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Jonysos

Création d'un topic classement/notation des généraux

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@Shouheikun Tu ne prends en compte que ceux que l'on a vu à l'oeuvre au moins une fois dans le manga on est d'accord ? Parce que sinon Gakuki unanimement le meilleur général de Chine et Hakuki le meilleur général de Qin serait top 1 et 2 ^^

 

Je suis globalement d'accord. 

Peut-être sur la fin que je le suis un peu moins, je pense Kanki supérieur à Tou, je met Shouheikun hors classement car il est pas général. Duke et Kanmei largement supérieur à Yotanwa.

 

6- Gohoumei

7- Kanki

8- Kanmei

9- Tou

10- Duke

 

Moubu étant particulier, il comprend les stratégie mais s'en fout un peu. A voir avec la prochaine campagne la maturité stratégique qu'il aura pris, Car il peut faire un saut dans le classement sans soucis.

 

Sans compter que j'aimerai bien que Karin sous estime un peu la double attaque Qin/Wei et que Renpa lui sorte un truc du genre: Il va y avoir Moubu qui a tué Kanmei et Rishin qui a tué Houken, ne les prenez pas à la légère.

Edited by Novasm18

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@Novasm18 Oui je prends en compte que ceux qu'on a vu à l'oeuvre, sinon c'est bien trop imprécis haha.

 

Shouheikun est le chef des affaires militaires de Qin, c'est quand même un général. Il a son armée personnel des cavaliers noirs, Kaioku en second... Pour moi il est derrière Karin, mais si on l'enlève,

 

Après réflexions je mets:

6- Gohoumei

7- Kanki

8- Tou

9- Moubu

10- Kanmei 

 

Suivi par Gaimou, Duke Hyou, Yotanwa, Genkishin, Keisha, Gokei, Gyou'un, Compte Shi, Shunsuiju

 

 

Autant je suis d'accord sur le fait que j'ai mis Yotanwa trop haut dans le classement, mais si Kanmei y est, Moubu est automatiquement au dessus de lui. C'est quand même lui qui l'a fait tomber.  Quoiqu'on en dise Moubu a montré qu'il sait utiliser des formations stratégiques à grande échelle (même si c'est Shouheikun qui lui souffle). On peut en déduire le niveau d'un Moubu, doté d'un conseiller stratégique (Mouki? ou Mouten?).

Même sans cela, Moubu sait utiliser sa tête (cf contre Rihaku). Il reste au dessus de Kanmei selon moi.

 

Par contre non, je ne mets pas le Duke si haut que ça. J'ai vraiment du mal à le mettre devant un Keisha, mais son instinct est tellement fort qu'il est capable d'échapper au piège de Riboku et de sentir les attaques surprises de Gohoumei. . Son instinct est incroyable et rivalise avec des stratégique mais il est, à mon goût trop souvent de fois tomber dans des pièges et a été sauvé par Shin. Quand il chargeait Keisha, il s'est fait dominer. Contre Gokei, il était encerclé par les chars de Wei et se faisait tué sans l'intervention du jeune Shin l'a bien aidé. Même Gokei, qu'il a tué, cela est due à la présence d'Ouki. 

 

Le truc avec Kanki, c'est qu'il a besoin d'un type de terrain pour exceller. Après il a tellement de réussites que c'est dur de le mettre en dessous de Tou. Par contre je reste persuadé que Tou n' a pas vraiment tout montré.

 

Mais classer les généraux c'est dur ^^ par exemple je trouve que Gyou'un et le compte Shi excellent en terme de bataille mais je les vois pas du tout commandant en chef d'une armée, contrairement à des Gokei, Keisha ou Shunsuiju (bien que ces derniers se font trouer dans une mêlée...)

 

 

J'ai remarqué que tant que t'es pas, au minimum, bon à longue distance et capable de gérer des grandes manœuvres, tu peux pas atteindre un certain niveau.

Shin a encore un looong chemin à faire. 

 

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il y a 41 minutes, Shouheikun a dit :

Autant je suis d'accord sur le fait que j'ai mis Yotanwa trop haut dans le classement, mais si Kanmei y est, Moubu est automatiquement au dessus de lui. C'est quand même lui qui l'a fait tomber

 

Rishin a tué Rinko, pourtant à mes yeux Rinko est encore aujourd'hui un Général supérieur à Rishin. Il y a toujours un contexte ou autre pour faire pencher la balance.

 

il y a 43 minutes, Shouheikun a dit :

Le truc avec Kanki, c'est qu'il a besoin d'un type de terrain pour exceller. Après il a tellement de réussites que c'est dur de le mettre en dessous de Tou. Par contre je reste persuadé que Tou n' a pas vraiment tout montré.

 

Kanki a besoin d'un type de terrain ? Il gagne en forêt contre Kashibou et le stratège de Renpa, il défend la porte Kankoku sans broncher et en descend pour aller tuer le général de Han... Il bat Keisha/Kisui dans des colines/montagnes couverte de forêt, une victoire écrasante.

Il tient le siège de Gyou avec des attaques de partout sur des plaines et stop Riboku.

 

Il est le personnage le plus versatile de la série ;)

 

Je suis d'accord pour Tou. PLus que montrer sa force il veut passer le témoin.

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il y a 49 minutes, Novasm18 a dit :

Il est le personnage le plus versatile de la série

houla, je dirais chez les hommes car a mon avis karin est son pendant feminin dans le domaine

et ils se tiennent bien la bourre ...

 

apres on n a pas vu han car l utilisation de poison ca demontre un gros penchant bien deviant ^^

quand on connait le contexte tres honorifique des combats mis en avant par les ecoles militaires ^^

 

@Shouheikun: mon pb avec moubu c'est que si il a besoin d un tierce pour briller c'est qu il est incomplet donc en dessous des autres

oui c'est un monstre physique mais je suis pas sur qu en combat contre l armee de Tou il s en sorte

je le vois meme se faire demonter par un kanki qui va tellement le mener par le bout du nez qu il va devenir chevre ^^

pour l instant mou bu est montrer comme un gros tank ni plus ni moins

 

c'est pour cela que pour moi YTW est superieure a mou bu ...

c'est un GG capable de gerer des hommes et de s adapter en fonction de la variete que lui propose son armee

elle analyse et modifie d elle meme contrairement a mou bu qui a besoin encore d un stratege qui lui souffle


je vais mettre renpa et ouki a part car pour ma part ils sont au dessus des autres a ce moment du manga

car l experience aidant ils ont une maturite du combat inegalee pour l instant

 

pour ma part celui qu on sous estime le plus c'est Tou, en sous effectif il arrive a tenir karin en respect

il a une analyse et une flexibilite qui sont devastatrice et quand il devient un peu berserk c'est le croisement entre baijo et moubu

de plus il est capable de tirer au mieux des hommes et des possibilites qui lui sont offertes

il est dans la me tranche de gohoumei pour moi et au dessus de kanki

 

mon probleme c'est ousen : c'est un cerveau e un stratege hors pair il est vrai ...

mais j ai un petit souci de ses analyses et ses choix quand ils menent pas la danse et qu il est pris au depourvu

les plaines se passent bien tant que rbk ne prend pas d initiative mais au final il risque le ko sur la percee bnj/futei

 

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Il y a 2 heures, Novasm18 a dit :

Il est le personnage le plus versatile de la série ;)

En bataille en plaines, je pense que c'est (de loin) le plus faible des GG/aspirants GG de Qin. On ne l'a jamais vraiment vu à l’œuvre en plaine contre un ennemi dangereux (Riboku et ses troupes pétées après 36h de cheval contre Raido, Zenou et leurs hommes frais, ça ne compte pas). Limite, je pense qu'à quantité d'hommes égales, Shin, Ouhon ou Mouten pourraient presque le tenir en respect en bataille rangée "simple".

 

Et si Raido & Zenou sont dangereux, contre un vrai gros général puissant, que ça soit BNJ, Gyou'Un ou un Rinko (sans parler d'un Renpa, de Tanwa, Moubou ou d'un Ouki), je ne pense pas qu'ils suivent le rythme. Zenou a été tanké par Batei, qui est un général très puissant, mais absolument pas dans le top des meilleurs duellistes de Chine. Raido ne tiendrait pas contre Shin en duel, je pense.

 

Kanki est fort. Pas en plaines. Et c'est pas ce qu'on lui demande, en fait. SHK a bien assez de missions à lui confier pour se permettre de ne jamais l'envoyer en bataille rangée en plaines.

 

Pour moi, il reste moins versatile qu'un Riboku ou un Tou. Sans parler de SHK ou Renpa.

 

Assez d'accord avec @little b sur le point faible d'Ousen. C'est un général ultra longue distance, assez peu réactif. Il a une capacité à voir sur le long terme exceptionnelle (pour le coup, indubitablement au niveau de Riboku ou Shouheikun), mais en court terme et en réaction, ce n'est pas sa spécialité. Je suis persuadé qu'un jour, Ousen perdra contre un gros instinctif qui pique (si ça lui arrive). (Bon, faudra un instinctif exceptionnel, certes.)

 

Sans Mouten et Ouhon, Ousen allait vraiment avoir du mal à gérer Futei et BNJ. Et ni Mouten ni Ouhon n'ont été téléguidés par Ousen, ils sont venus de leur plein gré grâce à leur talent respectif pour sentir là où ils seront les plus utiles.

Edited by mollo
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@little b

Hmm le truc c'est que la puissance de Moubu contrebalance son manque de stratégie (et encore une fois c'est pas juste une brute). Le Moubu actuel n'est plus celui de la bataille de Banyou. Pour moi je vois pas qui pourrais prendre sa tête, en affrontement frontale YTW n'a pas les formations pour le contenir. Je les trouve à peu près égaux en leadership. A lui seul Moubu a poursuivit l'armée de la coalition et a continué à décimer les troupes de Kanmei, c'est pas rien. YTM a quand même bien souffert face aux Quanrong.

 

Yeah c'est pour ça que Ousen n'est pas plus haut dans le classement. Après ça faisait partie de la stratégie: affaiblir le centre par l'une des ailes pour ensuite frapper. Il n'a avancé ses troupes que lorsque Shin et Ouhon avaient forcé Gyou'un et CGR à se replier. Au début il était même très actif avec Mouten sur l'aile gauche puis l'attaque par vague de Makou, puis envoyer Shin sur l'aile gauche. 

Riboku et Ousen furent bien paralysés lorsque leur QG furent pris en tenaille simultanément, c'est pour ça qu'ils sont derrières d'Ouki et de Renpa.

Riboku n'est que devant Ouki car c'est son plan et la manipulation d'Houken qui sont à l'origine de la défaite d'Ouki.

 

Je pense que Tou est très fort aussi, mais avec ce qu'il a montré, il ne peut pas être plus haut dans le classement. Stratégiquement, il était bloqué et pensait à appeler Ousen contre Wei. Par contre c'est le meilleur en terme de prise de décision, réactivité et bon choix. J'attends vraiment qu'il domine son adversaire autrement que par le combat (on sait déjà que c'est un guerrier hors pair). 

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il y a 3 minutes, Shouheikun a dit :

Hmm le truc c'est que la puissance de Moubu contrebalance son manque de stratégie (et encore une fois c'est pas juste une brute). Le Moubu actuel n'est plus celui de la bataille de Banyou. Pour moi je vois pas qui pourrais prendre sa tête, en affrontement frontale YTW n'a pas les formations pour le contenir. Je les trouve à peu près égaux en leadership. A lui seul Moubu a poursuivit l'armée de la coalition et a continué à décimer les troupes de Kanmei, c'est pas rien. YTM a quand même bien souffert face aux Quanrong.

En vrai, c'est difficile à dire. Moubou est archi puissant, mais un Baijo berserk pourrait potentiellement lui tenir tête. Tanwa est censément encore plus forte.

 

C'est comme Tou vs le premier des généraux de Chu pendant la coalition : faut se méfier des petits gabarits.

 

Et niveau puissance des armées, celle de Moubou est violente, mais je pense que les hommes des montagnes, menés par Tanwa, sont tout aussi forts, sinon davantage. Par contre ils sont bien moins coordonnés, et si Moubou a un stratège correct à côté, ça doit se tanker. Mais en pur choc frontal, je pense qu'on est sur une bonne égalité de force.

 

Tanwa gagne tout en frontal comme une énorme brute. Moubou, sans être un maître tacticien, est un poil plus subtil et organisé.

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@mollo

Ah non je suis pas du tout d'accord. Déjà YTW n'est pas plus fort que Bajio mode berserk. Et non, Moubu c'est un monstre de destruction, il a détruit la cavalerie lourde de Kanmei comme si c'était du beurre. Il est du même niveau que Kanmei en combat, je vois pas comment YTW peut le battre. 

Là où Moubu a battu Kanmei, détruit son armée, puis est allé chasser la coalition lorsque celle-ci s’enfuyait (bon plusieurs jours étaient passés), le seul fait d'arme martial de YTW est d'avoir tué le plus fort des frères Quanrong. En terme de résistance, d'endurance et de ténacité c'est un sacré client le Moubu.

Par contre l'armée de YTW est vraiment plus forte que celle de Moubu (offensivement est ce qu'il y a une armée plus forte à l'heure actuelle?) donc je te rejoins sur l'égalité de choc entre les 2 frontalement.

 

C'est quoi ton classement sinon?

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moubu detruit l armee de la coalition qui fonce sur qi mais on ne connait pas vraiment ce qui se passe

car si il a choppe toutes les fins de peletons c'est pas vraiment un exploit

 

vu que la coalition a voulu rush jusqu a QI ils ont du cree plusieurs wagons de par leur vitesse et leur fraicheur

mou bu tombant sur des troupes moins fraiche et moins organises ca a du tomber comme des mouches

 

je pense que la defaite + la perte de l arriere garde par mou bu a du entrainer la fin d une armee qui n y croyait plus ^^

 

apres je pense qu on a un peu exagere le triomphe de mou bu ...

car si les generaux de tete s etaient retournes et avaient fait face a mou bu je pense pas qu il serait rentre a kanyou ^^

 

le probleme c'est qu on est entrain de parler d un general ...

mou bu est un houken legerement evolue car il arrive a suivre qqs consignes ^^

ok il est le plus costaud mais c'est un peu court pour en faire un general top 10 ^^

 

edit : il a ete dit au moment du baijo berserk que YTW etait plus forte que lui ^^

Edited by little b

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je suis assez étonné de voir à quel point on sous estime Moubu, pour moi c'est évident que Yontawa et son armée perdes contre lui

 

Moubu possède la force brute qui dépasses toutes les tactiques, une force que même yontanwa ne possède pas, en combat frontal ca sera très violent mais même Baijo en mode Berserk et yontanwa ensemble n'arriveront pas à mettre Moubu à terre, qu'importes le temps que ca prendra, il ne tombera pas

 

En vrai on n'a eu que peu d'occasions de voir Moubu en action, contrairement aux montagnards et on connait peu de choses de l'armée de Moubu, mais il n'a en rien démérité sa renommé en tant que premier grand général de Qin

Edited by Xeden

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Il y a 2 heures, Shouheikun a dit :

@mollo

Ah non je suis pas du tout d'accord. Déjà YTW n'est pas plus fort que Bajio mode berserk. Et non, Moubu c'est un monstre de destruction, il a détruit la cavalerie lourde de Kanmei comme si c'était du beurre. Il est du même niveau que Kanmei en combat, je vois pas comment YTW peut le battre. 

Là où Moubu a battu Kanmei, détruit son armée, puis est allé chasser la coalition lorsque celle-ci s’enfuyait (bon plusieurs jours étaient passés), le seul fait d'arme martial de YTW est d'avoir tué le plus fort des frères Quanrong. En terme de résistance, d'endurance et de ténacité c'est un sacré client le Moubu.

Par contre l'armée de YTW est vraiment plus forte que celle de Moubu (offensivement est ce qu'il y a une armée plus forte à l'heure actuelle?) donc je te rejoins sur l'égalité de choc entre les 2 frontalement.

 

C'est quoi ton classement sinon?

Tanwa plus jeune était plus forte que Baijo en mode berserk, et rien ne semble avoir réfuté ce fait depuis. Elle est très clairement meilleure que Baijo normal (puisqu'elle a tué le général Quanrong du centre en quelques échanges, ce dernier ayant très largement tenu tête à Baijo la veille). Donc pour moi, rien ne semble contredire le fait que Tanwa est vraiment un monstre au combat. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est infatigable.

 

Moubou reste un monstre. On ne connaît pas la vraie force de ses troupes (qui ont dû sacrément se structurer depuis qu'il gère à temps plein le front côté Chu), alors qu'on a bien vu celles de Tanwa. Mais je pense qu'en militaire traditionnel, son armée est beaucoup mieux structurée que celle de Tanwa... et fatalement moins sauvage.

 

Je ne pense pas qu'un duel entre les deux soit à sens unique. Je sais pas qui gagnerait (parce qu'on a jamais vraiment vu Tanwa en difficulté en duel en 1v1 ; si ça se trouve elle bloque d'une main les coups de Moubou, un peu façon Tou).

 

Mon classement est dans le topic que j'avais ouvert à ce sujet, sinon (Tanwa en A/S, Moubou en A, un brin inférieur). Sauf si tu veux un classement puissance brute, auquel cas je peux sortir des catégories, mais elles resteront floues tant le contexte, le mental et la chance sont des paramètres clefs dans un duel entre deux généraux.

 

Après si la question est qui je prends pour enfoncer une ligne d'infanterie lourde, forcément Moubou est plus grand que Tanwa ou Baijo, je le choisis. Mais si le but est de tuer un général adverse, Tanwa est meilleure. C'est une chasseuse dans l'âme, et une duelliste impitoyable.

Edited by mollo

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il y a 21 minutes, Xeden a dit :

Moubu possède la force brute qui dépasses toutes les tactiques, une force que même yontanwa ne possède pas, en combat frontal ca sera très violent mais même Baijo en mode Berserk et yontanwa ensemble n'arriveront pas à mettre Moubu à terre, qu'importes le temps que ca prendra, il ne tombera pas

c'est vrai que si c'etait cette optique on aurait houken et kai shi bou en tete des plus grands generaux de chine ^^

il a commis cette impair ca a coute la vie a ouki ...

 

ouki a parie sur moubu pour le futur et il a muri je l accorde mais pour moi il est tres loin du first des 6 de qin ^^

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Houken était un grand combattant, pas pas un leader et pourtant il a été nommé grand général, prouvant que la force brute est la base de la guerre.

 

Il est normal que Moubu est confiance en sa force car c'est ce qui l'amènera à la victoire mais il faut se montrer assez intelligent pour savoir s'en servir correctement. Il est vrai qu'à Bayou ce n'était pas encore le cas, et depuis il a beaucoup évolué mais il n'a pas besoin de se forcer à apprendre à se battre d'une autre façon, la sienne fonctionnes merveilleusement bien à partir du moment qu'on connait ses limites.

Houken n'avait qu'un objectif personnelle, alors que Moubu lui se bat pour la victoire de Qin avant son objectif d'être le plus fort, et donc n'hésites pas à se servir de la stratégie de Shouheikun pour réussir

 

Ousen avait réussit à piéger Ordo, mais il aurai pu également ramener sa tête si ses généraux avaient été plus fort. Au final, qu'importes les stratégies que tu emploies et que tu arrives même à piéger tes adversaires si tu as la force brute pour t'en sortir.

 

Je penses qu'il est plus facile de gagner une guerre en utilisant sa force correctement qu'en élaborant une stratégie où un détail peut tous faire basculer, surtout contre quelqu'un d'aussi obstiné à ne pas tomber.

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il y a 49 minutes, Xeden a dit :

Ousen avait réussit à piéger Ordo, mais il aurai pu également ramener sa tête si ses généraux avaient été plus fort. Au final, qu'importes les stratégies que tu emploies et que tu arrives même à piéger tes adversaires si tu as la force brute pour t'en sortir.

2 contre exemple recent :

BNJ n a pas pu se sortir de la nasse de dansa et akakin

batei n a pas pu se faire mouten

 

et en force pur les 2 assaillants sont largement au dessus de leurs adversaires

si la force brut etait une solution alors le duke aurait ete un plus grand general

keisha demonte le duke le 1er jour si shin lui sauve pas les fesses ^^
et keisha c'est loin d etre une brutasse comme le duke ^^

et j adore le duke ^^

 

pour moi la force brute et le leadership ne combleront pas les lacunes strategiques

et ca hara nous l a montre avec la hsu et l ajout d un stratege

et aussi par le fait que shin commence a plus regarder la strategie tant que ca reste dans son domaine de competence

 

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@little b Exactement, pour la majorité des généraux la force brute ne suffit pas, ainsi ça rend Moubu encore plus exceptionnel, en réussissant à atteindre un niveau où sa force surpasses la stratégie. Bien sur, il ne doit pas non plus compter que sur cela, car pour s'en servir correctement il doit réussir à comprendre les stratégie ennemi sans pour autant s'y consacrer.

 

Mouten a réussi à faire tourner en bourrique Batei pendant toute la guerre et c'est très impressionnant, mais il n'a rien pu faire de plus, il n'avait pas la force physique pour aller le tuer directement et ainsi mettre fin à cette impasse, si le combat avait encore plus durée l'endurance aurai été du côté de Batei.

 

Question leadership Moubu est très haut niveau vu la façon dont il réussit à motiver ses soldats rien qu'avec sa présence, ses hommes lui font confiance.

 

Disons que Moubu n'a pas besoin d'être le plus grand des stratèges pour être meilleur général, mais d'en connaître les bases.

Edited by Xeden

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pour moi, mou bu tombe sur l adversaire adequate pour lui cad kanmei qui est un bourrin

prenons le cas ou il a karin en face ... elle ne fait pas la betise de kanmei d aller au contact

car soyons honnete c'est une connerie que d aller tester tes hormones sur ce coup

 

chu est en superiorite numerique et tu vas tenter un combat qui peut relancer ton adversaire ...

jamais tu fais ca sauf si tu es une huitre comme kanmei ^^

 

son attaque decalee est peut etre une bonne idee mais le coup le plus fameux c'est le defi 1vs1

qui relance tout et si  il n y a pas ce duel remporte par moubu c'est la fin de cette aile car mou bu n a plus de cordes a son arc

et les soldats bourrins de chu tiendront le choc a la longue ^^

car la perte de kanmei entraine une dislocation de l aile de chu ce jour la et donc des pertes ^^

 

un stratege doit limiter le point fort de son adversaire ou le retourner contre lui
rbk le fait parfaitement a bayou ^^

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Moubu ne tombes pas comme par hasard sur Kanmei, on l'a placé là car il était le seul pouvant rivaliser avec la puissance de Kanmei. Pour une armée de coalition, Chu n'aurai jamais envoyer juste un général inconnu.

 

Mais même si on imagines que Moubu se retrouves seulement face à Karin, face à un général qu'on ne connait pas, Qin aurai surement joué la défense à l'extreme puisqu'ils avaient moins d'hommes et chercher une autre point clé sur une autre front. Kanmei représenté la puissance de Chu, c'est pour ça qui l'ont visé et que sa mort a eu un impact sur toutes les armées de la coalition alors que la mort de Karin n'aurai pas fait le même effet.

 

Je ne dis pas que la force fait tout, mais il ne suffit pas d'être un général stratège pour l'emporter face à Moubu

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Il y a 1 heure, Xeden a dit :

Mouten a réussi à faire tourner en bourrique Batei pendant toute la guerre et c'est très impressionnant, mais il n'a rien pu faire de plus, il n'avait pas la force physique pour aller le tuer directement et ainsi mettre fin à cette impasse, si le combat avait encore plus durée l'endurance aurai été du côté de Batei.

On sait pas. Il a surtout pas eu besoin d'aller jusque là.

 

Sinon, force vs stratégie est un non débat. Des fois, la force surpasse la stratégie. A d'autres moments, la force est totalement piégée par la stratégie. Cela n'a aucun sens de sortir des règles absolues sur le sujet.

Edited by mollo

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Il y a 6 heures, mollo a dit :

En bataille en plaines, je pense que c'est (de loin) le plus faible des GG/aspirants GG de Qin. On ne l'a jamais vraiment vu à l’œuvre en plaine contre un ennemi dangereux (Riboku et ses troupes pétées après 36h de cheval contre Raido, Zenou et leurs hommes frais, ça ne compte pas). Limite, je pense qu'à quantité d'hommes égales, Shin, Ouhon ou Mouten pourraient presque le tenir en respect en bataille rangée "simple".

 

Je ne suis pas du tout d'accord, sans compter que je n'ai jamais dis qu'il était fort sur les plaines mais qu'il était le plus versatile, donc qu'il a la plus grande capacité d'adaptation en fonction du terrain et jusqu'à preuve du contraire aucun personnage à part peut-être Ousen n'en a montré autant sur d'aussi nombreux terrains. De plus Riboku n'est que mon dernier "arguments" lol

 

Chez Qin, pour moi le personnage le plus faible en plaine est, mais alors de très loin Yotanwa, elle se fait pulvériser par SSJ qui n'utilise même pas son armée au début de leur affrontement quand ils sont encore sur les plaines et si elle n'avait pas son totem d'immunité ( sans compter celui de Bajio et Heki ) et des montagnes a proximité, et bien elle serait morte.

 

Mais mon point était juste, Kanki est versatile/adaptable, il y a une forêt il est le plus fort encore plus si y'a des civils pas loin, colline/montagne il tient Keisha/Kisui dans le creux de sa main, et pour les plaines il a fait le job. Du coup il est versatile ^^

Après y'a sans doute débat avec Ousen, mais comme il défend souvent c'est compliqué.

 

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Marrant comme SSJ est soit vu comme un gros nullos, soit comme un bon crack, ici. :D

(C'pas une critique.)

 

Tanwa est atypique. Mais elle gagne, elle aussi.

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Il y a 2 heures, mollo a dit :

Marrant comme SSJ est soit vu comme un gros nullos, soit comme un bon crack, ici. :D

(C'pas une critique.)

 

Tanwa est atypique. Mais elle gagne, elle aussi.

 

SSJ c'est le sroisement entre rbk et kanki mais avec le gabarit de mouten ^^

c'est un gros sanguin ^^

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Le 22/06/2020 à 20:27, Jonysos a dit :

Comme je le dis dans le message de présentation du topic, l'objectif est d'aller dans la continuité dans ce classement par classe en faisant quelque chose de plus "précis". Le classement par classe est bien pour dégrossir le taf et je trouvais intéressant de poursuivre. 

 

@Quintessence

  Révéler le contenu masqué

 

 

Je suis au courant pour les deux databook publié par l'auteur. Mais bon, c'est toujours intéressant de se faire son propre classement en fonction de notre lecture du manga. L'auteur fait un classement mais il finira par faire passer son scénario avant ledit classement. Par conséquent, nous n'allons pas forcement avoir le même ressenti sur les perso en fonction du scénario et du contexte dans lequel nous l'avons vu. Et donc, des différences avec le classement officiel. 

 

Après, j'aime bien ce genre de choses ne serait-ce que pour débattre et comparer nos points de vue xD . Mettre un cadre permet de restreindre les points de la discussion et pousse en même temps à étoffer son argumentation. 

 

Bon j'ai pris longtemps à répondre pour deux raisons:

- je devais gérer la reprise après le confinement (je suis maître d'oeuvre dans le BTP donc pas mal de chose à faire pour relancer les chantiers :P )

- Laisser du temps pour me détacher du sujet et disant remettre à zéro ma réflexion avant de me replonger dedans ^^

 

Allons dans le vif du sujet ^_^ !

 

  • Tout d'abord, la problématique du choix entre point et pourcentage. Je propose de partir sur une simple notation "scolaire" sur quatre critères que je vais détailler plus tard. Le but serait de mettre simplement une note sur 100 par rapport à la prestation du général. Exactement comme pour des étudiants à l'université. Bien entendu, un général étalon sera désigné pour chaque critère pour établir la note 100/100. Ce système permettrait de s'affranchir des problématiques d'échelle proportionnelle ou exponentielle etc Chacun notant en fonction de son ressenti et bien entendu des éléments du mangas. L'effet de groupe créera un consensus: un peu comme les jury d'harmonisation du BAC xD
  • Une notation par groupe de 3 généraux à la fois pour que ça reste lisible. Une durée d'une semaine me semble intéressante. Les généraux notés seront ceux dont on a vu une bataille dans l'histoire. 
  • 5 4 critères de notation:
    • Commandement/Leadership: Charisme, mener les hommes, fédérer, motiver etc... => Ouki me semble évident
    • Intelligence divisée en deux sous-critères:
      • Stratégie: long et moyen terme, vision large, grande manœuvre, globale, complexe=> l'exemple parfait est Riboku
      • Tactique: court terme, plutôt locale, manœuvre ponctuelle, "simple" => l'exemple parfait est Kanki, ses tactiques sont simples et efficaces et concernent rarement l'ensemble du champ de bataille
    • Instinct: sentir les choses, les feintes, les flux etc => l'exemple parfait est Duke Hyou. Tout le monde possède un sens de l'instinct mais nous allons dire que seulement les instinctifs dépassent la barre des 50%
    • Puissance Martiale divisée en 3 sous critères:
      • Force physique pure => l'exemple parfait est Moubu
      • Technique => A déterminer 
      • Mental => A déterminer

J'ai créé un critère instinct car c'est généralement un + pour les généraux instinctif: il l'ajoute à leurs capacité tactico-stratégique. Duke Hyou me donne l'impression d'être à contre-courant total xD et ça fait son charme ahah 

 

Les critères principaux seront à notés obligatoirement tandis que les secondaires sont là pour aider on va dire. Cependant, pour que ça reste cohérent soit on note le principal seul, soit on note les sous-critères seuls, soit on note les deux et on faire en sorte que le principal soit la moyenne des sous-critère. 

 

Voilà ça m'a l'air assez simple tout en étant suffisamment large pour un début. Chacun peut noter suivant son ressenti et en prenant en compte les éléments de l'histoire. 

 

La désignation des étalons se fera par un sondage, n'hésitez pas à proposer des noms. 

 

Une partie pour discuter du traitement des données: 

 

J'aimerais vos avis sur le traitement des résultats pour obtenir la note finale d'un général. Ça va être à moi de traiter les données donc ce n'est pas la peine de dire que ça va être compliqué ou autre. Je veux connaitre votre sur la pertinence des différentes que je vais proposer:

- Est-ce pertinent d'ajouter des coefficients pour renforcer certains critères? Comme pour les coefficients des matières scolaires au bac en fonction des spécialisation. Par exemple, sans coefficient la puissance martiale a autant d'impact que le commandement ou l'intelligence. Pas besoin de coefficient qui double forcement les notes mais plus du style des 0,8 ou 0,9. Vous en pensez quoi? 

- La note finale s'obtient par Addition simple ou on fait une moyenne ou encore une autre méthode. Par contre, dans tous les cas à la fin faut que ça donne un truc sur 100. 

 

Vous remerciant d'avance pour vos retours :) 

 

 

 

 

Bonjour, bonsoir à tous. Étant vraiment intéressé par tout ce qui est classement et notation je me suis lancé dans cet exercice pour Kingdom depuis maintenant deux ans et ce, en grande partie parce que je n'étais pas totalement d'accord avec les stats de l'auteur donc j'ai décidé d'en faire moi-même selon mes observations et ma compréhension du manga (malheureusement je suis bien souvent victime de biais de confirmation). Les trois critères fondamentaux sont restés les mêmes. Je ne savais pas dans quelle mesure insérer celui de l'instinct c'est mon grand manque. Le reste correspond à peu près à ce que tu proposes. Je vous montre ça :

 

A- Compétence martiale

 

1- Puissance

Je l'ai d'abord divisée elle aussi en deux critères à savoir la force brute et la vitesse de frappe. Seulement ce second critère est assez difficile à pondérer mais j'estimais cela nécessaire en premier lieu pour montrer la différence entre un personnage comme Mou Gou et quelqu'un comme Ren Pa. Ce n'est pas nécessairement vrai mais Mou Gou serait même plus fort physiquement que Ren Pa, en tout cas il n'y avait apparemment pas une énorme différence entre les deux, Ren Pa est quand-même incontestablement plus puissant à l'arrivée parce qu'il allie bien mieux la force et la vitesse de frappe (je précise pour ne pas qu'on fasse la confusion avec la vitesse de déplacement). Pareil pour des petits gabarits comme Rin Ko dont les coups ont cependant un poids conséquent. Donc voilà un peu. Je ne sais pas s'il faut garder les choses comme ça où s'il faut finalement faire machine arrière et se contenter de noter directement la puissance de façon globale. Toujours est-il que mon tampon est sans surprise Mou Bu à ce niveau.

 

2- Technique

 

a- Habileté : un peu vague mais fonction de l'arme privilégiée de chacun. J'ai choisi : 
- Hou Ken pour la Guan dao;
- Kan Mei pour la massue (la façon dont il s'en servait comme d'une hélice me fait songer qu'il est plus habile avec cette arme que les autres personnages s'en servant);
- Tou pour l'épée.
- Shi Haku pour la lance.
- Batei pour la hache (les utilisateurs ne sont pas très nombreux ^-^).
- Kyou En pour l'arc.

 

b- Agilité : je pense qu'on sait tous ce que c'est, critère introduit pour son importance dans les duels au sol. Bien entendu le tampon est Kyou Kai;

 

c- Vitesse de déplacement : c'est principalement ce qui fait la dangerosité d'un personnage comme Fu Tei, chose qui a été notifiée par Ri Shin. Pour des raisons évidentes mon tampon ici est une nouvelle fois Kyou Kai (je ne sais toujours pas si elle a complètement perdu la danse ou pas).

 

3- Mental

Ici je ne suis pas sûr que le terme est approprié mais c'est celui que j'ai trouvé sur le coup. Il y a deux paramètres à évaluer à ce niveau :

 

a- Endurance : au sens propre du terme. Je suis hésitant quant au choix du tampon ici parce qu'il y a de sérieux candidats mais j'ai finalement retenu Mou Bu ;

 

b- Résistance : pour tout ce qui est de parer, d'encaisser sans cesse les attaques mais de trouver malgré tout la ressource pour se relever et continuer ça se passe ici. Les candidats à ce niveau là aussi sont nombreux mais j'ai choisis Hou Ken surtout lorsqu'il est grièvement blessé au visage par un Ou Ki enragé avec la puissance qu'on reconnaît à cet homme et qu'il est ensuite criblé de carreaux d'arbalètes et laissé pour mort mais parvient quand-même à s'en sortir.

Et voilà pour les paramètres que j'ai relevé pour optimiser la notation de l'aptitude d'un personnage au combat, il comprend aussi bien les charges massives que les duels à cheval ou au sol.

 

B- Commandement
J'ai relevé ici deux paramètres.

 

1- Management : le manager est un organisateur, centré sur la tâche. Il a des objectifs clairs et cherche à les atteindre. Mon tampon est Ri Boku.

 

2-  Leadership : le leader est un visionnaire, centré sur les personnes. Il propose, influence, il est un élément moteur du groupe. Ce qu’il cherche à atteindre et concrétiser est plus vaste que des objectifs concrets, il s’agit de sa vision. Le tampon n'est pas évident ici entre Ou Ki, Ren Pa (surtout parce qu'il arrive à aliéner à ce point des hommes d'un autre État que celui d'où il est originaire), Yo Tan Wa et même pourquoi pas Ei Sei ? (Si la majesté joue un rôle certain il a quand-même secouer même les partisans de Ryo Fui par son incitation à se battre pour défendre Qin face à l'armée de la coalition.

 

J'ai jugé bon de séparer ces deux volets du commandement parce que j'ai eu l'impression que Hara donnait plus à ses personnages une note une note de management qu'une note de leadership ce qui explique pourquoi Ri Shin n'a que 83 alors que Ka Ryo Ten est à 87. Cette dernière n'est pourtant pas du genre à vraiment inspirer les hommes là où Ri Shin a montré à plusieurs reprises qu'il était un vrai leader transformationnel dans la lignée des grands généraux du passé, en revanche il délègue l'aspect plus clinique du commandement à Ka Ryo Ten qui est celle qui s'occupe du quartier général, gère la logistique et dicte les principales orientations de leur armée au cours d'une campagne. Cela explique également pourquoi Ou Sen (94) qui n'est pas très prompte à la communication est mieux noté que Mou Bu (92) qui a quand-même montré à la porte de Kankoku qu'il savait mettre le feu dans le cœur de ses hommes.

 

C- Intellect (j'ai pas trouvé mieux Novasm)
Ici c'est beaucoup plus concret et dans le topic de classement des meilleurs stratèges j'ai eu à parler des trois dimensions "intellectuelles" de la guerre. En vérité il en existe au moins cinq : la politique, la stratégie, l'art opératif, la tactique et la technique. J'ai éliminé la politique je pense qu'on comprend pourquoi. Nous avons donc ceci :

 

1- Stratégie
Il appartient à l'échelon stratégique de mener les réflexions, de prendre les décisions de haut niveau et de long terme en vue de gagner la guerre, c'est-à-dire de planifier et de coordonner l'action des forces militaires d'un pays en organisant les actions défensives ou offensives pertinentes. Le niveau stratégique est généralement politico-militaire, là où s'opère un dialogue itératif au plus haut niveau de l'État entre responsables politiques, diplomatiques et militaires. Le tampon ici est Shou Hei Kun.

 

2- Art opératif
Il appartient à l'échelon opératif de positionner les forces terrestres de façon à leur assurer un avantage initial avant la bataille. À ce niveau est planifiée et conduite, sous la responsabilité du commandant du théâtre d'opérations, la campagne militaire interarmée qui répond aux objectifs fixés par le niveau stratégique. Le tampon est Ri Boku.

 

C- Tactique
Il revient à l'échelon tactique, en cohérence avec l'art opératif, de cibler les enjeux plus locaux et limités dans le temps dans le but de gagner la bataille du terrain. C'est le niveau où une opération ou une action, limitée dans le temps et/ou dans l'espace, est planifiée et conduite par l'échelon de commandement local. La tactique est en général liée à la notion « d'action en cours ». Le tampon à ce niveau est Kan Ki.

 

D- Technique
Il appartient à l'échelon technique, en cohérence avec le dispositif tactique de maximiser les effets des armes. Le tampon est Go Hou Mei.

 

Je me demande maintenant s'il convient de maintenir le niveau stratégique. C'est un échelon ayant un côté très politique et peu de militaires ont actuellement dans le manga une telle dimension (Ri Boku, Shou Hei Kun, Ka Rin, dans une moindre mesure Ren Pa et Go Hou Mei) donc elle pénalise la majorité des personnages d'autant qu'elle ne détermine pas réellement le contenu des campagnes. Les trois niveaux en dessous sont là pour ça, leur impact est vraiment au cœur de l'action. Enfin même si la technique est un niveau intéressant elle peut être un paramètre difficile à évaluer isolement donc elle pourrait être incorporée au niveau tactique. On en viendrait donc à ne retenir que l'art opératif et la tactique comme c'est déjà apparemment le cas. 

 

J'ai également eu dans l'idée de mettre des coefficients mais ils sont variables en fonction de plusieurs facteurs comme le terrain ou les compétences de l'entourage alors j'ai laissé tomber, préférant rester sur du standard.

 

Récapitulatif
A- Aptitude martiale
1- Puissance
a- Force brute
b- Vitesse de frappe

2- Technique
a- Habileté
b- Agilité
c- Vitesse de déplacement
3- Mental
a- Endurance
b- Résistance

B- Commandement
1- Management
2- Leadership

C- Intellect
1- Stratégie
2- Art opératif
3- Tactique
4- Technique

Avec autant de paramètres je pense qu'on peut mieux objectiver la compétence des généraux même si l'exercice devient très vite éreintant 😅Voilà voilà 🧐

Edited by Shou Hei Kun
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En lisant ton dernier commentaire, @Shou Hei Kun, le contour des paramètres pour permettre un classement a plus de clarté. Du moins, c'est ce que je pense.

Après, vu que pour chaque sous-catégorie, tu proposes un "tampon", ce qui équivaut à une valeur étalon, cette dite valeur correspond à combien? Ce serait intéressant de détailler un peu là-dessus.

 

Sur le C, je ne titrerais pas intellect mais soit acuité, soit analyse, dans le sens où la portée est soit sur un champ de bataille au moment où ça combat, soit sur une campagne et les effets recherchés à produire ou à anticiper.

Par conséquent, l'instinct, dont tu te demandes comment peut-il être inséré dans ta grille de classement, il est mêlé à la tactique car dans le manga, les généraux instinctifs sont quand même montrés comme des tacticiens non orthodoxes, cherchant à provoquer une action ciblée localement, d'une durée limitée et potentiellement décisive. Keisha, par exemple, a provoqué une action qui a mis en danger Duke Hyou lors de la bataille de la porte de Kankoku, mais dont Shin a fourni la parade en contre-attaquant.

Vois-tu où je veux en venir?

 

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Le tampon c'est la valeur maximale que j'ai fixée à 99 (la perfection n'existant pas tout ça tout ça). Pour l'instinct j'ai eu la même idée finalement, l'incorporer au niveau tactique.

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