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Il y a 3 heures, Yotomi a dit :

Heu je sais bien que riboku est fort, mais le voir se farcir 200 gardes royaux à une main c'est un peu too much non ? xD on est pas dans dbz il y a quand même des limites.

Pas besoin d’en tuer 200, y’en a 4 entre le roi et lui. Pour un guerrier de ce calibre, prendre de vitesse quelques soldats et tuer un jeune homme qui n’a rien d’un guerrier, c’est très facile. Karin aurait été à la place de Riboku, la tête du jeune roi roulerait déjà par terre.

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il y a une heure, mollo a dit :

Pas besoin d’en tuer 200, y’en a 4 entre le roi et lui. Pour un guerrier de ce calibre, prendre de vitesse quelques soldats et tuer un jeune homme qui n’a rien d’un guerrier, c’est très facile. Karin aurait été à la place de Riboku, la tête du jeune roi roulerait déjà par terre. 

Mais c'est un régicide.

En toute logique, en particulier à l'époque, sa tête tombe la seconde suivante, non ?

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Personnellement j'aurais été très déçu si Ka avait attaqué physiquement son frère, s'il a vraiment le calibre d'un roi il faut qu'il agisse politiquement. 

 

Effectivement le fait que Sen et sa mère ai fait appel à Kakukaï ne présage rien de bon pour l'avenir de Zhao. 

Il faut tout de même rester prudent, à ce stade rien ne permet d'affirmer qu'ils seront les marionnettes du premier ministre. 

 

Le prince Ka avait le soutien de l'armée et de "l'élite intellectuelle" de Zhao, il est possible que la mère de Sen ait fait appel à Kakukaï pour bénéficier de son influence. Mais ça ne veut pas dire qu'elle le laissera gangrèner le pays au détriment des intérêts de son fils. Peut-être que c'est Kakukaï l'outil... 

 

Je ne place pas Kakukaï au même niveau que Ryofui, il est premier ministre et aime l'intrigue politique mais en dehors de ça ils n'ont vraiment pas l'air de jouer dans la même division. 

Ryofui avait dans sa manche un puissant général (Moubu), le ministre des armées (Shouheikun), l'un des meilleur legaliste de Chine (Rishi) et le meilleur diplomate du pays (Saïtama). De fait il détenait presque tous les leviers du pouvoir, Sei voulais s'en débarrasser mais il n'en avait pas le pouvoir. 

À l'inverse d'après ce qu'on a vu Kakukaï ne dépendais que de la bonne volonté du roi, d'ailleurs Ka ne s'est pas privé pour l'écarter du pouvoir à la mort de son père. 

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il y a 36 minutes, Pab a dit :

Mais c'est un régicide.

En toute logique, en particulier à l'époque, sa tête tombe la seconde suivante, non ? 

Dans la seconde suivante, il est mis aux arrêts. Et ensuite, Ka étant le seul prétendant au trône et au pouvoir absolu, charge à lui de trouver une bonne histoire à raconter, éventuellement en assassinant les témoins récalcitrants. C'est pas comme si c'était difficile à faire.

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Posted (edited)
il y a une heure, Pab a dit :

Mais c'est un régicide.

En toute logique, en particulier à l'époque, sa tête tombe la seconde suivante, non ?

En soit , dans le contexte du manga la voix du roi est la loi . 
donc si le prince sen meurt De la main de riboku mais que le nouveau roi Ka dit qu’une météorite a tué son frère bah 😅

 

le problème c’est que cette situation créerait un précédent et tendrait à rendre possible des rebellion de la famille royale ultérieurement. 
 

Ce qui signifie pour être très clair . Que si ils veulent tuer sen ici , ils doivent tuer tous les témoins non fiable et tt les autres prétendants au trône même de très loin ( genre arrière petite fils de l’oncle du roi d’avant ). 
c’est compliqué à imaginer ... 

 

après on peut avoir un bouc émissaire utile qui se sacrifierait sciemment pour que le prince kaa devienne roi . 
 

Edited by Shin-wara

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Posted (edited)

En dehors de cette pièce personne n'est au courant du testament du roi. Enfin personne de poids vu que le témoignage des petits gens vaut rien. 

 

Sans même avoir à tuer quelqu'un, le prince Ka peut faire emprisonner tous les gens dans la pièce avec les soldats ici présent. Ces soldats sont déchirés entre le devoir d'obéir au Roi et leur loyauté envers le prince Ka qui était l'hériter jusqu'a présent. Dans la foulée, la faction de Riboku et celle du prince capture et enferme toute l'ancienne faction du Roi Toujou et du prince Sen. Étouffer l'affaire ne sera pas compliqué vu que pour tout le monde jusqu’à aujourd'hui c'est le prince Ka qui devait hériter du trône.  EDIT: La situation est vraiment particulière parce que je pense que si Ka sort de la pièce ben tout le monde va le traiter comme le Roi car personne ne connait ce testament sorti d'un chapeau. La légitimité de Sen repose sur ce testament et sur l'application de celui-ci. Ka est en droit de mettre en doute ce testament ce qui créerait une "raison légitime" de prendre le pouvoir par la force. 

 

Le pouvoir est le pouvoir et il faut la détermination pour l'utiliser. Ce n'est pas pour rien que Sei s'est retrouvé dans une situation où il avait deux factions très puissante contre lui: RyoFui et celle d'un prince royale. La position de Roi est sacré certes mais faut encore être capable de défendre cette position. Encore plus si tu es un enfant. 

 

Le prince Ka a tout: la légitimité d’aîné du Roi Toujou, le sang royale,il est adulte ou presque, l'amour du peuple/des nobles/des militaires, la faction de Riboku, tous les plus grands sages du pays. A un moment si tu n'es pas capable de prendre le pouvoir c'est que tu ne veux pas. Si le prince Ka ne devient pas Roi j'espère franchement qu'Hara va trouver quelque chose pour justifier son inaction ou son échec. 

Edited by Jonysos
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il y a 11 minutes, Jonysos a dit :

Le prince Ka a tout: la légitimité d’aîné du Roi Toujou, le sang royale,il est adulte ou presque, l'amour du peuple/des nobles/des militaires, la faction de Riboku, tous les plus grands sages du pays. A un moment si tu n'es pas capable de prendre le pouvoir c'est que tu ne veux pas. Si le prince Ka ne devient pas Roi j'espère franchement qu'Hara va trouver quelque chose pour justifier son inaction ou son échec.  

Genre l'honneur ?

Si Ka est si aimé, c'est peut-être que ce n'est pas quelqu'un qui intrigue.

Les nobles semblent le respecter pour ça, justement. Enfin, j'extrapole mais on peut déduire justement que la prestance de Ka lui donne une influence sur ces nobles qui attendent sa montée au pouvoir.

Il ne s'opposera pas à son frère, à mon avis.

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Malheureusement la dernière phrase annonce bel et bien la montée sur le trône du prince Sen, si ce changement de succession fut qualifié d'erreur incommensurable, c'est que ca a du avoir des conséquences dramatiques comme la chute du royaume...

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à l’instant, Xeden a dit :

Malheureusement la dernière phrase annonce bel et bien la montée sur le trône du prince Sen, si ce changement de succession fut qualifié d'erreur incommensurable, c'est que ca a du avoir des conséquences dramatiques comme la chute du royaume...

Mais est-ce que la chute du royaume se ferait à court ou à moyen/long terme? Telle est la question.😏

  • Joy 1

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la note non traduit en vf te donne un semblant de réponse j'hésite a la mettre ici peut être en révélation j'ai pas envie de me faire ban du site a cause de ça

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il y a 2 minutes, alexandrebond a dit :

la note non traduit en vf te donne un semblant de réponse j'hésite a la mettre ici peut être en révélation j'ai pas envie de me faire ban du site a cause de ça

mets le dans la rubrique des spoilers historiques alors ^^

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il y a 14 minutes, Xeden a dit :

Malheureusement la dernière phrase annonce bel et bien la montée sur le trône du prince Sen, si ce changement de succession fut qualifié d'erreur incommensurable, c'est que ca a du avoir des conséquences dramatiques comme la chute du royaume...

 

C'est même je pense l'action qui a acté la fin de ce Royaume... et la dernier phrase du chapitre nous indique cela sans aucun doute . 

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c'est déja sur le site des spoiler historique ^^ donc voila pour donnez un indice, celle ci indique que dans x temps a partir des événements pressent zhao chutera ça a sans doute un rapport de cause a effet voila j'espere en avoir pas trop dit

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il y a 46 minutes, Pab a dit :

Genre l'honneur ?

C'est intéressant ce que dis parce que l'honneur est une notion qui est variable en fonction de l'époque et de la géographie. Et c'est parce que l'honneur dépend de la société et du regard des autres: code d'honneur des samourai, les chevaliers, la noblesse etc.. 

 

Définition de Wikipedia: 

"L'honneur est un sentiment d'estime et de considération porté à un individu ayant une conduite digne, méritante, conforme à un certain nombre de normes d'un groupe ou d'une société1. C'est un lien entre une personne et un groupe social qui lui donne son identité et lui confère le respect.

L'honneur se gagne par des actes admirés par la collectivité. En ce sens, l'honneur est un attribut collectif, comme la vertu est un attribut individuel"

 

Dans le Prince de Machiavel, Machiavel dit "Que le prince songe donc uniquement à conserver sa vie et son État: s’il y réussit, tous les moyens qu’il aura pris seront jugés honorables et loués par tout le monde."  En d'autres termes, la fin justifie les moyens tant que cela permet au Roi de survivre et de protéger son Royaume.

 

Les deux devoirs primordiaux d'un Roi sont perpétuer sa lignée et protéger son Royaume. C'est cela l'honneur d'un Roi à mon sens et c'est ce que j'attends d'un Roi. 

 

Alors, pour moi, si le Prince Ka laisse son frère au pouvoir pour un testament fait à la va-vite par un Roi dégénéré et  que cela cause la destruction de Zaho ben à ce moment le prince Ka n'aura pas fais preuve d'honneur. 

 

Il ne faut pas se leurrer, une fois au pouvoir (enfin s'il est un jour au pouvoir) le prince Ka devra prendre des décisions compliquées et amorale. Il lui faudra de la détermination. 

 

"On peut combattre de deux manières : ou avec les lois, ou avec la force. La première est propre à l’homme, la seconde est celle des bêtes ; mais comme souvent celle-là ne suffit point, on est obligé de recourir à l’autre : il faut donc qu’un prince sache agir à propos, et en bête et en homme."  (Le Prince chap 18 )

 

Quand Riboku lâche Mangoku sur les terres de QIN, il sait pertinemment que le mec va faire un massacre. Son sens de l'honneur ne l'a pas étouffé. Pareillement pour la coalition: Riboku allait mettre en esclavage l'ensemble d'un peuple froidement. Il le fait non pas par plaisir mais parce que c'est nécessaire. Et c'est pour ça qu'on aime Riboku: il ne prend pas plaisir à torturer ou dominer les autres. Je pense que c'est la même chose pour le prince Ka et c'est pour ça qu'on l'aime.  Mais, il lui faut plus de détermination et il est maintenant à un tournant. 

 

P.S: le prince de Machiavel est très intéressant à lire. Ce n'est pas pour rien qu'on a crée un adjectif en son honneur : Machiavélique ahaha 

Edited by Jonysos

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jonysos y'a un ligth novel adapté en manga ou le perso est invoqué mais deviens roi du royaume qu'il invoque grâce a ses connaissance et autre bref et il cite souvent machiavel comme référence ce'st un bon roi mais il a pas peur de faire des truc pas joli pour préservé le royaume dont il a la charge ainsi que le peuple qui y vie machiavel décrit se que un prince idéal doit faire et ne pas faire pour resté au pouvoir et être un bon dirigeant

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Il y a 14 heures, Pab a dit :

Genre l'honneur ?

L’honneur ne pèse que peu face à au risque de la chute du Royaume. L’honneur c’est être capable de prendre des décisions dures et en apparence immorales pour le bien commun. Hors du cercle proche de Sen, le prince Ka était soutenu et aimé du peuple. Il aura suffit de maquiller ça en une rébellion de Sen, brûler l’ordre royal de Toujou et buter préventivement tous les témoins. @Jonysos a tout dit. (Mais bref l’honneur on peut l’invoquer pour défendre tout et son contraire, comme la morale d’ailleurs.)

 

Par ailleurs ça me déçoit que RBK n’ait pas anticipé ça. Lui qui est si connaisseur des intrigues... (mais bon en sortant de taule je peux comprendre)

Edited by mollo
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Il y a 19 heures, Jonysos a dit :

P.S: le prince de Machiavel est très intéressant à lire. Ce n'est pas pour rien qu'on a crée un adjectif en son honneur : Machiavélique ahaha 

C'est encore plus intéressant à lire quand tu connais l'histoire derrière ce livre.

Machiavel l'écrit uniquement pour regagner les grâces de Laurent de Medecis et mettre fin à son exil. C'est du moins la théorie classique derrière cet ouvrage qui pose sereinement la question de la flatterie d'un homme qui cherche quelque chose.

 

Pour revenir à Kingdom, on sait que Ka impressionne par sa capacité à diriger et qu'il est attendu.

Est-ce que ces nobles et savants qui attendent tant que ça un Prince digne de ce nom, capable de se comporter avec dignité suivraient un Prince qui se comporte de manière aussi immorale, fusse pour la survie de son Etat ?

La réponse est probablement non.

Si Ka est si respecté, c'est qu'il ne se comporte pas comme ça, justement.

Ka n'est pas un prince pour qui "La fin justifie les moyens."

Il y a 17 heures, mollo a dit :

L’honneur ne pèse que peu face à au risque de la chute du Royaume. L’honneur c’est être capable de prendre des décisions dures et en apparence immorales pour le bien commun. Hors du cercle proche de Sen, le prince Ka était soutenu et aimé du peuple. Il aura suffit de maquiller ça en une rébellion de Sen, brûler l’ordre royal de Toujou et buter préventivement tous les témoins. @Jonysos a tout dit

Et si la faction de Sen a pris la moindre mesure pour s'assurer la victoire de cette confrontation, comme des copies du testaments, des témoins, des lettres d'intention.. Ka aura détruit sa réputation et potentiellement la vie de tous ceux qui le suivent (haute trahison).

 

Il faut se rendre à l'évidence.

Ka est vaincu par son père.

 

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je vois pas l’utilité de débattre depuis le début sur le faite que ka peut retourné la situation les dernière case notamment le shiji prouve de façon clair et catégorique que sen sera le prochain roi de zhao et que ka est bien écarté du trône et que cette décision entrainera une catastrophe majeur sur zhao et peut être sa chute donc je suis désolé mais abandonner l'idée d'un ka sur le trône de zhao si il deviens roi un jour ça sera après la chute éventuelle de la capital  et la mort ou la capture de son frère sen

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@alexandrebond bien sûr on a compris que c’est le prince Sen qui va devenir roi mais ce ne rend pas le débat inutile

 

le but de ces conversations n’est pas juste de commenter ce qui se passes ou ce qui va se passer mais de réfléchir aussi à comment ça aurai pu tourner

 

c’est comme quand Ousen a proposé à Riboku de le rejoindre il étais évident que ça n’arriverai pas mais ça rester intéressant de débattre sur les raisons qui pourrai le pousser à accepter et ce que ça aurai pu donner

Edited by Xeden

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@alexandrebondles références au Shiji sont considéré comme du spoil et sont interdits sur ce topic.

Au passage merci pour cette révélation que personne n'avait demandé. 

 

Pour revenir au sujet du débat, Rbk et les sages ne soutiennent pas le prince Ka parce qu'il est gentil, ils le suivent parce que c'est le seul membre de la famille royale qui se soucie de l'avenir du pays. 

Selon moi ils continueraient à le suivre même s'il commetait un crime pour récupérer le pouvoir, parce que dans leur situation bien sûr que la fin justifie les moyens. 

 

 

 

 

 

 

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@Pab

Plutôt que l'honneur, j'aurais dit la vertu mais sur le fond on se rejoint. Je pense que Ka se trahirait à se comporter comme un César Borgia, une des références de Machiavel. 

@Jonysos, il y a peut-être là une différence culturelle à prendre en compte.

La référence à Machiavel est rigolote parce qu'elle montre les différences de regard entre la Chine et l'Occident. Pour nous, la renaissance est une sorte d'acmée intellectuelle et culturelle. Un âge d'or de l'humanité. Alors qu'en fait, en Italie, c'est aussi une série sans fin de guerres civiles où les massacres, exils et trahisons se succèdent à un rythme effréné. 

A l'inverse, la période des royaumes combattants est vue en Chine comme une période d'anarchie et de désordre sans fin. Alors qu'elle est aussi une période de floraison intellectuelle.

Je ne suis pas un spécialiste mais de ce que j'ai lu, la tradition chinoise met à l'honneur une harmonie sociale qui est l'objectif visé dans un monde apaisé, et où le souverain guide par sa vertu son peuple et exhorte chacun à remplir rituellement son rôle, par sa vertu individuelle (ce qu'on voit ici avec un prince sage qui rallie des sages autour de lui, ce qui est synonyme pour Ousen de renaissance de Zhao...). Les moyens ne peuvent être sacrifiés à une fin, puisqu'ils constituent la fin elle-même. Alors qu'en Occident, c'est le contraire. La fin justifie les moyens. La vertu du prince est une bêtise si elle ne lui permet pas de prendre le pouvoir et d'assurer la paix, envers et contre tous. 

 

@Xeden je sais que la situation n'est pas la même qu'avec Sei mais le point commun est que la minorité du roi ouvre la porte au jeu des factions. Si Sen veut se débarrasser de Riboku, il sera peut-être tenu d'attendre d'avoir les plein pouvoirs, soit sa majorité, comme Sei avait dû attendre la sienne pour éliminer Ryofui. 

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Il y a 15 heures, Momo nosuke a dit :

@alexandrebondles références au Shiji sont considéré comme du spoil et sont interdits sur ce topic. 

Au passage merci pour cette révélation que personne n'avait demandé.  

C'est la dernière case du chapitre, les mémoires de Shi Basen.

Hara l'a introduit dans le chapitre, on parle du chapitre. Donc en l’occurrence, c'est pas vraiment un spoil.

 

Il y a 15 heures, Momo nosuke a dit :

Pour revenir au sujet du débat, Rbk et les sages ne soutiennent pas le prince Ka parce qu'il est gentil, ils le suivent parce que c'est le seul membre de la famille royale qui se soucie de l'avenir du pays.  

Selon moi ils continueraient à le suivre même s'il commetait un crime pour récupérer le pouvoir, parce que dans leur situation bien sûr que la fin justifie les moyens.  

 

Je pense pas, justement.

La situation du pays est méconnue par beaucoup, sans quoi il y aurait probablement un accord commun sur la suite à donner.

Pour la plupart, je pense qu'ils voient le danger mais qu'ils perçoivent mal l'importance de celui-ci d'où cette querelle de succession qui ressemble à un coup d'état de Ka, en réalité.

S'il commetait un crime pour rester au pouvoir, ils le verraient comme un échec; un souverain de plus qui renonce à sa vertu pour le pouvoir.

 

 

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