Classement des stratèges de Kingdom (relatif et évolutif)

[Jonysos]

Je comprends ce qu'a voulu faire Hara, juste que ça ne prends pas cette fois ci. Comme je l'ai dit avant, je trouve qu'a Hara construit très bien son histoire et que donc ce passage n'est pas grave: Makou serait mort dans tous les cas. J'essaie juste d'expliquer pourquoi, ça ne passe pas pour moi et ça ne tient qu'a ce détail. 

 

Concernant le réaliste, c'est un peu comme quand on va voir un film: on passe un contrat avec le réalisateur on étant crédule devant l'histoire qu'il nous raconte. Sauf que des fois, il y a des trucs qui ne passent pas et ça tient des fois du ressenti tout simplement. Le saut de Shin ne me surprend pas parce que je le connais et les prouesses physiques sont des choses acceptées dans l'histoire. Mais, si demain je vois  Shin faire une boule d'énergie avec l'amour de ses soldats pour l'envoyer à la face de Riboku afin de le tuer, va falloir que Hara se lève très tôt pour me faire avaler ça ahahahah. 

[mollo]

Il y a 1 heure, Jonysos a dit :

Mais, ce qui m'a dérangé ou plutot qui ne passe pas c'est d'arriver à 1 m de Makou avec une troupe entière de soldat. C'est vrai que Makou n'est pas vigilant, qu'il est focus sur l'attaque, que l'attaque est rapide et précise, il y a surprise totale, c'est audacieux et risqué, mais tu n'arrive pas à 1 m d'un général au milieu de ses troupes sans qu'au dernier moment tu es quelques pèlerins qui ne le défendent ou crient du moins.  

C’est un champ de bataille. Tout le monde crie, hurle, s’entretue, c’est par essence très bruyant. Ça plus une hypovigilance, plus le fait d’être concentré sur sa cible, on peut vite zapper quelques cavaliers qui te foncent dessus. 

Modifié 15 avril 2020 par mollo

[Quintessence]

Voici mon classement:

 

1. Ousen
2. Riboku
3. Ouki
4. Kanki
5. Karin
6. Renpa
7. Gouhoumei
8. Tou

 

Je précise que ce classement je l'ai fais seulement sur ce qui nous a été montré, avec tout ce qu'il y a de plus concret. Je ne me repose pas sur de possibles suppositions sinon mon classement ne serait plus le même. En effet, des personnages probablement plus intelligents devraient figurer dans ce top 8 comme entre autre Shouheikun mais je ne l'ai pas mis car bien qu'il a élaboré des stratégies efficaces, à mon sens elles n'ont rien d'exceptionnelles comme on en a pu en voir par ailleurs. En toute transparence, si je comptais les suppositions il serait surement dans le trio de tête mais le peu qu'il nous a montré m'oblige à ne pas le classer.

 

Tou:

Ce classement est purement dans une évaluation tactique et stratégique mais il faut admettre que Tou est quelqu'un qui sait faire preuve de beaucoup de bon sens. C'est un personnage très discret mais exceptionnel. Il a démontré lors de la coalition qu'il savait gérer une situation très défavorable et a pu contrer Karin tout le long sur les plaines. Aussi, comme Ousen et Ouki, il a assez de pragmatisme pour déléguer des tâches essentielles quand c'est nécessaire pour mener à bien ses stratégies, donc il sait très bien utiliser toutes les cartes qu'il a à disposition. Néanmoins il s'est retrouvé face à un mur contre Gouhoumei lors de la campagne à Wei. C'est pourquoi pour le moment je le place en retrait, mais par supposition je l'aurais placé au même niveau que Karin ou juste après.

 

Gouhoumei:

C'est quelqu'un de très intelligent qui ne sous estime pas ses adversaires. Il a montré de grosses capacités de réflexion et des stratégies pendant la coalition ou face à Tou. C'est devenu la tête pensante de l'état de Wei donc pas étonnant son classement.

 

Renpa:

Alors lui c'est un peu difficile. Il semble être du coté des instinctifs mais il a démontré quand même des capacités de réflexions et tactiques qui sont incroyables. C'est d'ailleurs pour moi à cet instant le plus grand général qu'on ai vu. Il a réussi à anticiper la stratégie de Ousen et la contrer. Il a déployé une stratégie pour vaincre Qin qui s'est presque révélé efficace. Je l'aurais bien placé plus haut mais il reste beaucoup de doutes sur la frontière entre son instinct et de la stratégie. Sinon j'aurais placé incontestablement Duke You dans le classement.

 

Karin:

J'ai l'impression que l'auteur l'a placé comme Gouhoumei comme la personne stratégique par excellence. Son coup pour ouvrir les portes lors de la coalition a pratiquement fait mouche. Son sens de la stratégie m'amène donc à penser qu'elle est très douée pour tromper tout le monde (à l'exception de Ousen sur ce coup !)

 

Kanki:

J'ai hésité à le mettre derrière Karin mais avec tout ce qu'on a pu voir de lui, sa place est méritée. Je vais pas revenir sur tous ses exploits, le meilleur pour moi c'est sa façon d'agir contre les armées de Renpa. Quelqu'un qui n'utilise pas des stratégies conventionnelles et qui sait profiter des moindres faiblesses laissées par ses adversaires.

 

Ouki:

Bon que dire de lui. C'est le personnage préféré de beaucoup ici. Il a démontré dans la seule campagne qu'on a vu de lui qu'il était très intelligent. Il avait compris que quelque chose ne tournait pas rond lors de celle-ci mais n'a pas pu en réchapper. Ce qui veut dire qu'il n'a pas pu trouver une solution pour s'en sortir malgré ses intuitions. Donc stratégiquement je le vois en dessous de Riboku même si ce dernier avait eu l'avantage de tout préparer en amont.

 

Riboku:

Lorsqu'il a tué Ouki et Gekishin, j'ai vite compris comme tout le monde que c'était un l'un des plus grands antagoniste de l'oeuvre. Stratégiquement il a montré une minutie dans ses plans rarement vu chez d'autres personnages du manga. Certes, Ouken a souvent joué le rôle de bourreau de beaucoup de ses ennemis mais je compte l'utilisation des armes qu'on a à disposition. Mais c'est surtout pour ses plans très bien construit qui lui vaut cette place. Vaincre 2 monstres de stratégies ce n'est pas donné. Sa façon d'emmener ses hommes vers la capitale pendant la coalition montre également qu'il est au dessus des autres.

Mais il a échoué par 2 fois, la première contre la coalition et notamment à Sai en ne réussissant pas à prendre une ville où il avait à priori l'avantage et la seconde fois durant cette campagne à Zhao. Cette dernière est fatal pour son classement puisqu'il perd contre l'homme le plus intelligent de l'oeuvre pour moi.

 

Ousen:

Ce personnage est une machine. Il me fait penser à Kisuke Urahara de Bleach pour ceux qui connaissent. Non pas dans sa personnalité qui sont à l'opposé mais plutôt pour le fait qu'il prépare 1000 scénarios. Et bien j'ai cette même impression chez Ousen. Rien que l'image où l'on voit ses adjugeants lui dire pendant la campagne de Qin à Wei que c'est le moment ou Tou va venir lui demander en aide comme Ousen l'avait prévu montre à quel point il a non seulement une connaissance de tout les champs de bataille mais sait également prévoir d'innombrables scénario. Ousen a 2 atouts que je n'ai pas entre aperçus chez Riboku. La première est sa capacité à discerner les qualités des hommes et de savoir comment ils agissent. Il a su gérer un général de Yan et l'embarquer là où il voulait. Il a joué avec lui tout du long de la guerre de coalition tout en sauvant Qin de l'envahissement en contrant Karin. Il a su faire confiance à Mouten et surtout Shin pour gagner les ailes.

Son second atout est sa vitesse de réflexion et ce que je disait au début les scénarios qu'il arrive a élaborer. C'est là pour moi la différence majeure avec Riboku qui jusque là nous a montré une excellence dans la préparation des plans stratégique mais une limitation dans l'improvisation alors que Ousen sait gérer l'imprévu avec une facilité et rapidité déconcertante.

C'est pour cela que je le mets tout en haut du classement et j'ai l'impression qu'on ne verra pas d'autres personnages plus intelligent que lui. Peut-être à Qi dont on ne connait rien voir Chu avec Kouen qui semble être le général numéro 1 de l'oeuvre.

 

Modifié 15 avril 2020 par Quintessence

[zizouzizu]

Ne pas oublier que ouki, un quart de son Armée était des paysans fraîchement recruté contre riboku. Pourquoi riboku est détestable?

C'est très simple, il n'a pas le courage de se présenter face à ouki en se cachant derrière houken. 

Il autorise le déshonneur en utilisant un archer qui lui plante une flèche lorsque ouki allait en finir avec houken. 

RBK monte une coalition car il en a pas dans le pantalon pour aller défier qin tout seul. 

Tout ce qu'il prédit se révèle être erroné. 

Pour résumer sa personnalité c'est le duel de shin contre houken avec son air serein. Non c'est shin qui va gagner, non c'est houken, non c'est.... 

Qu'il aille pourrir dans sa cellule. 

[lilas]

Le 15/04/2020 à 11:05, Jonysos a dit :

Tout ça pour dire, que je suis d'accord  avec toi pour dire que Riboku est tout à fait capable de traverser une armée discretement pour arriver au coeur de celle-ci. Mais, ce qui m'a dérangé ou plutot qui ne passe pas c'est d'arriver à 1 m de Makou avec une troupe entière de soldat. C'est vrai que Makou n'est pas vigilant, qu'il est focus sur l'attaque, que l'attaque est rapide et précise, il y a surprise totale, c'est audacieux et risqué, mais tu n'arrive pas à 1 m d'un général au milieu de ses troupes sans qu'au dernier moment tu es quelques pèlerins qui ne le défendent ou crient du moins.  

 

Je comprends tout à fait ton ressenti et je ne veux pas le contester, mais j'avais envie de faire un petit récapitulatif des éléments mis en place par Hara pour crédibiliser le seul fait d'arme personnel de Riboku. 

 

Alors, Rappelons-les faits. Mouten fait face avec ses 5000 hommes aux 30 000 de Kisui. Il divise ses forces en deux et attaque Kisui sur le côté gauche (du point de vue de Qin, face à Zhao). Puis rapidement, les 5000 hommes dans leur entièreté rejoignent l'attaque de Mouten sur la gauche face à Batei. Laissant vide l'espace face à Kisui. C'est à ce moment que Kisui décide de faire pivoter ses 30 000 hommes sur sa droite pour faire face à Mouten. 

C'est à ce moment également que Makou surgit non pas sur la gauche de Kisui mais bien en face de lui (et donc sur le flanc de ses hommes qui ont pivoté), avec une attaque en 4 vagues. 

2 vagues de cavalerie de 5 000 chacune qui sont entrées au contact des troupes de Kisui. Puis deux autres vagues d'infanterie de 5 000 chacune qui sont attaquées par

Batei d'un côté et par un autre commandant de Kisui de l'autre. Ce qui est compréhensible dans ce schéma (deux flèches étant représentées, une pour les deux vagues de cavalerie, une pour les deux vagues de l'infanterie)

 

 

Mouten se replie derrière la forêt le temps que Kisui fasse face à Makou. Puis il lance son attaque non pas sur le côté mais bien derrière Kisui (en allant complètement dans le camp de Zhao). Ce qui fait que quand Shin arrive directement par la droite, il voit Makou et son armée devant Kisui et Mouten derrière Kisui. A ce moment, Kisui est donc attaqué par trois côtés. Devant, derrière et par sa gauche. 

 

 

 

C'est à ce moment que Makou qui veut obtenir la tête de Kisui pour lui-même donne l'ordre aux troupes qui l'entouraient encore de se lancer à l'assaut. Comme on le voit, Makou n'a pas de QG, entendu dans le sens d'une formation défensive autour de lui. C'est une des rares fois où l'on voit un général sans son QG. Cela est probablement dû au fait que les 20 000 hommes de Makou sont arrivés à toute vitesse depuis le champ de bataille central, et découpés en quatre vagues. Egalement lié au fait que Makou dirigeait la première vague et que progressivement, il s'est laissé dépasser par ses hommes pour venir à l'arrière de ses troupes. Complètement. Enfin, l'explication principale tient au fait que ces dernières unités d'élite qu'il envoie sont des cavaliers. Il ne s'agit donc pas de la quatrième vague (formée de fantassins) mais des troupes les plus proches de Makou qui devraient former, en théorie, la dernière ligne de défense de son QG. A partir du moment où il les envoie, Makou est seul avec ses 10 hommes, stratèges, officiers et son porte glaive. Et il se trouve derrière eux.  

 

 

Evidemment, Riboku surgit au moment où Makou donne cet ordre fatidique. Il ne surgit même que parce que cet ordre a été donné. Sinon Makou aurait été inatteignable, au milieu de ses troupes d'élite. Mais là, il est seul à l'arrière de ses troupes 

 

 

Seul ? Pas tout à fait quand même. Isolé de ses troupes de garde d'élite, loin de l'essentiel de son armée, en retrait par rapport aux officiers de son QG, certes. Mais comme on le voit lors de l'attaque de Riboku, il y a d'autres troupes. On voit distinctement sur l'image d'en dessous trois bataillons. Pas très gros, probablement une centaine d'hommes chacun. On peut en imaginer un quatrième mais on le voit, ils sont très en retrait. Ce sont vraiment les troupes de réserve. 

 

 

Lorsque Riboku attaque, dans le dos de Makou, il prend bien soin de prévenir toute intervention de cette réserve qui est la seule qui peut faire quelque chose étant donné que tout le reste de l'armée de Makou tourne le dos à Riboku et est dans le brouhaha des combats. C'est la raison pour laquelle on voit Kaine continuer tout droit, pour établir une séparation entre Makou et ses réserves (potentiellement de l'infanterie donc ils auraient eu du mal en plus à faire quoi que ce soit). 

 

 

 Pendant ce temps, éclair, Riboku, ses hommes et Futei liquident Makou et les stratèges. Puis ils repartent. 

 

 

 

Comme on le voit sur ce plan. Makou et son armée sont du côté de Qin. Mouten et son unité sont complètement du côté de Zhao. Shin vient du centre en ligne directe et attaque par le côté. Quant à Riboku, il s'esquive par la gauche, par l'extérieur. On ne sait pas exactement d'où il est venu. Par la gauche ou par la droite ? Il semble plus logique d'imaginer qu'il est reparti par là où il est venu. Auquel cas, il était très loin de son QG. Et il aurait pu croiser, à l'aller comme au retour des hommes de Mouten qui ont fréquenté ce côté gauche (initialement Mouten puis le grand père qui y cache le gros de la troupe de Mouten après cette action). 

 

Bon, voilà pour la seule intervention directe de Riboku sur un champ de bataille. Couillue cela va sans dire. L'objectif n'était pas de faire changer quiconque d'opinion quant au réalisme de la chose. Mais cela ne fait pas de mal de revoir précisément ce qui s'est passé. Moi-même j'ai appris que Makou était venu dans "l'axe" alors que j'étais toujours convaincu qu'il avait attaqué Kisui par le côté (de fait il attaque le flanc de Kisui mais j'espère que vous m'avez compris, ce n'est pas de cela que je parle).  

Cela me semble étrange de me dire qu'il pourrait en être fini de Riboku et que ce serait sa seule action sur un champ de bataille. En annihilant cette action, Mouten est bien celui qui a tué Riboku. Véritablement.  

Modifié 17 avril 2020 par lilas

[Shou Hei Kun]

Eh bien cela faisait un moment que je n'avais pas posté par ici, j'espère que vous allez tous bien. À mon avis parler simplement de stratégie est plutôt vague ou même restrictif, il y a trois niveaux qu'il conviendrait de considérer isolement et de faire un classement pour chacun. Après quoi on pourra peut-être essayer de voir le cumul des compétences dans ces trois domaines pour dégager plus efficacement les esprits les plus brillants du manga. Les trois niveaux sont les suivants : la stratégie, l'art opératif et la tactique. Et wikipédia toujours là pour nous dit ceci :

 

A- La stratégie

La stratégie militaire est l'art de coordonner au plus haut niveau de décision l'action de l'ensemble des forces militaires de la nation pour conduire une guerre, gérer une crise ou préserver la paix.

La stratégie est l'art de faire la guerre intelligemment.

 

Mon top 10 :

#1 Shou Hei Kun.

#2 Ri Boku.

#3 Ka Rin.

#4 Go Hou Mei.

#5 Ou Sen et Ren Pa.

#7 Yo Tan Wa.

#8 Shun Sui Ju.

#9 Kan Ki.

#10 Tou.

 

B- L'art opératif
L'art opératif est la théorie et pratique de la préparation et de la conduite, au niveau du théâtre d'opérations, des actions menées par les grandes formations (corps d'armée, armée et groupe d'armées) des différentes armées.

L'art opératif fait partie intégrante de l'art de la guerre. Occupant une position intermédiaire entre la stratégie et la tactique militaire, il est subordonné à la stratégie et, à son tour, détermine les missions et les orientations du développement tactique.

Il vise sur un théâtre donné, à attaquer les forces ennemies en venant d'une direction et à un moment auxquels l'ennemi ne s'attend pas.

Mon top 10 :
#1 Ri Boku (longue hésitation avec Ou Sen mais son coup à Bayou est toujours la meilleure opération du manga à mon avis. Et il y a quand-même le plan B à la coalition qui était bien pensé quoiqu'on en dise).

#2 Ou Sen.

#3 Shou Hei Kun (principalement pour le plan de défense de la porte de Kankoku, chose pas évidente à réaliser).

#4 Go Hou Mei.

#5 Ka Rin.

#6 Ren Pa.

#7 Kan Ki.

#8 Shun Sui Ju.

#9 Yo Tan Wa.

#10 Mou Ten.

 

C- La tactique
La tactique militaire est l'art de conduire une bataille, en disposant les différentes armes (infanterie, arme blindée cavalerie, artillerie, génie ; puis aviation tactique, etc.) sur le terrain et en en combinant l'action en vue d'obtenir le maximum d'effet sur l'ennemi.

Mon top 10 :

#1 Kan Ki.

#2 Ri Boku.

#3 Go Hou Mei.

#4 Shou Hei Kun et Ou Sen.

#6 Ren Pa et Ka Rin.

#8 Shun Sui Ju.

#9 Mou Ten.

#10 Kyou Kai (oui oui).

 

Je n'ai tenu compte que des personnages encore vivants et de ce qui ont une réelle dimension militaire (donc j'ai volontairement exclu Shou Bun Kun qui est tout de même un brillant stratège quoique pas top 5 à mon avis). Et ce post manque singulièrement d'arguments je vous l'accorde mais c'est surtout que je n'ai pas encore de grandes certitudes concernant le classement des personnages donc je pourrais être amené à changer assez régulièrement d'avis. Mon objectif est surtout d'attirer l'attention sur la distinction des trois dimensions "intellectuelles" de la guerre afin de minimiser les embrouilles et donc d'avoir des idées plus précises des compétences de chacun. Un petit récap avant le cumul :

 
En attribuant 10 points au premier de chaque top, 9 points au deuxième et ainsi de suite jusqu'à 1 point au dixième j'obtiens ceci :

#1 Ri Boku (9 + 10 + 9 = 28).

#2 Shou Hei Kun (10 + 8 + 7 = 25).

#3 Ou Sen (6 + 9 + 7 = 22).

#3 Go Hou Mei (7 + 7 + 8 = 22).

#5 Ka Rin (8 + 6 + 4 = 18).

#6 Kan Ki (2 + 4 + 10 = 16).

#7 Ren Pa (5 + 5 + 4 = 14).

#8 Shun Sui Ju (3 + 3 + 3 = 9).

#9 Yo Tan Wa (4 + 2 + 0 = 6).

#10 Mou Ten (0 + 1 + 2 = 3).

Modifié 23 août 2020 par Shou Hei Kun
Correction.

[lilas]

Je dirais que Riboku a mis une petite claque à la concurrence. 

Il a anticipé Ousen et Shouheikun magistralement. Kanki l'a fait transpirer mais il a réussi à survivre ce qui lui donne une victoire écrasante. 

Médiocre général mais brillant stratège le grand Riboku. 

 

Le classement est relatif. Ousen avait mis une claque à tout le monde à Gyou mais on ne gagne pas à chaque coup... Et là, on a une belle qui se profile entre Ousen et Riboku. De quoi saliver car on a des vrais bons combattants de chaque côté (Kansaro, Jiaga, Bafuuji vs les louveteaux). 

 

 

[mollo]

Il y a 3 heures, lilas a dit :

Je dirais que Riboku a mis une petite claque à la concurrence. 

Il a anticipé Ousen et Shouheikun magistralement. Kanki l'a fait transpirer mais il a réussi à survivre ce qui lui donne une victoire écrasante. 

Médiocre général mais brillant stratège le grand Riboku. 

 

Le classement est relatif. Ousen avait mis une claque à tout le monde à Gyou mais on ne gagne pas à chaque coup... Et là, on a une belle qui se profile entre Ousen et Riboku. De quoi saliver car on a des vrais bons combattants de chaque côté (Kansaro, Jiaga, Bafuuji vs les louveteaux).

Pour moi, RBK est à égalité avec le duo Ousen/SHK en planification (ce qui fait de lui le GOAT sans aucun débat possible en planification).

En stratégie (disons, le niveau "juste" en-dessous de la planification), je le dirais un brin supérieur à Ousen, mais pas assez pour que chaque match soit joué d'avance.

 

En revanche, niveau stratégie plus "concrète" et tactique, j'ai trouvé Ousen meilleur, pour l'instant, mais parce que ça fait longtemps que je n'ai pas vu RBK vaincre un adversaire par la qualité brute de ses tactiques et formations, là où Ousen l'a bien montré à Shukai.

Et étonnamment, en tactique je pense que Ouhon a un sacré potentiel pour être le no.1 de Qin, ses manœuvres étaient brillantes tactiquement, à Shukai. (Je parle de tactique, et pas de stratégie. Il n'a ni la vision long terme ni la créativité de Mouten pour ça.)

 

Citation

Ousen avait mis une claque à tout le monde à Gyou

Alors : oui, mais parce que SHK avait eu le plan en premier de viser Gyou. C'est un travail collaboratif, Ousen a brillé parce qu'il est parti des bases du plan de SHK (avec Mouki et SBS ?), pour le twister intelligemment et en fonction de la situation concrète.

 

Là où RBK a été fort, c'est que fondamentalement, son plan était si maîtrisé à Gian qu'il n'a pas eu besoin de revenir dessus. Et même Kanki qui se débat n'a pas fondamentalement changé la nature de la situation (là où Ousen a fondamentalement changé la nature de la campagne de Gyou; par exemple).

 

Accessoirement, c'est la planification extraordinaire de RBK à Retsubi qui a forcé Ousen à changer son fusil d'épaule, et rien que cette anticipation peu orthodoxe de RBK (il faut avoir l'esprit aussi génial que tordu pour rendre une ville formant frontière/porte volontairement facile à prendre) fait que pour moi, sur l'anticipation, c'est un génie.

 

Juste il ne sait pas calculer à courte distance et moyenne distance, là où Ousen a plus brillé à Gyou.

Modifié 8 avril 2023 par mollo