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strikefreedom42

SnK Chapitre 132

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Encore une fois, Isayama me surprend avec un excellent chapitre. Plus posé ce dernier, surtout dans la première moitié, où l'auteur remet toutes les pendules à l'heure concernant l'Alliance et tout ce qui l'entoure. Et bon la deuxième moitié, pas besoin d'entrer dans les détails, c'est god tier, soit tu surkiffes, soit t'auras jamais le truc. Je vais pas rentrer dans une analyse détaillée qui peut aller vers la dissertation, je pense que certains ont déjà tout dit.

Citation

Il avait le choix de sauver sa mère, le choix de laisser son père reconstruire une famille. Il savait que ses amis essaieraient de l'arrêter

 

Je vais me permettre d'intervenir, car ces faits précis que tu exposes sont flous, en tout cas des informations dont on dispose. 

Premièrement, Eren ne pouvait pas sauver sa mère, il ne s'agit pas d'un Dieu qui a écrit totalement l'histoire. Le pouvoir de l'assaillant couplé au pouvoir de l'originel à voyager dans les souvenirs du passé permet d'envoyer des souvenirs nous appartenant à nos détenteurs du passé (assaillant). C'est possible du moment que ce que l'on fait ne rentre pas en contradiction avec le futur de nos détenteurs de notre passé, donc notre présent.  Eren ne peut utiliser son pouvoir si et seulement si la manière dont il influence ses prédécesseurs concorde avec le passé par rapport à l'instant t où il envoie ses souvenirs. Ou alors même s'il utilise son pouvoir et que ce qu'il tente de faire ne concorde pas avec son passé, alors il ne pourra pas changer les choses par rapport à son passé quoi qu'il arrive. Ça dépend, mais je pense plus que son pouvoir ne marcherait pas. Donc Eren ne peut pas influencer le passé de manière à faire en sorte ce qu'il n'était pas. Quand il a influencé Grisha, c'est ce qui est arrivé dans le passé, c'est Eren qui l'a choisi certes, mais ce n'est en aucun cas lié à la mort de sa mère, il ne pouvait absolument pas changer cet événement.

 

"le choix de laisser son père reconstruire une famille" ??? , Son père a construit une famille non ? Bien sûr il a bien utilisé son père et ne l'a pas laissé vivre tranquille, mais il a fait tout ça pour récupérer l'originel ainsi que l'assaillant et ainsi faire en sorte qu'il puisse achever son plan. Mais son plan n'est pas responsable de la mort de Carla, de ce qu'on sait pour l'instant. Et si par accident ça l'est, alors Eren l'aura surement fait involontairement.

 

Ensuite, peut être que Eren savait que ses amis essaieraient de l'arrêter, mais ça ne reste qu'une supposition, et pas quelque chose à exposer comme un fait. On ne le sait pas du tout. 

 

LONG EDIT (pour éviter le double post) : Vu que Eren prend très cher ici, je vais oser équilibrer la balance afin de rétablir l'équilibre anti-manichéen de SNK. Je rappelle que je ne suis ni un pro-Eren ni un pro-Alliance, et que d'ailleurs, je n'apprécie pas cette dualité et ce comportement qu'ont les fans a automatiquement vouloir se placer dans un camp et à se confronter juste pour ça. Ici, c'est plutôt calme, donc ça passe, mais ça peut être très usant. Si je venais à être dans une discussion où l'Alliance se fait attaquer de partout, j'essayerai d'apporter des arguments en sa faveur, et c'est justement ce que je fais dans d'autres forums.

 

Voici certaines raisons connues qui poussent Eren à faire le GT  :

 

Commençons par la raison purement égoïste 

 

- Sa liberté individuelle atteinte par la réalisation de son rêve d'enfant.

Je ne vais pas mettre la raison de la "vengeance", même si l'on pourrait la supposer avec la dernière planche du chapitre 130, car pour moi, la discussion que Eren a eu avec Reiner ou Ramzi montre clairement qu'il ne montre pas une réelle colère et un désir de se venger du monde. Ce sont les autres raisons qui alimentent sa volonté.

 

Passons maintenant aux raisons qui ne le concernent pas personnellement (directement en tous cas)  

 

- Eren n'accepte pas le plan de 50 ans autrement le plan politique car ce dernier suggère que Historia doit avoir le titan bestial et donc réduire son espérance de vie et être utilisée comme un objet. (Là ça devient un peu plus compliqué, est-ce de l’égoïsme de vouloir sauver une personne que tu aimes profondément au point de faire perdre la vie à des milliards d'autres ? J'ai déjà traité le sujet mais je ne pense pas l'avoir fait avec précision et je pense que certains seront bien plus qualifiés que moi, mais je vais me permettre de remettre ma vision de ce point précis : (Les pros en philosophie morale pourront me corriger, ça sera avec plaisir)

 

On peut le dire, Eren a en partie préféré sauver la femme qu’il aime ainsi que ses amis et sa maison au péril de milliards de personnes innocentes. Est-ce mauvais ? Oui et non puisqu'il ne le fait pas seulement par égoïsme mais aussi amour. (Après si t’es utilitariste, tu peux penser que c’est grave ce qu’il fait d’un point de vue moral).
Tout dépend de comment on le voit, moi je pense que le bien et le mal sont aussi simples que cela et que : l’altruisme, c’est-à-dire la capacité à souffrir pour son prochain (donc en vulgarisé toi + même si moi -), correspond au bien tandis que l’égoïsme, le fait faire ou de laisser souffrir son prochain (directement ou indirectement) pour son intérêt (donc en vulgarisé moi+ même si toi -), correspond au mal. CEPENDANT, la morale de chacun peut être différente à une certaine limite. C’est-à-dire, qu’un mec totalement anti-utilitariste comme Eren, pourrait être très altruiste, c’est juste qu’il voit le monde différemment. Il considère que les gens n’ont pas la même valeur. Par exemple selon lui, la vie d’Historia ou d’un de ses amis vaut objectivement plus que celle de milliards d’inconnus. S’il sauve cette personne au lieu d’autres milliards et qu’il n’agit pas par égoïsme, c’est qu’il effectue un calcul moral mathématique qui lui dit qu’il vaut mieux sauver cette personne au lieu des autres. Cependant, si ce sont les émotions qui entrent en jeu, alors là il fait preuve d’égoïsme, car il éviterait la souffrance de voir ces proches mourir et d’avoir de la culpabilité, donc servir indirectement ses intérêts, au péril de milliards de vies. Il pourrait aussi avoir une part d’altruisme et d’égoïsme. Bien sûr, évidemment, cette part d’égoïsme dans le fait de sauver ton proche existera toujours, elle est obligatoire presque, car les émotions seront forcément impliquées, mais est-ce que ce n'est pas trop simplifier la chose que de dire qu'il ne s'agit que d’égoïsme ?

 

- La descendance de Historia (donc peut être aussi celle d'Eren ?) sera elle aussi utilisée comme des objets. 

Si il s'agit bien de la descendance de Eren, vous devez imaginer à quel point la valeur qu'on a de notre enfant doit être importante, c'est quasiment sensé être l'être qui nous est le plus cher, l'être dont nous sommes responsables de la naissance et que nous sommes responsables de faire vivre heureux.

 

- Le fait de vouloir sauver ses amis. Alors, pour moi, il le dit clairement dans le chapitre 130. C'est une pensée interne (je pense) et par conséquent il n'a pas de raison de mentir. Si tout le monde meurt par sa faute (indirectement), il ne l'aura pas voulu. Il faut donc différentier les conséquences finales d'une action et les conséquences attendues d'une action, le "Actual Consequentialism et le Expected Consequentialism". Eren, j'en suis sûr, ne s'attend sûrement pas à ce que ses amis meurent, dans son intention donc, il n'est pas en opposition à sa volonté de les protéger. Si involontairement, il les aura tué, il s'en voudra énormément, et on ne peut pas lui en vouloir sur ce fait précis, car à ce moment là, il ne s'attendait pas à ce déroulement. Sauf si vous voulez vous baser sur un Actual Consequentialism, c'est à dire sur les conséquences finales d'une action, et là, c'est plutôt du hasard. Imaginons par exemple que sans faire exprès je bouscule quelqu'un et que ce dernier se fait écraser par une voiture, suis-je, dans le tort pur, même si je m'en veux énormément ? 

 

Il y'a aussi :

 

- Le fait de vouloir enfin briser le cycle de haine Eldiens vs Mahr qui est imbrisable autrement qu'avec le GT selon lui.

 

Alors je suis absolument mais absolument d'accord avec vous sur le fait précis que avec le GT seulement, le cycle de haine continuera forcément et quasiment avec la même intensité qu'avant. Mais avec la fin de la malédiction des titans, et avec une nouvelle génération vidée de toute pensée néfaste, dans un monde neutre, je pense sincèrement que dans ce cas, l'intensité du cycle baissera énormément. La manipulation des mémoires pourrait aussi arranger l'affaire, mais il faudrait que Eren ait l'accord de ceux qui veulent se faire modifier la mémoire pour ne pas enfreindre ses valeurs de liberté. Après malheureusement, comme l'a dit Erwin, pour définitivement mettre fin au cycle, il faut réduire la population mondiale à 2 ou 1 voir moins, mais ça n'est pas vraiment une solution. (quoique) 

 

- Le fait de vouloir libérer et protéger Paradis, ça reste sa maison, l'endroit où a vécu sa famille et où il a grandi. L'endroit qui l'a chéri et qu'il a chéri. Beaucoup pensent qu'il est donc normal de libérer cet endroit au péril du reste du monde.  Dans cette idéologie bien sûr, il y'aura toujours une part d’égoïsme mais c'est plus compliqué, Eren a grandi avec ces gens, c'est eux qui l'ont façonné pour créer ce qu'il est aujourd'hui, ils sont son monde, ils importent plus que quiconque, comme notre univers nous importe plus que mille autres univers. C'est juste qu'il ne donne pas la même valeur à tous les êtres humains, le bonheur de certains est n fois plus important que celui d'autres, c'est comme ça, ce n'est pas une morale utilitariste, mais individualiste (attention dans ce cas individualisme =/= l’égoïsme).

 

- Sûrement une autre ou plusieurs autres raisons connues dont une lui a permit d'allier Ymir à son camp (je ne crois pas au simple talk no jutsu).

 

 

 

Edited by Arajiny
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Une chose est sûr, je ne vais pas versé une seule larme pour Hanji. Sa mort est peut être héroïque et ses dernières paroles avec Livaï notament sont émouvantes mais je ne lui pardonne pas de reconnaître que Floch a raison et malgré tout essayer d’arrêter Eren. Et je ne parle même pas du moment où elle admet que le plan de Sieg était le meilleur, je préfère m'imaginer qu'elle dit ça pour faire plaisir à Yelena pour ne pas perdre toute considération pour son personnage, parce que trahir son pays c'est déjà grave, surtout quand tu es un soldat, mais en plus accepter consciemment l'extermination de son propre peuple, c'est pour moi inacceptable. J'ai au contraire beaucoup plus de respect pour Floch, qui malgré un caractère très arrogant et une recherche de pouvoir évidente, a une vrai dévotion pour son pays, et a fait preuve d'une très grande abnégation pour rester accroché au bateau pendant plusieurs jours jusqu'à pouvoir tenter une dernière action pour sauver son peuple.

Pour le reste, Annie confirme encore une fois que s'y Eren est arrêté, l'île du Paradis sera massacré. En effet, Mahr traite les eldiens de façon horrible mais au moins il les laisse en vie car se sont des armes vivantes, contrairement au autres pays qui, terrorisé par leur capacité à se transformer en géant mangeur d'homme, doivent au mieux les chasser de chez eux, au pire les exterminer purement et simplement. La chute de l'Empire Mahr est ainsi une occasion rêver pour toutes les autres nation de la planète de se débarrasser de cette menace avant qu'une autre nation essaie de s'accaparer cette puissance comme l'avait fait Marh à la chute de l'Empire Eldien. Sans compter que cela permettrait de se débarrasser de la menace d'un nouveau grand terrassement lancé par un paradisien qui en serait arrivé au même conclusion qu'Eren : les habitants de l'îles finiront inévitablement massacré par le reste du monde. Et de ce qu'on en a vu, la grande majorité du peuple de l'île soutient Eren. Ainsi sur quelle base pourrait bien être mené de très hypothétique négociation post-sauvetage du monde ? On aurait d'un côté 5 traîtres à leur pays, dont le combat est rejeté par la majorité de leur peuple, sans aucun autre moyens de pression que de relancé le grand terrassement qu'ils ont tout sacrifié pour arrêter, contre tout le reste du monde qui voue aux eldiens une haine farouche depuis 2000 ans et vient d'avoir la preuve la plus terrifiante qui soit que l'île du Paradis est une menace mortelle pour toute l'humanité. Qui peut croire sérieusement que dés que le reste du monde aura reconstruit son potentiel militaire il ne vont pas attaquer et exterminer l'île du Paradis ? Pas moi en tout cas et surtout pas Eren. Il ne faudrait pas oublier que l'île a essayé pendant 4 ans d'ouvrir des négociations avec le reste du monde sans jamais y parvenir parce que le reste du monde n'a jamais ne serait-ce qu'envisager la paix. 

Enfin, j'aimerai finir sur Mikasa dont la naïveté est affligeante. Quand comprendra-t-elle que le Eren qu'elle idéalise n'a jamais existé ? Eren a toujours eu une capacité naturelle à accepter de se salir les mains quand cela était nécessaire, dés l'âge de 9 ans, il n'a pas hésité à tuer les meurtriers des parents de Mikasa, et aujourd'hui c'est pareil. Je ne sais pas quelle image Mikasa s'imagine d'Eren, mais si elle croit qu'il va accepter de voir son peuple et sa famille se faire massacrer au nom de la bonne morale, son retour à la réalité risque d'être brutal.

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Il y a 17 heures, Matdob a dit :

Ce qui me frappe énormément, c'est que les pros Eren n'hésitent pas à faire part de son altruisme dans les commentaires. Ce que je trouve ridicule tant sa démarche est égoïste. De quel droit peut on prétendre vouloir le bien des gens en ignorant leurs revendications, voire leurs CONVICTIONS. Je me répète. Mais la paix voulue par Eren n'est qu'une illusion. Cette dernière se faisant détruire dans les derniers chapitre où tour à tour, les personnes qui ont été en lien avec lui disparaissent petit à petit, en combattant ses idées. Son vrai rêve était soi disant de les protéger. Au péril de sa vie. Eren a donc déjà perdu quoi qu'il arrive. Mais le bilan de cette défaite ne pourra qu'être évalué à la fin. Dans quelle mesure sera-t-il lourd? Nous le saurons bientôt.

D'accord avec toi, Eren a tout faux. Beaucoup de lecteurs se sont trop attachés à lui toutes ces années, couplé avec son côté "badass patriote à cheveux longs". Peut-être qu'Isayama n'a pas assez insisté à partir du chapitre 90 sur les rôles de victimes/coupables (je déteste ces termes) pour chacun des camps. Mais c'est l'époque, aujourd'hui on inverse les valeurs, on adule la violence, on manifeste pour des voyous...

 

Il y a 12 heures, Matdob a dit :

La guerre est une affaire de forces. Et on sait parfois que la présence d'un ennemi plus grand peut conduire des peuples à s'entraider pour une cause commune. Tout semblait opposer le camp des Eldiens et des Mahr (cette opposition ayant été caractérisée par le personnage de Gaby). Pourtant, ils sont au demeurant tous humains, sujets aux mêmes émotions et mêmes problèmes.

L'entente de deux figures emblématiques lors du chapitre 129 est la preuve d'une possible réconciliation (même si celle ci sera toujours éphémère et brinquebalante au cours du temps).

Il me semblait aussi que ce soit le message que voulait passer Isayama sur cette alliance, fortement critiquée par les lecteurs, jugée incohérente et niaise. L'alliance avec les Azumabitos, avec Onyankopon, la fête avec le peuple arabe. Encore une fois, inversion des valeurs, gloire au génocidaire solitaire, honte à l'alliance pacifique.

 

Il y a 10 heures, eddy-malou14 a dit :

Je comprend pas comment Hanji peut en tuer quelques uns alors que des canons de "l'armée militaire mondiale" il y a deux chapitres n'ont même pas pu les égratiner... Paradis est-elle + avancée que le reste du monde avec leurs lances foudroyantes ?

Les titans étaient de face, Hanji découpe leurs nuques.

 

Il y a 9 heures, papillonrouge24 a dit :

Un personnage du même bord que Floch, aussi déterminé que lui à faire gagner son camp, aurait pu exister sans le côté psychopathe cheap, les sourires sadiques, les jeux de pouvoir enfantins, les provocations puériles. On aurait pu n'avoir que la raisonnement froid. Et encore, ça aurait manqué de hauteur. Bref.

D'accord, ce n'est pas le meilleur personnage du manga, c'est un opportuniste qui veut la victoire de Paradis pour sa propre gloire, mais je l'appréciais quand même car lui au moins était cohérent dans ses choix.

 

Il y a 7 heures, Draco a dit :

C'est le "sacrifier le monde pour sauver l'île" contre "la volonté de sacrifier l'île pour sauver le monde". Isayama a dépeint cette lutte idéologique en associant Floch contre Hange dans ce chapitre, ce qui nous prépare au clash idéologique final à la toute fin de l'histoire à travers Eren contre Armin.

Paradis était une menace potentielle, pas réelle, il suffisait de tuer Eren pour garantir le non génocide ou transférer les titans de Sieg et d'Eren chez d'autres personnes pour commencer les négociations. Je rappelle que c'est Eren qui a conclu que les négociations étaient terminées, lui qui a refusé le sacrifice d'Historia alors qu'elle était d'accord. Il a balayé toutes les options de paix et de dialogue, et il a lancé l'attaque en premier même si pour sa défense Paradis était déjà acculée mais pas perdue. Il aurait pu attendre l'offensive sur Paradis, il aurait eu le rôle de défenseur et pas celui d'agresseur. Ensuite Sacrifier l'humanité ne sauvera pas non plus Paradis, Eren vient de condamner cette île et ses habitants.

 

Il y a 6 heures, Alba a dit :

Hitler n'a pas été élu exactement, mais nommé chancelier par paul von hindenburg.  il y a aucun rapport entre lui et eren. Ce dernier était déçu quand il a appris que l'humanité existait, il évacuait ses pensées noires à ramzi mais il voulait quand même trouver un moyen de faire la paix. Sauf que, il fallait sacrifier historia pour cette paix, et certains ont l'air de totalement l'oublier dans l'équation. Elle a une place très importante dans ses motivations, le mec était prêt à se sacrifier s'il fallait et que ça pouvait changer les choses, mais pas historia. Il y a un ordre de priorité et cette image dans ce lien le montre très bien

Le Chancelier n'avait plus vraiment le choix, les masques étaient tombés et la révolte grondait. S'il avait pris le pouvoir par la force avec son coup d'état raté je veux bien, mais Hitler est arrivé démocratiquement au pouvoir en 33.

Le rapport entre les 2 est pourtant assez évident. Leurs pays sont menacés, ils prennent le pouvoir et décident d'anéantir l'ennemi. (en gros)

Eren n'a jamais voulu la paix, juste la liberté. Il n'a fait que la sacrifier tout le long du manga justement pour être libre. Faire passer Eren pour un pacifiste c'est osé quand même. C'est pas le seul détraqué du manga, il avait ses raisons et la guerre est omniprésente mais Eren n'a jamais voulu la paix c'est faux.

Les sacrifices d'Historia et d'Eren étaient réfléchis et décidés, elle même était d'accord. C'était la meilleure solution pour avancer les négociations, même ses amis avaient commencer à envisager la chose. Transférer les 2 titans de Sieg et Eren chez des personnes non hostiles aux négociations. Je ne dis pas que ça aurait fonctionné mais il fallait essayer. Paradis aurait eu des années potentielles de négociations, ils auraient pu enfin se montrer à la face du monde tel qu'ils sont, tout en brandissant le bouton rouge du Grand Terrassement. "On veut la paix, si vous êtes prêts à nous la donner, on est prêts à nous désarmer".

Et je rappelle qu' Eren aurait pu juste détruire les installations militaires les plus importantes ou donner un avertissement en envahissant seulement Mahr, l'ennemi mondial.

Mais non... Monsieur Eren ne veut pas sacrifier Historia, il préfère détruire l'humanité, quel héros! Il est déçu de ce monde, rasons tous, habitants compris!

Eren a perdu au moment où il a lancé le Grand Terrassement. Depuis 10 chapitres, c'est une descente aux enfers pour tout le monde dans ce manga. Eren n'a même pas le courage d'observer ce qu'il est en train de faire et sombre dans le sommeil pour faire profiter de sa "liberté" à son soi enfant. L'image d'Eren enfant ouvrant les bras au dessus du génocide croyant que c'est la liberté est horrible et pathétique de ce qu'est devenue Eren.

Si Eren au chapitre 1 pleure en se réveillant, c'est que la fin du rêve va être terrible et les désillusions énormes pour lui.

Et l'image est un très beau photomontage qui prouve justement qu'Eren fait tout le contraire de ce qu'il dit, les résultats sont là, il a détruit tout ce qu'il aimait.

Edited by Eragon
précision du message
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Il y a 7 heures, Arajiny a dit :

Je vais me permettre d'intervenir, car ces faits précis que tu exposes sont flous, en tout cas des informations dont on dispose. 

Premièrement, Eren ne pouvait pas sauver sa mère, il ne s'agit pas d'un Dieu qui a écrit totalement l'histoire. Le pouvoir de l'assaillant couplé au pouvoir de l'originel à voyager dans les souvenirs du passé permet d'envoyer des souvenirs nous appartenant à nos détenteurs du passé (assaillant). C'est possible du moment que ce que l'on fait ne rentre pas en contradiction avec le futur de nos détenteurs de notre passé, donc notre présent.  Eren ne peut utiliser son pouvoir si et seulement si la manière dont il influence ses prédécesseurs concorde avec le passé par rapport à l'instant t où il envoie ses souvenirs. Ou alors même s'il utilise son pouvoir et que ce qu'il tente de faire ne concorde pas avec son passé, alors il ne pourra pas changer les choses par rapport à son passé quoi qu'il arrive. Ça dépend, mais je pense plus que son pouvoir ne marcherait pas. Donc Eren ne peut pas influencer le passé de manière à faire en sorte ce qu'il n'était pas. Quand il a influencé Grisha, c'est ce qui est arrivé dans le passé, c'est Eren qui l'a choisi certes, mais ce n'est en aucun cas lié à la mort de sa mère, il ne pouvait absolument pas changer cet événement.

 

"le choix de laisser son père reconstruire une famille" ??? , Son père a construit une famille non ? Bien sûr il a bien utilisé son père et ne l'a pas laissé vivre tranquille, mais il a fait tout ça pour récupérer l'originel ainsi que l'assaillant et ainsi faire en sorte qu'il puisse achever son plan. Mais son plan n'est pas responsable de la mort de Carla, de ce qu'on sait pour l'instant. Et si par accident ça l'est, alors Eren l'aura surement fait involontairement.

 

Ensuite, peut être que Eren savait que ses amis essaieraient de l'arrêter, mais ça ne reste qu'une supposition, et pas quelque chose à exposer comme un fait. On ne le sait pas du tout. 

Je n'ai pas le souvenir d'une telle explication dans le manga sur les pouvoirs de l'assaillant. On l'a vu modifier le passé en intervenant directement sur son père. Il ne voulait pas tuer les Reiss, Eren le pousse à les tuer. Alors oui ça aurait changé le présent et le futur mais je vois pas pourquoi ça serait impossible. Je n'ai pas le souvenir non plus qu'il y ait une ligne temporelle fixe, ni de destinée, le présent aurait très bien pu être modifier ou effacer à la place d'une nouvelle ligne temporelle.

La difficulté de mettre en place des voyages temporelles dans une fiction c'est qu'on ne peut pas tout dire et son contraire suivant ce qu'on a envie de croire.

Si B est la résultante de A, il est obligatoire que A se soit déroulée avant B qu'importe que A soit modifié par la suite. Quand Eren voit le futur en touchant Historia, B s'est déjà passé ce qui permet la vision.

Qu'on puisse se balader de B vers A ne me pose pas de souci, l'élément déclencheur a eu lieu, l'action a eu lieu ainsi que la conséquence. Que B influence A et la ligne entre les 2 non plus ( si on estime possible mathématiquement un voyage dans le temps) puisque que la ligne temporelle est tracée. Seulement après avoir été influencé par B, A peut repartir dans le sens inverse et influencer B.

Que quelqu'un m'explique mathématiquement comment A peut influencer B sans avoir au préalable tracer une première ligne temporelle. On peut ajouter des facteurs x,y,z je vois pas dsl^^.

Pour moi Eren adulte ne peut pas modifier Eren enfant s'il n'a pas été adulte au préalable et donc par conséquence, il peut modifier le passé et est donc influent et décisive sur sa propre ligne temporelle. Ou alors le voyage dans le futur est toléré et c'est une vérité absolue du manga, mais quel dommage...

Il y a 7 heures, Arajiny a dit :

 

Qu'il n'y ait qu'une ligne temporelle et qu'elle soit fixe ou non, les voyages temporelles dans le futur sont impossibles. Et c'est là qu'Isayama est bon, c'est Eren qui agit sur le passé, et donc il a fallu d'abord arriver au point B pour modifier A et toute la ligne temporelle entre les 2.

Ou alors on considère que la ligne temporelle est déjà écrite mais dans ce cas là, toutes les actions n'ont aucune incidence sur l'espace-temps, les choix sont une illusion et tout n'est que destinée. Ce qui va ç l'encontre totale du personnage d'Eren qui est vu et apprécié pour beaucoup, dont moi, comme celui qui change les choses (en bien ou en mal selon certains) et qui "avance". Depuis qu'il a touché la main d'Historia, ça voudrait dire qu'il n'a plus aucun contrôle sur sa vie? Et donc s'il avait décidé de ne pas tuer les Reiss, il se passe quoi? Tu me dis qu'il n'est pas capable, il se serait passé quoi s'il avait essayé? Remplacement du présent, déchirure de l'espace-temps? Si c'est ça c'est terrible, Isayama a donc voulu dire qu'Eren n'a aucun impact sur sa vie et ce monde vu que c'est écrit? Et je comprends qu'on puisse me dire, "si, c'est sa volonté depuis le départ qui a agit depuis le début". Mais c'est un non-sens complet, je préfère un Eren bébé qui évolue et qui choisit, qu'une marionette dont la vie, le comportement et les choix étaient décidés dès le départ puisque le futur est déjà écrit... Si B est apparu au même moment que A, ainsi que l'entièreté de ligne temporelle, le message du manga est tout autre, et largement moins intéressant pour le coup...

Eren savait très bien que ses proches seraient contre lui, pas besoin de lire l'avenir pour ça. C'est pas pour rien qu'il n'a mis au courant que Floch, il savait pertinemment qu'ils seraient contre.

Il y a 7 heures, Arajiny a dit :

Commençons par la raison purement égoïste 

 

- Sa liberté individuelle atteinte par la réalisation de son rêve d'enfant.

Je ne vais pas mettre la raison de la "vengeance", même si l'on pourrait la supposer avec la dernière planche du chapitre 130, car pour moi, la discussion que Eren a eu avec Reiner ou Ramzi montre clairement qu'il ne montre pas une réelle colère et un désir de se venger du monde. Ce sont les autres raisons qui alimentent sa volonté.

Complètement d'accord

 

Il y a 7 heures, Arajiny a dit :

(Là ça devient un peu plus compliqué, est-ce de l’égoïsme de vouloir sauver une personne que tu aimes profondément au point de faire perdre la vie à des milliards d'autres ?

Oui, sacrifier le reste de l'humanité au profit d'une personne qui compte pour toi est égoïste. Moi même je ne sais pas si je pourrai me résoudre à sacrifier un membre de ma famille au profit de 10 inconnus, je te rassure mais ça ne change rien au fait que j'aurai tort. Qu'Eren ne veuille pas sacrifier, quitte à éradiquer l'humanité est très beau sur la forme.

 

Il y a 7 heures, Arajiny a dit :

CEPENDANT, la morale de chacun peut être différente à une certaine limite. C’est-à-dire, qu’un mec totalement anti-utilitariste comme Eren, pourrait être très altruiste, c’est juste qu’il voit le monde différemment. Il considère que les gens n’ont pas la même valeur. Par exemple selon lui, la vie d’Historia ou d’un de ses amis vaut objectivement plus que celle de milliards d’inconnu

On reproche pas à Eren d'être ce qu'il est est, on lui reproche ses actions. Moi aussi je considère la femme que j'aime plus importante que le boulanger du coin, ça ne me donne aucun droit de vie et de mort sur l'un des deux. Eren n'est personne, il n'a aucun droit de vie et de mort sur les gens. Qu'il le pense, d'accord, qu'il agisse, "d'accord", mais ce qu'il fait est injuste et moralement mauvais.

 

Il y a 7 heures, Arajiny a dit :

- La descendance de Historia (donc peut être aussi celle d'Eren ?) sera elle aussi utilisée comme des objets.

On en sait trop peu pour l'instant, mais cet enfant est mon unique espoir de sauver Eren (j'adore le personnage). S' il a prévu un plan derrière tout ça pour rattraper ce qu'il est en train de faire, ça ne pardonnera pas ses actions mais ça changerait au moins ses raisons.

 

Il y a 7 heures, Arajiny a dit :

Le fait de vouloir sauver ses amis.

Entre le fait de vouloir sauver ses amis et le fait de vouloir qu'ils ne meurent pas, je pense qu'Eren a choisi la deuxième. S'il avait voulu sauver ses amis il n'aurait pas provoqué le Grand Terrassement? Je le répète, les raisons d'Eren sont purement égoïstes, il veut SA liberté au prix de l'humanité (excusez moi du peu) et il ESPERE que ses proches ne seront pas touchés. A-t-il seulement conscience d'avoir écrasé Hanji? Sascha, Floch, son père, Livaï, les habitants Eldiens écrasés à Mahr et à Paradis. Il savait que ses amis s' opposeraient à lui, il a pourtant pris la décision qu'ils feraient partis du "Grand Ménage". A ceux qui répondent "ils avaient qu'à pas s'opposer à lui", heureusement que certains se sont levés face à Pinochet, Staline ou Franco.

 

Il y a 7 heures, Arajiny a dit :

- Le fait de vouloir enfin briser le cycle de haine Eldiens vs Mahr qui est imbrisable autrement qu'avec le GT selon lui.

 

Alors je suis absolument mais absolument d'accord avec vous sur le fait précis que avec le GT seulement, le cycle de haine continuera forcément et quasiment avec la même intensité qu'avant. Mais avec la fin de la malédiction des titans, et avec une nouvelle génération vidée de toute pensée néfaste, dans un monde neutre, je pense sincèrement que dans ce cas, l'intensité du cycle baissera énormément. La manipulation des mémoires pourrait aussi arranger l'affaire, mais il faudrait que Eren ait l'accord de ceux qui veulent se faire modifier la mémoire pour ne pas enfreindre ses valeurs de liberté. Après malheureusement, comme l'a dit Erwin, pour définitivement mettre fin au cycle, il faut réduire la population mondiale à 2 ou 1 voir moins, mais ça n'est pas vraiment une solution. (quoique) 

D'accord là-dessus, mais le prix à payer est trop fort, destruction de l'humanité et manipulation de l'histoire. L'être humain ne changerait pas, des clans et des pays naitront et ensuite les guerres. Comme tu dis la solution c'est l'anéantissement complet de l'Humanité^^. Ymir/parasite dernier survivant du manga, c'est pas impossible.

 

Il y a 7 heures, Arajiny a dit :

- Le fait de vouloir libérer et protéger Paradis, ça reste sa maison, l'endroit où a vécu sa famille et où il a grandi. L'endroit qui l'a chéri et qu'il a chéri. Beaucoup pensent qu'il est donc normal de libérer cet endroit au péril du reste du monde.  Dans cette idéologie bien sûr, il y'aura toujours une part d’égoïsme mais c'est plus compliqué, Eren a grandi avec ces gens, c'est eux qui l'ont façonné pour créer ce qu'il est aujourd'hui, ils sont son monde, ils importent plus que quiconque, comme notre univers nous importe plus que mille autres univers. C'est juste qu'il ne donne pas la même valeur à tous les êtres humains, le bonheur de certains est n fois plus important que celui d'autres, c'est comme ça, ce n'est pas une morale utilitariste, mais individualiste (attention dans ce cas individualisme =/= l’égoïsme).

Pareil, Eren condamne Paradis en faisant le GT, d'accord sur le fait que le monde veut les envahir, mais le GT ne résoudra rien sur le long terme, tout en sachant que l'ombre d'Ymir/parasite pèse sur eux. Ca serait beaucoup trop long à débattre, mais le GT n'est absolument pas une solution pour Paradis. L'histoire nous le montre, les génocides, les guerres, les bombes atomiques n'ont jamais rien solutionné. 

 

Il y a 7 heures, Arajiny a dit :

- Sûrement une autre ou plusieurs autres raisons connues dont une lui a permit d'allier Ymir à son camp (je ne crois pas au simple talk no jutsu).

Qui dirige actuellement, Eren? Ymir? Le parasite? Vu le physique de marionnette du Titan et Eren endormi? Plus le fait qu'Ymir/parasite puisse apparaitre à l'extérieur du chemin... Eren a libérer Ymir/parasite et a rapporté l'Originel à la maison? On a un parasite, surement malveillant, greffé à une gamine esclave, humiliée, battue et coincée depuis 2000 ans à obéir à ses esclavagistes. Vu la tête d'Ymir je vois mal comment ça peut bien se terminer qu'importe qui des 3 dirige.^^

Edited by Eragon
précision du message

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yo par contre il faut vraiment que les gens arrête avec ce délire de manipulation que ça soit Ymir ou le parasite on a suffisamment vu le passé d'Ymir pour savoir qu'elle n'a jamais pensé par elle-même c'est toute la beauté de la scene avec eren pour la première fois une personne en 2000 ans lui donne le choix ce qu'elle veut faire.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               pire encore pour le parasite jusqu'à preuve du contraire le parasite et ce qui a donné naissance a toute vie sur Terre pourquoi est-ce qu'ils voudrait tout détruit est pourquoi les gens pensent qu'il aurait même une intelligence ça fait 2000 ans qui les données d'une personne à une autre même quand le dernier roi à condamner son peuple il n'a strictement rien fait donc si cette chose aurait été doté d'une quelconque intelligence il aurait pas attendu 2000 ans pour bouger et surtout à quoi balancer une intrigue comme ca a 4 chapitre de la fin personne dans le monde ne connaît l'existence d'ymir dans les chemins ou même le parasite ça fait beaucoup trop comme dans naruto avec kaguya personne l'a connaît ça n'a aucune puissance émotionnelle comme combat final alors que là justement depuis le timeskip tout est centré sur eren tout cette arc finale et centré sur eren alors ce délire que depuis le début il serait manipulé ça détruirait complètement tous le développement du personnage

  • Thumb 2

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et pareil avec le délire qu'eren dors et montre ce qui se passe à son jeune lui du chapitre 1 juste après la magnifique page this is freedom où on voit très clairement juste apres  qu'il a une tête de dépressif or si le jeune eren  fais une tête de dépressif c'est bien qu'il est conscient de ce qui se passe pour moi c'est simple eren ne dort pas il est juste à l'extérieur de son corps Ymir c'est pareil  elle apparaît comme une enfant dans les chemins alors qu'elle est morte adulte pour une raison quelconque quand tu contrôle le fondateur tu apparaît dans les chemins en tant qu'enfant

  • Thumb 1

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Citation

Je n'ai pas le souvenir d'une telle explication dans le manga sur les pouvoirs de l'assaillant. On l'a vu modifier le passé en intervenant directement sur son père. Il ne voulait pas tuer les Reiss, Eren le pousse à les tuer. Alors oui ça aurait changé le présent et le futur mais je vois pas pourquoi ça serait impossible. Je n'ai pas le souvenir non plus qu'il y ait une ligne temporelle fixe, ni de destinée, le présent aurait très bien pu être modifier ou effacer à la place d'une nouvelle ligne temporelle.

La difficulté de mettre en place des voyages temporelles dans une fiction c'est qu'on ne peut pas tout dire et son contraire suivant ce qu'on a envie de croire.

Si B est la résultante de A, il est obligatoire que A se soit déroulée avant B qu'importe que A soit modifié par la suite. Quand Eren voit le futur en touchant Historia, B s'est déjà passé ce qui permet la vision.

Qu'on puisse se balader de B vers A ne me pose pas de souci, l'élément déclencheur a eu lieu, l'action a eu lieu ainsi que la conséquence. Que B influence A et la ligne entre les 2 non plus ( si on estime possible mathématiquement un voyage dans le temps) puisque que la ligne temporelle est tracée. Seulement après avoir été influencé par B, A peut repartir dans le sens inverse et influencer B.

Que quelqu'un m'explique mathématiquement comment A peut influencer B sans avoir au préalable tracer une première ligne temporelle. On peut ajouter des facteurs x,y,z je vois pas dsl^^.

Pour moi Eren adulte ne peut pas modifier Eren enfant s'il n'a pas été adulte au préalable et donc par conséquence, il peut modifier le passé et est donc influent et décisive sur sa propre ligne temporelle. Ou alors le voyage dans le futur est toléré et c'est une vérité absolue du manga, mais quel dommage...

Dans le chapitre 121, Eren n'a pas modifié le passé, il a fait en sorte qu'il soit ce qu'il doit être. Il n'a pas voyagé dans le temps non plus, ce qu'on a vu n'est pas un voyage temporel dans les chapitres 120 et 121, c'est un voyage dans les souvenirs faisable par un des pouvoirs de l'originel. C'est Eren qui a fait en sorte que Grisha tue les Reiss oui, mais il n'a pas changé le passé pour ça, car les Reiss sont morts dans le passé, et ils sont morts avec Grisha qui se fait influencer par Eren. Si il n'a pas pu sauver Carla, c'est car son degré d'influence sur sa ligne temporelle n'a pas été assez puissant pour éviter que cet événement n'arrive, une force supérieure le dépasse. (Isayama si tu te demandes). Cette image pourrait t'aider  https://www.noelshack.com/2020-35-4-1598544679-temps.jpg

 

C'est bien que tu énonces ce paradoxe de causalité, qui montre la simplicité de décrire le temps comme une ligne. Le modèle plus physique de la ligne temporelle fixe c'est l'univers bloc "The Block Universe", je vais m'attarder un peu sur le sujet mais pas trop. J'ai déjà écris un post dessus, mais c'est très sûrement le modèle le plus proche de l'histoire de SNK. Jamais le manga ne nous a laissé penser à l'existence de différentes lignes parallèles, à chaque fois on s'attarde sur le fait que tous les instants existent quelque part, en dehors de l'univers 3D, dans une autre dimension, ce qui se rapproche beaucoup de la théorie de l'univers bloc

 

Une petite explication de l'univers bloc et de pourquoi il, selon moi casse toute forme de paradoxe 

 

Le paradoxe temporel cesse d'être du moment que l'on considère que tous les instants existent en même temps (défaut de langage, plutôt dans la même dimension spatiale) et que l'on fait seulement y voyager. De ce fait, tous les instants sont apparus subitement, l'histoire s'est formée d'un coup, et du coup il n'y a pas réellement de passé et de futur puisque ils existent au moment (ou plutôt dans l'espace 4D) où l'on parle d'eux. En gros c'est comme si je disais que la fin de l'univers existe et que son début existe encore dans la dimension du temps, mais nous dans notre dimension 3D soit notre univers, on est seulement en train de voyager instant par instant dans une nouvelle infime partie de la dimension du temps. Pour simplifier ce que je dis, imaginez que notre univers c'est un plan 2D et que la dimension temporelle c'est un cube ; notre univers avance dans cette dimension comme un plan avancerait dans un cube. De ce fait, la forme du cube est prédéfinie  (pré- est mauvais parce qu'il suppose l’existence du temps) et l'infinité de plans donc instants qu'il contient existent en même temps (encore une fois, je veux plutôt dire dans le même espace 4D) et est apparue d'un coup (l'objet 4D n'est pas apparu en fonction du temps, il est le temps). https://www.noelshack.com/2020-25-4-1592493082-image.png
Donc, tout ce que l'univers a vécu et tout ce qu'il va vivre est contenu dans le continuum espace-temps. (Dans cet espace, le paramètre t n'existe pas, le continuum correspond à un objet 4D, il n'y a pas de temps. Pour être plus précis, il existe, mais il n'est pas communément ce qu'on pense, le temps en tant que paramètre t correspond, dans le continuum espace-temps à la distance. Ce que la distance est à l'univers 3D, le temps l'est à au continuum espace-temps)
De ce fait, il n'y a plus de paradoxe temporel, pourquoi ? Car la causalité n'est que la logique qui connecte un instant à l'autre, une logique comparable à celle qui connecte un bout de matière à un autre.

L'univers bloc n'étant pas un simple cube mais un objet de dimension supérieure à forme complexe, on s'imagine qu'il est possible que des bouts soit connectés à d'autres, et que de ce fait, des faits du futur peuvent interagir avec des faits du passé. Le temps devient espace, et la causalité ne devient qu'une connectivité entre les bouts de l'univers-bloc.


Dans SNK, il est dit en quelque sorte que dans le chemin, il n'y a pas réellement de passé, de présent et de futur et que tout est entremêlé ce qui peut appuyer mon explication.
 

Que faire du libre arbitre alors ? 

 

Dire que tout est "écrit", c'est prendre une conclusion assez hâtive même si logique. Car ce n'est parce qu'il existe une dimension du temps où tous les instants sont contenus qu'on doit en conclure qu'un génie supérieur a écrit ces instants, même si nous lecteurs, appartenant à une dimension différente de celle de nos personnages, savons que ce génie supérieur, c'est tout simplement Hajime Isayama. Mais dans l'histoire même, nous ne pouvons pas en conclure que quelqu'un a tout écrit au sein même de l'univers de SNK. Parce qu'au final, oui, du point de vue d'un observateur de l'univers bloc (dans sa totalité) observant le monde tridimensionnel voyager dans l'univers bloc, on part d'un point a et quoi qu'on fasse, on va forcément arriver au point b. Mais ça, ce sont les êtres et les objets du monde tridimensionnel voyageant dans l'univers-bloc qui l'ont décidé, c'est eux mêmes qui ont scellé leur histoire, donc peut-t-on vraiment parler d’inexistence du libre arbitre. Quand on parle du temps dans SNK, il ne faut pas voir le temps comme on le conceptualise communément, le temps est une illusion dans SNK. Les personnages ne font que voyager dans les instants du continuum espace-temps, de la dimension du temps en gros. Mais c'est leurs actions qui ont façonnés sa structure.
Ces instants, ils ont été écrits par l'ensemble des paramètres et des objets de l'univers, donc même par les êtres humains.
Mais le cas de Eren est plus compliqué, parce qu'en voyant le futur, il a pu voir une structure de l'univers bloc alors que cet univers bloc devrait le surpasser. Il a transcendé la troisième dimension pendant un instant et est juste après retombé à son niveau. Sauf qu'en la transcendant durant cet instant, il en devient esclave de l'univers bloc, qui lui montre des choses auxquelles il ne peut échapper. Parler de liberté illusoire dans l'univers bloc pour un être qui n'a pas vu le futur, c'est appliquer un raisonnement tridimensionnel dans l'univers bloc. C'est appliquer des concepts à des objets dans des dimensions qui les surpassent. L'univers bloc ne veut pas vraiment dire que la voie qu'on emprunte est l'unique voie, ce n'est pas la bonne façon de le présenter je trouve, le temps n'existe pas, il n'y a pas de causalité, il y'a un espace, c'est tout. C'est comme ça qu'est l'univers bloc parce qu'il a été, est et sera toujours comme ça.
La causalité dans l'univers-bloc, ce serait comme cette force qui attacherait chaque bout de matière infiniment petit à un autre bout pour un objet tridimensionnel, mais ici dans l'objet quadridimensionnel qu'est l'univers-bloc. Pour moi, dire que les êtres tridimensionnels ne choisissent pas leur action dans l'univers bloc, c'est comme dire que les bouts de matières qui s'attachent entre eux pour former un objet sont soumis à la forme de cet objet. Mais non, ce sont justement eux qui forment l'objet. 

 

Tout dépend de ce qu'on définit être la liberté, est-ce que agir librement c'est avoir le choix parmi une multitude d'actions possibles ? Et dans ce cas, la liberté n'existerait pas dans l'univers bloc, ou alors est-ce que la liberté ce n'est pas l'autonomie de la volonté, soit agir par soi même, c'est à dire s'autodéterminer à agir ? Dans ce deuxième cas, la liberté est concevable dans l'univers bloc, mais si l'on part d'un point de vue dualiste, car si nous partons d'un point de vue matérialiste où les humains ne sont que des objets complexes, alors ils sont évidemment uniquement déterminés par les lois de nature, et par conséquent, le concept de liberté n'aurait même pas à être abordé.

 

Ce modèle univers bloc, c'est le modèle qui semble le plus proche de la réalité SNKiènne (lol), mais j'admets que Isayama peut introduire de nouveaux concepts pour changer la conception SNKiènne du temps. 

 

Un exemple

 

Du point de vue de la cohérence du storytelling temporel n'empêche Isayama de transformer cette timeline "figée" en une timeline pseudo-figée, avec des champs de possibilités à densité forte et d'autres à densité faible. Une sorte d'univers-bloc mais qui circule comme dans un courant marin, et qui peut changer au fil qu'il avance. C'est chaud à comprendre ce genre de conception du temps parce que ça essaye de rassembler la relativité d'Einstein avec la physique quantique. Au final, ça se rapproche un peu de ça https://www.noelshack.com/2020-34-7-1598176442-gabrieluribecommunationtemporelle-10.jpg https://www.noelshack.com/2020-34-7-1598176642-gabrieluribecommunationtemporelle-01.jpg https://www.noelshack.com/2020-34-7-1598177345-gabrieluribecommunationtemporelle-03.jpg
En fait ici (3ème photo), ce ne sont pas vraiment des lignes temporelles différentes comme nous le voyons nous, c'est plutôt des états quantiques possibles (d'où le champ de possibilités) de la ligne temporelle initiale. Après je peux pas vous expliquer sur manga france toute la beauté et la complexité de la physique quantique (et je n'en suis pas capable d'ailleurs), je vous conseille d'aller regarder des documentaires ou des vidéos explicatives de l'expérience de la double fente. Et vous comprendrez aussi que la physique quantique peut avoir un effet rétroactif du futur vers le passé (si vous voulez le comprendre soit go mp soit je vous donne les liens des documentaires) , d'où le fait que dans notre seconde théorie, le futur peut avoir un impact sur le passé. (impacter =/= changer).

 

Citation

Qu'il n'y ait qu'une ligne temporelle et qu'elle soit fixe ou non, les voyages temporelles dans le futur sont impossibles. Et c'est là qu'Isayama est bon, c'est Eren qui agit sur le passé, et donc il a fallu d'abord arriver au point B pour modifier A et toute la ligne temporelle entre les 2.

Ou alors on considère que la ligne temporelle est déjà écrite mais dans ce cas là, toutes les actions n'ont aucune incidence sur l'espace-temps, les choix sont une illusion et tout n'est que destinée. Ce qui va ç l'encontre totale du personnage d'Eren qui est vu et apprécié pour beaucoup, dont moi, comme celui qui change les choses (en bien ou en mal selon certains) et qui "avance". Depuis qu'il a touché la main d'Historia, ça voudrait dire qu'il n'a plus aucun contrôle sur sa vie? Et donc s'il avait décidé de ne pas tuer les Reiss, il se passe quoi? Tu me dis qu'il n'est pas capable, il se serait passé quoi s'il avait essayé? Remplacement du présent, déchirure de l'espace-temps? Si c'est ça c'est terrible, Isayama a donc voulu dire qu'Eren n'a aucun impact sur sa vie et ce monde vu que c'est écrit? Et je comprends qu'on puisse me dire, "si, c'est sa volonté depuis le départ qui a agit depuis le début". Mais c'est un non-sens complet, je préfère un Eren bébé qui évolue et qui choisit, qu'une marionette dont la vie, le comportement et les choix étaient décidés dès le départ puisque le futur est déjà écrit... Si B est apparu au même moment que A, ainsi que l'entièreté de ligne temporelle, le message du manga est tout autre, et largement moins intéressant pour le coup...

Eren savait très bien que ses proches seraient contre lui, pas besoin de lire l'avenir pour ça. C'est pas pour rien qu'il n'a mis au courant que Floch, il savait pertinemment qu'ils seraient contre.

 

Les voyages temporels dans le futur sont possibles même dans notre réalité, si on se rapproche de la vitesse de la lumière, l'écoulement du temps est beaucoup plus rapide dans notre référentiel, c'est à dire que l'on avance plus vite dans l'espace-temps, ou puisque l'univers bloc est une conséquence de la relativité d'Einstein, nous avançons plus vite dans le continuum espace-temps. Mais je suis d'accord sur le fait que dans SNK, nous n'avons jamais vu de voyage dans le futur, même si ils sont, dans la logique physique, et donc pourquoi pas dans SNK, possibles.

 

"Ou alors on considère que la ligne temporelle est déjà écrite mais dans ce cas là, toutes les actions n'ont aucune incidence sur l'espace-temps, les choix sont une illusion et tout n'est que destinée."

Je me suis prononcé à ce sujet, c'est une interprétation possible.

 

"Ce qui va à l 'encontre totale du personnage d'Eren qui est vu et apprécié pour beaucoup, dont moi, comme celui qui change les choses (en bien ou en mal selon certains) et qui "avance". Depuis qu'il a touché la main d'Historia, ça voudrait dire qu'il n'a plus aucun contrôle sur sa vie?" L'ironie magique de Isayama, il est fort comme tu dis, tout le monde parvient au contraire de ce qu'il souhaite.

 

"Et donc s'il avait décidé de ne pas tuer les Reiss, il se passe quoi? Tu me dis qu'il n'est pas capable, il se serait passé quoi s'il avait essayé? Remplacement du présent, déchirure de l'espace-temps? Si c'est ça c'est terrible". Estimons qu'une déchirure de l'espace temps est juste impossible, alors les Reiss auront été quand même morts, d'une manière quelconque Grisha aura fini par les tuer. C'est le principe de cohérence de Novikov qui est traité dans la longue image que je t'ai envoyé. Je vais prendre le même exemple que sur la photo. Imaginons que je retourne dans le passé (en assumant que le retour dans le passé est possible) et que je tue bébé Hitler, en retournant dans le futur, Hitler aura quand même existé et exactement les mêmes événements se seront produits. Comment ? Le bébé Hitler que tu as tué a été remplacé par un bébé quelconque, (on ne sait comment), et ce bébé remplaçant, c'est en réalité le vrai Hitler. On dirait que c'est forcé ici, sûrement parce qu'il y'a un voyage temporel, mais dans SNK, vu que y'a pas de voyage, ça semble pas forcé du tout.

 

"Mais c'est un non-sens complet, je préfère un Eren bébé qui évolue et qui choisit, qu'une marionette dont la vie, le comportement et les choix étaient décidés dès le départ puisque le futur est déjà écrit... Si B est apparu au même moment que A, ainsi que l'entièreté de ligne temporelle, le message du manga est tout autre, et largement moins intéressant pour le coup..." Je reviens sur mon interprétation du libre arbitre de tout à l'heure. 

 

"Eren savait très bien que ses proches seraient contre lui, pas besoin de lire l'avenir pour ça. C'est pas pour rien qu'il n'a mis au courant que Floch, il savait pertinemment qu'ils seraient contre."

Franchement non, il savait peut être que ses proches seraient dans une certaine forme de désaccord avec lui comme Historia au début, mais jamais il n'aurait pensé qu'ils formeraient une Alliance pour l'arrêter. C'est facile pour nous en tant que lecteurs qui avons vu toutes les discussions de la 104, des indices de l'Alliance dans l'arc final, et qui avons vu sa création ainsi que son évolution, mais pour Eren, qui doit gérer 100 000 trucs à la fois, je pense pas trop.

 

Par ailleurs, j'aimerais que tu me donnes ta définition exacte de l'altruisme et de l’égoïsme pour qu'on se mélange pas dans nos notions, je te demanderais d'être le plus exact possible.

 

Citation

" Il savait que ses amis s' opposeraient à lui, il a pourtant pris la décision qu'ils feraient partis du "Grand Ménage". 

Encore une fois je ne suis pas d'accord avec ça, rien ne laisse montrer un tel comportement de la part de Eren.

 

C'est long.

Edited by Arajiny
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Commentaire très intéressant et particulièrement instructif, en tout cas me concernant.

C'est clair, très bien expliqué, et je partage globalement l'analyse et la corrélation qui peut en être tirée avec l'univers d'SNK.

D'ailleurs, si jamais tu peux déposer les liens référant à l'effet rétroactif du futur sur le passé, je suis preneur.

 

Cela chamboule un peu les données émises même si du coup, je vais ici m'intéresser à ce concept de l'autodétermination à l'action. Dans le cas d'Eren, personnage faisant "au début" (je suis obligé de mettre des guillemets désormais) partie intégrante de l'Univers Block, il est par conséquent acteur de tous les changements qui vont s'opérer à l'intérieur de celui-ci. Pas le seul acteur certes. Mais un acteur néanmoins important. Seulement voilà, Eren est aussi en quelque sorte devenu esclave de cela en ayant voyagé et vu des choses qui ne devaient pas voir. Esclave oui. Mais de lui même avant tout. Et selon moi esclave de cette entreprise volontariste en quête de liberté qu'il a lui même initié. Je ne sais pas si je touche à un point essentiel, mais le sujet étant tenu, je veux surtout être sur de comprendre que dans cette théorie qui ne présente à proprement parler ni de passé ni de futur, il est à la fois acteur et victime de sa condition.

 

Et son cas devient extrêmement intéressant à analyser quand on le considère comme acteur de sa condition. Quand tu évoques le fait que les personnages doivent s'autodéterminer à agir (ce qui fait le sel de la liberté au sein de l'univers block), on est d'accord que la volonté de chacun est essentielle dans le processus de création de cet univers. Eren a voulu ce qui arrive. Je mets de côté les conséquences plus que désastreuses que cela engendre au fur et à mesure. Effectivement, Eren n'est pas omniscient.

 

Seulement voilà, et c'est là, où je vais me corriger par rapport à précédemment (après être allé faire une petite recherche historique sur le sens des termes), Eren est quelqu'un de fondamentalement individualiste (et peut être pas égoïste). Son idéologie, sans forcément prendre en compte celle des autres, mais la situation via un prisme totalement subjectif, l'a poussé à prendre des décisions fortes. Décisions qui sont le reflet de sa personnalité, de sa conception du monde, ainsi que de l'"avenir" qu'il souhaitait pour les Eldiens en général.

Une conception, pas partagée par la plupart des gens qu'ils connaissaient de base.

Sa liberté d'agir est alors venue chevaucher voire transformer celle de ses compagnons. Ils agissent alors selon moi en réponse à un mouvement, autodéterminé par Eren lui même. Ils pourront se convaincre ou non qu'ils sont libres de leur choix, peu importe, la mécanique étant lancée (ou continuant son cours), leur capacité d'action était dès lors inévitablement réduite.

 

Qu'Eren ait été esclave ou non, il est depuis le début régi par une volonté propre. Une volonté qui est celle de toujours aller de l'avant. Seulement son idéal de liberté n'ayant presque jamais pris en compte les idéaux propres à chacun des gens qu'ils chérissaient, je ne peux lui attribuer une quelconque idée altruiste sous-jacente. Il a voulu ce qui est arrivé. Sans prendre en compte les considérations de chacun. Ce qui à l'échelle d'un pays est impossible ais à l'échelle d'une "famille" doit l'être. Quand aux conséquences du GT et de ce fameux principe d'altération de la mémoire collective, on est d'accord qu'en plus d'être moralement dur à défendre (la modification du concept même de réalité m'embête perso), il sacrifierait Mikasa, descendante des Ackerman qui devrait porter pour le restant de ses jours le poids des péchés de l’Île du Paradis. Plutôt dur comme fardeau quand on connaît leur relation.

 

Mais bon, en définitive, je suis quand même d'accord pour dire que le personnage d'Eren est un personnage complexe, intéressant, et qui n'est pas sans être torturé au regard de ses actions. C'est d'ailleurs pour cela qu'il est autant apprécié (en tant que personnage) des lecteurs de l'oeuvre.

 

 

J'ajoute quelques remerciements. Pouvoir discuter de choses aussi passionnantes que le concept de liberté, de volonté ainsi que de voyages dans le temps dans un forum, où d'expérience, la bêtise et les insultes peuvent proliférer me réjouit énormément. Chacun avance ses arguments calmement en prenant en considération ceux des autres, et ça c'est vraiment cool ;)

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Il y a 8 heures, Eragon a dit :

D'accord avec toi, Eren a tout faux. Beaucoup de lecteurs se sont trop attachés à lui toutes ces années, couplé avec son côté "badass patriote à cheveux longs". Peut-être qu'Isayama n'a pas assez insisté à partir du chapitre 90 sur les rôles de victimes/coupables (je déteste ces termes) pour chacun des camps. Mais c'est l'époque, aujourd'hui on inverse les valeurs, on adule la violence, on manifeste pour des voyous...

 

Il me semblait aussi que ce soit le message que voulait passer Isayama sur cette alliance, fortement critiquée par les lecteurs, jugée incohérente et niaise. L'alliance avec les Azumabitos, avec Onyankopon, la fête avec le peuple arabe. Encore une fois, inversion des valeurs, gloire au génocidaire solitaire, honte à l'alliance pacifique.

 

 

 

Je te rejoins là dessus. Le problème, c'est qu'Isyama n'a pas poussé son propos sur l'absence de manichéisme assez loin, du moins pour que les lecteurs les plus émotifs puissent comprendre. Il aurait du faire, selon moi, un chapitre montrant la vie d'un Eren Marh, sous domination eldienne, qui a durée des siècles, je le rappel, pour faire comprendre que le statut de victime n'est rien d'autre qu'un bonnet que les peuples s'échangent, selon que le rapport de force leur soit positif ou négatif... parce que soyons clair, ceux qui ont mis en place en premier une discrimination sur des critères raciaux ne sont pas les Marh, mais bien les eldiens... Il faut comprendre que la société sous domination eldienne n'a rien à envier à l'Afrique du Sud, sous apartheid. Le plus amusant, c'est que les Marhs sont les romains de notre monde, donc plutôt ouvert à l'étranger, la notion de citoyenneté ayant plus d’importance que la race. Les Eldiens, eux, sont les peuples nordiques, dans lesquels c'est l'appartenance ethnique qui prévaut.

 

 Une telle parenthèse aurait permis à beaucoup de comprendre pourquoi les eldiens sont considéré, par le monde entier, comme mauvais. Et Eren leur a donné raison...

 

Ensuite, il faut bien comprendre que rendre un perso cool suffit à beaucoup de monde pour justifier tout et n'importe quoi... Je me souviens des mêmes débats sur Kira/Death Note, le perso est, objectivement, une ordure de la pire espèce, mais la majorité des lecteurs étaient derrière lui. C'est la magie de la fiction ^^

 

Pour Floch, c'est un mauvais personnage, dans le sens où il est mal écrit, volontairement, je pense... On peut tout à fait être un patriote et avoir des doutes, pleurer pour ses camarades, ne pas jouer au méchant de cartoon avant de tuer des innocents... Je pense que c'est un personnage qui est écrit pour être détesté : il est ridiculisé à de nombreuse reprises (Kyomi...), jamais aucune pensée pour personne, etc. Parce que oui, il parle des eldiens, mais cela ne veut rien dire en soit... dans les fait : l'auteur ne le montre jamais pleurer un de ses camarades, il les envoi à la mort contre Falco et page d'après saute, avec un grand sourire, sur le bateau de l'alliance en disant "je suis le sauveur...", puis se fait abattre sans finir sa phrase. 

Edited by Raphael012
  • Pouce en Bas 1

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Il y a 6 heures, lokit a dit :

yo par contre il faut vraiment que les gens arrête avec ce délire de manipulation que ça soit Ymir ou le parasite on a suffisamment vu le passé d'Ymir pour savoir qu'elle n'a jamais pensé par elle-même c'est toute la beauté de la scene avec eren pour la première fois une personne en 2000 ans lui donne le choix ce qu'elle veut faire.

Justement Eren la libère, après 2000 ans de torture, elle a peut-être envie de se défouler non?^^

 

Il y a 6 heures, lokit a dit :

pire encore pour le parasite jusqu'à preuve du contraire le parasite et ce qui a donné naissance a toute vie sur Terre pourquoi est-ce qu'ils voudrait tout détruit est pourquoi les gens pensent qu'il aurait même une intelligence ça fait 2000 ans qui les données d'une personne à une autre même quand le dernier roi à condamner son peuple il n'a strictement rien fait donc si cette chose aurait été doté d'une quelconque intelligence il aurait pas attendu 2000 ans pour bouger

C'est une théorie ça, on ne connait pas l'origine du parasite, je vois pas comment on peut affirmer qu'il est à l'origine de la vie sur terre.

Il est intelligent, pas comme un être humain, mais oui il agit de manière logique comme le ferait un parasite. Il s'est greffé à une personne, l'a contaminé puis se répand, c'est sa fonction? Dans quel but on sait pas?

Il y a 5 heures, lokit a dit :

et pareil avec le délire qu'eren dors et montre ce qui se passe à son jeune lui du chapitre 1 juste après la magnifique page this is freedom où on voit très clairement juste apres  qu'il a une tête de dépressif or si le jeune eren  fais une tête de dépressif c'est bien qu'il est conscient de ce qui se passe pour moi c'est simple eren ne dort pas il est juste à l'extérieur de son corps Ymir c'est pareil  elle apparaît comme une enfant dans les chemins alors qu'elle est morte adulte pour une raison quelconque quand tu contrôle le fondateur tu apparaît dans les chemins en tant qu'enfant

Eren adulte dort, est en stase, ce qui permet à Eren enfant via le rêve qu'il fait de voir les souvenirs d'Eren adulte. C'est symbolique, je pense pas que ce soit très important.

 

Il y a 3 heures, Arajiny a dit :

Dans le chapitre 121, Eren n'a pas modifié le passé, il a fait en sorte qu'il soit ce qu'il doit être. Il n'a pas voyagé dans le temps non plus, ce qu'on a vu n'est pas un voyage temporel dans les chapitres 120 et 121, c'est un voyage dans les souvenirs faisable par un des pouvoirs de l'originel. C'est Eren qui a fait en sorte que Grisha tue les Reiss oui, mais il n'a pas changé le passé pour ça, car les Reiss sont morts dans le passé, et ils sont morts avec Grisha qui se fait influencer par Eren. Si il n'a pas pu sauver Carla, c'est car son degré d'influence sur sa ligne temporelle n'a pas été assez puissant pour éviter que cet événement n'arrive, une force supérieure le dépasse. (Isayama si tu te demandes). Cette image pourrait t'aider  https://www.noelshack.com/2020-35-4-1598544679-temps.jpg

 

C'est bien que tu énonces ce paradoxe de causalité, qui montre la simplicité de décrire le temps comme une ligne. Le modèle plus physique de la ligne temporelle fixe c'est l'univers bloc "The Block Universe", je vais m'attarder un peu sur le sujet mais pas trop. J'ai déjà écris un post dessus, mais c'est très sûrement le modèle le plus proche de l'histoire de SNK. Jamais le manga ne nous a laissé penser à l'existence de différentes lignes parallèles, à chaque fois on s'attarde sur le fait que tous les instants existent quelque part, en dehors de l'univers 3D, dans une autre dimension, ce qui se rapproche beaucoup de la théorie de l'univers bloc

Oui, je comprends l'idée qui est très intéressante, je sais pas si Ysayama s'est exprimé là-dessus. Il a pris la théorie de l'univers-bloc pour son manga ou c'est un hasard d' écriture?

Après je comprends que c'est un manga et que les mathématiques ne sont pas au premier plan?^^ 

Ton explication de cette théorie est très bien n'empêche, je précise quand même que c'est une THEORIE non prouvée mathématiquement. Mais si c'est celle qui est utilisée pourquoi pas, même si j'ai toujours du mal avec les voyages dans le temps. Même si là, si on prend en compte la théorie de l'univers-bloc, ce n'est plus un voyage temporel.^^

Donc on a une ligne temporelle fixe modifiable, pourquoi pas au moins ça donne beaucoup de possibilités et Isayama l'a bien utilisé si c'est intentionnel.

Je suis pas un pro de physique et de mathématiques, je suis pas assez intelligent pour ça^^, mais ça ressemble énormément à la théorie de l'expansion de l'univers, celle qui part du principe que l'Univers est déjà formé et qui est en expansion continuelle. Bref c'est interessant merci à toi.

Après ça reste de la fiction, très bien écrit, donc le fameux "TG c'est magique" me dérange pas plus que ça, on reste dans un univers logique c'est le principal pour moi.

Il y a 3 heures, Arajiny a dit :

Les voyages temporels dans le futur sont possibles même dans notre réalité, si on se rapproche de la vitesse de la lumière

En théorie il me semble. Dans le passé c'est possible si quelqu'un arrivait à atteindre la VL mais le futur je ne pense pas que ce soit prouvé, mais j'y connais pas grand chose, si c'est le cas je te crois.

 

Il y a 3 heures, Arajiny a dit :

Encore une fois je ne suis pas d'accord avec ça, rien ne laisse montrer un tel comportement de la part de Eren

Eren ne prévient que Floch et Historia car il sait que les autres sont contre son idée. Il sait donc qu'ils vont tout faire pour l'arrêter. Donc il sait que ses amis vont risquer leur vie pour l'arrêter mais il continue quand même. J'en conclus que sa soif de liberté est supérieur à son envie de protéger ses amis. Il ne les tue pas directement mais indirectement pour moi.

 

Il y a 3 heures, Arajiny a dit :

Par ailleurs, j'aimerais que tu me donnes ta définition exacte de l'altruisme et de l’égoïsme

Pour moi être altruiste, c'est aider quelqu'un, qu'on connait ou pas, sans rien attendre en retour. Le sacrifice en est pour moi la preuve ultime.

L'égoïsme c'est vivre pour soi-même uniquement, quitte à poser des problèmes aux autres.

Eren, Annie ou même Mikasa sont des personnages égoïstes. Falco, Reiner et Erwin sont altruistes. 

il y a une heure, Matdob a dit :

Et son cas devient extrêmement intéressant à analyser quand on le considère comme acteur de sa condition. Quand tu évoques le fait que les personnages doivent s'autodéterminer à agir (ce qui fait le sel de la liberté au sein de l'univers block), on est d'accord que la volonté de chacun est essentielle dans le processus de création de cet univers. Eren a voulu ce qui arrive. Je mets de côté les conséquences plus que désastreuses que cela engendre au fur et à mesure. Effectivement, Eren n'est pas omniscient.

C'est ce qui me dérange si Isayama a voulu utiliser cette théorie, le déterminisme. Jusqu'où va la volonté d'Eren si même avant la mort de sa mère le GT a été déclenché, qu'importe les modifications temporelle, mon cerveau a du mal à l'intégrer dans le monde réel. J'espère cette théorie fausse pour le monde réel.^^

 

il y a une heure, Matdob a dit :

Sa liberté d'agir est alors venue chevaucher voire transformer celle de ses compagnons. Ils agissent alors selon moi en réponse à un mouvement, autodéterminé par Eren lui même. Ils pourront se convaincre ou non qu'ils sont libres de leur choix, peu importe, la mécanique étant lancée (ou continuant son cours), leur capacité d'action était dès lors inévitablement réduite.

 

Qu'Eren ait été esclave ou non, il est depuis le début régi par une volonté propre. Une volonté qui est celle de toujours aller de l'avant. Seulement son idéal de liberté n'ayant presque jamais pris en compte les idéaux propres à chacun des gens qu'ils chérissaient

J'ai pas trop réfléchi mais je pense que oui, on peut considérer qu'Eren a malgré cette volonté qui est à l'origine de ses actions. Par contre sa liberté d'agir, si il est déterminé à agir comme le futur est écrit et que maintenant il a le malheur de le savoir... Arajiny a décrit plus haut le libre arbitre dans la théorie de l'univers-bloc, si on prend en compte que la volonté elle-même d'agir est la liberté  et non les choix qui en résulte puisque tout est déterminé à l'avance.

D'un point de vue neutre et extérieur c'est compliqué. La volonté d'Eren n'est-elle pas elle même déterminée puisque la mort de sa mère l'est? Son comportement, sa morale, son psychisme? Le souci vient du fait qu'il sache qu'il est lui-même déterminé à faire tout ça. Mon cerveau n'inclut pas le déterminisme quand il est conscient, si Eren a vu qu'il déclencherait le GT, ça pose quelques soucis quand même.

J'ai vu que Arajiny évoquait aussi Novikov, pareil je ne suis pas un expert mais ça inclut des voyages temporels, or l'univers-bloc rejette cette idée. Même si les 2 théories, je crois même que le principe Novikov est considéré comme une tautologie parmi les mathématiciens, se regroupe sur l'idée d'une seule ligne temporelle, si j'ai bien compris. Un prof me l'avait expliqué avec l'exemple d'une personne qui voyage dans le passé pour tuer son grand-père. Le libre-arbitre serait donc conditionné aux lois de la physique, je suis incapable de changer le passé et de tuer mon grand-père dans le passé puisque ça causerait un paradoxe, une incohérence sur la seule ligne temporelle existante.

Après même si c'est une addition de plusieurs théories, ça tient debout dans SNK, Isayama est quand même un niveau au-dessus des autres. :)

il y a une heure, Matdob a dit :

Mais bon, en définitive, je suis quand même d'accord pour dire que le personnage d'Eren est un personnage complexe, intéressant, et qui n'est pas sans être torturé au regard de ses actions. C'est d'ailleurs pour cela qu'il est autant apprécié (en tant que personnage) des lecteurs de l'oeuvre

Oui, tu fais bien de préciser, j'adore aussi le personnage d'Eren, je suis contre le personnage idéologiquement, mais il est très bien écrit.

Edited by Eragon
rajout

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il y a 7 minutes, Eragon a dit :

En théorie il me semble. Dans le passé c'est possible si quelqu'un arrivait à atteindre la VL mais le futur je ne pense pas que ce soit prouvé, mais j'y connais pas grand chose, si c'est le cas je te crois.

C'est l'un des principes de relativité. La relativité restreinte d'Einstein énonce que plus le référentiel dans lequel tu te trouves se déplace rapidement (cela peut être un avion voire une fusée), plus le temps a tendance à s'écouler lentement. Autrement dit, tu vas "vieillir" moins vite en te déplaçant à très grande vitesse que quelqu'un resté sur Terre. D'ailleurs, il y a le paradoxe des jumeaux qui illustre très bien cela.

Et ça, ce n'est plus au stade de théorie. Cela a été prouvé la première fois à l'aide des horloges atomiques.

Grosse modo, on amis 2 horloges d'une redoutable précision, l'une sur terre, l'autre au sein d'un avion et on a observé un écart de temps à l'arrivée. Le temps s'était écoulé très légèrement plus lentement dans l'avion. Et cette différence de l'écoulement du temps s'accentue au fur et à mesure que la différence de vitesse des 2 référentiels augmentent.

 

Tu peux par la suite rajouter le concept de gravitation aussi qui joue cette fois ci dans la théorie de la relativité générale d'Einstein. Mais bon, je suis pas le meilleur professeur pour en parler bien que le sujet soit fascinant.

 

Mais ce qu'il faut retenir, c'est que c'est ça qu'il devait sous entendre par voyage dans le futur. Tu vas te projeter dans un monde qui aura bien plus que vieilli que toi.

 

Les voyages dans le passé, eux, sont le fruit de beaucoup plus de débats (trous de ver...) 

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il y a une heure, Raphael012 a dit :

Je te rejoins là dessus. Le problème, c'est qu'Isyama n'a pas poussé son propos sur l'absence de manichéisme assez loin, du moins pour que les lecteurs les plus émotifs puissent comprendre. Il aurait du faire, selon moi, un chapitre montrant la vie d'un Eren Marh, sous domination eldienne, qui a durée des siècles, je le rappel, pour faire comprendre que le statut de victime n'est rien d'autre qu'un bonnet que les peuples s'échangent, selon que le rapport de force leur soit positif ou négatif... parce que soyons clair, ceux qui ont mis en place en premier une discrimination sur des critères raciaux ne sont pas les Marh, mais bien les eldiens... Il faut comprendre que la société sous domination eldienne n'a rien à envier à l'Afrique du Sud, sous apartheid. Le plus amusant, c'est que les Marhs sont les romains de notre monde, donc plutôt ouvert à l'étranger, la notion de citoyenneté ayant plus d’importance que la race. Les Eldiens, eux, sont les peuples nordiques, dans lesquels c'est l'appartenance ethnique qui prévaut.

Oui, le manga a un rythme narrative très soutenu, pas d'arcs optionnels, l'auteur a raconté l'essentiel et c'est ce qui fait que ce manga soit si bon. Prendre du temps pour insister sur la géopolitique aurait fait baisser l'intensité de l'histoire. Une lecture plus approfondie aiderait certains à mieux apprécier la profondeur de l'oeuvre j'imagine.

J'aime bien le parallèle avec Rome de l'antiquité et le Mahr actuel. Ils ont tellement envahi de pays que c'est devenu un pays de citoyens en effet. Et les Eldiens actuels anciennement Romains devenus ces hommes froids du Nord ne jurant que par l'origine.

il y a une heure, Raphael012 a dit :

Pour Floch, c'est un mauvais personnage, dans le sens où il est mal écrit, volontairement, je pense... On peut tout à fait être un patriote et avoir des doutes, pleurer pour ses camarades, ne pas jouer au méchant de cartoon avant de tuer des innocents... Je pense que c'est un personnage qui est écrit pour être détesté

Je pense aussi qu'il est là pour être détesté, comme tu l'as dis, c'est un mauvais patriote, opportuniste, littéralement méchant, mauvais. C'est un parti pris de l'auteur pour le coup. C'est le seul personnage pour lequel je n'ai pas d'empathie, même Annie a un côté touchant.

Edited by Eragon
rajout

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il y a une heure, Eragon a dit :

Oui, le manga a un rythme narrative très soutenu, pas d'arcs optionnels, l'auteur a raconté l'essentiel et c'est ce qui fait que ce manga soit si bon. Prendre du temps pour insister sur la géopolitique aurait fait baisser l'intensité de l'histoire. Une lecture plus approfondie aiderait certains à mieux apprécier la profondeur de l'oeuvre j'imagine.

J'aime bien le parallèle avec Rome de l'antiquité et le Mahr actuel. Ils ont tellement envahi de pays que c'est devenu un pays de citoyens en effet. Et les Eldiens actuels anciennement Romains devenus ces hommes froids du Nord ne jurant que par l'origine.

Je pense aussi qu'il est là pour être détesté, comme tu l'as dis, c'est un mauvais patriote, opportuniste, littéralement méchant, mauvais. C'est un parti pris de l'auteur pour le coup. C'est le seul personnage pour lequel je n'ai pas d'empathie, même Annie a un côté touchant.

Pour le parallèle Marh/Rome, c'est clairement exprimé visuellement par l'auteur dans le flashback d'Ymir : les soldats marhs sont littéralement habillé en centurion, conduit par un impérator. ^^

 

Pour Floch, l'auteur a tout fait pour : il tue des civils, ne pleure jamais, n'a jamais de doute sur ses actions, n'a aucune famille ou amoureuse, on ne sait pas ce qu'il aime (à part les eldiens... ce qui ne veut rien dire) ou déteste (à part les mahrs)... Se battre pour les eldiens ? C'est tellement abstrait... On combat pour nos frères, nos camarades, nos sœurs, nos mères, pas pour les français... Et vraiment le personnage me fait penser à Takeru, dans Muv Luv, grosse inspiration d'Ysayama, qui répète à qui veut l'entendre se battre pour l'humanité, à cela sa commandante, Isumi, lui répond que l'humanité ça ne veut rien dire, et que s'il veut survivre, il doit trouver une motivation plus tangible.

 

https://youtu.be/MlVVWQiqp4I

 

Annie a plusieurs fois montré une véritable bonté : elle sauve Connie, alors qu'elle n'avait pas de raison particulière à le faire... et pire encore elle se sabote en laissant Armin vivant... 

Edited by Raphael012

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il y a 6 minutes, Matdob a dit :

C'est l'un des principes de relativité. La relativité restreinte d'Einstein énonce que plus le référentiel dans lequel tu te trouves se déplace rapidement (cela peut être un avion voire une fusée), plus le temps a tendance à s'écouler lentement. Autrement dit, tu vas "vieillir" moins vite en te déplaçant à très grande vitesse que quelqu'un resté sur Terre. D'ailleurs, il y a le paradoxe des jumeaux qui illustre très bien cela.

Et ça, ce n'est plus au stade de théorie. Cela a été prouvé la première fois à l'aide des horloges atomiques.

Grosse modo, on amis 2 horloges d'une redoutable précision, l'une sur terre, l'autre au sein d'un avion et on a observé un écart de temps à l'arrivée. Le temps s'était écoulé très légèrement plus lentement dans l'avion. Et cette différence de l'écoulement du temps s'accentue au fur et à mesure que la différence de vitesse des 2 référentiels augmentent.

 

Tu peux par la suite rajouter le concept de gravitation aussi qui joue cette fois ci dans la théorie de la relativité générale d'Einstein. Mais bon, je suis pas le meilleur professeur pour en parler bien que le sujet soit fascinant.

 

Mais ce qu'il faut retenir, c'est que c'est ça qu'il devait sous entendre par voyage dans le futur. Tu vas te projeter dans un monde qui aura bien plus que vieilli que toi.

 

Les voyages dans le passé, eux, sont le fruit de beaucoup plus de débats (trous de ver...)

Donc le voyage dans le futur est irréversible?  C'est étrange à imaginer. Ca serait le monde qui avancerait plus vite et toi au ralenti. Ca n'est même plus un voyage temporel à ce niveau là, juste un raccourci.

Le voyage dans le passé, je ne dis pas qu'il est prouvé mais si on inclut les 2 théories, plus de causalité et plus de paradoxe, ça me semble possible non?

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il y a 17 minutes, Eragon a dit :

Eren, Annie ou même Mikasa sont des personnages égoïstes. Falco, Reiner et Erwin sont altruistes. 

Je pense que le rangement est un peu arbitraire. Je comprends pourquoi tu dis ça, mais je peux trouver tout un tas de raisons qui feraient passer les personnages de Erwin et Reiner comme égoistes. D'ailleurs, c'est très exactement ce qui a rendu ces personnages fascinants. Pour Erwin, il suffit de voir les chapitres 79 et 80, où on sent bien que la prise de décision (qui doit être rendue à Livai au final) est extrêmement compliqué. Il n'a pas envie de mourir. Il veut voir la cave. Et n'a pas hésité une seule seconde a "laisser" mourir des gens derrière lui. alors oui, je caricature un peu parce qu'il fait quand même preuve d'une grande lucidité en acceptant son sort mais je pense qu'il s'y résout au dernier moment. Et que la balance a failli l'espace d'un instant pencher de l'autre côté.

 

Pour Reiner, c'est encore plus flagrant. Je le trouve globalement très bon, et se préoccupant de la vie des autres. Cependant, dans le tome 24, on voit qu'il n'hésite pas une seule seconde à s'accaparer le leadership pensant trouver dans la mission une certaine forme de gloire au détriment des considérations des autres. Annie et Bertholt était CONTRE.  On pourrait alors me rétorquer qu'en rentrant, il condamnait sa famille à être sous l'emprise la plus totale de Mahr et les laissait donc dans une misère totale. Toujours est il que ce sont des choix. Contestables tout en étant très intéressants. 

 

Pour Mikasa et Annie, je comprends parfaitement ce que tu veux dire. L'oeuvre parle d'elle même. Même si eux aussi ont un idéal. Mikasa n'hésitant pas à s'occuper du sort des citoyens quand elle le peut (épisode 6 saison 1 où elle aide les civils à passer quitte à risquer de gros dégâts).

 

Je ne pense vraiment pas que les personnages de SNK puissent être résumés de façon aussi binaire. Même si ils tendent peut être d'un côté plus que l'autre.

 

Et pour Eren, beaucoup de faits permettent de remettre en question un éventuel altruisme qui aurait comme conséquence les actions que l'on connaît. Je t rejoins là dessus :)

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il y a 7 minutes, Eragon a dit :

Donc le voyage dans le futur est irréversible?  C'est étrange à imaginer. Ca serait le monde qui avancerait plus vite et toi au ralenti. Ca n'est même plus un voyage temporel à ce niveau là, juste un raccourci.

Le voyage dans le passé, je ne dis pas qu'il est prouvé mais si on inclut les 2 théories, plus de causalité et plus de paradoxe, ça me semble possible non?

Disons plus qu'il s'agit d'un transfert d'un corps dans un univers qu'il aurait pu ne jamais connaître si il avait vécu normalement. Si des moyens de locomotion se rapprochant de la vitesse de la lumière existaient, nous pourrions ainsi nous projeter aisément en 2500. Enfin aisément, c'est un bien grand mot. Encore faudrait il supporter une telle vitesse et ce que cela pourrait engendrer..

Le mot "voyage" est là pour expliquer ce phénomène. Libre à chacun de lui donner le nom qu'il voudra.

Après pour revenir dans le temps, ça devient bien plus compliqué.

Cela fait beaucoup moins consensus et j'imagine qu'il appartient à chacun de valider ou non la thèse qui lui semble la plus probable.

Perso, je suis vraiment pas assez calé dans le domaine. C'est pour cela que des documents référant aux potentiels effets rétroactifs m'intéressent.

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il y a 2 minutes, Matdob a dit :

Je pense que le rangement est un peu arbitraire. Je comprends pourquoi tu dis ça, mais je peux trouver tout un tas de raisons qui feraient passer les personnages de Erwin et Reiner comme égoistes. D'ailleurs, c'est très exactement ce qui a rendu ces personnages fascinants. Pour Erwin, il suffit de voir les chapitres 79 et 80, où on sent bien que la prise de décision (qui doit être rendue à Livai au final) est extrêmement compliqué. Il n'a pas envie de mourir. Il veut voir la cave. Et n'a pas hésité une seule seconde a "laisser" mourir des gens derrière lui. alors oui, je caricature un peu parce qu'il fait quand même preuve d'une grande lucidité en acceptant son sort mais je pense qu'il s'y résout au dernier moment. Et que la balance a failli l'espace d'un instant pencher de l'autre côté.

 

Pour Reiner, c'est encore plus flagrant. Je le trouve globalement très bon, et se préoccupant de la vie des autres. Cependant, dans le tome 24, on voit qu'il n'hésite pas une seule seconde à s'accaparer le leadership pensant trouver dans la mission une certaine forme de gloire au détriment des considérations des autres. Annie et Bertholt était CONTRE.  On pourrait alors me rétorquer qu'en rentrant, il condamnait sa famille à être sous l'emprise la plus totale de Mahr et les laissait donc dans une misère totale. Toujours est il que ce sont des choix. Contestables tout en étant très intéressants. 

 

Pour Mikasa et Annie, je comprends parfaitement ce que tu veux dire. L'oeuvre parle d'elle même. Même si eux aussi ont un idéal. Mikasa n'hésitant pas à s'occuper du sort des citoyens quand elle le peut (épisode 6 saison 1 où elle aide les civils à passer quitte à risquer de gros dégâts).

 

Je ne pense vraiment pas que les personnages de SNK puissent être résumés de façon aussi binaire. Même si ils tendent peut être d'un côté plus que l'autre.

 

Et pour Eren, beaucoup de faits permettent de remettre en question un éventuel altruisme qui aurait comme conséquence les actions que l'on connaît. Je t rejoins là dessus :)

Erwin est un de mes persos préférés justement parce qu'il hésite mais au final il renonce à son égoïsme pour le bien des autres et se sacrifie. Il n'a jamais caché que le groupe prime sur l'individualité, comme l'a dit Livaï, il est devenu le diable prêt à sacrifier des gens pour une cause. Il a trouvé la voie, quand les gens ont acclamé le bataillon avant le départ pour Shingashina, à ce moment il a décidé que l'humanité passe avant son désir de connaitre la vérité sur ce monde.

Reiner j'ai oublié de préciser post chapitre 90, la scène du repas de famille, le moment où il dit qu'il a vécu l'enfer sur Paradis, racontant les "horreurs" avec un regard rempli de regret, c'est là que c'est devenu mon perso préféré.

Tu as raison, les personnages de SNK changent et sont plus complexes que ça, je voulais juste illustrer vaguement mon concept de altruisme/égoïsme.

Reiner est complexe de A à Z, enfant fragile physiquement et psychologiquement, il devient une montagne de muscles, leader de groupe suite à un traumatisme. Mais sa nature le rattrape et le personnage qu'il s'est construit le ronge et le rend fou. Sa conception du monde ébranlé car fausse en vivant sur Paradis, il est maintenant à bout et chaque occasion de mourir est la bienvenue pour lui. Alors altruiste ou égoïste? Il veut mourir pour lui, au profit des autres et je trouve ça très beau et très humain.

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je pense que ymir et le parasite auront un rôle à jouer mais pas en temps que boss final eren et déjà là pour ça pareil le fait que ymir regarde le ramzy ne veut pas dire qu'elle prend plaisir à voir au contraire elle pourrait se rendre compte a quel point le gt est horrible car ramzi dans un sens il est comme elle il a jamais rien demandé et du jour au lendemain sa vie bascule elle pourrait se voir en lui et voir à quel point c'est horrible et en voyant ça et pour être tenté d'arrêter eren.                                                                                                    et pour en revenir au parasite  je pense qu'il sera de retour quand eren mettra fin a la malédiction et détruira le pouvoir des Titans après que son plan a réussi quand eren le tueras ou autre                                                                                                                                                                                                           

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il y a 21 minutes, lokit a dit :

je pense que ymir et le parasite auront un rôle à jouer mais pas en temps que boss final eren et déjà là pour ça pareil le fait que ymir regarde le ramzy ne veut pas dire qu'elle prend plaisir à voir au contraire elle pourrait se rendre compte a quel point le gt est horrible car ramzi dans un sens il est comme elle il a jamais rien demandé et du jour au lendemain sa vie bascule elle pourrait se voir en lui et voir à quel point c'est horrible et en voyant ça et pour être tenté d'arrêter eren.                                                                                                    et pour en revenir au parasite  je pense qu'il sera de retour quand eren mettra fin a la malédiction et détruira le pouvoir des Titans après que son plan a réussi quand eren le tueras ou autre                                                                                                                                                                                                           

La chose étrange dans cette scène, c'est surtout que Ramzi puisse l'a voir, alors qu'il n'est pas eldien...

 

Perso, je suspecte de plus en plus que la réalité d'snk commence à être déformé/altéré depuis que le parasite, dont le nom réel signifie hallucination, est réapparu dans leur monde par l’intermédiaire d'Eren, brouillant la frontière entre Path et réalité : Ymir qui apparaît dans le monde réel, la scène d'Hanji avec Erwin alors qu'elle a le cerveau éclaté en mille morceaux...

Edited by Raphael012

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et pour l'histoire que eren serai en train de dormir ça serait plutôt horrible comme développement de l'histoire le mec ça lui a pris 4 ans pour arriver là où il en est et le jour où il active son plan le mec il dort alors quoi dans le dernier chapitre l'alliance va le rejoindre le réveiller lui faire un talk no jutsu enfin je sais pas je trouve ça vraiment bizarre comme développement de le faire dormir

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il y a 11 minutes, Raphael012 a dit :

La chose étrange dans cette scène, c'est surtout que Ramzi puisse l'a voir, alors qu'il n'est pas eldien...

 

Perso, je suspecte de plus en plus que la réalité d'snk commence à être déformé/altéré depuis que le parasite, dont le nom réel signifie hallucination, est réapparu dans leur monde par l’intermédiaire d'Eren : Ymir qui apparaît dans le monde réel, la scène d'Hanji avec Erwin alors qu'elle a le cerveau éclaté en mille morceaux...

la j'avoue que j'ai aucune idée du comment Ramzy peux voir ymir peut-être parce que eren la libérer et comme elle est plus  prisonnière des chemins elle peut être vu de qui elle veut va savoir 

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de plus ce chapitre démontre que eren dors on nous dit clairement que eren veux aller à un endroit précis s'il dort les titans vont aller n'importe ou quel est l'intérêt de donner cette information si ça ne sert à rien

Edited by lokit

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Merci d'éviter de faire plusieurs messages de suite.

 

Si vous souhaitez enrichir ou modifier vos messages, utiliser la fonction Editer svp.

 

Les prochains messages qui abusent du double-post seront effacés.

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Il y a 13 heures, lokit a dit :

je pense que ymir et le parasite auront un rôle à jouer mais pas en temps que boss final eren et déjà là pour ça pareil le fait que ymir regarde le ramzy ne veut pas dire qu'elle prend plaisir à voir au contraire elle pourrait se rendre compte a quel point le gt est horrible car ramzi dans un sens il est comme elle il a jamais rien demandé et du jour au lendemain sa vie bascule elle pourrait se voir en lui et voir à quel point c'est horrible et en voyant ça et pour être tenté d'arrêter eren.                                                                                                    et pour en revenir au parasite  je pense qu'il sera de retour quand eren mettra fin a la malédiction et détruira le pouvoir des Titans après que son plan a réussi quand eren le tueras ou autr

C'est Ymir/parasite qui provoque le GT avec Eren; elle lui prête ses pouvoirs, je vois pas pourquoi elle voudrait arrêter maintenant. Les Eldiens sont devenus ses enfants, le Path coule en eux. Même si c'est le parasite qui a le controle d'Ymir, il voudrait que seul les Eldiens restent en vie. Il y a déjà plusieurs milliers d'innocents morts, Ramzy n'est que la représentation de la masse pour le lecteur, son histoire est censée nous faire prendre conscience de l'absurdité de ce que fait Eren.

On en sait trop peu sur le fonctionnement du parasite, je pense que le twist final sera une victoire d'Ymir/parasite.

Il y a 13 heures, Raphael012 a dit :

La chose étrange dans cette scène, c'est surtout que Ramzi puisse l'a voir, alors qu'il n'est pas eldien...

 

Perso, je suspecte de plus en plus que la réalité d'snk commence à être déformé/altéré depuis que le parasite, dont le nom réel signifie hallucination, est réapparu dans leur monde par l’intermédiaire d'Eren, brouillant la frontière entre Path et réalité : Ymir qui apparaît dans le monde réel, la scène d'Hanji avec Erwin alors qu'elle a le cerveau éclaté en mille morceaux...

Il la voit comme un spectre, une sorte de flou invisible. Ce n'est pas une question de mixité raciale, vu que Reiner et Mikasa peuvent rentrer dans le Path.

L'Hallucigenia est une théorie mais Isayama a repris tellement de la mythologie Nordique aussi. Bref c'est du détail.

Mais vu sa forme et son fonctionnement, c'est bien un parasite. Et si on calque son comportement dans SNK, Ymir dans le monde réel est morte, à l'âge adulte. Quand l'hôte d'un parasite meurt, soit il meurt aussi, soit il trouve un autre hôte. 

Dans le Path, Ymir et le parasite sont vivants, mais dans le monde réel Ymir est morte et le parasite a infecté tous ses descendants. Et on sait qu'il existe une frontière physique et psychique entre les 2 mondes. Le fait que l'image d'Ymir dans le Path soit celle d'Ymir enfant qui vient d'être infecté me laisse penser qu'elle ne pourra pas revenir dans le monde physique où elle est déjà morte. Elle reste une humaine comme les autres, quand un porteur meurt, le pouvoir du titan est transféré mais la personne humaine meurt, seule reste quelques rémanences dans le psyché du porteur suivant mais même dans le Path il disparait.

Maintenant reste à savoir pourquoi quand Ymir est morte, le pouvoir du parasite s'est divisé en 3 puis en 9 et s'est arrêté là. Ymir a-t-elle pu dérégler le fonctionnement du parasite, en divisant le pouvoir à cause de son refus de vivre quand elle se fait transpercer par la lance? Est-ce juste un symbole mythologique?

Chaque Titan Shifter représente une caractéristique du Titan original. Le féminin représente le genre d'Ymir, le marteau sa capacité à créer, le cuirassé la peau, etc... Le parasite n'avait pas trop d'intérêt a se diviser je trouve. Surtout quand on voit le résultat final, des titans idiots et très faibles (par rapport à Ymir). Les titans colossaux créés dans le Path sont biens plus impressionnants.

 

On peut noter qu'Eren et l'assaillant représente la prolifération; sa volonté d'aller de l'avant n'est autre que la propagation de l'infection du parasite. Avec le GT Eren va ne laisser que les personnes infectées sur Terre qui vont se reproduire et contaminer la terre entière. C'est marrant de voir qu'Eren n'est que l'outil de ce parasite. :)

 

Qui appelle Eren depuis 2000 ans pour qu'il vienne le libérer? Ymir/parasite. Qui ramène à la maison le pouvoir de l'originel, de prolifération et de création? Eren. On sait qu'un parasite peut prendre contrôle de son hôte, plusieurs d'entre eux dans la nature, parasite une plante ou un animal et dérègle complètement son "fonctionnement". D'autres se nourrissent  de l'hôte jusqu'à sa mort, le laissant en vie car il a besoin toujours que son hôte reste en vie.

Quand je parle d'intelligence pour le parasite, je parle de sa fonction en tant que parasite. Il n'a pas une intelligence humaine ou animale mais le simple fait qu'il se greffe, contamine et prenne possession de son hôte est considéré comme un acte intelligent.

Et quand je parle de contrôle sur l'hôte, j'entends par là parasiter la personne. Le parasite ne prend pas "possession" comme un esprit ou un marionnettiste , mais va endommager le cerveau et les fonctions cérébrales de l'hôte pour provoquer un changement chez lui le poussant à encourager la prolifération de l'infection.

Element déclencheur : le parasite contamine Ymir.

Et je ne sais pas si le fait qu'Ymir meurt soit ou non l'élément perturbateur... C'est contraire au fonctionnement d'un parasite que son hôte meurt, ajouter au fait qu'il veuille se laisser mourir. 

On sait que seuls les descendants d'Ymir peuvent devenir des titans, donc seul les 3 filles d'Ymir pouvaient accéder aux pouvoir de leur mère. Mais c'est le roi qui ordonne aux filles de manger leur mère, la transmission ne serait donc pas naturelle? Il se serait passé quoi si elles ne l'avaient pas dévorée, juste un accès au Path? Les 3 filles avant de manger leur mère étaient déjà infectées sinon la transmission n'aurait pas eu lieu. Un descendant d'Ymir est un potentiel Titan mais pas un Titan, il a donc les prérequis comme les 3 filles d'Ymir. Qui se sont ensuite faits dévorer par leur descendances, etc...

Et c'est ce qui me dérange, je ne pense pas que la transmission se soit faite normalement. Le pouvoir du Titan originel s'est affaibli et divisé, c'est cette division qui causé la chute de l'empire Eldien et donc des descendants d'Ymir. Ymir quasiment immortel, s'est laissé mourir et c'est un agent extérieur, le roi, qui a provoqué cette transmission forcée. Que l'originel ne lui réponde même plus après 2000 ans et la bloque dans le Path en l'obligeant à obéir à ses ordres n'est pas normal.

Je pense de plus en plus, qu'Ymir est devenu le verrou du parasite grâce à son sacrifice et qu'Eren vient de libérer la bête en ramenant avec lui le pouvoir de l'Originel, de la création et de la prolifération. Ce qui expliquerait cette forme incomplète du Titan actuel? Rajouter le genre, la taille, la peau, etc... Vous aurez l'Originel au complet.

Il y a 13 heures, lokit a dit :

et pour l'histoire que eren serai en train de dormir ça serait plutôt horrible comme développement de l'histoire le mec ça lui a pris 4 ans pour arriver là où il en est et le jour où il active son plan le mec il dort alors quoi dans le dernier chapitre l'alliance va le rejoindre le réveiller lui faire un talk no jutsu enfin je sais pas je trouve ça vraiment bizarre comme développement de le faire dormir

Non Eren a laissé la place à son soi-enfant, celui du chapitre 1 qui rêve et qui se réveille en larmes. Il ne supporte pas ce qu'il est en train de faire et veut offrir une dernière vision de "liberté" à lui-même enfant quand il était encore innocent. Dans le présent, Eren adulte est en stase, en pause si tu préfères, et Eren enfant rêve de cette réalité. Dans les chapitre 1, Eren se réveille en pleurant sans savoir pourquoi et fait une remarque sur les cheveux de Mikasa, disant qu'ils ont poussé. Il a vu la fin du manga et Mikasa adulte aux cheveux courts dans le "rêve" ou le "futur".

On ne sait pas encore exactement pourquoi il pleure, mais on peut deviner qu'il se rend compte que sa conception de la liberté a quelque peu changé en vieillissant.^^ Plus le fait que Mikasa, Armin et les autres sont potentiellement morts...

Il y a 12 heures, lokit a dit :

de plus ce chapitre démontre que eren dors on nous dit clairement que eren veux aller à un endroit précis s'il dort les titans vont aller n'importe ou quel est l'intérêt de donner cette information si ça ne sert à rien

On sait trop peu de choses sur le fonctionnement du GT, tuer Eren/Ymir/le parasite n'est peut-être même suffisant pour l'arrêter. L'information du trajet d'Eren c'est juste pour la rencontre Eren/alliance, ils n'ont pas de radars ou d'autres équipements pour le tracer.

Ca sera donc la dernière scène du manga, je rappelle qu'elle est disponible en audio pour ceux qui ne l'ont pas encore entendu. Elle ne spoil plus grand chose vu l'avancement scénaristique du manga.

Isayama disait finir avant 2021, ça laisse 3 chapitres. Le prochain sera le trajet et l'arrivée sur Eren, l'avant dernier le combat final. Le dernier, le twist final et la conclusion.

Beaucoup vont être frustrés et attendent d'autres informations dans le manga, mais ce n'est pas le genre d'Isayama, la fin sera libre d'interprétation je pense. Il reste trop peu de chapitres pour lancer autant de sous intrigues.

Sieg, Falco, Gaby, Annie ont remplis leur rôle, ça peut paraitre frustrant mais on l'a vu avec Ymir (titan mâchoire), Isayama ne fait pas de fioritures, ça ne sera pas une fin de Shonen classique, chacun devra imaginer et interpréter ce que l'auteur a voulu montrer.

Edited by Eragon
précision du message

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et ben j'espère profondément que tu as tort en rapport avec le parasite parce que sinon tous le développement d'eren serait littéralement jeté à la flotte faire que la chose qui le pousse a aller de l'avant ce désir absolu de liberté depuis qu'il est né viendrai en réalité du parasite il ne peut pas y avoir pire en rapport a son développement. que eren est l'esclave du destin je veux bien mais alors d'un parasite c'est juste horrible pour moi.                                          surtout que ça n'a pas vraiment de sens pour moi tous les anciens possesseur du parasite  non jamais eu pour but  de faire un génocide il voulait juste dominer le monde donc je vois pas pourquoi d'un coup le parasite voudrais faire commettre a eren un génocide enfin peut-être que j'ai mal compris ta théorie surtout que ça irait à l'encontre de tout ce qui a été dit dans le chapitre 121 le moment où eren déclare qu'il n'a jamais été manipulé ou influencé  par qui que ce soit depuis qu'il est né ou encore dans le chapitre 130  que toute sa détermination a commencé au moment où il a vu sa mère se faire tuer je pense que l'auteur veux bien faire comprendre aux lecteurs que eren n'est pas contrôlé par qui que ce soit aucun intérêt d'avoir fait ça jusqu'à maintenant pour que a 3 chapitres de la fin il détruit tout ça

Edited by lokit
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