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Qui est le PRINCIPAL responsable de la situation actuelle à Gyou ?


Roog
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Qui est le PRINCIPAL responsable de la situation actuelle à Gyou ?  

47 membres ont voté

  1. 1. Qui est le PRINCIPAL responsable de la situation actuelle à Gyou ?

    • Ousen
      8
    • Riboku
      6
    • Toujou le roi de Zhao
      33


Messages recommandés

Salutations, 

 

En dehors du génie stratégique d'Ousen, la bataille de Gyou est une bataille politique, je m'explique.

Nous savons que l'attaque de Gyou sans chaine d'approvisionement serait un échec militaire, de ce fait le conseil militaire de QIN a fait usage de la politique, en utilisant sa relation avec le roi de QI et en affaiblissant les forces de Riboku en influançant le roi de Zhao par l'intermédiaire de Kakukai

-Influence le Roi de Zhao d'exécuter Riboku (?) et de l'arrêter avant la fin de la bataille

-Influence le Roi de ne pas envoyer ses soldats d'élite car ils n'existent que pour protéger la capitale 

-Evite que le plan de Riboku de renforcer les forces militaires à Retsubi ait lieu

 

Kakukai serait-il le grand influenceur de la défaite de Zhao ?

 

image.thumb.png.63b41d270b0e182d971e58caf46b2c0b.png

 

Voici l'ordre des principaux acteurs

1-Kakukai 

2-Ousen 

3-Shouheikun/Yotanwa

  • Hum 1
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Riboku évidement.

 

Lorsqu'il est reçu par Qin il déclare que même si tout les grand généraux de Qin attaquaient Zhao en même temps ca ne serait pas un problème pour lui Riboku. 

 

Il à l'avantage du terrain, il est à domicile, pas de problème de nourriture et à un avantage numérique de 30 000 hommes, il lui suffisait de battre Ousen sur les plaines pour mettre fin à l'invasion.

 

Malgré tout ces avantages il arrive à perdre, et n'aura rien pu faire pour empêcher la stratégie extrêmement improbable d'Ousen pour prendre Gyou de se réaliser.

 

C'est un énorme échec pour Riboku qui est juste humilié sur toute la ligne par Ousen, que ce soit au niveau de la stratégie général avec sa technique des criquets et le réapprovisionnement par Qi ou tactiquement sur le champ de bataille des plaines.

 

Riboku avait à sa disposition le double des forces de l'armée de Qin, combien lui fallait il d'homme en plus pour gagner ? le triple ? 

 

Il n'aurait jamais du avoir besoin des 100 000 hommes de Kantan, d'ailleurs il le dit lui même qu'il n'en à pas besoin pour gagner, il est persuadé durant toute la bataille des plaines de sa victoire et du fait que Shin ne vaincra jamais son aile gauche, encore un mauvais calcul de sa part.

 

Le roi à entièrement raison de demander sa tête.

 

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Il y a 3 heures, little b a dit :

depuis le debut on nous montre un roi plus interesse par la chair fraiche que par le bonheur de son peuple

il est quand meme etonnant que rbk n est jamais eu un plan pour sauver ses compatriotes d un tel fou

Ça oui . 
c’est le plus grand défaut de riboku et peut être sa plus grande limite . 
 

il n’est pas capable de hiérarchiser ses allégeances . Contrairement par exemple à renpa . 
 

mais bon , c’est l’époque qui veut ça je suppose .  

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Le 10/05/2020 à 13:19, Jonysos a dit :

J'ai voté le roi Toujou mais pas pour le fait qu'il empêche l'armée de 100 000 hommes de Kantan de sortir mais parce qu'il a fait emprisonner Riboku et empêché ainsi que les armées du Nord d'intervenir ce qui a fini par clouer le cercueil de Zaho. 

 

Concernant les 100 000 hommes de Kantan, je suis désolé mais pour moi Riboku n'en avait pas besoin. Meme si les motivations du roi ne sont pas louables, ça n'empeche pas que Riboku n'aurait pas dû perdre. 

 

Riboku n'avait pas besoin de l'armée de Kantan sur les plaines écarlates. Là, il avait tout ce qu'il fallait sous la main et a perdu. Il est 100% responsable. 

 

Mais si Toujou mobilise les hommes de Kantan, Ousen ne vient pas. Il n'y a pas bataille (donc aucun risque de perdre) et l'affaire est pliée grâce au piège de Retsubi. C'est là qu'est le plus gros problème à mon sens et la plus grosse faute de Toujou, à égalité avec le fait d'arrêter Riboku alors que la campagne n'est pas finie et que Riboku a encore de quoi rétablir sa position. 

 

Et mobiliser l'armée de Kantan ne signifie pas la laisser complètement à poil. Il y a des murs et toujours un minimum de soldats. A titre de comparaison l'armée de Gyou n'est pas à Gyou mais bien à Ryouyou. Gyou n'est pas à poil pour autant.

Dans toutes ses simulations, SHK était mis en échec par l'armée de Kantan qui était le gros atout de Zhao dans cette zone. Ne pas l'avoir mobilisée reste une énorme responsabilité et la plus grosse dans la défaite totale de Zhao.   

Modifié par lilas
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Il y a 22 heures, Shouheikun a dit :

Shibashou ne sort pas de sa ville qui est Seika, à moins que celle-ci soit attaquée. Il a horreur du commandement de Zhao. J'en déduis qu'il ne sort lorsque quelqu'un se pointe aux portes de sa ville. Je spécule car on en sait trop peu sur lui, peut-être qu'il est attaché à sa ville comme Kisui avec Rigan, mais qu'il n'est pas pas patriote. 

 

Oui. D'accord.

Mais si une armée d'invasion attaque toutes les villes de la région sauf Seika.. à mon avis, il va se mêler des combats.

Pourquoi ? C'est simple. C'est pas une buse stratégique. Il sait qu'après, toutes les armées vont converger vers lui.

Il va intervenir en amont.

Pour moi, c'est une question de bon sens.

Après, je suis comme toi, je spécule sur le bon sens du gars. On pourrait imaginer que si un pays étranger lui proposerait juste de changer d'état sans heurt à Seika, il refuserait pas. C'est aussi de la pure spéculation.

 

Il y a 19 heures, Gombrich a dit :

Riboku évidement.

 

Lorsqu'il est reçu par Qin il déclare que même si tout les grand généraux de Qin attaquaient Zhao en même temps ca ne serait pas un problème pour lui Riboku. 

 

Il à l'avantage du terrain, il est à domicile, pas de problème de nourriture et à un avantage numérique de 30 000 hommes, il lui suffisait de battre Ousen sur les plaines pour mettre fin à l'invasion. 

  

Malgré tout ces avantages il arrive à perdre, et n'aura rien pu faire pour empêcher la stratégie extrêmement improbable d'Ousen pour prendre Gyou de se réaliser. 

  

C'est un énorme échec pour Riboku qui est juste humilié sur toute la ligne par Ousen, que ce soit au niveau de la stratégie général avec sa technique des criquets et le réapprovisionnement par Qi ou tactiquement sur le champ de bataille des plaines. 

 

Riboku avait à sa disposition le double des forces de l'armée de Qin, combien lui fallait il d'homme en plus pour gagner ? le triple ?  

  

Il n'aurait jamais du avoir besoin des 100 000 hommes de Kantan, d'ailleurs il le dit lui même qu'il n'en à pas besoin pour gagner, il est persuadé durant toute la bataille des plaines de sa victoire et du fait que Shin ne vaincra jamais son aile gauche, encore un mauvais calcul de sa part.

  

Le roi à entièrement raison de demander sa tête.

 

Euh..

En soi, je comprends pas les raisons qui auraient motivé Riboku à écraser Ousen sur les plaines.

Au moment de l'affrontement et selon les informations qu'il a, Ousen est bloqué dans une bataille contre la montre.
Pourquoi Riboku aurait-il changé sa stratégie pour écraser Ousen alors qu'il pense avoir l'avantage tactique à cet instant précis ?

 

Modifié par Pab
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Il y a 19 heures, lilas a dit :

Mais si Toujou mobilise les hommes de Kantan, Ousen ne vient pas. Il n'y a pas bataille (donc aucun risque de perdre) et l'affaire est pliée grâce au piège de Retsubi. C'est là qu'est le plus gros problème à mon sens et la plus grosse faute de Toujou, à égalité avec le fait d'arrêter Riboku alors que la campagne n'est pas finie et que Riboku a encore de quoi rétablir sa position. 

 

oui mais si ton conseiller te dit .... " maintenant la victoire est notre, gyou est neutralise et l armee de qin va mourrir car rbk a cadenasser l approvisionnement"
he bien tu attends pas plus longtemps et tu vas le chercher

car pour un esprit simple comme Toujou c'est echec et mat et que tu peux aussi recuperer les lauriers en disant on a gagne sans rbk qui a fait n importe quoi ^^

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On va prendre le problème à l’envers  

 

qu’est ce que riboku aurai pu faire de mieux sur cette campagne ? . 
 

peut être faire exécuter les réfugiés allant à gyou par mesure de sécurité ? . 
tu ne peux pas contrôler une population de sans papier à cette époque . 
et je doute que la ville ait la capacité de les mettre en quarantaine . .. 

 

ensuite au shukai . 
 

il a détruit les cerveaux des deux ailes avec un coup en homme quasi nul . Et un avantage de poids ( la bouffe ) . 
 

Alors quoi ? Il aurai du appuyer plus encore ? 
et prendre le risque de perdre les rares hommes A peu près potable que son roi n’a pas encore fait fuir ? .Histoire d’être absolument certains de se faire éradiquer lors de la prochaine guerre ? . 
 

franchement ça ne tient pas debout les mecs ... à un moment il va falloir voir la situation telle qu’elle était . 
il avait 7 futurs GG face à lui . 
 

c’est un miracle qu’on puisse avoir cru une seconde que zhao pouvait s’en sortir . 
 

je réitère encore et toujours ce que je dis depuis le début mais ... 

si tu met un roi juste potable au dessus de lui . 
Que t’as renpa et shibashou sur la campagne Avec riboku  
Qin n’aurai même pas osé imaginer une campagne dans ce genre ... 
 

 

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1/ il ne peut pas reguler les refugies qui vont vers gyou car il apprend trop tard qu ils sont deja a gyou ...
il est en route vers les plaines quand l operation criquet est en route de plus c'est kanki qui est en bas

vu sa reputation, la question ne s est pas pose longtemps
et si rbk avait refuse l acces a gyou pour les refugies alors que kanki etait de la partie ...

rbk aurait perdu le soutien de batei et kisui ^^

 

2/ il tue les tetes des ailes ok ... mais il le fait a sa cauce pour mapou

si il se coordonne avec kisui et batei a ce moment la il offre aucune chance a mouten de renverser la situation

mapou tombe et tu coordonne une grosse charge de batei tu peux assurer un gros echec et mat de cette aille

car mouten ne reprenant pas le dessus il aura besoin de la hsu pour combler les trous

 

3/ le centre : il a pratiquement le double de soldat au centre et il sait que ousen ne pourra pas faire revenir des troupes au centre des le 5eme jour

 

contrairement a toi @shin-wara, je pense que la perte d hommes etait obligatoire pour rbk pour assurer sa victoire ...

il fait un diagnostique avant qui dit que qin sera une grosse menace pour le futur pour la paix
il a une chance de calmer qin une fois pour toute et il le fait pas pour eviter des pertes
car si qin perd ses armees et ses generaux ici autant dire que la conquete est finie

tu vas me dire que si il perd ses troupes il pourra plus se defendre pour le futur contre chu ou une autre menace ...

mais non l allainec zhao/wei est forte et elle pourra tenir

au final rbk a perdu enormement de troupes et je pense que si il avait agresse le centre de ousen des le 5eme jour il aurait eu moins de pertes au final

pour moi rbk est un bon stratege et diplomate mais c'est un pietre guerrier car contrairement a un renpa, il ne veut pas faire de concession pour gagner
renpa sait que la guerre engendre des morts ... rbk fait tout pour gagner en l evitant et avec cette mentalite il ne peut pas gagner

 

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il y a 27 minutes, little b a dit :

2/ il tue les tetes des ailes ok ... mais il le fait a sa cauce pour mapou

si il se coordonne avec kisui et batei a ce moment la il offre aucune chance a mouten de renverser la situation

mapou tombe et tu coordonne une grosse charge de batei tu peux assurer un gros echec et mat de cette aille

car mouten ne reprenant pas le dessus il aura besoin de la hsu pour combler les trous

 

c'est exactement ce qu'il a fait . 

Kisui savait ce que riboku allait faire ( on a un FB la dessus )  , il a lancé la manoeuvre suivante a la seconde ou makou est tombé . ( riboku note ça comme une excellente décision d'ailleurs ) 

c'est a ce moment la que mouten a utilisé la présence de shin pour appâter batei et sauver l'autre coté .  franchement je ne vois pas ce qu'il aurai pu faire de mieux . a part dire la veille a batei ne pas attaquer un ennemie qui n'était pas la ..

il y a 27 minutes, little b a dit :

3/ le centre : il a pratiquement le double de soldat au centre et il sait que ousen ne pourra pas faire revenir des troupes au centre des le 5eme jour

 

contrairement a toi @shin-wara, je pense que la perte d hommes etait obligatoire pour rbk pour assurer sa victoire ...

il fait un diagnostique avant qui dit que qin sera une grosse menace pour le futur pour la paix

 

 avoir des victimes dans une guerre de cette ampleur c'est normal .  mais pas a balance déficitaire . 

tu peux pas sacrifier 2 ou 3 de tes rares généraux crédible pour espérer en prendre 1 en face .  ça n'a aucun sens . 

 

ici riboku avait peut être plus d'homme mais personne au niveau martiale d'un sou'ou par exemple .  donc essayer de le buter en frontal aurai eu un coût non négligeable . de ce fait si tu peux éviter cette solution ça me parait juste logique en fait . 

il y a 27 minutes, little b a dit :

tu vas me dire que si il perd ses troupes il pourra plus se defendre pour le futur contre chu ou une autre menace ...

mais non l allainec zhao/wei est forte et elle pourra tenir

 

mouais , enfin l'alliance avec wei ( ou autre ) elle n'a de raison d'exister que si l'autre perçoit un intéret pour bosser avec toi . 

si t'as plus de généraux compétent , autant prendre tes terre et administrer ta population par toi même ... ce serait bien plus efficace de leurs point de vue .  

 

ps pour la comparaison avec renpa , elle est évidente .

renpa est un homme de guerre avant tout et c'est d'ailleurs pour ça qu'il n'a pas attendu pour se tirer a la seconde ou toujou a commencer a faire des dingueries . contrairement a riboku ( qui aurai du faire pareil pour moi ) 

 

Modifié par Shin-wara
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Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

il avait 7 futurs GG face à lui .

 

Alors déjà il n'a pas fait face à Yotanwa et Kanki directement 😁

Gyon'un dit que Shin, Ouhon et Mouten commence à sentir comme les six mais ils en sont encore très loin. D'ailleurs je ne vois pas qui est ton 7ème GG.

Il nous reste donc un vrai GG sur les plaines face à Riboku en la personne de Ousen. 1GG vs 1GG me semble équitable 😉

 

Pour moi tu proposes à Gohoumei, Renpa et Karin, s'ils veulent être à la place de Riboku ou Ousen. Pour moi ils sont unanimes ils prennent la place de Riboku

 

Riboku :

 

- 30 000 hommes en plus

- le bras droit et gauche d'un ancien GG

- Kisui qui aurait pu être un des trois grands cieux et son monsieur muscle

- Le bras droit et gauche de Keisha qui n'était pas loin du statut de GG (j'avoue que ça fait moins rêver que le reste mais même les GG ne doivent pas cracher dessus en 6e et 7e généraux)

- 3 généraux formés par Riboku, dont un qui est présenté comme la terreur des Xiongnu (qu'on nous présente comme des monstres)

- Monsieur overcheaté qui débarque parce qu'il a fini de couper son bois pour l'hiver

 

Ousen :

 

- 30 000 hommes en moins (formcément si Riboku en a en plus)

- Un général qui pourrait avoir un bien meilleur statut s'il ne voulait pas rester sous les ordres d'Ousen

- 3 généraux de très bonnes qualités et une très bonne combattante

- 3 jeunes commandants de 5 000 hommes avec du potentiel pour aller très haut (mais qui ont encore tout à prouver)

 

Nous on sait que ces 3 loups sont destinés à briller et ils vont le faire encore mais ça c'est dans le futur. Là on parle du présent (d'il y a plus de 2200 ans 😅).

 

Si tu rajoutes qu'Ousen est limité en nourriture, n'importe quel GG envie la place de Riboku.

 


 

Je ne veux pas blâmer complètement Riboku, ce n'est absolument pas le seul responsable de la défaite de Zhao.

Mais il y a des choses que je ne peux pas lui pardonner.

 

Ce que je reproche vraiment à Riboku c'est qu'il a clairement sous-estimés les hommes en face de lui.

Il y a trois passages de Riboku dans kingdom que j'aimerai rappeler :

 

Toujours envisager le pire scénario c'est le conseil qu'il donne à Ten. chapitre 260

 

Révélation

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Ousen ne s'engage jamais dans une bataille qu'il n'est pas sur de gagner. chapitre 305

 

Révélation

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Enfin la provocation qu'il fait devant Qin, je sais qu'on appel ça du trash-talking dans la boxe, MMA entre autre (coucou McGregor). Après ça c'est moi qui déteste, tu peux être prétentieux mais tu as intérêt à gagner derrière parce que sinon tu es ridicule.

 

Révélation

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5.PNG.e7c7d3368e7bc6936e25bccd94e5cd02.PNG6.PNG

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3.PNG.83911d2f1156ec09081bdc7d9a8bac33.PNG

 

 

Le troisième point, c'est juste que quand on m'annonce être la personne la plus forte, que je ne conteste pas, il faut le prouver. Attention je ne remets pas ses qualités en question mais contrairement au moment où je le voyais en numéro 1. Maintenant je le vois dans le top 4 sans pouvoir établir d'ordre avec SHK, Ousen et Karin.

 

 

Je reviens donc aux deux premiers points.

Riboku explique qu'il faut toujours envisager le pire scénario et qu'Ousen ne s'engage jamais dans une bataille qu'il ne peut pas gagner et qui a été confirmé par Kanki.

 

Or Ousen maintient la campagne de Gyou alors qu'il aurait pu simplement l'annuler comme tout le monde le pensaient sauf Kanki. Pendant la campagne de Gyou on a Ousen qui se lance dans une bataille contre Riboku qui est considéré comme le numéro de toute la chine et le meilleur des grands cieux de Zhao dixit Renpa. Tout ça avec un désavantage d'hommes et de nourriture. Donc soit il est complètement stupide soit il cache quelque chose. Vu qu'il est considéré comme un génie par Koshou, Ouki et Renpa on peut oublié la première option surtout quand on sait l'importance qu'il accorde à sa vie.

 

C'est pour ça que je ne comprends pas le comportement attentiste de Riboku, oui il n'aime pas perdre des vies inutilement mais vu son génie il aurait du comprendre que quelque chose clochait. Cette stratégie ne me choque pas en soit comme l'a dit Ten c'est logique comme stratégie pourquoi perdre des hommes alors que les ennemies vont mourir de faim. Mais Riboku n'est pas Ten ou un général moyen.

 

Si vraiment la situation était sans espoir pour Qin, Ousen aurait fuit surtout après avoir perdu deux généraux rapidement. Riboku a fait exactement ce qu'Ousen voulait.

 

 

Sinon il a encore sous-estimé Shin quand Ouhon et Akou était HS. Shin à déjà prouvé devant Riboku qu'il n'abandonnait jamais même contre Houken alors qu'il avait combattu non stop sur le mur sud à Sai. J'avais bon espoir quand il avait ignoré Futei qui disait que Shin n'était qu'un idiot le premier jour. Au final il pense que l'aile est gagné et le lendemain Shin tue CGR et porte deux coups durs à Bananji et Gyou'un. Je suis d'accord qu'il n'est pour rien sur ce coup mais il aurait du dire à CGR le commandant de l'aile gauche que tant que Shin est en vie il peut faire quelque chose. Au contraire il voyait l'aile déjà plié.

 

Enfin sur la bataille du centre il n'a fait aucun mouvement quand ça a commencé à mal tourner pour lui. Ousen a su retourner un situation qui semblait mal partie en mettant Ping ou Pong, je sais plus, en échec.

Il a dit que Shin allait mourir contre Houken alors pourquoi rester regarder le combat alors que tous ses hommes lui dises qu'ils sont complètement en train de craquer. Pourquoi ne pas reprendre le commandement et je sais pas lancer un raid en duo avec Pong sur Sou'ou ? Beaucoup de personnes pensent qu'il est un grand combattant. S'il se met avec Pong à

2vs1 Sou'ou ne peut pas réagir, de souvenir Sou'ou se trouvait sur la gauche coté Qin.

 

Au final celui qui ne voulait pas perdre trop d'hommes avec sa stratégie attentiste les a perdus en ne se repliant pas plutôt ou en mettant au point une stratégie pour retourner la situation quand c'était encore possible.

 

 

Donc voila en gros ce que je reproche à Riboku mais on est bien d'accord que ses généraux m'ont déçus dans l'ensemble. Ont-ils été trop influencé par leur chef ?

 

 

Modifié par Roog
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@Roog je suis globalement d'accord avec toi, les points que tu as évoqués sont principalement la source de l'échec de Riboku. Mais je penses que ce qui a poussé Riboku à faire ses erreurs, c'est qu'il est un général qui se base sur les faits concrets, plutôt qu'à son instinct.

 

Je n'imagines pas une seconde que Riboku ne s'est jamais demandé pourquoi Ousen semblait si confiant en sa victoire, et qu'il y avait une chance que Gyou puisses tomber avant les jours annoncé. Mais sans aucune preuve et avec la confirmation que Gyou tiendrai 20 jours, est ce que Riboku pouvait risqué la vie d'encore plus d'hommes ou même la victoire, seulement sur la base d'un "sentiment" ? Renpa l'aurai peut être fait, mais Riboku préfère se basé sur des choses plus concrètes. Pourtant aucune de leurs décisions n'auraient été en principe mauvaises.

 

Encore une fois face à Shin, il a encore choisi de faire confiance aux faits, Shin était face à trois généraux aguerri que sont Chougary'un, Gyou'un et Bananji, même si les exploits de Shin sont connus, particulièrement par Riboku, qui l'a rencontré plus d'une fois, penser qu'il s'en sortirai face à eux auraient été vraiment exagéré, et même quand il combattait Houken, Shin est loin d'avoir son niveau martial, et il aurait du perdre ce duel si Houken avait vraiment voulu lui porter le coup fatal au lieu d'être obsédé par sa réponse.

 

Enfin voila, Riboku est un pur stratège, son instinct ne lui suffit pas pour changer entièrement de tactique

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il y a 46 minutes, Roog a dit :

Alors déjà il n'a pas fait face à Yotanwa et Kanki directement 😁

Leurs présence dans zhao influe sur la façon dont riboku organises son plateau . 
 

 

il y a 46 minutes, Roog a dit :

Gyon'un dit que Shin, Ouhon et Mouten commence à sentir comme les six mais ils en sont encore très loin. D'ailleurs je ne vois pas qui est ton 7ème GG.

Je ne dis pas qu’ils sont au niveau de GG mais qu’ils en ont le potentiel et que par bride c’est ce qui fait la bascule sur cette campagne . 
la 7 eme étant kyoukai . 
 

il y a 46 minutes, Roog a dit :

Il nous reste donc un vrai GG sur les plaines face à Riboku en la personne de Ousen. 1GG vs 1GG me semble équitable 😉

je rappel qu’après le shukai , il devait pouvoir casser le siège de kanki ..  c’était pas un 1 Vs 1 . 
c’etait 1vs 1 enchaîné avec un autre . 
il ne pouvait clairement pas se permettre de sacrifier son potentiel de combat outre mesure contre ousen . 

 

il y a 46 minutes, Roog a dit :

Pour moi tu proposes à Gohoumei, Renpa et Karin, s'ils veulent être à la place de Riboku ou Ousen. Pour moi ils sont unanimes ils prennent la place de Riboku

Je pense qu’aucun des 3 n’auraient acceptés de bosser pour cet incompetent de roi en premier lieu . 
Karin et gohoumei auraient probablement essayés de le buter et renpa est parti ...  

 

mais si tu n’es toujours pas convaincu je te propose de te poser deux questions

1) ousen aurai t’il accepté de prendre en charge l’armée de toujou ? 
2) riboku aurai t’il prit en charge l’armée de qin ? . 
voilà voilà ... 

il y a 46 minutes, Roog a dit :

Le troisième point, c'est juste que quand on m'annonce être la personne la plus forte, que je ne conteste pas, il faut le prouver.


Factuellement dans le manga on a assisté à la chute de 3 GG . 
deux par riboku , avec des officiers lambda sous ses ordres . Il faut quoi de plus ? 


Pour ce qui est du centre , encore une fois il faut prendre en compte le plateau global . 
stratégiquement tu as en face quelqu’un du même niveau que toi . 
Et en terme de puissance martiale , malgré un nombre supérieur tu as moins de compétence . 
 

faire un raide à 2 pour aller se faire sou’ou ça te sert à quoi si à la fin tu perds ta seul puissance de frappe pour aller casser le siège de kanki derrière ? . 
bah .. à rien . 
 

riboku est littéralement le pilier de son état , il peut pas se permettre de sacrifier ce qui maintient sa survie , pour faire un exploit à fort potentiel bling bling qui condamnera tt le monde le lendemain . (Cc ouhon ) 
 

Riboku n’est pas dans la situation de qin avec des Potentiels cracks à tt les coins de rue . 
lui sa relève , c’est un mec qui se prend pour un phénomène alors qu’il ne vaut pas un heki et une fangirl qui est là pour apporter le thé et interpréter les rêves de gyou’un . ..

Modifié par Shin-wara
  • Joy 1
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il y a une heure, Shin-wara a dit :

Je ne dis pas qu’ils sont au niveau de GG mais qu’ils en ont le potentiel et que par bride c’est ce qui fait la bascule sur cette campagne . 
la 7 eme étant kyoukai . 

Sur l'ensemble de la campagne nous avons: 

 

- Côté Zaho: Riboku GG sous les cieux, SSJ qui est a minima du niveau de Keisha soit presque GG sous les cieux, Gyou'n selon moi pourrait être largement GG sous les cieux en plus d'être l'incarnation de la puissance martiale d'un ancien GG sous les cieux, Kisui et les hommes de Rigan (bonus motivation avec Kisui) qui est proche du niveau GG sous les cieux, Garyuu qui est connu comme étant le bouclier d'un ancien GG sous les cieux et le numéro 2 de celui ci, BNJ vétéran du Nord. A cela on ajoute Kinmou, Gakuei, Batei, les deux Comtes, Kochou le dieu gardien de la capitale, KouSonRyuu (le mec borgne), le roi Rozo et ses hommes. Je 

 

-Côté QIN: Ousen, Kanki et Yotanwa qui sont reconnu comme des GG équivalent aux 6 GG sous les cieux. Les quatre généraux d'Ousen: Akou, Makou, Denrimi, Sou Ou avec ShiRyou. A cela on ajoute les 4 louveteaux et Heki.

 

Nous avons alors Zaho avec 14 généraux dont 1 GG sous les cieux, 3 potentiels GG sous les cieux (SSJ, Gyou'un et Kisui), 2 vétérans monstrueux (BNJ et Garyuu), 1 Roi Guerrier des montagnes. QIN compte à eux sont 8-9 généraux (en fonction de si on compte Shiryou ou non) dont 3 équivalents GG sous les cieux et à cela s'ajoute les quatre potentiels GG immatures/inexpérimentés que sont les louveteaux. 

 

Ça c'est sur la campagne complète, déjà l'écart des pièces est énorme et en plus pour chaque champ de bataille le déséquilibre est encore plus important:

- Les plaines: Zaho (Riboku, Gyou'un, Kisui, Garyuu, Gakuei, Kinmoun, Batei, les deux comtes) VS QIN (Ousen, Akou, Makou, Denrimi, Sou Ou avec ShiRyou, les 4 louvetaux)

- Ryuutou: Zaho ( SSJ, Kousonryuu, Rozo) VS QIN (Yotanwa et Heki)

 

Kanki est un cas à part vu qu'il attend simplement la chute de Gyou. Mais si une seule armée des armées de Zaho passe Ousen ou Yotanwa, il ne peut rien faire. 

 

Ousen a juste mieux géré les forces en présence et a su retourner la situation. Franchement, l'un des plus coups d'Ousen c'est d'avoir utilisé la perte d'Akou comme engrais pour éveiller Shin et Ouhon: ne pas nommer de remplaçant les a mené à se surpasser en plus de ne pas donner de cible claire à Zaho

 

il y a une heure, Shin-wara a dit :

mais si tu n’es toujours pas convaincu je te propose de te poser deux questions

1) ousen aurai t’il accepté de prendre en charge l’armée de toujou ? 
2) riboku aurai t’il prit en charge l’armée de qin ? . 
voilà voilà ... 

Pour répondre au deux questions: oui, je pense qu'Ousen aurait accepté de prendre la place de Riboku que ce soit au début de l'invasion ou sur les plaines. Lors de la coalition avec tous les pays contre QIN, il a tenu son rôle avec brio. Et non, Riboku n'aurait pas pris la place de l'armée de QIN. Plus précisément, à l'instant où Riboku aurait vu le piège de Retsubi ben il serait parti: trop de pertes de vie, trop de risque etc. 

 

Riboku est un ordinateur qui additionne des plus et des moins: j'exagère exprès. Il gère mal les données "instable" comme: l'évolution de Shin, Ouhon et Mouten; l'implication de QI; les vivres de Gyou; la puissance de Yotanwa qui est inconnu etc.. Pour moi, OUSEN à la place de Riboku il gagne parce que Riboku n'aurait pas su laisser l'aile droite avec Shin Ouhon se faire défoncer pour qu'ils s'éveillent.

 

Je comprends que Toujou a eu un impact décisif sur cette campagne et sur la gestion militaire de Zaho. MAIS, à un moment donné Riboku n'avait pas des peintres comme seconds couteaux: ce sont des généraux vétérans qui ont fais leurs preuves à maintes reprises, il n'avait pas des conscrits comme soldats mais des professionnels sur-entraînés par lui personnellement et en surnombre avec un moral élevé (à domicile, protection du royaume etc). Alors, oui je vais entendre et comprendre toutes les excuses et problématiques de Riboku avant la bataille qui sont liées à Toujou. Mais, une fois que tu es sur le champ de bataille l'échec n'est pas permis. Il ne peut pas toujours avoir des conditions optimales. Ouki s'est pris deux armées professionnelles dans la gu*ule, dont une par surprise et il a failli gagner avec une armée de conscrit: toujours s'attendre au pire. Riboku n'a pas respecté son propre principe. 

 

Franchement, je ne vais pas remettre en cause ses choix stratégiques ou autres. Il a fait des choix qui se défendent en fonction des points de vue. Il a son style de combat et sa manière de gérer. Nous pouvons débattre sur sa façon gérer et de ses choix de long en large si on veut. Mais, pour moi il n'a subi AUCUN handicape si ce n'est le moment où on l'a mit aux arrêts. Il a largement de quoi vaincre Ousen. 

 

Sérieusement, pour moi Riboku est un des personnages les moins prenable du manga. Les seuls persos rencontrés que je mets dans cette catégorie sont Renpa et Ouki. Ouki étant mort de sa main (par Houken transposé) et Renpa étant à la retraite, il est actuellement le seul vrai GG sous les cieux de toute la chine: les 6 GG sous les cieux de QIN ne sont plus là et Houken n'est pas vraiment un vrai GG sous les cieux. C'est pourquoi, il peut se permettre de dire qu'il prend tous les généraux de QIN surtout qu'il a disposition toute la force militaire de Zaho. Il a fallu trois généraux du calibre GG voire GG sous les cieux pour le faire flancher et encore c'est une victoire in extremis même si c'est surtout le caractère "mission suicide" qui fait que QIN a dû compensé avec des compétences pour avoir une chance de victoire.

 

Riboku est un monstre parmi les monstres mais il a trouvé son maître en Ousen. Ousen l'a dépassé en gestion des hommes, en stratégie globale sur la campagne, en stratégie sur la bataille des plaines, tactiquement c'est yeux dans les yeux. 

 

P.S: Ousen ne me fait pas des chèques à la fin du mois ahahaha

 

EDIT:  Imaginons que Renpa et Shibashou travaillent toujours pour Zaho. Nous pouvons facilement imaginé que les deux auraient été pris avec un front autre que QIN. Par exemple, Shibashou face à Yan et Renpa au Nord, de la même manière que Moubu et Tou tiennent Chu et Wei. 

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Il y a 8 heures, Xeden a dit :

Je n'imagines pas une seconde que Riboku ne s'est jamais demandé pourquoi Ousen semblait si confiant en sa victoire, et qu'il y avait une chance que Gyou puisses tomber avant les jours annoncé. Mais sans aucune preuve et avec la confirmation que Gyou tiendrai 20 jours, est ce que Riboku pouvait risqué la vie d'encore plus d'hommes ou même la victoire, seulement sur la base d'un "sentiment" ? Renpa l'aurai peut être fait, mais Riboku préfère se basé sur des choses plus concrètes. Pourtant aucune de leurs décisions n'auraient été en principe mauvaises.

 

Pour moi la preuve, c'est qu'Ousen lance cette campagne alors qu'il a vu Gyou et le nombre de réfugiés qu'il a envoyé dedans. Un homme calculateur comme lui à du avoir une idée de combien de jours une ville comme Gyou pourrait tenir sans être exacte mais c'était sur que ce soit plus que ses réserves à lui.

On est d'accord que son résonnement est logique mais ce n'est pas le pire scénario possible pour moi, c'est ce qui doit ce passer normalement.

 

C'est peut-être ça au final le point faible Riboku il reste trop sur la logique.

Il y a 8 heures, Xeden a dit :

Encore une fois face à Shin, il a encore choisi de faire confiance aux faits, Shin était face à trois généraux aguerri que sont Chougary'un, Gyou'un et Bananji, même si les exploits de Shin sont connus, particulièrement par Riboku, qui l'a rencontré plus d'une fois, penser qu'il s'en sortirai face à eux auraient été vraiment exagéré, et même quand il combattait Houken, Shin est loin d'avoir son niveau martial, et il aurait du perdre ce duel si Houken avait vraiment voulu lui porter le coup fatal au lieu d'être obsédé par sa réponse.

 

Encore une fois on est d'accord, la probabilité que Shin renverse l'aile est infime mais pendant cette bataille Mouten et Ouhon on fait un exploit qui semblait impossible. Pourtant ils l'ont fait donc pourquoi pas Shin.

Oui mais justement il est sur que Houken va tuer Shin pourquoi regarder ce combat alors que ses hommes crient à l'aide à coté de lui ? Ce moment aura au final un énorme impact sur son armée alors qu'il aurait pu minimiser les pertes soit en se repliant soit en contre attaquant de X façon.

 

 

 

Il y a 8 heures, Shin-wara a dit :

Je ne dis pas qu’ils sont au niveau de GG mais qu’ils en ont le potentiel et que par bride c’est ce qui fait la bascule sur cette campagne . 

la 7 eme étant kyoukai .

 

Tu n'as pas compris je te taquinais gentillement. Parce qu'entre avoir des potentiel GG et des bras droit et gauche de GG donc des généraux confirmés et même de très bonne qualité (dont Gyou'un qui possède les meilleurs hommes du champ de bateille). Normalement tu choisis ceux qui ont fait leur preuves dans le temps.

 

Il y a 8 heures, Shin-wara a dit :

je rappel qu’après le shukai , il devait pouvoir casser le siège de kanki ..  c’était pas un 1 Vs 1 . 

 

c’etait 1vs 1 enchaîné avec un autre . 
il ne pouvait clairement pas se permettre de sacrifier son potentiel de combat outre mesure contre ousen .

 

 

Au final il l'a fait en ne se repliant pas assez vite. Pour regarder un duel que Houken allait gagner d'après lui.

 

Il y a 8 heures, Shin-wara a dit :

Je pense qu’aucun des 3 n’auraient acceptés de bosser pour cet incompetent de roi en premier lieu . 

Karin et gohoumei auraient probablement essayés de le buter et renpa est parti ...  

 

mais si tu n’es toujours pas convaincu je te propose de te poser deux questions

1) ousen aurai t’il accepté de prendre en charge l’armée de toujou ? 
2) riboku aurai t’il prit en charge l’armée de qin ? . 
voilà voilà ...

 

Je ne parlais pas de la campagne en général mais juste des plaines de Shukai. On est d'accord que sinon ils ne resteraient pas sous les ordres de ce "roi". Si on prend juste les plaines, si tu as le choix tu prends la place de Riboku.

 

Il y a 8 heures, Shin-wara a dit :

 

Factuellement dans le manga on a assisté à la chute de 3 GG . 
deux par riboku , avec des officiers lambda sous ses ordres . Il faut quoi de plus ? 

 

 

Je n'aime pas que l'on coupe juste un extrait 😉, j'ai dit dans la phrase juste après que je le considérai comme le numéro 1 avant cette campagne.

Pour moi, quand il dit qu'il peut affronter tous les généraux de Qin en même temps, il remet en jeu son titre de numéro 1. Il en a affronté 3 sur 5 et il a perdu, oui bien sur il n'est pas aidé par son roi mais quand il faisait cette déclaration il connaissait déjà son roi. C'est pas un nouveau qui est arrivé entre temps. C'est ce que j'ai dit dans mon précédent message, je ne lui aurait pas autant tenu rigeur s'il n'avait pas fait sa déclaration devant Sei.

Tu fais le coq tu assumes, c'est ce qu'il fait d'ailleurs il ne remet pas la faute sur ses hommes ou son roi. C'est aussi ça que j'apprécis chez Riboku il ne se cache pas derrière des excuses (justifier ou non).

 

Il y a 8 heures, Shin-wara a dit :

Pour ce qui est du centre , encore une fois il faut prendre en compte le plateau global . 

stratégiquement tu as en face quelqu’un du même niveau que toi . 
Et en terme de puissance martiale , malgré un nombre supérieur tu as moins de compétence . 
 

faire un raide à 2 pour aller se faire sou’un ça te sert à quoi si à la fin tu perds ta seul puissance de frappe pour aller casser le siège de kanki derrière ? . 
bah .. à rien . 
 

riboku est littéralement le pilier de son état , il peut pas se permettre de sacrifier ce qui maintient sa survie , pour faire un exploit à fort potentiel bling bling qui condamnera tt le monde le lendemain . (Cc ouhon ) 
 

Riboku n’est pas dans la situation de qin avec des Potentiels cracks à tr les coins de rue . 
lui sa relève , c’est un mec qui se prend pour un phénomène alors qu’il ne vaut pas un heki et une fangirl qui est là pour apporter le thé et interpréter les rêves de gyou’un . ..

 

Si tu tues Sou'ou tu détruis la partie gauche d'Ousen. Donc tu profites de cette zone de chaos pour créer un nouveau mouvement et le transmettre aux restes de tes hommes et Denrimi ne m'as pas fait une impression fantastique. Il avait même l'air d'être le point faible d'Ousen au centre. Tu crées le même mouvement que le coup de génie d'Ouhon en créant un étau mais x10 c'est toute ta partie droite qui attaque et pas 200 hommes comme Ouhon.

En plus si tu prends le dessus sur le cote gauche tu as Kisui dans le dos qui peut envoyer des renforts.

Ca ne reste que des suppossitions mais pour moi ce n'est pas pire que de ne rien faire et rester regarder un combat dont tu es sûr du résultat. Et comme tu l'insistes le roi le tuera s'il perd donc entre mourir dans deux jours parce que tu as perdu et mourir tout de suite en ayant essayer quelque chose..

Comme je l'ai dit plus au il n'a rien fait donc aussi les hommes qu'il a éconnomisé au début il les a perdu par son inactivité à la fin.

Il a bien pris un risque en allant tuer Makou le 1er jour, alors qu'à ce moment là Gyou'un était encore en réserve.

 

Pour revenir sur Ouhon, il a finit KO contre Gyou'un mais il l'a aussi mis hors d'état de nuire. Le lendemain Shin a pu tuer CGR parce que l'armée de Gyou'un a perdu en puissance et donc elle ne peut pas empêcher l'attaque de Shin.

 

De toute façon si Riboku ne meurt pas pendant la campagne le roi s'occupe de son cas.

 

Certes il n'a pas des potentiels à tout les coins de rues, lui il a directement des généraux confirmés😅

Qui ont fait leurs preuve avec des GG.

 

EDIT :

Pour revenir sur Riboku vs Kanki, si jamais Riboku utilise plus de force que nécessaire contre Ousen en soit ce n'est pas trop grave si jamais il tue Ousen. Kanki l'a dit si jamais il avait un général compétant en face de lui il ne tient pas un jour.

Donc si Riboku tue Ousen imaginons au bout de 12 jours, après il peut aller vers Kanki sans rusher comme il a du le faire. Une fois face à Kanki il a certes moins d'hommes qu'il espérait mais cette fois il a le temps d'utiliser ceux déjà présent autour de Kanki. Si jamais Kanki comprend qu'Osen ne viendra pas alors il y a des chances de le voir fuir.

Modifié par Roog
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vous pensez vraiment qu’un GG qualifié autre que riboku aurai accepté de prendre en charge l’armée d’un roi capable de leurs planter un couteau dans le dos à tout moment ? . 
j’y crois pas une demi seconde pour ma part . 
ni renpa , ni Karin , ni gohoumei , ni genkishin , ni même ouki !!! . 
 

Dans ce manga , les généraux obéissent sans trop discuter mais pour les GG c’est une tte autre affaire . ( ouki avait arrêté de servir qin après le roi sho , et comme il n’aimait pas le père de sei , il avait même été rencontrer les roi de wei et han , c’est dit par renpa a sanyou il me semble ) . 
 

Je suis désolé on ne peut pas faire abstraction de ça , même sur un champs de bataille supposément à ton avantage  . 
 si la personne au dessus de toi peut tt ni*** a tout moment . 
tu ne l’acceptes pas . 
 

A l’inverse riboku a dit qu’il aurai aimé servir un roi comme sei . 
Donc il aurai accepté sans pb de prendre le commandement pour une campagne comme celle ci côté qin . 
 

, est ce qu’il aurai plié bagage ? Nous ne le sauront jamais . 
pour ma part , j’ai tendance à penser que si ousen a trouvé une solution , riboku aussi aurai pu . 
 

ensuite pour en revenir au plateau de départ , et des soldats à disposition de part et d’autres . 
 

La vraie interrogation étant de savoir si riboku est capable de faire confiance et de «  pousser » les gamins à se surpasser ou non ? . 
Perso on ne m’enlèvera pas de ma tête que les stratégie de riboku appliqué par Shin , ouhon et mouten . 
A la place de Gyou’un - bananji - et kisui  .

 

et celle d’oùsen avec ces 3 la a la place des 3 loups . 
 

et bah c’est riboku qui gagne ... et tt les jours ...

 

mouten avec un avantage de nombre , au pire ça donne aussi un statut quo Vs kisui . 
 

Et de l’autre côté shin et ouhon aurai toujours fini par prendre l’ascendant Sur le démon des Wc et akou . 
Il y a simplement un écart de classe entre eux et eux . On l’a bien vu . Il leurs a suffit d’un petit moment de bascule pour leurs infliger d’immense dégât . 
 

d’ailleurs je serais à peine étonné si des la prochaine campagne , Shin ou ouhon nous massacre bananji comme gakuei . 

 

Modifié par Shin-wara
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@Shin-wara c'est sur que si les officiers de Riboku avait suivi, la stratégie de Riboku aurait été gagnante. Mais ils ont complètement échoués.

Les deux grandes victoires qu'à obtenues Zhao sont la mort de Makou et le coma Akou, dans le premier cas Riboku a du s'en charger lui-même et dans le deuxième aller au QG de l'aile gauche pour leur dire comment démonter la défense d'akou, une fois qu'il quittes les ailes pour retourner au centre. Rien ne va plus. Kisui et Batei n'ont pas réussit à dépasser la statu quo contre un commandant venant à peine d'être nommé général, avec une armée qui a perdu son général, et sur l'aile droite il y avait quatre généraux expérimentés que sont Gyou'un, Chougary'un, Gaku'ei et Bananji contre un général qui n'aura pas été la longtemps, et deux commandants de 5000 hommes. Riboku ne peut pas faire le boulot à lui tout seul, et même quand il intervient directement pour leur donner une opportunité d'anéantir leurs adverses, ils échouent. Pareil pour Ryouyoyu, Shunsuiju avait une armée tellement supérieur en nombre avec les quarongs et non seulement il ne dépasse pas l'armée de Yontanwa pour aller libérer Gyou mais il se fait aussi prendre la ville.

 

Honnêtement, je comprends pas comment Riboku arrives à rester calme à chaque fois qu'il apprends qu'un de ses généraux a échoué. Aussi grand général qu'on soit, on ne gagnes pas une guerre seul.

 

La plus grande erreur de Riboku c'est pas d'avoir sous-estimé ses ennemis mais d'avoir sur-estimé ses alliées.

Modifié par Xeden
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@shin-wara : le souci de rbk c'est qu il se refuse a tuer plus qu il ne faut sauf que ouki le dit a shin lors de leur premiere rencontre

un general c'est un homme qui a la destinee de ses hommes en main mais qui ne doit pas hesiter meme si il y a des pertes

c'est la dure loi de la guerre ...

heki comprend pas a ce moment qu il soit traite de pion du duke hyou a ce moment la ^^


c'est la pour ma ^part que rbk est un general incomplet ...
c'est pour cela aussi qu en ayant son pays au pied du mur j espere qu il changera et deviendra un general complet n hesitant pas a perdre des hommes pour gagner

tu dis qu apres ousen il aurait eu encore kanki ...mais meme en arrivant en sous nombre contre kanki apres une boucherie dans les plaines
rbk aurait recupere gyou sans souci ... car l armee de kanki n est pas une armee autonome capable de tenir un siege
au bout d un moment ils auraient lache ...
de plus il est pas dit que SHK aurait lancer un plan de sauvetage de kanki
Rbk est le roi de la formulation pour annoncer les dangers qui se preparent mais ne veut pas franchir le pas qui pourrait le faire gagner

il a compte sur la faim car finalement son plan du 15eme jour il aurait pu le faire avant ...
le matin du 10eme jour tu dis a bnj et 1000 hommes de faire une retraite dans la nuit ...
personne ne l aurait vu et au matin tu envoies les troupes chargees comme d habitude ...
au centre rbk pousse le centre de ousen et tu envoies ton boulet bnj charge sur le qg d ousen

avec le surnombre au centre et cgr qui coordonne de stanker uniquement l aile gauche tu fais un strike que personne n aura vu
l erreur de rbk est de miser sur la faim sans prevoir d autre strategie qui aurait peut etre economiser plus de vies au final

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il y a 57 minutes, little b a dit :

@shin-wara : le souci de rbk c'est qu il se refuse a tuer plus qu il ne faut sauf que ouki le dit a shin lors de leur premiere rencontre

un general c'est un homme qui a la destinee de ses hommes en main mais qui ne doit pas hesiter meme si il y a des pertes

c'est la dure loi de la guerre ...

pour moi riboku est tout a fait capable de faire des sacrifices .  

mais il faut que la balance apporte plus qu'elle ne coute . ici pour moi ce n'était pas le cas très loin de la même . 

il y a 57 minutes, little b a dit :

c'est la pour ma ^part que rbk est un general incomplet ...
c'est pour cela aussi qu en ayant son pays au pied du mur j espere qu il changera et deviendra un general complet n hesitant pas a perdre des hommes pour gagner

il l' a fait a au moins deux reprises durant cette campagne .

1) le piège de retsubi a condamné les soldats chargés de la défendre . 

2) lors de la retraite générale du shukai , l'auteur ( via mouten )  nous explique qu'il a fait charger des troupes pour occuper et désorganiser l'armée de Qin pendant que lui et les autres officiers important se barraient .  ( quasi la moitié envoyé a la mort dans l'entreprise donc ) 

 

après est ce qu'il va commencer a envoyer des officiers important a la mort ? wait & see .  

en ce qui me concerne tu peux me tourner ça dans tous les sens , sans explication spécifique de l'auteur , je continuerais a trouver que c'est la dernière chose a faire dans la situation dans laquelle se trouve zhao et son incapacité a se renouveler en officiers  ( ça peut changer si zhao devient si petit , que riboku peut en assuré géographiquement la défense " tt seul ) . 

il y a 57 minutes, little b a dit :

tu dis qu apres ousen il aurait eu encore kanki ...mais meme en arrivant en sous nombre contre kanki apres une boucherie dans les plaines
rbk aurait recupere gyou sans souci ... car l armee de kanki n est pas une armee autonome capable de tenir un siege
au bout d un moment ils auraient lache ...

je pense que si riboku s'était pointé a gyou avec 20 ou 30 000 hommes blessés ( parce que dans ton plan , on passe en force contre ousen = on perd 80 % de l'armée si ce n'est pas plus ) . 

 

kanki aurait littéralement laché le siège pour se faire riboku en frontale . et il aurai gagné c'est une certitude .   suite a quoi c'était le game over pour zhao de tte façon . 

kanki n'aurai eu qu'un faire la jonction avec yontanwa et a profiter de l'absence de coordination et de morale a zhao pour forcer le passage de retsubi . et organiser la suite de la conquète en toute tranquilité

il y a 57 minutes, little b a dit :

il a compte sur la faim car finalement son plan du 15eme jour il aurait pu le faire avant ...
le matin du 10eme jour tu dis a bnj et 1000 hommes de faire une retraite dans la nuit ...
personne ne l aurait vu et au matin tu envoies les troupes chargees comme d habitude ...
au centre rbk pousse le centre de ousen et tu envoies ton boulet bnj charge sur le qg d ousen

 

sauf qu'a ce moment le QG d'ousen n'était pas exposé .  avec sou'ou dans les parages , pas sûr que le démon des WC aurai pu foutre autant la merde chez ousen 

Modifié par Shin-wara
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En voyant les commentaires de @Roog, de @little b, de @Shin-wara ou de @Xeden, il est tentant, pour ma part, de dégager une synthèse par rapport à la responsabilité de Riboku sur la situation à Gyou:

 

Sur les aspects positifs de Riboku:

1) Riboku est un planificateur rigoureux, modifiant les plans d'annexion de Qin qui, au départ, visait l'Ouest de Zhao et l'état-major du royaume de Qin (SHK) opta pour le Sud de Zhao et Gyou en raison des fortifications lancées par Riboku, à proximité des montagnes Taikou, après la victoire de Kanki à Kokuyou.

2) Ce côté planificateur, collant bien au profil de stratège pour Riboku, peut servir pour réagir à des alternatives générales de ses adversaires. En l'occurrence, transformer Retsubi en piège pour forcer Ousen à combattre aux alentours de Gyou, comprenant ce plan B de la part de Qin.

3) Riboku a quand même pris soin de s'entourer d'officiers subalternes qualitativement reconnus, du moins selon les rapports que purent avoir Qin à ce sujet, et les premiers jours de la bataille lui donnent un certain avantage, avec la mort de Makou et l'envoi d'Akou dans le coma. Sans compter le fait d'avoir 30.000 hommes de plus.

 

Mais c'est là que les choses se gâtent:

1) Le côté planificateur de Riboku: s'il peut s'adapter à de grandes manœuvres sur une campagne, sur un champ de bataille, le moindre grain de sable le rend incapable de réagir rapidement à une évolution. L'exemple typique étant les trois tigres prenant le relais sur les ailes de l'armée de Qin. Que ce soit Mouten maintenant le statut quo sur l'aile gauche. Ouhon mais surtout Shin, faisant triompher l'aile droite. Cela étant, un grain de sable dans le cadre de la campagne peut également lui échapper. L'utilisation des réfugiés comme "criquets" pour réduire les réserves de nourriture de Gyou en est la parfaite illustration. Ce qui fait que Riboku est pour le moins un planificateur rigide.

2) La surestimation de ses propres forces l'a rendu aveugle sur ses chances de victoire à Shukai, optant sur une course d'endurance et faisant ainsi le jeu d'Ousen, qui met en échec Riboku sur le plan psychologique, sans que ça ne soit encore échec et mat.

3) Son avantage numérique et qualitatif l'a rendu si frileux qu'il pensait pouvoir économiser du sang versé par ses troupes, ne se sentant pas dos au mur, contrairement à ses adversaires qui s'étaient davantage préparés mentalement à cette opération suicidaire et envoyant six pieds sous terre plusieurs généraux de Zhao, démoralisant ainsi des soldats chargés de défendre leur patrie.

 

Vu cette synthèse, vous pouvez estimer que je disculpe Riboku de la situation actuelle à Gyou. En fait, pour reprendre la formule: "perdre une bataille mais pas la guerre". Riboku avait encore moyen de gagner cette guerre en assiégeant Gyou et en comptant sur des renforts pour contrôler les alentours et affamer les soldats de Qin.

Mais, et c'est là que se trouve le grand responsable de la défaite de Zhao à mes yeux, c'est le roi Toujou qui fout le bordel, pour au moins deux raisons:

1) L'absence de mobilisation de l'armée chargée de la défense de Kantan sur le front. 100.000 soldats en plus, Ousen n'aurait pas cherché à pousser l'offensive mais il savait pertinemment (espionnage, sans doute) que le roi de Zhao laisserait cette armée loin des combats.

2) La mise en arrestation de Riboku alors qu'il menait le siège le Gyou, peu avant que les vivres venant de Qi parviennent à destination de l'armée de Qin. Et ce à quoi Riboku y avait songé, mais trop tard.

 

Bref, quand on a un buteur contre son camp pareil (roi Toujou), le talent d'un meneur d'hommes (Riboku) peut parfois ne pas suffire à gagner le match.

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Il y a 4 heures, SeseSeko a dit :

Bref, quand on a un buteur contre son camp pareil (roi Toujou), le talent d'un meneur d'hommes (Riboku) peut parfois ne pas suffire à gagner le match.

si je devais reprendre ton exemple du foot ... je dirais plus que toujou  a sorti son meilleur joueur dans les prolongations

mais au vue du match, ou ton joueur a montre de la suffisance vis a vis de l adversaire : est ce un bon choix ou un mauvais ...

car il etait sur le terrain et il n a pas empeche l adversaire d egaliser 2 fois et de prendre la tete ...

on voit rbk qui pense a l idee Qi mais sur le terrain peut etre il l aurait vu trop tard ...
peut etre que c'est le recul qui lui donne l idee ... un peu comme quand tu revois l action et que tu te dis et finalement si j avais fait ca ...

tout comme l alliance wei/yan qui pourrait aider a reprendre gyou, mais c'est biaise car yan a un accord avec qin et le deplacement de tou a retsubi cree une vrai frontiere wei/zhao

je ne dis pas que toujou a aucune responsabilite dans cet echec ...

mais je pense que rbk et lui ont ete les 2 responsables de cet echec ^^

hara par les dernieres pharses de rbk sur qi ou la ligne de defense wei/zhao essaie juste de minimiser les responsabilites de rbk
car c'est son chouchou ... mais comme dirait @lilas : "Qu on lui coupe la tete "

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Le 11/05/2020 à 23:54, Roog a dit :

Riboku explique qu'il faut toujours envisager le pire scénario et qu'Ousen ne s'engage jamais dans une bataille qu'il ne peut pas gagner et qui a été confirmé par Kanki.

 

Or Ousen maintient la campagne de Gyou alors qu'il aurait pu simplement l'annuler comme tout le monde le pensaient sauf Kanki. Pendant la campagne de Gyou on a Ousen qui se lance dans une bataille contre Riboku qui est considéré comme le numéro de toute la chine et le meilleur des grands cieux de Zhao dixit Renpa. Tout ça avec un désavantage d'hommes et de nourriture. Donc soit il est complètement stupide soit il cache quelque chose. Vu qu'il est considéré comme un génie par Koshou, Ouki et Renpa on peut oublié la première option surtout quand on sait l'importance qu'il accorde à sa vie.

 

C'est pour ça que je ne comprends pas le comportement attentiste de Riboku, oui il n'aime pas perdre des vies inutilement mais vu son génie il aurait du comprendre que quelque chose clochait. Cette stratégie ne me choque pas en soit comme l'a dit Ten c'est logique comme stratégie pourquoi perdre des hommes alors que les ennemies vont mourir de faim. Mais Riboku n'est pas Ten ou un général moyen.

 

Si vraiment la situation était sans espoir pour Qin, Ousen aurait fuit surtout après avoir perdu deux généraux rapidement. Riboku a fait exactement ce qu'Ousen voulait.

 

Tout à fait. Voilà le principal tort de Riboku sur cette campagne pour moi. 

 

Reste que si Toujou n'avait pas torpillé le plan de défense de Zhao de Riboku, la campagne n'aurait pas eu lieu. Et que même avec tout ça, Riboku aurait pu retourner la situation s'il n'avait été mis aux arrêts. 

Riboku a perdu une bataille pour la raison évoquée ci-dessus par @Roog mais il n'avait pas perdu la guerre. Son roi l'a perdue pour lui. 

 

Reste la question lancinante : Aura-t-on un acte II de Riboku ? 😵

 

@SeseSeko Bien tenté la tentative de synthèse sur Riboku mais la tâche est impossible : Il est le personnage de la discordexD

@little b Figure-toi qu'en relisant l'apparition de Riboku à Kanyou (la première), je me dis que Riboku, peut-être, peut nous apporter encore du rêve.... Je sais c'est mal, j'ai rechuté -_-. Qu'on lui coupe la tête ! 

 

 

 

Modifié par lilas
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il y a 6 minutes, lilas a dit :

 

@SeseSeko Bien tenté la tentative de synthèse sur Riboku mais la tâche est impossible : Il est le personnage de la discordexD

Impossible n'est pas français en matière de synthèse.😁

 

Au moins, ça prouve que Riboku, tel que Hara nous le montre, ne peut pas laisser indifférent. Et ça, c'est une réussite en matière d'écriture et de développement d'un personnage.

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A chaque fois je finis en avocat de riboku alors que j’en peux plus de lui 😂😂😂 

 

qu hara nous fasse une confrontation ( meme très courte et sans conséquence ) avec l’instinct de Shin . Et qu’on passe à un autre sujet svp . 
 

par exemple : akou est il le général le plus surcoté du manga ? ( oui ) 😂😂😂 

Modifié par Shin-wara
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C'est vrai qu'au final, quelque soit le sujet crée, Riboku se retrouve toujours au coeur des débats, bien plus qu'Ousen, le grand gagnant de cette campagne.

 

@Shin-wara qu'est ce que tu as contre Akou, autant pour Riboku on est du même côté pour le défendre... Akou n'aura pas été présent longtemps, mais il a plutôt fait bonne impression je trouves

Modifié par Xeden
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