Qui est le PRINCIPAL responsable de la situation actuelle à Gyou ?

[lilas]

@Xeden quand tu vois les mésaventures de Riboku, tu te dis qu'il est quand même difficile d'en vouloir à Shibashou. 

Et puis Shibashou fait partie des armées du nord que le roi Toujou a précisément refuser de mobiliser pour venir défendre Retsubi à la fin. donc je dirais non coupable. 

Le cas de Kisui est différent, il est directement concerné par la campagne en cours lorsqu'il est mobilisé par Kaine. 

[Xeden]

Je trouves juste que la raison du « mauvais roi » pour rester planquer dans sa ville alors que son royaume est attaqué est pas très crédible.

Riboku est différent car il est premier ministre donc obligé d’être souvent confronter au roi, contrairement à un général.

C’est vraiment frustrant de voir Riboku faire de son mieux alors qu’il est entouré d’incapables et alors qu’il a demandé de l’aide à Shibashou, quelqu’un qui sembles avoir de hautes capacités, ce dernier le rejette avec une maladie bidon.

 

si il y a un coup d’état, le roi meurt, Riboku est sauvé et que Shibashou se décide enfin à participé au conflit, ça serai vraiment trop facile, autant qu’il restes dans sa ville, le pire s’est déjà produit 

Modifié 14 mai 2020 par Xeden

[lilas]

Sauf que Riboku manque cruellement d'un grand guerrier pour l'épauler, surtout depuis que Gyou'un est mort. 

Riboku a montré ses limites sur les plaines écarlates. Les louveteaux et Ousen réunis lui sont supérieurs. S'il veut rivaliser dans le futur face à cela, il a besoin de quelque chose de plus. Riboku a besoin de Shibashou (la réciproque n'est pas vraie). Car à mon avis, aucun de ceux vus jusqu'ici (Kochou ou SSJ) ne sont en mesure d'équilibrer le désavantage de Riboku face à Ousen et aux louveteaux.

Sinon qu'il meure

 

Sinon je suis dépité. Mangadex a fait un truc vraiment trop merdique de ses scans qui sont illisibles. Du coup vous lisez où les vieux chapitres (pas encore parus of course) ?

Modifié 14 mai 2020 par lilas

[Quintessence]

Je trouve ça facile de dire que Riboku est entouré d'incapables tout simplement parce qu'ils ont perdus. Je rappelle que c'est SSJ qui a vu la feinte de ravitaillement tout au début de la guerre, c'est Chougaryuu, Bananji et Gyou'un qui ont mis en arrêt maladie Akou (aidé par Riboku à comprendre la tactique employé par Akou). C'est juste que en 1 contre 1 ils ont tous perdu y compris Riboku. Riboku n'a pas vu venir le coup des criquets, il n'a pas pu battre Ousen tactiquement sur les plaines et surtout il s'est fait aidé par Houken. On avait 2 grands cieux sur le terrain, 1 brillant par la stratégie et l'autre par le combat mais aucun n'a gagné son duel.

 

Pour moi Riboku et les autres étaient très bons mais ils sont juste tomber sur plus fort. Et je pense qu'on est parti pour voir ce schéma se reproduire très souvent avec Shin.

 

La question de ce topic est légitime mais elle n'aura jamais de réponse précise. Comme certains l'ont évoqué, le principal acteur de cette campagne a été Sei, c'est donc à lui que revient la faute en premier. Ousen et les autres ont simplement appliqués la décision. D'ailleurs si Riboku avait monté une coalition c'était pour exterminer Qin, c'est à dire la tête qui dirige le royaume et qui souhaitait conquérir toute la Chine. Donc il a vu une situation comme celle-ci pouvant se produire et sa réponse était de tuer le Roi ou tout du moins ceux qui manigançaient cette volonté incarné par Sei.

[Shin-wara]

@lilas je te met ça ici pour le moment, en espérant que ça ne me fasse pas de pb ( je supprimerais dans l'après midi ) : https://www.scan-vf.net/kingdom . 

 

sinon sur mobile , je te conseil l'appli mangareader , elle regroupe toutes les sources dans les langues de ton choix . c'est un vrai facilitateur de vie ^^ . 

 

Il y a 10 heures, Xeden a dit :

si il y a un coup d’état, le roi meurt, Riboku est sauvé et que Shibashou se décide enfin à participé au conflit, ça serai vraiment trop facile, autant qu’il restes dans sa ville, le pire s’est déjà produit 

ça dépend comment ça se passe . 

on pourrait bien avoir une partie des soldats de zhao défiant vis a vis de SBS a cause de ça , au moins au début .

 

en tout cas pour moi , il a fait le bon choix .  quitte a mourir autant mourir pour une chose qui en vaut la peine ( défendre sa ville ) et pas par la faute de l'autre pédo .  

c'est riboku qui est dans l'erreur , de ne pas avoir exploité sa position pour améliorer la condition de son peuple ( surtout celui en bas age ) . 

Modifié 15 mai 2020 par Shin-wara

[mollo]

Il y a 11 heures, lilas a dit :

 Riboku a montré ses limites sur les plaines écarlates. Les louveteaux et Ousen réunis lui sont supérieurs. S'il veut rivaliser dans le futur face à cela, il a besoin de quelque chose de plus. Riboku a besoin de Shibashou (la réciproque n'est pas vraie). Car à mon avis, aucun de ceux vus jusqu'ici (Kochou ou SSJ) ne sont en mesure d'équilibrer le désavantage de Riboku face à Ousen et aux louveteaux.

 

Oh, je pense que RBK/SSJ/Kochou, ça pourrait plus que mettre en grande difficulté Ousen et les trois jeunes. Ils ne sont pas *si* forts que ça. Ils sont juste au stade de généraux (même très forts).

 

Faut aussi voir le contexte. RBK a perdu aussi parce qu'il avait quelques heures pour plier l'armée adverse. Sur une bataille de plusieurs jours (en sachant devoir gagner), ça aurait été un peu plus délicat pour Ousen.

[Shin-wara]

Si on fait le bilan de tte les prises de décisions Lors de cette campagne . 
aussi paradoxal que ça puisse paraître , je pense qu’il y en a eu autant si ce n’est plus de mauvaises décisions du côté de qin que du côté zhao . 
 

Zhao : 

=> le traitement des réfugiés à gyou . 

=> SSJ qui a observé en retrait l’affrontement quarong - yontanwa sans couvrir ryouyou . 

=> kinmou aurai peut être du être placé sur l’aile gauche pour remplacer le profil stratège de ryoutou auprès de kisui . ( quitte à garder gakuei au centre à la place ) . 
=> le choix d’attaquer ouhon plutôt que Shin ...

 

coté Qin : 

=> heki et la bouffe . 

=> Makou ...

=> akou .... 

=> ouhon qui refuse de prendre le leadership de l’aile . 
=> ouhon qui se sacrifie pour sauver kanjou . ( ça tourne bien ensuite mais c’était malgré tout un risque inutile pour tte l’aile ) . 

=> dansa Vs petit poney ...

=> denrimi et sou’ou qui se font brain bêtement par riboku sur le coup de futei . 
=> l’inaction de la HSU à la mort de Shin . 

Modifié 15 mai 2020 par Shin-wara

[mollo]

Après, plein de décisions peuvent être nuancées.

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Zhao : 

 => le traitement des réfugiés à gyou . compréhensif quand tu es un seigneur qui pense au peuple, surtout avec une immense armée en approche. Il n'y avait pas de consigne spécifique de Katan sur la gestion de la défense de la forteresse de Gyou. Pour rappel, à l'ère féodale européenne, les châteaux devaient ouvrir leurs portes aux serfs pour les protéger en cas d'attaque. C'est la raison d'être de la servitude : les serfs font manger tout le monde, et ont le cul au chaud en cas de guerre.

 => SSJ qui a observé en retrait l’affrontement quarong - yontanwa sans couvrir ryouyou . Il a agi, via le borgne qui a tenté d'encercler Tanwa. Après il n'a pas été d'un interventionnisme immense non plus, mais cela aurait peut-être été une faute diplomatique par rapport à Rozo ?

=> kinmou aurai peut être du être placé sur l’aile gauche pour remplacer le profil stratège de ryoutou auprès de kisui . ( quitte à garder gakuei au centre à la place ) . Kisui n'est pas une buse en stratégie. Batei, oui. Pas dit que Kinmou soit meilleur que Kisui. Par contre, deux cerveaux auraient été de bon aloi contre Mouten.
 => le choix d’attaquer ouhon plutôt que Shin ... C'était fondé. Ouhon était plus fragile que Shin (mais bien meilleur stratège). Cela a d'ailleurs failli payer. Il se trouve juste que Ouhon a été un peu meilleur que prévu, et Kanjou un peu plus imprudent que prévu.

  

coté Qin : 

 => heki et la bouffe . ça c'est une vraie erreur

=> Makou ... idem

=> akou .... il a fait ce qu'il a pu, il a surtout un poil sous-estimé ses adversaires, mais hormis ça... le problème c'est plus que la GHU et la HSU ont considéré devoir être 2 pour plier un général "lambda"

=> ouhon qui refuse de prendre le leadership de l’aile . pas une erreur ; Ouhon n'aurait pas forcément pu arriver à un miracle quelconque. D'ailleurs, la prise de commandement de l'aile aurait pu bloquer le level up des deux unités. Or ce level up a été indispensable pour tuer Gyou'Un et CGR.
 => ouhon qui se sacrifie pour sauver kanjou . ( ça tourne bien ensuite mais c’était malgré tout un risque inutile pour tte l’aile ) . A moyen terme, pas une erreur. Kanjou est crucial pour la GHU. A court terme, ça a permis de mutiler Gyou'Un, ce qui s'est révélé indispensable pour pouvoir tuer CGR.

 => dansa Vs petit poney ... une erreur ; maintenant, il devait tenir les arrières de la HSU... l'erreur est plus celle d'Ouhon qui n'a pas embarqué beaucoup de cavaliers avec lui vers le centre.

=> denrimi et sou’ou qui se font brain bêtement par riboku sur le coup de futei . le brain était vraiment pas facile à déceler ; tel que c'est raconté, seuls Ousen et RBK auraient pu le détecter. Sou'Ou et Denrimi devaient continuer à foutre la pression sur RBK, pour que la HSU perce son flanc. Sinon, RBK aurait pu respirer voire se retourner contre la HSU.
 => l’inaction de la HSU à la mort de Shin . Compréhensible narrativement. La HSU avait perdu Shin ET KK. Ses deux officiers principaux. Et face à ça, Ten n'avait clairement pas le charisme pour galvaniser les troupes et repartir. C'est moins une erreur qu'un manque de force intrinsèque de l'unité. Mais ça va s'améliorer avec le temps.

 

Finalement, les vraies vraies grosses bourdes, c'est Heki, Makou et les deux ordres suicidaires du roi de Zhao. Le reste, c'est explicable, parfois un manque de chance, parfois des petites imprécisions.

[Shin-wara]

@mollo oui certaines decision  peuvent Être nuancé.  
Mais en soit a partir du moment où l’une d’entre elles implique un risque plus grand que le butin attendu en retour .  
Et bah pour moi , ça reste la définition d’une mauvaise décision . Je peux concevoir qu’on puisse en avoir une autre ^^ 

 

D’ailleurs c’est pour cela par exemple que je ne mentionne pas le choix suicidaire d’ouhon pour aller sauver ousen => le risque d’agir est minime comparé à ce que ne rien faire coûterait à son armée .   

akou , je vais pas redire tt ce que j’ai déjà dis . 
On n’arrivera probablement pas se mettre d’accord. 
 

pour kisui => je parlais de kinmou avec lui , surtout car j’imagine que kisui a l’habitude de dispatcher ses hommes d’une certaine façon.
Et que l’absence de ryoutou nuis peut être au déploiement du plein potentiel de son armée . 
perte qu’aurai pu compenser un profil comme kinmou sur le papier . 
 

 

==> le choix d’ouhon . 
 

Faut se rappeler de l’objectif qu’il y avait derrière = remettre l’aile droite de qin dans un état d’incapacité d’action . 
 

en ce sens , entre une armée «  de noble » Pour qui la notion de devoir est probablement plus forte . 
et une armée de paysan réunie autour d’un chef providentiel . 
t’as quand même plus de chance d’aboutir à ton objectif en butant le chef des paysans je trouve . 

a titre de comparaison , c’est un peu comme si sur cette campagne zhao avait eu la possibilité de prendre soit la tête d’Heki soit celle de katari . 
le premier est peut être plus stratège etc . 
si il y passe son armée va suivre les ordres du nouveau commandant . 
alors que dans l’autre cas , ta une probabilité importante de voir le clan Mera tt entier se suicider .
 

La HSU dans son lien social est comparable à un clan je trouve . 

Modifié 15 mai 2020 par Shin-wara

[Xeden]

@Shin-wara Une chose qui a pu être pris en compte dans la décision de cibler Ouhon, c'est tout simplement qu'il soit le fils d'Ousen. Quel que soit la relation entre le père et le fils, c'est dur de croire qu'un général resterai de marbre en n'apprenant que son fils est mort au combat. ( Bananji n'arrêtait pas de l'appeler "fils d'ousen")

Modifié 15 mai 2020 par Xeden

[Shin-wara]

@Xeden

j’aurai pu être sur la même ligne que toi . Mais il y a un élément qui m’a empêcher de considérer cet argument comme viable . 
c’est le contexte du moment . 

riboku pensait encore gagner par le bias la bataille d’attrition quand il a fait ce choix . 
 

Il était encore dans une logique de préservation d’un maximum de vies de soldats de zhao . 
 en ce sens , ça aurai été contre productif de chercher à exciter le GG d’en face à ce moment là je trouve . 

[Xeden]

@Shin-wara Le fait qu'ouhon soit le fils d'ousen est également important pour son armée. A la mort d'akou, son armée fut beaucoup moins performante et se concentrer sur la défense pour laisser l'attaques aux deux unités. Noble ou pas, si Ouhon était mort, le coup psychologique aurai dépassé son unité et peut être même l'aile droite, ils auraient encore pu combattre sans doute, mais pas de manière efficace, et comme tu as dis c'est à Ouhon qu'on a demandé de prendre le leadership et pas à Shin alors qu'ils ont le même grade. Les hommes d'akou sont naturellement plus disposé à lui obéir qu'à Shin. D'un autre coté la mort de Shin n'aurait affecter que son unité et rien d'autre. Et encore Kyoukai aurai encore été opérationnelle et contrairement à Ten, je la penses capable de prendre le commandement juste pour la survie de l'unité à qui elle tient tant.

[lilas]

Le 15/05/2020 à 12:36, mollo a dit :

Oh, je pense que RBK/SSJ/Kochou, ça pourrait plus que mettre en grande difficulté Ousen et les trois jeunes. Ils ne sont pas *si* forts que ça. Ils sont juste au stade de généraux (même très forts).

 

Faut aussi voir le contexte. RBK a perdu aussi parce qu'il avait quelques heures pour plier l'armée adverse. Sur une bataille de plusieurs jours (en sachant devoir gagner), ça aurait été un peu plus délicat pour Ousen.

 

C'est possible que Riboku+Kochou+SSJ aient été beaucoup pour Ousen et les louveteaux. Mais ils ne seront pas assez face à Ousen + Kanki + Yotanwa + les louveteaux, qui seront encore à l'attaque de Zhao demain ou après-demain.  

On ne sait pas pour Kochou mais Shunsuiju n'a clairement pas le niveau pour gérer un de ces trois. Il avait quasiment le triple d'hommes de Yotanwa (le double en commandement direct), pas de problème de nourriture et il a perdu. Surtout, je pense qu'il a fait une énorme erreur en marchant dans le piège de Danto Feego, la seule fois où on l'a vu dans une siuation délicate. Il lui suffisait de finir la bataille là et tout de suite en tuant Yotanwa et c'était fini. Rozo serait-il mort s'il était parti ? Yotanwa serait-elle en vie s'il était resté ? Yotanwa aurait-elle pu rallier les Quanrongs s'il était resté ? Poser les questions c'est y répondre il me semble. 

Il sera peut-être un précieux commandant sous l'égide Riboku pour pallier aux décès de Gaku'ei, Kinmou, Garyuu et Gyou'un mais c'est tout (et c'est déjà pas mal). Et à mon avis si tu refais la bataille avec Riboku, SSJ, Bananji, Kisui et Batei contre Ousen et les louveteaux, Ousen peut encore gagner, même sans la carte piège de Gyou affamée. 

 

Zhao reste en infériorité de grands commandants, à 3 contre 2 (et dans le meilleur des cas, cad en estimant que Kochou en est un). D'où le besoin impératif de Shibashou. 

Ou bien Riboku met le feu diplomatiquement ce qui fait qu'un de ces six commandants de Qin ne peut plus être mobilisé contre Zhao. 

 

@Shin-wara Ton lien était corrompu. Mon téléphone est bien piraté... 

@Quintessence Non, les seconds de Riboku ne sont pas des incapables mais ils ont leurs limites, clairement, ce qui fait que Riboku a un besoin d'aide supplémentaire. Que ce soit de Shibashou ou bien d'autres états de Chine. Car juste avec Bananji, SSJ et Kisui, il ne va pas y arriver.

 

[Xeden]

@lilas Je suis d'accord avec toi pour SSJ, il n'est pas mauvais mais il ne sait pas prendre des risques et gérer les situations imprévus.

 

il y a 22 minutes, lilas a dit :

Et à mon avis si tu refais la bataille avec Riboku, SSJ, Bananji, Kisui et Batei contre Ousen et les louveteaux, Ousen peut encore gagner, même sans la carte piège de Gyou affamée. 

là par contre ca me sembles par être possible, si Riboku n'avait pas été obligé de passer à l'ultra offensive le 15e jour en apprenant le piège de Gyou, il aurai gagner c sur

[rokal01]

En ce qui me concerne, pour moi, la défaite de Zhao n'est dut qu'à Riboku.

 

L'explication a ça est simple. Riboku avait toutes les informations et cartes en main pour ne pas perdre. Riboku savait dès le début, le roi l'avait prévenu qu'il devrait faire sans Kantan, de toute façon, il connaissait la réponse du roi avant même de le voir...

 

Donc, quand tu échafaudes ton plan, tu prends cet élément en considération. Quand tu es dans une situation de défense avec une supériorité numérique, il n'y a aucune raison d'être sous "pression" et ne pas couvrir toutes les voies adverses... L'attaque du nord-est était prévisible et le renfort de Qi à l'est était également une possibilité (surtout après l'échec de l'attaque de la coalition... sans parler de la rencontre des rois QIN/QI... dont riboku...)

 

Que ce soit en généraux, en troupe, en avantage de terrains, en force navale, en nourriture. Zhao dominait sur tous les fronts. Malgré tout ce qu'à pu prévoir Ousen, Riboku n'avait littéralement aucune raison de perdre, même en incluant l'éveil des louveteaux (car je rappelle que Riboku a suivi Shin dans sa progression donc il peut aisément l'inclure dans ses calculs). C'est purement une faute de sa part dans le conflit (un peu comme la défaite d'Ouki contre Riboku à la différence que là, Ouki n'avait pas toutes les infos... et il s'est clairement mieux défendu...)

 

C'est beaucoup trop facile de remettre la faute sur le roi... même sans son aide, Riboku était en très net situation d'avantage. Et je parle même pas du fait qu'il a bénéficié d'une grosse connerie de Heki sur la bouffe... 

 

On parle quand même de combat entre plus grand stratège avec une bataille qui a le pays pour enjeu... C'est pas juste l'attitude du roi qui est responsable de l'échec de Gyou face à Qin...

[lilas]

Il y a 2 heures, Xeden a dit :

@lilas

là par contre ca me sembles par être possible, si Riboku n'avait pas été obligé de passer à l'ultra offensive le 15e jour en apprenant le piège de Gyou, il aurai gagner c sur

 

Oui mais j'imaginais le cas où l'approvisionnement n'aurait joué aucun rôle. Tant du côté de Riboku (pas de Gyou affamée) que du côté de Ousen (pas de limite de temps). 

Dans un combat purement frontal, avec ces généraux, je vois quand même Ousen émerger vainqueur, grâce aux louveteaux. 

[Xeden]

@lilas, dans le cas où Gyou ne faisait pas parti de l'équation et que c'était une bataille sur les plaines entre Ousen et Riboku, il est assez dure de savoir ce qui aurai pu se passer, tant Gyou a défini la stratégie de Riboku, si ce dernier avait du élaborer une stratégie pour détruire Qin et non attendre qu'il s'affame, les choses auraient été totalement différente, et puisque j'ai du mal à voir Ousen stratégiquement supérieur à Riboku, je dirai qu'à 60%, Riboku l'aurai emporté

[mollo]

Pareil que @Xeden. A mon avis Riboku reste supérieur à n'importe quel général de Qin (incluant Ouki, allez mettons égalité) en bataille rangée. Je vois que Renpa (et peut-être Tanwa mais même pas sûr) pour le plier en plaine dans une bataille classique sans trop d'imprévu.

 

C'est juste qu'en revanche, seul contre Ousen/Tanwa/Kanki/les 3 juniors, ça commence à être compliqué pour lui. (Et encore heureux.)

[little b]

Il y a 9 heures, mollo a dit :

Pareil que @Xeden. A mon avis Riboku reste supérieur à n'importe quel général de Qin (incluant Ouki, allez mettons égalité) en bataille rangée. Je vois que Renpa (et peut-être Tanwa mais même pas sûr) pour le plier en plaine dans une bataille classique sans trop d'imprévu.

si ouki avait ete a la place de ousen dans les plaines ...

ouki aurait ete plus fort que rbk ...

 

rbk gagne contre ouki pour une raison simple ouki doit rattrapper l erreur de moubu

et sauver moubu ... c'est la seule chose qui le fait affronter houken

 

rbk etait en surnombre et moubu n en a fait qu a sa tete donc a totalement bousille les chances de ouki

et tant qu il ote pas sa limite de mort sur le champs de bataille je mettrais limite karin a son niveau

[mollo]

Ouki est tombé dans un piège de RBK. S'il n'y avait pas eu Moubou, un autre piège (ou une variante du même) aurait été mis en place.

 

Il y a 15 heures, lilas a dit :

C'est possible que Riboku+Kochou+SSJ aient été beaucoup pour Ousen et les louveteaux. Mais ils ne seront pas assez face à Ousen + Kanki + Yotanwa + les louveteaux, qui seront encore à l'attaque de Zhao demain ou après-demain.  

On est d'accord qu'on a pas beaucoup vu l'ampleur du niveau de SSJ, et que son inaction a été fatale.

 

Mais comme je l'ai dit je sais plus où, intervenir dans une bataille du roi Rozo aurait probablement été un incident diplomatique qu'il ne pouvait pas se permettre. C'est mon interprétation de pourquoi SSJ n'a pas beaucoup bougé.

 

Je pense qu'on est loin d'avoir vu son vrai niveau. A mon avis, un niveau proche de celui de Keisha (et donc un brin sous le niveau Kanki + HSU réunis, mais probablement plus que Kanki seul).

 

Par contre c'est clair que contre Kanki/Tanwa/Ousen/Les 3 + KK, ça commence à devenir chaud sans SBS.

Modifié 17 mai 2020 par mollo

[Eiyuu Snake]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Je pense qu'on est loin d'avoir vu son vrai niveau. A mon avis, un niveau proche de celui de Keisha (et donc un brin sous le niveau Kanki + HSU réunis, mais probablement plus que Kanki seul).

Tu oublies que Keisha n'était pas seul : si tu te bases sur la bataille de Kokuyou, alors la conclusion est que Keisha+Kisui sont en dessous de Kanki+HSU.

 

Or Kisui amputé de Ryoutou semble faire jeu égal avec Mouten, qui est d'un niveau comparable (dans le même panier) à la HSU.

 

Donc Kanki à priori devrait être au dessus de SSJ.

[little b]

SSJ pour moi c'est un bon stratege ... un bon client a l anticipation

par contre c'est un sanguin ... je pense que c'est son gros defaut

si il est contre plusieurs fois et qu il n y arrive pas je pense qu il est incapable de se contenir

et donc ca risque d etre son gros probleme

kanki c'est aussi une enigme ... on lui donne un point faible

mais je pense qu il sera un serieux casse tete a celui qui va l affronter ^^
hara nous le tease toujours nonchalant et en arriere profitant toujours pour etre exposer au minimum mais je pense que ca doit etre un bon client au haut niveau des generaux ^^

[Quintessence]

Il y a 20 heures, Xeden a dit :

dans le cas où Gyou ne faisait pas parti de l'équation et que c'était une bataille sur les plaines entre Ousen et Riboku, il est assez dure de savoir ce qui aurai pu se passer, tant Gyou a défini la stratégie de Riboku, si ce dernier avait du élaborer une stratégie pour détruire Qin et non attendre qu'il s'affame, les choses auraient été totalement différente, et puisque j'ai du mal à voir Ousen stratégiquement supérieur à Riboku, je dirai qu'à 60%, Riboku l'aurai emporté

 

Il y a 19 heures, mollo a dit :

Pareil que @Xeden. A mon avis Riboku reste supérieur à n'importe quel général de Qin (incluant Ouki, allez mettons égalité) en bataille rangée. Je vois que Renpa (et peut-être Tanwa mais même pas sûr) pour le plier en plaine dans une bataille classique sans trop d'imprévu.

Qu'est ce qui vous fait dire ça ?

 

Sachant que de mon coté, j'ai tendance à penser tout l'inverse, que Ousen lui ai supérieur car c'est lui qui a gagné sur les plaines non ? Et pourtant Ousen et ses hommes étaient en infériorité et sans énormément manger car rationnement oblige. Après ce ne sont que des supposition et impressions, tous les avis restent subjectifs à l'exception des faits dans le manga.

Je l'ai déjà dis mais là où Riboku est doué, tout du moins ce que l'on a vu de Riboku le mieux faire, c'est la préparation. Préparer des guerres et ses troupes, ses tactiques et stratégies. Mais face aux imprévus il a montré des limites. Face à la coalition, face à l'assaut surprise de Gyou, aux plaines... J'ai eu meilleur impression de Renpa, Karin et Ousen.

 

Pour moi Zhao avait toutes les cartes en main mais l'idée de la campagne était de mettre en avant Ousen et Yotanwa comme dans les précédentes campagnes où Kanki et Tou étaient mis en avant. L'auteur nous fait bien comprendre que Riboku s'est fait dépassé par Shin et Ousen. Il les a sous estimé et systématiquement il s'est fait contré dès lors qu'il entreprenait quelque chose.

Il y a 23 heures, lilas a dit :

Non, les seconds de Riboku ne sont pas des incapables mais ils ont leurs limites, clairement, ce qui fait que Riboku a un besoin d'aide supplémentaire. Que ce soit de Shibashou ou bien d'autres états de Chine. Car juste avec Bananji, SSJ et Kisui, il ne va pas y arriver.

Certainement qu'ils ont montré leur limites mais j'ai des doutes qu'il y ai beaucoup d'hommes capables de battre maritalement Shin à Zhao si même Houken a perdu. Pour moi on a juste assisté à une montée en compétence de Ouhon, Mouten et Hi Shin. Cela leur permettra probablement d'accéder au rang de général. J'ai dans l'idée de voir Zhao remporter une bataille contre Qin à un moment donné, tout du moins prendre la vie d'un général important comme Kanki par exemple mais je doute qu'il y ai des succès coté Zhao pour revenir à un statu quo avec Qin. De plus, si on souhaite avancer dans la conquête car il reste d'autres états à conquérir, il va falloir que Riboku perde stratégiquement comme il a perdu ici à Gyou. À moins qu'il soit exécuté avant...

[Xeden]

@Quintessence Que Riboku soit meilleure stratège qu'Ousen est subjectif comme tu dis, et on en a débattu dans le topic : Classement des stratèges de Kingdom (relatif et évolutif), donc va y jeter un oeil pour comprendre les différents de point de vue

 

il y a 10 minutes, Quintessence a dit :

Pour moi Zhao avait toutes les cartes en main mais l'idée de la campagne était de mettre en avant Ousen et Yotanwa comme dans les précédentes campagnes où Kanki et Tou étaient mis en avant. L'auteur nous fait bien comprendre que Riboku s'est fait dépassé par Shin et Ousen. Il les a sous estimé et systématiquement il s'est fait contré dès lors qu'il entreprenait quelque chose.

Il est dure de dire qu'il s'est fait dépassé car la ville de Gyou l'a beaucoup handicapé dans la mise en place de stratégie, c'est pour ça que je penses que sans cette ville Riboku l'aurai emporté, car jusqu'ici Ousen ne nous a pas prouvé qu'il était meilleur stratège sur le champ de bataille que Riboku

[little b]

il y a 28 minutes, Xeden a dit :

Il est dure de dire qu'il s'est fait dépassé car la ville de Gyou l'a beaucoup handicapé dans la mise en place de stratégie, c'est pour ça que je penses que sans cette ville Riboku l'aurai emporté, car jusqu'ici Ousen ne nous a pas prouvé qu'il était meilleur stratège sur le champ de bataille que Riboku

en quoi la ville de gyou l a handicape ?
c'est l enjeu de ce conflit ? il me semble ...

ousen a mis plus de parametres dans son plan ...

alors que rbk a subi tous les parametres qu il avait neglige : gyou qui tombe , qin qui resiste et qui a trouve une solution pour se nourrir

ousen a ete meilleur stratege que rbk car il a reussi a imposer le tempo de la bataille des plaines

a reussi a ne pas eveiller les soupcons sur sa non precipitations au combat malgre le spectre de la faim

il a laisse croire a rbk qu il avait toutes les cartes pour maitriser qin alors que ce n etait pas le cas

 

la psychologie entre en compte dans la strategie