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Erebus

Kingdom 643

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Surtout que pour l'instant, rien ne nous a montré que Shin était plus aimé du peuple que les autres. Rien ne nous a montré qu'il était le plus populaire, ou plutôt rien ne nous a montré que Mouten ou Ouhon ne l'était pas tout autant. Si ce n'est que nous voyons plus de scènes de lui car c'est le perso principale (ce qui est tout à fait normal car l'histoire nous est raconté à travers lui)

Mais d''un point de vue militaire, à l'instant T, je vois pas en quoi Shin leur est supérieur ou est meilleur général que les 2 autres.

M'enfin, la sanglante bataille à venir va sans doute nous prouver à quel point le général Ri Shin est le Zidane ou Michael Jordan de Kingdom, comme tu le dis si bien.

Edited by Shouheikun

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Un arc mi-politique mi-guerre, c'est plutôt rare j’espère que Ei Sei apportera sa contribution par une idée de manoeuvre ou autre, je trouve cela un peu réducteur de le réduire a un simple orateur.

Après tout le manga montre depuis le début que Sei est très capable d'un point de vue politique et pas seulement pour faire des beaux discours, par conséquent je pense que cet arc peut permettre a Sei de prendre un role un peu plus "actif".

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Je me demandais, d’après le schéma ->

1/ les archers font-ils parti de l’infanterie?
2/ Suugen est désigné comme commandant de l’infanterie, il s’agit de l’infanterie de toute l’armée (même celles au-dessus de lui/à côté dans le schéma, soit 5 300 hommes au total (+800 archers?), ou seulement ceux en dessous *2500 quand même (+800?)

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il y a 32 minutes, Kokomi The Queen (Othy) a dit :

Je me demandais, d’après le schéma ->

1/ les archers font-ils parti de l’infanterie?
2/ Suugen est désigné comme commandant de l’infanterie, il s’agit de l’infanterie de toute l’armée (même celles au-dessus de lui/à côté dans le schéma, soit 5 300 hommes au total (+800 archers?), ou seulement ceux en dessous *2500 quand même (+800?)

Je pense que l'infanterie dont Suugen est le commandant est le corps d'infanterie de l'armée, c'est à dire une "unité" uniquement composée de fantassins.

Au contraire, les fantassins présents dans les unités comme les Hi Hyou font partie de cette unité et travaillent de concert avec leur cavalerie, indépendamment du corps d'infanterie principal.

C'est en tout cas comme ça que je vois les choses

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Vu que @stralks a fait dans une métaphore footballistique plutôt parlante, encore que sur la finale de l'Euro 2000, le but superbe de Trezeguet n'est rien sans l'égalisation miraculeuse de Wiltord, mais passons; je serais tenté par une analogie historique qui nous est bien connue en France.

En y réfléchissant, Ri Shin me fait penser... au maréchal Joachim Murat. Origine sociale basse (esclave pour Ri Shin, fils d'aubergiste pour Murat), montée rapide grâce aux événements historiques et rencontres (Ei Sei et rébellion de Sei Kyou pour Shin; Napoléon Bonaparte et la Révolution française pour Murat), talent de cavalier émérite et faible compétence stratégique pour les deux personnages. Grande popularité.

Manque plus que Ri Shin nous fasse une charge de cavalerie gigantesque, digne de son profil de général instinctif, et l'analogie avec Murat chargeant à Eylau sera complète.😁😉

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Je suis d'accord sur ce que dit @stralks. Il faut distinguer les compétences militaires et le rayonnement qui sont 2 choses différentes (mêmes si elles peuvent être liées)

 

Pour pouvoir imager ça en terme "moderne" Shin a fait plus de "buzz" qu'un Ouhon ou qu'un Mouten même si leurs niveaux respectifs en prenant les qualités et défauts de chacun sont équivalents selon moi.

 

Indéniablement le fait que ça soit Shin qui ait tué Houken surement l'un des types les plus redoutés de Chine qui a tué 4 GG qu'étaient Ouki/Kyou/Duke Hyou/Gekishin va faire monter en flèche la renommée de Shin, bien plus que celle de Mouten ou Ouhon même s'ils ont accomplis de belles choses lors de la bataille des plaines de Shukai, terrasser Gyou'un ou tenir l'aile gauche après la mort de Makou en terme de rayonnent ça sera toujours en dessous d'avoir tuer le monstre Houken qui était l'un des 3 grand cieux.
On en a l'exemple même lors du chapitre précédent lors des récompenses la personne qui énonce les exploits des 3 louveteaux se met à pleurer tellement il est submergé par l'émotion du fait que Shin ait réussi à tuer Houken qui avait tué 3 de leurs GG et ça il ne manque pas de le mentionner. A l'avenir on risque surement de voir lorsque Shin apparaîtra sur les champs de batailles des réflexions du style "alors c'est lui Shin qui a terrassé le redoutable Houken"  ce qui montrera bien l'impact qu'à eu le combat Shin/Houken sur sa renommée.

 

Concernant la bataille de Sai, comme il a été dit plus haut c'est uniquement dû au fait que Shin se soit retrouvé dans l'armée du Duke, mais le fait est c'est que c'est bel et bien Shin qui se battait à Sai qui était le dernier bastion avant Kanyou au côté du roi et non pas Mouten et Ouhon et c'est ce dernier qui a hérité de la volonté du Duke au moment ou il meurt au même titre qu'il a hérité de la guandao d'Ouki qui lui a donné une certaine notoriété, on a eu à plusieurs reprises des réflexions "c'est lui le gamin qui a hérité de la guandao d'Ouki".

 

Donc en résumer Shin a plus de notoriété qu'Ouhon et que Mouten par rapport aux faits d'arme qu'il a accompli même s'il n'est pas meilleurs qu'eux d'un point de vu militaire.

Edited by Zaikahal
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Il y a 2 heures, Kokomi The Queen (Othy) a dit :

2/ Suugen est désigné comme commandant de l’infanterie, il s’agit de l’infanterie de toute l’armée (même celles au-dessus de lui/à côté dans le schéma, soit 5 300 hommes au total (+800 archers?), ou seulement ceux en dessous *2500 quand même (+800?)

Pour moi, oui. Ce qui amène à hommes directs (1000), ceux de Denyuu (1000), Denei (500), Hairou (500), et les 1000 en-dessous de lui, plus 800 archers.

 

C'est pas clair pour moi si Denyuu et Denei sont sous les ordres de Shuugen ou pas d'ailleurs.

 

Mais du coup, Shuugen a 3300 à 4800 hommes sous ses ordres, ce qui en fait l'officier le plus important de la HSA.

Et on a donc : 3-5000 hommes dans l'infanterie de Shuugen, cinq unités de 1000 hommes (Sosui, En, Gakurai, Garo et Naki) qui gravitent autour. Je trouve ça assez cohérent comme choix d'armée.

Edited by mollo

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vous voyez vraiment shin au niveau des deux autres vous ? . son unité est probablement au dessus mais pas lui . pas du tout même .

je ne désespère pas que cela arrive un jour mais il en est encore loin selon moi... 

 

pour imager mon propos je dirais cela : 

imaginer que les 3 soit contraint de prendre le commandement d'armées annexe ( comme par exemple SSJ qui prend le commandement des troupes kosonryuu ) . 

 

lequel a le plus de chance d'en faire quelque chose et lequel a le plus de chance de se planter parmi les 3 ? ... je vois mouten loin devant . ensuite ouhon et très très loin derrière shin .  

 

Edited by Shin-wara
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Vs êtes parti loin avec Napoléon et l'euro 2000 (j adore). 

Sinon c'est définitif j'en peux plus de Kaine elle a sert à rien c'est juste la groupie de Riboku.

Par contre il ne parle plus d Atsuyo qui était considéré comme une clef de l'ouest de Zhao, car autant laisser Kantan en guerre civil et prendre les gros bastion au alentours 

  • Joy 2

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@Shin-wara Je suis tellement d'accord avec toi.

 

Si on envoie Ri Shin gérer une armée inconnue sans Karyo Ten ben il ne le peut simplement pas. RiShin possède la capacité de motiver les troupes d'une zone par sa présence comme avec la contre attaque contre Mangoku ou l'armée centrale à Sanyou contre Rinko mais il ne peut pas diriger une armée comme le fait Mouten avec l'aile gauche de Zaho.

 

Je vois Mouten loin devant et pourrait s'en sortir magistralement. 

 

Ouhon pourra s'en sortir mais n'arrivera pas forcement à s'ajuster sur les capacités de cette armée un peu comme son unité de 1000 à Sanyou. J'ai peur qu'il essaye de compenser la "faiblesse" de cette armée en prenant des risques.

 

Ri Shin, il fonctionnera au moral et s’appuiera sur le lieutenant de cette armée. Mais, s'il y a du répondant en face ça va devenir compliqué. La seule option est l'instinct mais bon. 

 

 

  • Thumb 3

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Un grand général sous les cieux est un homme qui a décidé de porter toutes les émotions de son armée sur son dos et

Dont l'action porte le poids de toute son armée

 

On ne peut négliger l'aspect stratégique, comme on ne peut négliger l'aspect meneur d'hommes, le facteur Grand Général dans les ratings de Hara si je me rappelle bien.

Les plus hauts scores de cette caractéristique sont détenus, si je ne m'abuse, par Ren Pa et Ou Ki.

 

Les deux personnages qui nous ont donné la vision la plus claire de ce qu'était un Grand Général sous les cieux.

La première lorsque Ou ki au bord de la mort, décide d'offrir à Li Shin une expérience inestimable, la Vue d'un Grand Général.

Je frissonne encore de ces planches magnifiques, de Ou Ki demandant à Shin de fermer les yeux pour les rouvrir et voir les regards des hommes de Ou Ki.

Ces regards, cette impression d'être un être transcendé flottant au dessus des autres, source de dévotion et d'admiration.

Par cette expérience Ou Ki a permis à Li Shin, de comprendre ce que représentait vraiment d'être un Grand Général sous les cieux, au-delà du rêve d'avoir un jour ce statut.

 

Ren Pa lui a asséné un coup portant tout le poids qu'un grand général porte sur son dos.

 

Par ces deux expériences singulières je pense que Li Shin a développé plus de compétences/aptitudes liés au facteur Grand Général sous les cieux que Ou Hon et Mou Ten.

 

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@Jonysos je suis plutôt d'accord avec toi, mais Mouten n'est pas aussi en avance que les deux autres. Je ne doutes pas de sa capacité à gérer une armée, mais prendre le dessus sur l'armée adverse c'est une autre histoire surtout sur un terrain comme les plaines de shukai. Mouten arrives à tromper l'adverse et lui asséner des dégâts par des ruses ou à l'épuiser inutilement, ce genre ce choses, ils exploitent leurs faiblesses. 

 

Mais il lui manques le charisme des deux autres, je suis pas sur que Mouten soit capable d'éveiller son unité, je ne dis pas qu'il ne peut pas motiver ses hommes à se surpasser, mais l'éveil c'était vraiment à un autre niveau où tout reposait sur le chef et si celui ci s'effondrait c'était fini.

 

Quand Makou fut tué, il a eu besoin de l'unité hi shin car il n'avait pas le talent martial pour aller face à Batei. La stratégie est importante, mais la force martial l'est tout autant.

 

Mouten sera en difficulté dans une situation désespérée où le seul moyen de l'emporter est d'attaquer le QG ennemi et tuer un général bien plus fort, et même si Mouten est assez intelligent pour ne pas se retrouver dans une telle situation, à la guerre tout peut basculer en une seule action imprévu

 

Pour shin, il faudrai qu'à un moment il se retrouves séparer de Ten, et avec aucun moyen d'attaquer de front comme devant une défense très solide, qu'est ce qu'il fera à ce moment la?

 

Ouhon, tu l'as dit toi même, c'est fou à quel point il prends des risques, avec lui c'est tout ou rien, soit il réussit soit il meurt, comme à Choyou, c'était soit il tuait Shi, soit il mourrait, ou au plaines de shukai quand il a sauvé l'aile droite le deuxième jour, il n'a pas chercher à se sauver, il a voulu porter un coup fatal à l'adversaire quitte à se mettre encore plus en danger

il n'y a pas de demi mesures avec lui, il ne fait confiance qu'en lui et à son talent, et face à Gyou'un ça a faillit lui être fatale

Il faut vraiment qu'il comprennes que sa vie est importante et qu'il peut léguer une part de sa responsabilité à ses lieutenants

Edited by Xeden

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@Talib Kweli

Yeaah le moment où Ouki transmet la vue d'un général à Shin est ouf. En terme d'émotions c'est l'un des meilleur moment du manga, j'en ai presque la larme à chaque relecture.

 

Mais je suis pas du tout d'accord avec toi quand tu dis que Shin a plus développé d’aptitudes à devenir un grand général sous les cieux que les 2 autres.

 

D'une part parce que Ouhon a développé, de lui même sans qu'on lui montre, la vue d'un général juste en se souvenant des mots de Mouten. Le tout en étant acculé. Grâce à ça, il s'est sorti d'un piège mortel et a réussi à porter un coup fatal à l'armée de Bananji.

Certes ce n'est pas Ouki qui lui a transmis mais même Chougaryou en était ému car cela lui rappelait son défunt maître (Rival de Renpa, membre des 3 grand cieux de Zhao, donc GG sous les cieux). Preuve qu'il a été reconnu.

De plus il a aussi éveillé son unité tout en même temps que Shin de la même manière que les 6 GG de Qin l'ont fait par le passé (dixit Gyou'un)

 

Renpa a dit que pour être un grand général il faut avoir la volonté de 100 hommes, la force de 100 hommes, l'expérience de 100 hommes, le savoir de 100 hommes et aussi la chance de 100 hommes.

Ouki lors de sa mort a dit à peu près la même chose, et c'est en ayant tout ça que tu peux avoir l'honneur de superviser des centaines de milliers de vies.

 

A part la force brute, je ne vois pas sur quel point Shin est tant en avance. Ouhon avait réussi à motiver ses troupes avec un grand discours lorsque les troupes de Gyou'un sont arrivées à l'aile droite.

Après oui, il est plus antipathique et beaucoup moins expressif que Shin. Mais dans les faits, il réussi quand même à motiver ses troupes et celles des autres vu que les soldats d'Akou voulaient qu'il prenne le commandement de l'aile droite.

 

 

@Xeden pour moi c'est l'inverse, je pense que Mouten est limite en avance sur tout hormis la force . A ce niveau il est très en retard. Mais il a le charisme, la compréhension des hommes, le savoir etc.

J'ai aucun doutes sur le fait qu'il puisse éveillé son unité, sachant qu'il ressuscité une armée qui n'était pas la sienne.

Je me rappelle d'Ousen qui disait:  "avec l'éveil de Mouten, l'aile gauche est dans une impasse. Son acuité stratégique est telle qu'il peut s'interposé entre Riboku et moi, le prochain feu sera l'aile droite".

Après, avec Mouten, c'est difficile d'émettre un avis car c'est celui des trois qu'on a le moins vu, encore moins dans une situation où il est acculé et à besoin de se dépasser. Sauf quand il a sauvé l'armée de Makou, et là encore il était tout en maîtrise. 

Je me rappelle aussi de Rikusen qui disait à Papi Kozen, juste avant d'engager l'armée de Kisui, que Mouten "peut voir le champs de bataille de la même manière que celle des grand généraux".

C'est lui même qui a parlé de la vue d'un GG à Ouhon. 

 

Mais il manque à mon sens, de gros combats où il a échappé à la mort lui permettant de surpasser ses limites.  A l'instar de Shin avec Rinko ou Ouhon avec le compte Shi par exemple. C'est le plus faible des 3 en combat et de loin. On ne l'a pas vu acculé. D'ailleurs on l'a vraiment pas beaucoup vu comparé aux 2 autres. J'attends son grand moment avec impatience.

Edited by Shouheikun

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il y a 34 minutes, Xeden a dit :

Ouhon, tu l'as dit toi même, c'est fou à quel point il prends des risques, avec lui c'est tout ou rien, soit il réussit soit il meurt, comme à Choyou, c'était soit il tuait Shi, soit il mourrait, ou au plaines de shukai quand il a sauvé l'aile droite le deuxième jour, il n'a pas chercher à se sauver, il a voulu porter un coup fatal à l'adversaire quitte à se mettre encore plus en danger

il n'y a pas de demi mesures avec lui, il ne fait confiance qu'en lui et à son talent, et face à Gyou'un ça a faillit lui être fatale

Il faut vraiment qu'il comprennes que sa vie est importante et qu'il peut léguer une part de sa responsabilité à ses lieutenants

Si j'ose glisser un terme pour le moins connoté japonais, Ouhon se lance dans des actes de kamikaze.😁

 

Sinon, pour rebondir au sujet de Mouten, on le voit moins dans des phases de 1 vs 1 parce qu'il n'est pas forcément celui qui se met le plus en avant, en raison de son acuité stratégique. Il est plus dans la mise en perspective.

Cela étant, si les circonstances l'exigent, il peut se jeter à corps perdu dans une bataille. Souvenez-vous de la guerre de la coalition où, comprenant le coup lancé par Karin, il va éviter à son père Moubu d'être abattu dans le dos, mais s'exposant à un coup de Kanmei qui l'a grièvement blessé.

En fait, la marge de progression martiale de Mouten est peut-être la plus importante parmi les trois nouveaux généraux de Qin.

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@SeseSeko t'as tout dit !! D'ailleurs je le trouve bien courageux quand il s'agit de sauver ses proches. Il n'a pas hésité à foncer sur Renpa et Kanmei lorsque Moubu et Mougou étaient en danger. Je pense que c'est à ce niveau qu'il réussira à faire la diff en comparaison avec des Ousen ou Riboku. Car contrairement à eux, c'est pas une tapette qui a peur de finir blessé, même s'il ne fait pas le poids.

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Pour moi à ce stade , comparer Shin & mouten c’est un peu comme comparer batei et Kisui . 
 

L’aspect martial est évidemment important . 
mais plus la bataille va présenter de variables ( nombre d’hommes , terrain , type d’adversaires etc ) 

plus la qualité cognitive ( stratégique ou instinctive peu importe ) devient prédominante . 

La capacité à faire marcher une armée efficacement étant pour moi sans commune mesure . 
 

Lors de la dernière campagne tout était mit en œuvre pour aider Shin à se mettre en valeur , puisque c’était un combat de front sur terrain plat face a un instinctif . 
 

mais dans l’infinité de scénario possible , j’en vois peu d’autres ou il pourrait vraiment diriger une armée par lui même. 
 

et puis n’oublions pas que la plupart des batailles se gagnent en prenant un terrain . 
tuer l’opposant n’étant qu un moyen parmi d’autres . 


@Shouheikun

De deux choses l’une

1) c’est pour ça que je fais la distinction entre les comparaisons d’armées et de généraux . 
 

2) elle n’a pas le niveau non plus. 
La seule qui semblerait pouvoir tenir la comparaison individuellement avec les 2 autres . C’est kyoukai 

Edited by Shin-wara

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@Shin-wara

Ten est là pour ça

 

Ah mais man je suis totalement d'accord avec toi.

Je veux pas trop développer sinon on pourrait croire que je minimise les accomplissements de Shin alors que ce qui n'est pas le cas.

Par contre je trouve que Ten ne démérite pas. Elle fait le taf. Elle a pas le niveau c'est vrai, mais après une relecture des précédents arc je me dis que Shin est vraiment rien de rien et perdu sans elle. 

Ne vas pas croire que je suis fan d'elle ou quoi hein, elle m'insupporte à un point mdr. On la voit trop. Mais elle est encore grandement nécessaire car si Shin devient tout d'un coup capable de faire ce que Ten fait, parce qu'il est maintenant "général", alors qu'il en était incapable jusque là... La pilule passerait vraiment mais vraiment pas.

Edited by Shouheikun

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je ne dis pas que Mouten est incapable de foncer dans la bataille, il est aussi courageux que les deux autres, on nous l'a maintes fois prouvé que ce soit contre Wei, à la coalition ou sur shukai.

 

disons qu'à l'inverse d'ouhon, il ne prends pas assez de risques. Pour essayer d'être claire, durant la bataille de kokuyou, Shin a saisi une opportunité d'atteindre Keisha, ce qui était risqué mais nécessaire, Mouten n'aurai pas pu le faire, il aurai cherché à réorganiser son unité et le temps perdu aurai fait que Keisha aurai eu le temps de d'enfuir. Même chose sur l'aile gauche, où il a été fantastique bien sur tenir le statu quo face à kisui n'a pas du être facile, mais il y aurai eu moyen qu'il fasses un mouvement décisif ou essayer d'asséner de gros dégâts à l'armée de zhao, mais il n'a pas pu que les faire tourner en rond.

 

Mouten est vraiment le contraire d'ouhon, il a toute confiance en son unité et ne se met pas assez en avant

Edited by Xeden

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Le 07/06/2020 à 22:02, Shin-wara a dit :

@Erebus

a priori , le rang de général offre la possibilité de recruter sur ses propres fonds . 
donc je n’ai quasiment aucune doute sur le fait que les 2 nobles auront très bientôt leurs équivalent de kyoukai si ce n’est pas plus . ( je suis convaincu mouten va récupérer les généraux annexes de son grand père très prochainement par exemple ) . 
 

ensuite pour ce qui est du privilège de Shin depuis un moment , en réalité il est double . 
puisqu’il est le seul parmi les 3 à avoir eu une plage de recrutement / entraînement avant la campagne de gyou . 
les 2 autres étaient sur le terrain . 
 

SHK le favorise très clairement mais c’est peut être pas par pure gentillesse . 
c’est peut être parce qu’il sous estime/ ait  la capacité de l’unité à être efficiente sans ça . 
et ce serait logique quand on voit la différence qu’il y avait entre Shin & ouhon contre wei pas si longtemps avant . 

J'aime pas trop ce que tu dis car c'est faux.

Mouten & Ouhon, de par leur famille sont(et ont toujours été) nettement + avantagé que Shin.

Dès leur plus jeune âge, ils ont été entraîné au combat par des militaires d'expériences, entraîné à la stratégie etc, le tout, par des professionnel surentraîné ! 

De plus, on leur a aussi enseigné léguer une culture générale(que ce ça soit sur la guerre ou sur la vie en général).

Encore actuellement avec ce chapitre, on vient de voir que Mouten a acquis un nouveau lieutenant, tout droit venant de l'armée de son père.

Ouhon, est très aimé par les hommes et de la famille Ou(puisqu'il est le fils de Ousen), ils seront tous prêt à sacrifier leur vie pour lui, et il n'y a aucun doute que

des grands lieutenants puissant de Ousen iront/voudront rejoindre son armée.

Or, Shin, c'est toujours construit SEUL. Ei Sei, même si c'est le meilleur ami de Shin, ne peut pas l'aider + que ça(même s'il aimerait).

Shin a tout acquis sur le terrain, il s'est liée d'amitié avec ses tout premiers hommes car il a fait preuve d'un courage et d'une exemplarité militaire incroyable dès

ses premières batailles, a vaincu des grands noms, s'est toujours surpasser, s'est toujours battu: Shin est devenu GENERAL grâce à tout ses exploits.

Il s'est fait un nom seul, contrairement à Mouten & Ouhon qui ont toujours été avantager grâce à leur famille.

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Il y a 2 heures, Xeden a dit :

Mais il lui manques le charisme des deux autres, je suis pas sur que Mouten soit capable d'éveiller son unité, je ne dis pas qu'il ne peut pas motiver ses hommes à se surpasser, mais l'éveil c'était vraiment à un autre niveau où tout reposait sur le chef et si celui ci s'effondrait c'était fini.

 

je te rejoins sur le fait qu il manque de charisme face aux armees ennemis

mais je pense qu il a un charisme different sur ses troupes ...

c'est un peu comme le gars qui te propose un plan qui a 95% chance de reussir a tous les coups ...

tu sais que sa tactique est abouti et que ce sera le meilleur choix du moment donc tu le suivras sans souci

ca rend son armee moins friable ...

 

il a contrario de ouhon qui comme tu le dis est plus casse cou et qui va tenter

son armee le suivra car il sait qu il abandonnera pas mais son plan sera un ton en deca de mouten

et cette prise de risque cree une legere peur ^^

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@Z0K Je comprends pas pourquoi vous insistez autant sur les origines de Shin, j'ai un peu envie de dire qu'on s'en fiches.

 

Au final sur le champ de bataille ils sont tous pareils. Ouhon et Mouten viennent de grandes familles, ça ne veut pas dire que ca a été facile pour eux d'atteindre ce niveau, ils ont également du beaucoup s'entrainer et contrairement à Shin, eux avaient la pression supplémentaire de ne pas avoir le droit d'échouer, leurs familles ainsi que leurs armées comptaient sur eux, je penses pas que tout les fils de nobles se soient autant battu qu'eux.

 

Alors oui ils ont eu le droit à une meilleur éducation, tout le monde ne nait pas égaux, c'est comme ca, mais ça ne signifie pas que mouten et ouhon sont moins méritants que Shin, et ce dernier a eu la chance de rencontrer le roi de Qin qui lui a enlevé le statut d'esclave pour qu'il puisses s'engager dans l'armée. Qu'importes les avantages qu'ils ont chacun obtenue ou les obstacles qu'ils ont rencontrés, seuls leurs fait d'armes sur le champ de bataille peut déterminer leurs valeurs

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Citation

Ouhon et Mouten viennent de grandes familles, ça ne veut pas dire que ca a été facile pour eux d'atteindre ce niveau, ils ont également du beaucoup s'entrainer et contrairement à Shin, eux avaient la pression supplémentaire de ne pas avoir le droit d'échouer, leurs familles ainsi que leurs armées comptaient sur eux, je penses pas que tout les fils de nobles se soient autant battu qu'eux.

Bien sur qu'ils avaient de la pression, mais faut aussi ce dire qu'à cette époque seul les nobles pouvaient accéder à des postes haut gradés. C'est comme dans la légion romaine, c'est pas un homme issu de la populace qui devenait général et ce même s'il était meilleur, c'était un poste réservé aux nobles.

Ensuite Shin venant d'un milieu pauvre (voir même esclave à la base mais je peux me tromper), il n'avait pas moins de pression que les autres, car c'est un pur étranger qui tente de percer dans un monde ou le statu social a une certaine importance et je ne doute pas que si un "gueux" fait mal les choses, il se ferait plus vite évincé qu'un fils de noble.

 

Donc vu le contexte de chacun, je ne pense pas que c'était plus facile pour l'un ou pour l'autre, car l'argument de la pression est valable pour les deux.

 

Citation

seuls leurs fait d'armes sur le champ de bataille peut déterminer leurs valeurs

C'est vrai seul ça compte au final et sur ce point là, à titre individuel, la "chance" donne un tout petit avantage à Shin (Merci Houken!).

 

De toute façon une armée qui fonctionne est en principe à l'image de celui qui la dirige. Vu que chaque général a sa façon de diriger une armée, aucune armée ne sera identique sur sa manière d'aborder le champ de bataille et les situations qui évoluent durant une bataille, ce qui compte à la fin, c'est le résultat et quand je dis résultat c'est surtout quels pertes pour quels gains.

Car une armée peut gagner une bataille, voir une guerre, mais si c'est pour au final avoir perdu l'essentiel de ses forces, est-ce vraiment une victoire sur le long terme? oui s'il n'y a plus aucune menace autour, mais quid d'éventuelles menaces?

 

En gros c'est comme si un gars dans la savane arrive à survivre à une attaque de lion, tue le lion, y laisse un bras et beaucoup de sang, mais est en vie, sauf qu'il se fait tuer par une autre menace, un chacal... La victoire contre le lion n'était sur le moyen terme, pas très utile.

 

Donc un grand général, un bon général peut importe son style, qu'il soit offensif ou défensif, stratège ou intuitif, ce qui compte c'est comment et dans quelles conditions il gagne une bataille, une guerre.

Cela seul l'avenir du manga nous dira ou en sera Shin par rapport aux autres.

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il y a 23 minutes, Xeden a dit :

@Z0K Je comprends pas pourquoi vous insistez autant sur les origines de Shin, j'ai un peu envie de dire qu'on s'en fiches.

 

Au final sur le champ de bataille ils sont tous pareils. Ouhon et Mouten viennent de grandes familles, ça ne veut pas dire que ca a été facile pour eux d'atteindre ce niveau, ils ont également du beaucoup s'entrainer et contrairement à Shin, eux avaient la pression supplémentaire de ne pas avoir le droit d'échouer, leurs familles ainsi que leurs armées comptaient sur eux, je penses pas que tout les fils de nobles se soient autant battu qu'eux.

 

Alors oui ils ont eu le droit à une meilleur éducation, tout le monde ne nait pas égaux, c'est comme ca, mais ça ne signifie pas que mouten et ouhon sont moins méritants que Shin, et ce dernier a eu la chance de rencontrer le roi de Qin qui lui a enlevé le statut d'esclave pour qu'il puisses s'engager dans l'armée. Qu'importes les avantages qu'ils ont chacun obtenue ou les obstacles qu'ils ont rencontrés, seuls leurs fait d'armes sur le champ de bataille peut déterminer leurs valeurs

Les origines sont importantes, elles déterminent a qui l'on peut s'identifier, les gosses quand ils jouent dans la cour au soldat vont plus s'identifier a un gars issue de la même condition qu'eux .
Et c'est bien parce que tout le monde ne nait pas égaux qu'il est plus facile de s'identifier a Shin qu'au deux autres .
Quand au unités respective posez vous la question si vous deviez affrontez une unité quelle serait la plus dangereuse aujourd'hui ?????

Et il y a une chose qui m'interpelle il n'y a que Shin qui exprime clairement le fait de s’élever au dessus de tous ....  C'est claire que Mouten n'est pas intéresser par un tel objectif .
 

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il y a 32 minutes, Xeden a dit :

@Z0K Je comprends pas pourquoi vous insistez autant sur les origines de Shin, j'ai un peu envie de dire qu'on s'en fiches.

 

Au final sur le champ de bataille ils sont tous pareils. Ouhon et Mouten viennent de grandes familles, ça ne veut pas dire que ca a été facile pour eux d'atteindre ce niveau, ils ont également du beaucoup s'entrainer et contrairement à Shin, eux avaient la pression supplémentaire de ne pas avoir le droit d'échouer, leurs familles ainsi que leurs armées comptaient sur eux, je penses pas que tout les fils de nobles se soient autant battu qu'eux.

 

Alors oui ils ont eu le droit à une meilleur éducation, tout le monde ne nait pas égaux, c'est comme ca, mais ça ne signifie pas que mouten et ouhon sont moins méritants que Shin, et ce dernier a eu la chance de rencontrer le roi de Qin qui lui a enlevé le statut d'esclave pour qu'il puisses s'engager dans l'armée. Qu'importes les avantages qu'ils ont chacun obtenue ou les obstacles qu'ils ont rencontrés, seuls leurs fait d'armes sur le champ de bataille peut déterminer leurs valeurs

Non, "on ne s'en fiche pas" car la nuance est importante.

Des "shin" y'en a une fois tous les 10 ans. Des "Ouhon/Mouten" t'en a tous les ans.

-> Je parle de leurs statuts sociaux, je veux dire que, des "esclaves" qui deviennent général on n’en voit pas des masses, alors que des guerriers ici de bonnes familles qui atteignent le niveau de général il y en a la pelle. Il n'y a qu'à voir Heki qui est devenu général alors qu'il est faible. Sur le champ de bataille ils ne sont pas pareil" et cela s'est vu à plusieurs reprises durant la bataille des plaines :

-Les hommes d’Ouhon (et ceux d'Ousen) étaient tous prêt à mourir pour Ouhon car Ouhon est l’héritier de la famille Ou.

-> Donc Ouhon pourrait être un commandant médiocre, cruel, stupide et j'en passes, ils resteraient là à sacrifier leur vie uniquement car il vient de la famille Ou.

 

-Les hommes de Shin se battent avec lui et risquent leur vie pour lui car il a prouvé sa valeur à mainte reprise sur le champ de bataille.

Là est toute la nuance. Donc dire que Shin est avantager... mdr, je me souviens encore quand il était commandant de 300 hommes et que lui et ses hommes n'avaient même pas d'armures, tandis que la première fois qu'il a rencontré Ouhon, les hommes d'Ouhon & Hon lui-même, avaient des armures et des armes de très bonne qualité.

Donc rien qu'avec tout ça, comment on peut dire/croire que Shin était avantagé par rapport à Ouhon & Mouten ? 

 

Je n'ai jamais dit que ça a été facile pour Ouhon & Mouten d'atteindre "ce niveau" mais de toute évidence, tout comme leurs pères, ils ont subi un entraînement rigoureux dès le plus âge pour justement "atteindre ce niveau", donc ils ont toujours eu le bagage culturel de l'art de la guerre (autant en stratégie, qu'au combat).

En ce qui concerne "leur pression" comme tu le dis c’est un peu ridicule car ils n'ont pas été élevé à la même enseigne, par exemple Mouten n'a aucune pression.

Mougu l'a toujours chouchouté et Moubu ne le calcule pas. Pour Ouhon, "sa pression" vient de lui-même. Ousen n'attend rien de lui vue qu'il ne le considère pas à 100% comme étant son fils. Ouhon se met la pression lui-même car il veut "prouver" à son père qu'il est un grand guerrier et ainsi être reconnu par ce dernier.

 

Pour finir : Ce n'est pas Ei Sei qui lui a enlever le statut d'esclave, c’est lui-même qui avait décidé de ne plus retourner auprès de la famille ou il été esclave.

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