Kyoukai, un personnage à fort potentiel gâché?

[Shouheikun]

Hello tout le monde.

 

J'ai commencé ce topic car en tant que fan de Kyoukai, je suis de plus en plus frustré par son traitement au fil de l'oeuvre.

 

Tout d'abord je trouve insupportable le fait qu'elle soit tant en retrait. Surtout par rapport à Karyo Ten. Pourtant on parle d'un membre de l'escouade d'origine, un lieutenant de surcroit, c'est à peine si elle parle plus que En.

Mais ce qui me frustre le plus c'est, d'une part, cette position de joker ultra cheaté que l'auteur a décidé de lui attribuer et qui lui colle à la peau. Je caricature, mais j'ai l'impression que son rôle ne se limite qu'à décimer le maximum de soldats pour que Shin puisse prendre la tête d'un général.

Pour quelqu'un qu'on vente comme un génie de la guerre que ce soit au niveau martial, tactique et stratégique, elle est trop peu présente dans les manœuvres. Par exemple, on la voit jamais établir une stratégie ou commander une charge. Ce qui est dommage car je la trouve tout aussi compétente que Shin si ce n'est plus. J'attends une masterclass de sa part qui nous montre toute l'étendue de son talent. Que Shin finisse avec la tête de 3 généraux et qu'elle non passe très mal pour ma part.

 

D'autres part, je trouve que son amour pour Shin donne de moins en moins d'intérêt au perso. Dans le sens où chaque action qu'elle fera sera pour Shin et non pour elle même. J'avais aimé le fait qu'elle annonce vouloir exceller à la guerre pour pouvoir vivre sa vie à fond en l'honneur de sa défunte sœur. Mais depuis un moment, on s'en éloigne. elle n'a que Shin à la bouche. J'ai l'impression que chacune de ses actions a pour but de protéger Shin etc... Je suis conscient qu'elle lui doit beaucoup car Shin ainsi que le reste de la HSU ont été la source de lumière dans sa vie. Je remets pas en cause son amour. Je préfère ça qu'un couple avec Karyo Ten. Mais si Kyoukai est seulement là pour les intrigues amoureuses, et aider Shin à devenir un GG sous les cieux, je trouverais ça tellement décevant.

 

J'en viens même à souhaiter qu'elle devienne indépendante et qu'elle entre dans la sérieuse compétition pour les 6.

 

Quel est votre avis sur le sujet?

[Shin-wara]

Ah ça ... je l’avais dis au moment du combat avec houken ... Pour le moment kyoukai est traitée comme un lieutenant Pas comme une futur GG . 
 

Dans cet arc le traitement de kyoukai était moyen selon moi . 

 

dans la mesure ou :

1)  le contexte ( une aile en infériorité numérique d’officiers gradés ) aurai du lui permettre d’avoir de l’espace pour briller en opposition à des généraux . ( et pas juste des troupes de no name sans commandant comme à chaque fois ) . 

2) avec CGR , plutôt que de sortir un plan miracle qui consistait à rentrer dans l’encerclement adversaire pour les détruire de l’intérieur . 
 

j’aurai préféré qu’elle utilise la situation pour surprendre CGR et avoir son kill ... ( quitte à ensuite revenir briser l’encerclement de l’extérieur pour avoir l’effet moral de la prise CGR comme justificatif du boost . 

 

3) avec houken , je n’ai pas du tt aimé le parallèle avec kyou/ouki . 
 

A mes yeux , kyoukai aurai du soit être celle :

-  qui battait houken ( au combat ou psychologiquement en lui montrant que les liens la rendait plus forte ) 
-  qui menait la HSU dans la poursuite Vs riboku pdt que Shin combattait houken . 
 

l’utiliser en chair en canon , je trouve que c'était parfaitement inutile a ce stade de l'histoire . la tension était deja immense et le background se suffisait a lui même . ( ouki pour houken + kyogai ) 

 

 

 

pour ce qui est de l’aspect émotionnel , ça ne me dérange pas qu’elle ait un lien fort avec Shin . 
voir même une romance ... mais pas au point de la rendre stupide et de lui faire perdre sa spécificité propre ... 

 

il y a d’ailleurs d’autres moment où je trouve que le perso a été mal exploité . 
 

par exemple à kokuyou , plutôt que de se battre en plein jour avec ryoutou  
j’aurai préféré que la mission assassinat dans la nuit fonctionne ... 

contre gohoumei , ça ne m’aurai pas dérangé non plus si elle avait été celle qui avait capturé / tué reiou .  Mais bon , à la limite je peux comprendre que Shin avait besoin d’un kill à ce moment là . 

Modifié 26 mai 2020 par Shin-wara

[Shouheikun]

@Shin-wara

Dans l'ensemble on est d'accord, surtout sur les points GGR et Houken. 

Après concernant Ryoutou, ça ne m'a pas dérangé plus que ça. J'aurais justement pas trouvé crédible si, à elle seule, elle tue un général ennemie qui avait une formation de défense. Par contre j'attends d'autres assassinats de sa part notamment avec les différents clans d'assassins.

 

il y a 17 minutes, Shin-wara a dit :

Shin avait besoin d’un kill à ce moment là . 

Ça c'est vraiment ce qui me fait peur pour la suite du manga: le schémas "je dois prendre absolument la tête du commandant ennemie sinon je sers à rien". J'espère que les futurs succès de Shin ne dépendront pas uniquement des généraux qu'il tuera.

 

En une bataille Shin réussi à tuer 3 généraux dont un one shot, un connu pour être le bouclier de l'un des grands cieux, et enfin celui qui a la puissance martiale la plus fort du manga. En plus de développer son instinct et d'éveiller son unité. Je veux bien qu'il soit le personnage principal, mais ça fait beaucoup.

Ça veut dire que Shin est déjà plus fort que les Duke Hyou, Moubu, Ouki et Renpa?

A côté de ça, on a les Mouten et Kyoukai qu'on vente comme des génies, qui nous montrent rien, mais qui évoluent quand même parce que le récit l'exige.

Pas grand monde aime Ouhon, mais en vrai c'est vraiment celui qui est le mieux exploité de tous (hormis Shin). 

 

J'espère de tout cœur que Shin ne devienne pas la caricature qu'est devenu Luffy. 

[Novasm18]

Je ne dirais pas qu'elle est gâchée. Mais plutôt que le potentiel scénaristique de son personnage un peu sous exploité si on la considère comme un personnage principal depuis le début, hors ce n'était pas le cas.

 

Le plus gros problème c'est que son personnage était beaucoup trop fort de Base et dans la même branche "mystique" que Houken qui était un Boss et il est presque impossible de faire évoluer un personnage qui est dés le début trop fort.

Comme le fait comprendre Riboku pour Houken qui n'a finalement jamais pu devenir vraiment plus fort que lors de son premier affrontement avec Ouki.

Les persos de Kingdom progresse uniquement dans 2 aspects, martialement/politquement ( Shin/Sei ) et émotionnellement. Hors Kyoukai ne progresse vraiment que dans un seul depuis le début, le second.

 

Ensuite dans les persos principaux, il y a des priorités de développement et aussi par rapport au scénario qui est une retranscription.

 

Shin = Héros, Sei = Meilleur ami, Raison de ce battre du Héros, Ten = Amie, Petite Sœur.

 

Kyoukai dans l'histoire n'arrive que bien après et en même temps que Bitou, Bihei et j'ai oublié le nom de leur premier chef de Go... Kyoukai à le plus gros développement de tous, elle est meilleure amie puis sans doute premier amour de Shin, Entraîneur et première Rival de Shin, mais elle a aussi un arc pour elle.

 

Elle dépasse en importance désormais Ten et est devenue un personnage principal ! Du coup elle est très loin d'être gâchée et en plus elle va avoir un nouveau développement martial avec ce qu'elle a perdu contre Houken sans oublier sa romance.    

D'un point de vu scénaristique Mouten est bien plus important qu'elle et pourtant on ne le voit jamais, lui pour le coup est vraiment sous exploité, mais pas gâché.

[Shin-wara]

il y a 31 minutes, Shouheikun a dit :

Après concernant Ryoutou, ça ne m'a pas dérangé plus que ça. J'aurais justement pas trouvé crédible si, à elle seule, elle tue un général ennemie qui avait une formation de défense. Par contre j'attends d'autres assassinats de sa part notamment avec les différents clans d'assassins.

bah il y a avait tout le background de son clan pour mener a bien ce genre de mission .

et puis , elle était " invisible " pour l'ennemie qui ne savait pas qu'elle pouvait venir de ce coté la ... 

 

d'ailleurs elle a réussie a l'atteindre... donc la , en 1vs 1 contre un officier correct mais pas un monstre martiale .. franchement je n'ai pas trouvé cette partie cohérente du tt pour ma part . 

 

j'aurai préféré qu'elle ne l'atteigne pas du tout si c'était pour perdre de la sorte ... pour moi c'était une grosse ficelle scénaristique ( maladroite) pour la mener au village et lui faire rencontrer la vielle .  

 

il y a 24 minutes, Novasm18 a dit :

Les persos de Kingdom progresse uniquement dans 2 aspects, martialement/politquement ( Shin/Sei ) et émotionnellement. Hors Kyoukai ne progresse vraiment que dans un seul depuis le début, le second.

 

mais même sans parler de progression . 

si kyoukai a le niveau martiale / stratégique / tactique pour vaincre des ennemies , qu'on le sait mais que l'auteur s'entête a le lui refusé parce que le perso principal doit briller plus qu'elle . 

ça pose un soucis narratif pour moi ..  

il y a 31 minutes, Shouheikun a dit :

Ça c'est vraiment ce qui me fait peur pour la suite du manga: le schémas "je dois prendre absolument la tête du commandant ennemie sinon je sers à rien". J'espère que les futurs succès de Shin ne dépendront pas uniquement des généraux qu'il tuera.

bah ça , ça dépendra clairement de l'évolution de shin sur le plan stratégique . 

si il reste comme actuellement , avec ten qui gère tout ce qui se passe au QG . on n'est pas sorti de ce schéma je pense ...

 

mais contrairement a beaucoup , je suis assez confiant a ce niveau la . shin va apprendre j'en suis persuadé ! 

soit de la stratégie , soit des notions lui permettant d'exploiter son talent instinctif a grande échelle . soit les deux ( pour ma part je pense que l'auteur utilisera cette apprentissage pour introduire des perso ou des liens entre shin et des perso non présent sur les champs de bataille )

il y a 31 minutes, Shouheikun a dit :

Ça veut dire que Shin est déjà plus fort que les Duke Hyou, Moubu, Ouki et Renpa?

A côté de ça, on a les Mouten et Kyoukai qu'on vente comme des génies, qui nous montrent rien, mais qui évoluent quand même parce que le récit l'exige.

shin n'a pas encore eu la charge de campagnes entières , donc non .. la marge entre eux est encore bien présente . 

même si je pense qu'on peut dire qu'il a deja dépassé duke hyou martialement oui  

 

pour mouten & kyoukai , ce sont deux cas très différents selon moi . 

mouten a des prouesses a son actif , c'est juste qu'elles ne sont pas montrés dans leurs globalités . 

il fait face a des généraux stratégiquement depuis l'arc de renpa .. ( ou il surprend rinko avec son plan pour amener shin & ouhon sur lui) 

 

Modifié 26 mai 2020 par Shin-wara

[Xeden]

Le moment Houken est un peu comme une parenthèse dans la bataille, car sa mort ne prouves pas que Shin a dépassé les talents martiaux des grands généraux comme Ouki, mais Houken devait mourir et ça aurai été à contre sens de tout le manga qu'il soit tué par Kyoukai. Cette dernière est allé l'affronter uniquement pour protéger Shin, et ce n'est pas ce lien d'amour qui aurai été suffisant pour battre Houken. Il devait être tué par quelqu'un pouvant lui prouver que sa voie n'a jamais existé, même si l'homme ne peut se transcender, il peut atteindre le sommet de la puissance martiale par ses liens incassables, un grand général en somme, la voie qui est représenté par Shin.

 

J'adores Kyoukai mais elle ne pourra jamais atteindre le titre de grand général, ou en tout cas elle ne fera pas partie des six, Kyoukai se bat pour la Hi Shin qui lui a donné une raison de vivre alors qu'elle était prête à mourir en vengeant sa soeur, je sais que certain d'entre vous préférai qu'elle se battes pour elle-même mais ce n'est pas le cas, elle ne deviendra jamais indépendante de la raison pour laquelle elle se bat. Shin lui rêve d'atteindre cette objectif avant tout pour lui-même, Sei et la Hi shin sont venus après

 

Après, cela ne veut pas pour autant dire que son potentiel est gâché, et elle aura sans doute des kills à sont actifs mais je penses que comme dans cette guerre, sa priorité restera de préserver le maximum de vie de son unité

[Shin-wara]

il y a 37 minutes, Xeden a dit :

mais Houken devait mourir et ça aurai été à contre sens de tout le manga qu'il soit tué par Kyoukai.

je l'avais déjà écris a l'époque mais je suis en total désaccord avec ça . 

 

kyoukai suivait une voie similaire a celle d'houken avant de changer grâce a shin & la HSU .  si ce changement lui avait permit d'atteindre ( même très momentanément , avec conséquence grave )  un niveau surpassant celui d'houken . 

ça aurai été la parfaite conclusion a tout le schéma narratif de kyoukai en tant que shiyu et la parfaite ouverture a celle de kyoukai la générale . 

 

il y a 37 minutes, Xeden a dit :

J'adores Kyoukai mais elle ne pourra jamais atteindre le titre de grand général, ou en tout cas elle ne fera pas partie des six, Kyoukai se bat pour la Hi Shin qui lui a donné une raison de vivre alors qu'elle était prête à mourir en vengeant sa soeur

c'est exactement la même chose pour shin avec sei pour hyou . 

 

c'est d'ailleurs aussi l'une des raisons pour lesquelles j'aurai trouvé particulièrement juste en terme d'écriture que ce soit la conception du général d'ouki transmise a shin et par son intermédiaire a kyoukai qui parvienne a vaincre un homme qui n'a suivit que la voie martiale et seulement la voie martiale a travers une "discipline martiale " passée elle sur la voie du générale. 

 

car ça aurai été la démonstration de ce qui lui avait manqué pour atteindre son but .  une victoire totale de la team "ouki" 

bien plus que cette histoire de mort ramené a la vie a la noix .. enfin c'est mon opinion

il y a 37 minutes, Xeden a dit :

Shin lui rêve d'atteindre cette objectif avant tout pour lui-même, Sei et la Hi shin sont venus après

maintenant oui . 

mais a la base , ce rêve n'était pas le sien c'était celui de hyou .  un rêve peut naitre n'importe ou et n'importe comment . 

kyoukai aurai pu avoir 50 raisons d'acquérir ce rêve . 

que ce soit par idéal de justice , par volonté "familiale " ( montrer a son clan qu'il existe une autre "voie " , ce qui me ramène a mon argumentaire concernant houken plus haut.. ça s'imbriquait juste parfaitement ... )

 

enfin bref . tant pis ...  

Modifié 26 mai 2020 par Shin-wara

[Xeden]

@Shin-wara La différence que j'essayais de mettre en évidence entre Shin et Kyoukai dans leur volonté de devenir grand général, ce n'est pas la base du rêve, bien sur on peut se mettre en tête d'atteindre en objectif pour de multiples raisons, mais une fois qu'on cette objectif il faut se l'approprier, le rêve de Shin vient de Hyou, et il se l'ai approprier car dorénavant il deviendra grand général même si Hyou est mort, mais est ce que Kyoukai sera toujours déterminé à atteindre ce titre si Shin mourrait et donc la hi Shin disparaissait ? C'est peut être cruel à dire, mais qu'importe les morts que ce soit Kyoukai ou ten ou des membres de la hi shin, Shin n'abandonnera pas son rêve (à la limite peut être pas la mort de Sei car ca affecterai son rêve mais ca c'est autre choses) alors que Kyoukai, si Shin meurt, elle ne voudra plus devenir grand général c'est certain.

 

Pour moi, la détermination de Kyoukai sur le champ de bataille viendra toujours dans le but de protéger la Hi Shin alors que Shin est motivé par sa volonté d'atteindre la grade de grand général

[Shin-wara]

@Xeden

j'ai bien compris mais je trouve ça pauvre narrativement parlant , kyoukai a eu des moments ( certes petits ) ou elle agissait indépendamment de shin & de la HSu et parfois contre son intêret . 

 

le premier moment est venu lors de la campagne de Sanyou , quand shin est allé se farcir le commandant de 1000 hommes ? . 

kyoukai elle était entrain de massacrer les soldats qui essayaient d'exploiter les femmes conquises ...

 

contre kanki a kokuyou idem ou c'est elle qui amorce la thématique de justice, en sachant parfaitement que ça mettrait shin & la Hsu dans une position militairement inconfortable .

 

donc le facteur de détermination existe , c'est juste qu'il n'est ( pour le moment ) que trop peu exploité .  

[Pab]

Il y a 2 heures, Shouheikun a dit :

 Mais ce qui me frustre le plus c'est, d'une part, cette position de joker ultra cheaté que l'auteur a décidé de lui attribuer et qui lui colle à la peau. Je caricature, mais j'ai l'impression que son rôle ne se limite qu'à décimer le maximum de soldats pour que Shin puisse prendre la tête d'un général.

 

De mon point de vue, c'est son rôle. 

Depuis le début de l'oeuvre, dès la première campagne, Kyou Kai s'est inscrite comme étant une technicienne de surface. Elle affaiblie les ennemis pour permettre à Shin de faire un gros dégât, souvent en prenant une tête majeure. 

Contrairement à Shin, qu'on pourrait décrire comme un chasseur ou à la rigueur comme la flèche du général, Kyoukai est une sorte de bouclier qui empêche l'ennemi de déployer sa force à 100% ou qui maintient une pression constante sur lui. 

La seule exception, c'est durant Rigan où Kyoukai a repris ses habitudes d'assassins. 
En tant que général, je me suis fait une raison : on ne verra jamais une Kyoukai parfaitement indépendante. 

Parce que, comme Ten, sans elle, Shin n'est rien. 

[little b]

je rejoins @novasm18 kk est dans le meme espace de developpement que tous les persos qui ne sont pas shin et sei ...

ils ont le droit a des moments de gloire et des moments de defaite qui montre que le heros est shin ...

 

je trouve que kk est toujours dans une recherche interieure ou elle est coincee par ses sentiments

la montagne houken etait insurmontable pour elle mais aussi pour bcp d autres dans les plaines

pas sur qu hormis shin, un autre aurait pu l abattre ...

 

le probleme de hara c'est qu avec la multitude de persos qu il a il n arrive pas a garder une progression constante a ses persos secondaires

prenons le cas de ouhon , car si on pinille pour kk, je trouve que c'est le perso qui a le plus morfle en terme d image au cours des plaines

il a alterne le mayen , le tres bon et le tres mauvais ... et pourtant il s en sort pas mal mais ses choix et actions n ont pas ete toujours bon

on a l impression que si il avait pas ete  montre sous une mauvaise facette il aurait pu faire de l ombre a shin ...

comme le dit si bien @erebus , si il y avait que des gens exectionnel au final il y aurait plus rien d exceptionnel

et je pense que kk est dans la case excellente + mais pas exceptionnelle ...

 

depuis le debut on l a montre comme une guerriere hors pair mais il faut maintenant qu elle progresse plus ...

et c'est la que son reel but va la pousser a devenir plus forte ... elle a failli tout perdre en etant incapable de proteger shin

 

mais a mon avis ca sera la grosse prise de conscience de la hsu et le prochain power up ...
ils ont toujours ete dans la partie tant que shin est la ca passe ...

pour en revenir a kk, ce passage etait obligatoire pour 2 raisons :

1/ le souffle etait trop cheate il fallait l arreter

2/ developper kk sur un autre angle en la rapprochant peut etre d une kyou

 

on a deja eu le cas avec ouhon qui a eu son moment a wei alors que le conflit precedent l avait pas mis en valeur ^^

[mollo]

Assez d'accord avec le ton du topic.

 

KK est vraiment forte, même sans souffle. Elle a un génie tactique indéniable, probablement au niveau de Mouten ou Ouhon (même si elle ne les égale pas en stratégie, il me semble). Elle est charismatique, bien assez pour booster le moral de ses hommes.

 

Donc même avec un souffle amoindri, elle a largement le potentiel pour devenir GG. J'espère donc que Hara ne va pas se contenter d'en faire la waifu à Shin. Même si une relation intéressante pourrait se nouer entre les deux (et pas une amourette d'adultes n'ayant pas connu d'adolescence, plate et insipide), ça serait bien que Hara la fasse grandir intelligemment, un peu hors du giron de Shin et de la HSU. Elle mérite bien ça. Elle a 3000 hommes sous son commandement, et à ce stade-là Shin était déjà un officier bien autonome, ce qui ne transparaît pas tant que ça pour KK maintenant. Sauf pendant la campagne avec Kanki.

 

Tout comme Ten mérite un peu plus d'autonomie. (Même si en tant que stratège, elle n'est pas amenée à devenir générale de plein excercice.)

 

 

il y a 51 minutes, little b a dit :

le probleme de hara c'est qu avec la multitude de persos qu il a il n arrive pas a garder une progression constante a ses persos secondaires

prenons le cas de ouhon , car si on pinille pour kk, je trouve que c'est le perso qui a le plus morfle en terme d image au cours des plaines

 il a alterne le mayen , le tres bon et le tres mauvais ... et pourtant il s en sort pas mal mais ses choix et actions n ont pas ete toujours bon

 

Cela contrebalance le Ouhon contre les Dragons de Wei, où il a complètement éclipsé Shin, et même Tou. Ouhon est irrégulier, capable de coups de génie (vaincre sur le plan stratégie Gohoumei c'est vraiment énorme, l'équivalent d'avoir vaincu Houken sur le plan martial pour Shin) comme de s'effondrer rapidement (comme contre Gyou'Un).

 

Mais le personnage a quand même un vrai potentiel, et des réussites à Shukai. Plus que Kyou Kai qui a un peu carry la bataille sans être mise en avant (alors qu'elle le méritait clairement).

 

Ceci dit, en terme d'autonomie, Ouhon n'était pas tant que ça plus avancé que KK... avant l'épisode Dragons de feu en tout cas.

 

Après, il y a moult personnages à gérer. Mais Kyou Kai, Ten, Mouten et Ouhon (et maintenant Akakin) sont les seuls "jeunes" de l'histoire, y'en a pas tant que ça.

Modifié 26 mai 2020 par mollo

[SeseSeko]

Il y a 3 heures, Shouheikun a dit :

Pour quelqu'un qu'on vente comme un génie de la guerre que ce soit au niveau martial, tactique et stratégique, elle est trop peu présente dans les manœuvres. Par exemple, on la voit jamais établir une stratégie ou commander une charge. Ce qui est dommage car je la trouve tout aussi compétente que Shin si ce n'est plus.

Ce serait oublier la manœuvre que Kyoukai a mené face au feu de Gyou'Un au troisième jour de la bataille des plaines, demandant à Garo et à Sosui de former un entonnoir pour attirer les forces de Zhao face à l'infanterie de l'unité Hi Shin et qu'elle se met en première ligne, à pied, auprès des fantassins et commander la charge. Ce qui a quand même permis de neutraliser l'attaque de l'armée de Gyou'Un.

 

Il est sûr que la crainte scénaristique sur la romance entre Kyoukai et Shin est que cela devienne un frein sur le développement martial, stratégique de la première et qu'elle soit transformée en joker de luxe ne pouvant pas aspirer à devenir générale.

 

L'idée de la voir comme générale indépendante semble être emballante pour certains d'entre vous, mais je pense qu'elle ne se fera pas. Pour une raison assez simple: c'est que Kyoukai elle-même a affirmé vouloir rester au sein de l'unité Hi Shin "jusqu'au bout" (cf chapitre 408). Ou du moins c'est Hara qui lui fait dire cela.

[Shouheikun]

@SeseSeko

Yeah ce moment m'a vraiment fait kiffer mais c'est tellement maigre en terme d'accomplissements. Entre Gyou'un, Bananji, et CGR il y avait le choix pour qu'elle soit mis en avant et nous qu'elle montre son potentiel qui rappelle un membre de 6 (dixit Gyou'un). Surtout dans un contexte d'urgence avec un manque d'officier

il y a 32 minutes, SeseSeko a dit :

Pour une raison assez simple: c'est que Kyoukai elle-même a affirmé vouloir rester au sein de l'unité Hi Shin "jusqu'au bout" (cf chapitre 408)

C'est dommage de choisir le parallèle avec Kyou et Ouki seulement pour la romance non pas pour le reste. M'enfin je vais devoir me faire une raison... Ce sera simplement la Tou de RiShin.

 

 

 

J'espère qu'à l'avenir mon gars Mouten sera tout de même exploité et mis en avant comme il se doit. 

[SeseSeko]

Ce moment est maigre en comparaison avec l'ensemble des accomplissements de Ri Shin durant la bataille des plaines. Mais intrinsèquement, c'est un instant fort qui montre la vivacité d'esprit de Kyoukai.

 

En tout cas, je serais aussi ravi de voir davantage Mouten en avant tant il est sous-exploité dans le manga jusqu'à présent.

[Shin-wara]

 ça ne me dérange pas qu’elle soit la «  tou » de Shin . 
 

mais les officiers de généraux , doivent avoir le droit de gérer des fronts contre des adversaires de valeurs et non pas des groupes de pèquenaud anonymes affiliés à une armée pour la forme . 
 

je lis plus haut que vous avez kiffé le moment où elle a créée un plan pour contenir l’attaque de l’armée de gyou’un . 
 

moi , ce passage m’a Fait ragé comme pas possible . 
il y avait 4 généraux en face  Et l’auteur a trouvé le moyen de rendre son action de classe impersonnelle...
 

Enfin bref je ne vois pas l’intérêt de construire kyoukai avec d’aussi fortes capacités si c’est pour l’handicaper de la sorte pour le pilot du mc. 

 

pour ouhon , personnellement c’est l’inverse j’adore son traitement . 

qu’il soit inconstant est pour moi un atout narratif car ça rend le récit de ses actions imprévisible et donc agréable et fun à lire  .  

le perso est piquant !

parfois tête à claque , parfois attachant ..

parfois génial , parfois stupide . 
parfois imperturbable et froid et parfois terriblement émouvant .

 

 la scène ou il dit «  je dois sauver mon père »  le dernier jour du shukai je la trouve énorme d’impact émotionnel par exemple
 

Et ça justement parce que c’est lui qui le dit . 
Contre gyou’un c’est pareil , j’étais sur le c*l de le voir faire demi tour pour sauver l’homme qui ne fait que lui casser les c**** 

 

enfin ce que j’essai de dire c’est que les choix narratif d’un perso , en bien comme en mal sont parfaitement acceptable à mes yeux . 
 

mais c’est quand même nettement mieux quand ils permettent d’approfondir ce dit perso . 
 

et c’est ce qui manque cruellement au traitement de kyoukai pour moi . 
j’aime presque mieux le traitement fait pour kanjou sur cet arc  ... 


 

 

Modifié 26 mai 2020 par Shin-wara

[SeseSeko]

@Shin-wara

Quelque part ton dernier commentaire illustre l'importance prise par les duels entre officiers ou entre généraux dans la trame du manga, sous-estimant le travail d'établissement de stratagèmes en pleine bataille.

Ce qui fait d'ailleurs qu'une Kyoukai ou dans une moindre mesure, un Mouten, sont un peu effacés parce qu'il manque la tête d'un général à leur palmarès, si je puis dire. Et ce, en dépit du travail tactique, voire stratégique pour tirer le maximum d'une armée en plein combat qui est loin d'être ridicule, quand on s'y penche un tant soit peu.

[Shouheikun]

@Shin-wara

J'ai aimé cette scène et trouvé ce chapitre génial sur le coup. J'avais autant aimé ce moment que celui où Shin prend le contrôle de QG face à Gyou'un. Mais j'étais loin de me douter que cela allait être sa seule (ou meilleure) action significative de l'arc.

 

Le traitement d'Ouhon est parfait, bien que je sois pas encore totalement fan de lui, son évolution est en accord avec le perso.

 

Pour moi cette bataille (plus de 100 chapitres) était un moyen de faire plus ou moins évoluer tout le monde, Kyoukai comprise. Si Hara ne l'a pas fait à ce moment, je vois mal comment il pourra le faire avec les nouveaux personnages qui vont arriver. Le seul intérêt scénaristique de Kyoukai est désormais son amour pour Shin et faire briller le perso principal. Juste une question c'est dit explicitement qu'elle ne pourra plus utiliser sa danse? 

 

Rien à voir, mais je suis le seul qui attend une vraie défaite de Qin? Histoire de rééquilibrer un peu les forces. J'ai l'impression que Qin est imprenable. Les autres Etats ne vont pas se laisser envahir comme ça quand même. Maintenant que Ri Shin est général, j'espère qu'il se fera cibler de la même manière qu'il ciblait les généraux adverses.

[Shin-wara]

@SeseSeko

mais même pas c’est ça le pire ! 
 

perso j’estime énormément riboku ousen ,mouten ou même akakin ! 

La différence avec kyoukai ? Ils manipulent des fronts composés d’officiers de valeur . 
 

c’est une différence fondamentale pour moi . 
 

Pour faire simple , ç est un peu comme si t’étais coach d’un club de foot .

si tu gagnes 5-0 contre le dernier de ton championnat c’est très bien . Mais ça ne peut pas avoir le même impact que si tu gagnes contre un gros . 
pourtant dans les 2 cas , ce n’est pas toi qui marque personnellement . 

kyoukai n’a le droit qu’au menu fretin elle ... 

 

@Shouheikun

 

J’ose espérer que les autres états vont bouger aussi . 
 

après on n’est pas forcément obligé d’avoir un schéma de confrontation toujours direct . 
 

cela pourrait être sympa qu’un ou plusieurs opposant fassent des mouvements stratégiques à grande échelle pour mettre à mal le plan de qin . 
 

Par exemple si qin avance vers han . 
ca pourrait être utile que yan attaque zhao ou que Chu attaque Wei . 
car ça forcerait QIn à ne pas trop avancer 

 

 

 

Modifié 27 mai 2020 par Shin-wara

[SeseSeko]

Il y a 6 heures, Shouheikun a dit :

Rien à voir, mais je suis le seul qui attend une vraie défaite de Qin? Histoire de rééquilibrer un peu les forces. J'ai l'impression que Qin est imprenable. Les autres Etats ne vont pas se laisser envahir comme ça quand même. Maintenant que Ri Shin est général, j'espère qu'il se fera cibler de la même manière qu'il ciblait les généraux adverses.

Au sujet de Qin et de savoir si le royaume est invincible, il n'y a qu'à se reporter sur le topic autour des similitudes et différences entre le manga et l'histoire de l'unification de la Chine selon les recherches historiques.

https://forums.mangas-fr.com/topic/43229-lhistoire-de-kingdom-et-lhistoire-de-lunification-de-la-chine-similitudes-et-différences-attention-aux-spoilers/

 

Une fois que Ri Shin sera nommé officiellement général, il sera forcément ciblé. D'autant plus que ses exploits, notamment celui d'avoir tué Houken, vont faire parler auprès de biens des ennemis de Qin. De facto, il sera une cible de choix.

[SeseSeko]

il y a 1 minute, Shin-wara a dit :

@SeseSeko

mais même pas c’est ça le pire ! 
 

perso j’estime énormément riboku ousen ,mouten ou même akakin ! 

La différence avec kyoukai ? Ils manipulent des fronts composés d’officiers de valeur . 
 

c’est une différence fondamentale pour moi . 
 

Pour faire simple , ç est un peu comme si t’étais coach d’un club de foot .

si tu gagnes 5-0 contre le dernier de ton championnat c’est très bien . Mais ça ne peut pas avoir le même impact que si tu gagnes contre un gros . 
pourtant dans les 2 cas , ce n’est pas toi qui marque personnellement . 

kyoukai n’a le droit qu’au menu fretin elle ...

Tu marques un point.😉

 

Après, pour te suivre dans ta métaphore footballistique et y mettre de la nuance, si tu gagnes contre un gros mais que le dernier de ton championnat réussit l'exploit de te battre, ça fait tâche.

 

Maintenant, est-ce que Kyoukai bénéficiera d'un apport d'officiers au sein de sa propre troupe parce qu'elle pourrait être aussi dans le collimateur des autres armées à l'avenir? Ça semble ne pas en prendre le chemin dans le scénario composé par Hara à l'heure actuelle, mais il peut tout à faire contrebalancer cela.

[mollo]

KK aurait bien intérêt à avoir des lieutenants. Elle a 3k, bientôt 4 (voire 5 ?), elle aura parfaitement droit d'avoir deux ou trois officiers 1000 hommes sous ses ordres directs.

 

Après, la HSU a un peu une structure gazeuse, avec des officiers qui collaborent entre eux selon la situation... en fait elle peut prendre le commandement de n'importe quel groupe d'unités au besoin.

[Novasm18]

Elle aura l'occasion de briller, Rishin va passer général et du coup il devrait être un peu moins au front. Car même si il veut être un général comme Ouki ou le Duke, eux n’étaient pas systématiquement devant.

 

Du coup je pense que d'ici 1/2 arc elle fera tomber des têtes de généraux.

 

C'est vrai que dans cet arc ( le dernier ), Hara aurait pu lui donner la tête de Gakuei mais pour moi, je pense que son traitement reste logique pour le moment sans compter que l'on va entrer dans un nouvelle phase pour elle. 

[Zoro le chasseur de pirate]

Je suis aussi d'accord sur le fait que est mal exploité , que ça soit sur le plan stratégique ( son intelligence ) ou martial. 

 

stratégiquement : kk est très intelligente , aussi intelligente que mouten ou Ouhou, sosui nous l'avait déjà est très forte stratégiquement et intellectuellement pour quelqu'un qui n'a pas fait d'école de stratégie.

Pendant la campagne de Gyuo quand Ousen a commencé à mettre son plan à exécution avec la population tout le monde se demandait ce que le général a en, elle a été la première à comprendre le plan devant Ouhou et Mouten. 

 

Donc imaginer si elle avait fait une école de militaires ou de stratégie

Martial : kk l'une des plus grande combattante du manga je crois c'est même elle qui entraîne Shin et sougain à l'épée, la plus part des généraux que Shin a vaincu si se n'est tous kk peut aussi se les faire en 1 vs 1

[Zoro le chasseur de pirate]

Je suis aussi d'accord sur le fait que est mal exploité , que ça soit sur le plan stratégique ( son intelligence ) ou martial. 

 

stratégiquement : kk est très intelligente , aussi intelligente que mouten ou Ouhou, sosui nous l'avait déjà est très forte stratégiquement et intellectuellement pour quelqu'un qui n'a pas fait d'école de stratégie.

Pendant la campagne de Gyuo quand Ousen a commencé à mettre son plan à exécution avec la population tout le monde se demandait ce que le général a en, elle a été la première à comprendre le plan devant Ouhou et Mouten. 

Donc imaginer si elle avait fait une école de militaires ou de stratégie

 

Martial : kk l'une des plus grande combattante du manga je crois c'est même elle qui entraîne Shin et sougain à l'épée, la plus part des généraux que Shin a vaincu si se n'est tous kk peut aussi se les faire en 1 vs 1.

 

edit : désolé pour ce double poste, comment peut on supprime un message déjà posté ?

Modifié 27 mai 2020 par Zoro le chasseur de pirate