En effet, Ousen a parfaitement identifier qui était le roi de Zhao, son comportement. Il l'a bien expliqué à Riboku. De fait, ce que j'explique c'est qu'il a probablement compris que si Riboku échouait, que Ousen récupérait Gyou alors sa tête était mise à prix. Beaucoup pensent ici que ce sont de vrais gardes royaux et donc plausible que Riboku soit prisonnier car c'est ce que le Roi avait dit. Ousen a juste prévu ce cas.

S'il l'avait fais avant la prise de Gyou, Riboku aura vu clair dans le jeu et aurait compris le subterfuge alors que là c'est le bon moment.

Il y a 2 heures, Gombrich a dit :

Enfin bref, à la rigueur je veux bien croire à ca, mais encore une fois que Ousen puisse demander contre la vie de Riboku tout l'ouest de Zhao n'a strictement aucun sens, pourquoi il demande pas Kantan et le Nord tant qu'il y ait ? 

Parce que Riboku ne contrôle pas l'armée de Kantan. C'est bien pour ça qu'il a demandé au Roi de lui prêter son armée restée à la capitale mais que celui-ci à refuser.

 

Il y a 2 heures, Gombrich a dit :

Encore une fois il me semble évident que seul le roi peut décider d'offrir la moitié de son pays en échange de la vie d'une seule personne, mais même si il ne s'agissait pas que du roi aucune personne censé n'accepterai de livrer tout un pays à l’envahisseur pour sauver la vie de Riboku, enfin je sais pas ca n'a absolument aucun sens, oui Riboku est un grand général, le meilleur de Zhao, mais si Zhao n'existe plus ca servira plus a rien d'avoir des généraux. 

Tu dis ça car comme moi tu es extérieur à tout cela. On a pas d'affections particulière envers Riboku. Maintenant moi je regarde les choses de cette façon: Les soldats se battent pour leur commandant, on a encore vu l'exemple tout récemment quand Shin est tombé au sol. au lieu de pourchasser Riboku, accomplir leur mission, ils ont préféré pleurer sur le sort de leur commandant. Riboku agit de la même façon sur ses lieutenants. Il n'y a qu'à voir comment Kaine a voulu s'interposer devant les gardes royaux. Si on est d'accord avec ça, tout parait cohérent.

 

Après je ne veux pas qu'on se méprenne. Moi c'est l'hypothèse que je soumets et que je crois fortement mais je peux bien évidemment me tromper et ce serait loin d'être la première fois. Je tente tout simplement d'expliquer comment je vois et comprends les choses.

 

Jusqu'ici les autres hypothèses me paraissent peu probables avec les informations qu'on a. L'idée d'utiliser Ryofui est très intéressante par exemple mais comment peut-il influencer le roi de Zhao qui n'en fait qu'à sa tête ? Quel est l'élément qui fera qu'il aura l'ascendant ? De plus comment expliquer qu'une flotte a été envoyée sur le fleuve si depuis le début l'idée était d'envoyer Ryofui ?

 

Une intervention d'un état extérieur ? Par qui ? Et surtout pourquoi ils aideraient Qin quand on sait que Chuu et Wei attendaient une défaite totale de Ousen pour mener une conquête sur les territoires de Qin. Pourquoi changeraient-ils d'avis alors que ce qu'ils voulaient risque d'intervenir dans les prochains jours ?

 

De l'état de Qi ? Pourquoi interviendrait-il alors qu'il a lui même dit qu'il ne l'aiderait pas dans sa conquête, alors dès la première campagne ce serait un gros changement de sa part. Et même s'il le voulait comment ? Comment son armée peut elle venir jusqu'à Gyou ? Et si Qi fait cela, c'est une déclaration claire d'une coopération entre Qin et Qi et mènerait dès lors à une coalition des autres états pour mettre fin à ceci. Un gros risque pour l'état de Qi.

[Dadunique]

La manière qu à hara de nous teaser de plus en plus c est une torture bon sang. 

 

Je veux la suite. 

Les victoires sont belles dans kingdoms tout comme les défaites mais je suis surtout pressé de voir la meilleur partie. Les politiciens de tout les royaumes en apprenant la chute de Gyou et la cérémonie des récompenses 

[Momo nosuke]

@Novasm18 d'après la VF de ce chapitre les conseillers du roi disent bel et bien "c'était presque l'intégralité de notre flotte" peut être une mauvaise traduction mais je n'invente rien.

 

@Quintessence on sera fixé rapidement, mais je continue à penser que sacrifier tant de bateaux et de provisions pour feinter est une solution qui n'a aucun sens. 

[Jonysos]

Il y a 9 heures, Momo nosuke a dit :

 

@Quintessence on sera fixé rapidement, mais je continue à penser que sacrifier tant de bateaux et de provisions pour feinter est une solution qui n'a aucun sens. 

Un peu comme toute la campagne de Gyou: tous les royaumes sans exception pense que cette campagne est une folie et n'a aucun sens. QIN à envoyer son présent et son futur militaire dans cette guerre contre l'homme le plus dangereux de Chine, le plus méticuleux, l'un des plus intelligent etc... 

 

Je ne sais pas si c'était vraiment toute la flotte de QIN mais si c'est le cas, je pense que c'est moins terrible que de perdre Ousen, Kanki, Yotanwa, Shin, Mouten, Ouhon, Kyoukai qui, pour moi, en terme de valeur sont des pièces qui valent des milliers voire des centaines de milliers d'hommes, alors une flotte. Par conséquent, si c'est une feinte pour berner Riboku AKA le gars qui fait passer une armée de 100 000 soldats d'élite dans le dos d'Ouki himself, le gars qui monte une coalition au nez et à la barbe de QIN sans que personne ne le sache, ce n'est pas cher payé. 

 

De plus, mis à part pour le commerce, il semble que les guerres se déroulent principalement sur terre et que le commerce se fait également principalement par voie terrestre. La perte de la flotte ne devrait pas trop handicaper QIN face aux autres pays: ils vont se refaire. 

 

Mais bon, nous serons fixé rapidement ^^

Modifié 3 avril 2020 par Jonysos

[mollo]

Assez d’accord avec @Jonysos, le coup de poker est tellement immense pour Qin qu’ils ont intérêt à vraiment feinter jusqu’au bout de manière crédible. Cette flotte était quasiment nécessaire pour crédibiliser le bluff. 

[Makarov66]

Comme Riboku a le sentiment d'oublier quelque chose: 

De 1 : la capture de Riboku par les gardes personnelles du roi, je pense qu'à la perte de Gyou, le conseiller du roi et espion de Qin a tout simplement manipuler le roi pour se débarrasser de Riboku, lui laissant le choix de mourir abattu ou de se suicider. 

 

De 2: Ce que Riboku ne sait pas, c'est que Qi est en partie allié à Qin et que la rivière jaune relie directement Gyou à Qi. Ousen a bien fait une double feinte, sachant que la rivière et Retsubi serait protégé, il demande de l'aide alimentaire à Qi, au moment où la flotte Zhao détruit celle de Qin, les navires de Qi peuvent tranquillement passer derrière eux.