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strikefreedom42

SnK Chapitre 132

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Rien à voir, mais je voulais juste signaler qu'il y a apparemment une erreur de traduction dans le chapitre. Lorsque Yelena demande à l'Alliance d'admettre que le plan de Sieg était le meilleur, Hange ne dit pas "Je l'admet. Eren n'a pas présenté d'autres solutions, de futur ou d'espoir, seulement mon impuissance.", elle dit "Je l'admet. Je n'ai pas été en mesure de présenter une autre solution, un espoir ou un futur à Eren. Seulement mon impuissance". Ca fait plus de sens puisque ça renvoi à sa conversation avec Eren dans le chapitre 107. De cette manière elle ne dit pas réellement que le plan de Sieg était un bon plan, seulement qu'elle n'a pas été en mesure elle-même d'en proposer d'autres.

 

https://tsuki-no-ura.tumblr.com/post/628862833739923456/hello-i-saw-on-twitter-that-hanges-reply-to

 

Sinon y'a autre chose que je veux souligner. Les plus anciens d'ici se rappelleront peut-être d'une des plaintes que j'avais il y une quinzaine de chapitres à propos du fait qu'on nous avait pas donné de raison pour laquelle Eren a attendu 1 mois avant de passer à l'action alors qu'il aurait pu accélérer les choses en brisant son silence et dévoilant le fait qu'il se servait de Sieg à l'armée (sans pour autant dévoiler son véritable plan de détruire le monde), ce qui aurait prouvé que ses actions avaient un sens et qu'il n'était pas contrôlé et donc l'armée aurait pu les laisser entrer en contact au lieu de gaspiller du temps qui a permis à Mahr de lancer une attaque surprise et qui a presque fait tomber Paradis dans une guerre civile. Non seulement ça a mené beaucoup de lecteurs à blâmer le gouvernement de Paradis, ce qui était assez frustrant vu qu'il réagissait juste de façon logique face au silence d'Eren, mais toute la première partie de cet arc menaçait de s'effondrer s'il n'y avait pas de raison assez solide pour justifier son existence. J'étais assez déçu lorsque le flashback du meeting entre Eren et Yelena dans le chapitre 130 n'avait en rien éclairci les choses. Mais enfin, la traduction officielle du chapitre mentionne qu'attendre 1 mois servait à donner le temps au reste du monde de se réunir en un endroit pour les détruire dans le cadre du plan de Sieg. Ca explique également pourquoi ils ont décidé de provoquer le monde entier lors du festival au lieu d'exfiltrer Sieg dans la discrétion. C'était la conclusion à laquelle j'étais venu mais ça fait du bien de voir que l'histoire le confirme enfin. La première partie de cet arc ne s’effondre donc pas ! 😃

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il y a 25 minutes, Tenroku a dit :

Rien à voir, mais je voulais juste signaler qu'il y a apparemment une erreur de traduction dans le chapitre. Lorsque Yelena demande à l'Alliance d'admettre que le plan de Sieg était le meilleur, Hange ne dit pas "Je l'admet. Eren n'a pas présenté d'autres solutions, de futur ou d'espoir, seulement mon impuissance.", elle dit "Je l'admet. Je n'ai pas été en mesure de présenter une autre solution, un espoir ou un futur à Eren. Seulement mon impuissance". Ca fait plus de sens puisque ça renvoi à sa conversation avec Eren dans le chapitre 107. De cette manière elle ne dit pas réellement que le plan de Sieg était un bon plan, seulement qu'elle n'a pas été en mesure elle-même d'en proposer d'autres.

 

https://tsuki-no-ura.tumblr.com/post/628862833739923456/hello-i-saw-on-twitter-that-hanges-reply-to

 

Sinon y'a autre chose que je veux souligner. Les plus anciens d'ici se rappelleront peut-être d'une des plaintes que j'avais il y une quinzaine de chapitres à propos du fait qu'on nous avait pas donné de raison pour laquelle Eren a attendu 1 mois avant de passer à l'action alors qu'il aurait pu accélérer les choses en brisant son silence et dévoilant le fait qu'il se servait de Sieg à l'armée (sans pour autant dévoiler son véritable plan de détruire le monde), ce qui aurait prouvé que ses actions avaient un sens et qu'il n'était pas contrôlé et donc l'armée aurait pu les laisser entrer en contact au lieu de gaspiller du temps qui a permis à Mahr de lancer une attaque surprise et qui a presque fait tomber Paradis dans une guerre civile. Non seulement ça a mené beaucoup de lecteurs à blâmer le gouvernement de Paradis, ce qui était assez frustrant vu qu'il réagissait juste de façon logique face au silence d'Eren, mais toute la première partie de cet arc menaçait de s'effondrer s'il n'y avait pas de raison assez solide pour justifier son existence. J'étais assez déçu lorsque le flashback du meeting entre Eren et Yelena dans le chapitre 130 n'avait en rien éclairci les choses. Mais enfin, la traduction officielle du chapitre mentionne qu'attendre 1 mois servait à donner le temps au reste du monde de se réunir en un endroit pour les détruire dans le cadre du plan de Sieg. Ca explique également pourquoi ils ont décidé de provoquer le monde entier lors du festival au lieu d'exfiltrer Sieg dans la discrétion. C'était la conclusion à laquelle j'étais venu mais ça fait du bien de voir que l'histoire le confirme enfin. La première partie de cet arc ne s’effondre donc pas ! 😃

Merci pour ces 2 précisions ;)

 

Concernant Hange, je me doutais bien qu'il devait y avoir une erreur. La nouvelle traduction me semble bien plus appropriée.

 

Quand au deuxième détail, et pas des moindres, cela donne donc un véritable sens à l'inaction pendant 1 mois d'Eren. Bien vu

Edited by Matdob

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Il y a 5 heures, lokit a dit :

et ben j'espère profondément que tu as tort en rapport avec le parasite parce que sinon tous le développement d'eren serait littéralement jeté à la flotte faire que la chose qui le pousse a aller de l'avant ce désir absolu de liberté depuis qu'il est né viendrai en réalité du parasite il ne peut pas y avoir pire en rapport a son développement. que eren est l'esclave du destin je veux bien mais alors d'un parasite c'est juste horrible pour moi

Non la volonté d'Eren est toujours ce qui le pousse à "aller de l'avant", il serait l'outil involontaire du parasite, à son insu. Est-ce qu'il est l'esclave d'un destin, on en a parlé avant, si tu estimes que sa volonté est son libre-arbitre malgré ses choix prédéterminés, le développement d'Eren correspond à ce que tu recherches.

 

Il y a 5 heures, lokit a dit :

surtout que ça n'a pas vraiment de sens pour moi tous les anciens possesseur du parasite  non jamais eu pour but  de faire un génocide il voulait juste dominer le monde donc je vois pas pourquoi d'un coup le parasite voudrais faire commettre a eren un génocide

Il n'y a a eu qu'un hôte du parasite et non possesseur, c'est Ymir. Ou alors tu parles de l'assaillant mais ta phrase n'a plus de sens^^.

Je l'ai expliqué plus haut pourquoi le parasite pousserait Eren à provoquer le GT. Plus d'humanité, que des descendants d'Ymir qui pourront se multiplier sans aucune adversité. Si le parasite a vraiment le "controle" et que le GT se termine, il a gagné.

Il y a 5 heures, lokit a dit :

dans le chapitre 121 le moment où eren déclare qu'il n'a jamais été manipulé ou influencé  par qui que ce soit depuis qu'il est né ou encore dans le chapitre 130  que toute sa détermination a commencé au moment où il a vu sa mère se faire tuer je pense que l'auteur veux bien faire comprendre aux lecteurs que eren n'est pas contrôlé par qui que ce soit aucun intérêt d'avoir fait ça jusqu'à maintenant pour que a 3 chapitres de la fin il détruit tout ça

Ce n'est pas parce qu'Eren le dit que c'est vrai, surtout dans le cadre d'une manipulation. Vois ça comme une incitation a double sens, Eren est incité à faire le GT pour lui et sans le savoir pour le parasite. J'ai expliqué comment fonctionnait un parasite, ne le voit pas comme une personne intelligente douée de volonté ou de raison mais comme une racine qui se propage de manière méthodique mais presque inconsciente.

Il ne détruirai rien du tout en faisant du parasite le twist final. Eren aurait accompli ce qu'il voulait mais sans le savoir, aurait condamné l'humanité complète mais aussi les Eldiens. Les Mahrs et le reste du monde en ne cherchant pas la discussion et se laissant dépasser par la peur, seront anéantis. L'alliance par leur naïveté et l'opposition à Eren seront anéantis alors qu'ils cherchaient la paix.

Tout le monde a perdu, reste le parasite, appelle ça Dieu, la Nature, une Force supérieure, l'humanité est détruite car incapable de trouver une solution sans violence.

Edited by Eragon
rajout

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il y a une heure, Tenroku a dit :

Rien à voir, mais je voulais juste signaler qu'il y a apparemment une erreur de traduction dans le chapitre. Lorsque Yelena demande à l'Alliance d'admettre que le plan de Sieg était le meilleur, Hange ne dit pas "Je l'admet. Eren n'a pas présenté d'autres solutions, de futur ou d'espoir, seulement mon impuissance.", elle dit "Je l'admet. Je n'ai pas été en mesure de présenter une autre solution, un espoir ou un futur à Eren. Seulement mon impuissance". Ca fait plus de sens puisque ça renvoi à sa conversation avec Eren dans le chapitre 107. De cette manière elle ne dit pas réellement que le plan de Sieg était un bon plan, seulement qu'elle n'a pas été en mesure elle-même d'en proposer d'autres.

C'est mieux je trouve, ça correspond mieux à la fin qu'elle mérite.

 

il y a 50 minutes, Matdob a dit :

Sinon y'a autre chose que je veux souligner. Les plus anciens d'ici se rappelleront peut-être d'une des plaintes que j'avais il y une quinzaine de chapitres à propos du fait qu'on nous avait pas donné de raison pour laquelle Eren a attendu 1 mois avant de passer à l'action alors qu'il aurait pu accélérer les choses en brisant son silence et dévoilant le fait qu'il se servait de Sieg à l'armée (sans pour autant dévoiler son véritable plan de détruire le monde), ce qui aurait prouvé que ses actions avaient un sens et qu'il n'était pas contrôlé et donc l'armée aurait pu les laisser entrer en contact au lieu de gaspiller du temps qui a permis à Mahr de lancer une attaque surprise et qui a presque fait tomber Paradis dans une guerre civile. Non seulement ça a mené beaucoup de lecteurs à blâmer le gouvernement de Paradis, ce qui était assez frustrant vu qu'il réagissait juste de façon logique face au silence d'Eren, mais toute la première partie de cet arc menaçait de s'effondrer s'il n'y avait pas de raison assez solide pour justifier son existence. J'étais assez déçu lorsque le flashback du meeting entre Eren et Yelena dans le chapitre 130 n'avait en rien éclairci les choses. Mais enfin, la traduction officielle du chapitre mentionne qu'attendre 1 mois servait à donner le temps au reste du monde de se réunir en un endroit pour les détruire dans le cadre du plan de Sieg. Ca explique également pourquoi ils ont décidé de provoquer le monde entier lors du festival au lieu d'exfiltrer Sieg dans la discrétion. C'était la conclusion à laquelle j'étais venu mais ça fait du bien de voir que l'histoire le confirme enfin. La première partie de cet arc ne s’effondre donc pas ! 

La provocation était assez évidente. Ca explique le plan de Sieg mais le comportement d'Eren et de Paradis reste flous. Eren n'avait pas confiance en l'armée et à raison car il voulait transférer son titan chez quelqu'un d'autre. Il provoque une guerre mondiale en secret avec son frère, je vois pas comment il aurait pu s'en sortir. L'armée ne l'aurait jamais cru, l'attente face au silence d'Eren je le trouve pas logique moi. Il déserte avec l'ennemi, il provoque une guerre et pousse son pays au bord du précipice. Il est mis aux arrêts et est condamné à mort, mais pourquoi attendre?

Quand à l'attente d'Eren, c'est une décision scénaristique, vu qu'il n'avait pas l'intention de suivre le plan de Sieg, Il a pris un risque énorme, Sieg a failli mourir face à Livaï, puis au titan Charrette.

Je sais bien qu'il a vu le futur et si dans les théories exprimées, il ne peut pas le changer et sait qu'il ne peut pas le changer, son comportement pose des questions. Vu les capacités d'Eren, ça reste une partie du manga assez bancale.

Après avoir touché la main d'Historia, il va chez les Mahrs avec les autres, pour essayer de négocier. C'est seulement après l'échec des négociations qu'il décide du GT en solo. Donc il n'est pas complètement sur de ce qui va se passer et il pense que ses choix ont encore un impact, donc les risques qu'il prend sont assez inconsidérés pour moi. C'est seulement après le GT qu'il dégage une impression de fatalisme.

 

Et j'y pense, j'ai peut être oublié mais on a une explication pourquoi il voit les souvenirs en touchant la main d'Historia? Si le pouvoir est de transmis du porteur actuelle aux anciens? Il aurait transmis ses propres souvenirs à soi-même? Je me souviens plus désolé.^^

Edited by Eragon
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Il y a 1 heure, Eragon a dit :

Eren n'avait pas confiance en l'armée et à raison car il voulait transférer son titan chez quelqu'un d'autre.

Sauf que c'est l'inverse. C'est parce qu'Eren ne voulait pas sortir de son silence et expliquer pourquoi il a attaqué Mahr tout seul et de quoi il a parlé en secret avec Yelena et Sieg que l'armée a décidé de transférer son titan.

 

Citation

 L'armée ne l'aurait jamais cru, l'attente face au silence d'Eren je le trouve pas logique moi. Il déserte avec l'ennemi, il provoque une guerre et pousse son pays au bord du précipice. Il est mis aux arrêts et est condamné à mort, mais pourquoi attendre?

La raison pour laquelle l'armée a été si patiente avec lui au lieu de transférer son titan immédiatement, c'est parce que Eren est un symbole et il est évident que l’exécuter risquait de poser des soucis et d'envoyer un mauvais message au peuple. Donc ils ont essayé de repousser l'échéance autant que possible jusqu'à ce qu'il faille impérativement prendre une décision. Le fait que l'armée ait mit autant de temps est aussi la preuve de l'espoir qu'elle plaçait en lui et que s'il y avait une bonne justification pour ce qu'il a fait, elle était prête à l'entendre. 

Citation

Je sais bien qu'il a vu le futur et si dans les théories exprimées, il ne peut pas le changer et sait qu'il ne peut pas le changer, son comportement pose des questions. Vu les capacités d'Eren, ça reste une partie du manga assez bancale.

J'avoue que je ne vois pas très bien où tu veux en venir. En quoi son comportement pose des questions si il est au courant que le futur ne peut pas être changé ? Il n'essaye jamais réellement de le changer, puisque de toute manière il souhaite ce futur, malgré tout le mal que ça lui fait.

Citation

Après avoir touché la main d'Historia, il va chez les Mahrs avec les autres, pour essayer de négocier. C'est seulement après l'échec des négociations qu'il décide du GT en solo. Donc il n'est pas complètement sur de ce qui va se passer et il pense que ses choix ont encore un impact, donc les risques qu'il prend sont assez inconsidérés pour moi. C'est seulement après le GT qu'il dégage une impression de fatalisme.

Eren était fataliste déjà avant. Pour info, le flashback du chapitre 131 se déroule la veille du meeting avec l'association de défense des Eldiens et il disait déjà que le futur ne pouvait être changé et qu'il allait tuer tout ces gens. Le rejet que cette association a montré pour les Eldiens de Paradis est la dernière chose qui a totalement brisé son espoir d'un futur différent (et encore, pas sûr qu'il l'espérait en fait vu qu'il dit que c'est ce qu'il voulait) et l'a mit sur la voie de la réalisation du futur qu'il a vu (si on considère qu'il ne l'était pas déjà).

 

Citation

Et j'y pense, j'ai peut être oublié mais on a une explication pourquoi il voit les souvenirs en touchant la main d'Historia?

Toucher la main d'Historia lui a permit de débloquer plus de souvenirs de son père, souvenirs qui incluent les souvenirs du futur d'Eren que Grisha a passivement vu avec le pouvoir de l'Assaillant ou que Eren lui a envoyé.

Edited by Tenroku

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Il y a 8 heures, Eragon a dit :

 

 

Qui appelle Eren depuis 2000 ans pour qu'il vienne le libérer? Ymir/parasite. Qui ramène à la maison le pouvoir de l'originel, de prolifération et de création? Eren. On sait qu'un parasite peut prendre contrôle de son hôte, plusieurs d'entre eux dans la nature, parasite une plante ou un animal et dérègle complètement son "fonctionnement". D'autres se nourrissent  de l'hôte jusqu'à sa mort, le laissant en vie car il a besoin toujours que son hôte reste en vie.

Quand je parle d'intelligence pour le parasite, je parle de sa fonction en tant que parasite. Il n'a pas une intelligence humaine ou animale mais le simple fait qu'il se greffe, contamine et prenne possession de son hôte est considéré comme un acte intelligent.

Et quand je parle de contrôle sur l'hôte, j'entends par là parasiter la personne. Le parasite ne prend pas "possession" comme un esprit ou un marionnettiste , mais va endommager le cerveau et les fonctions cérébrales de l'hôte pour provoquer un changement chez lui le poussant à encourager la prolifération de l'infection.

Element déclencheur : le parasite contamine Ymir.

Et je ne sais pas si le fait qu'Ymir meurt soit ou non l'élément perturbateur... C'est contraire au fonctionnement d'un parasite que son hôte meurt, ajouter au fait qu'il veuille se laisser mourir. 

On sait que seuls les descendants d'Ymir peuvent devenir des titans, donc seul les 3 filles d'Ymir pouvaient accéder aux pouvoir de leur mère. Mais c'est le roi qui ordonne aux filles de manger leur mère, la transmission ne serait donc pas naturelle? Il se serait passé quoi si elles ne l'avaient pas dévorée, juste un accès au Path? Les 3 filles avant de manger leur mère étaient déjà infectées sinon la transmission n'aurait pas eu lieu. Un descendant d'Ymir est un potentiel Titan mais pas un Titan, il a donc les prérequis comme les 3 filles d'Ymir. Qui se sont ensuite faits dévorer par leur descendances, etc...

Et c'est ce qui me dérange, je ne pense pas que la transmission se soit faite normalement. Le pouvoir du Titan originel s'est affaibli et divisé, c'est cette division qui causé la chute de l'empire Eldien et donc des descendants d'Ymir. Ymir quasiment immortel, s'est laissé mourir et c'est un agent extérieur, le roi, qui a provoqué cette transmission forcée. Que l'originel ne lui réponde même plus après 2000 ans et la bloque dans le Path en l'obligeant à obéir à ses ordres n'est pas normal.

Je pense de plus en plus, qu'Ymir est devenu le verrou du parasite grâce à son sacrifice et qu'Eren vient de libérer la bête en ramenant avec lui le pouvoir de l'Originel, de la création et de la prolifération. Ce qui expliquerait cette forme incomplète du Titan actuel? Rajouter le genre, la taille, la peau, etc... Vous aurez l'Originel au complet.

Non Eren a laissé la place à son soi-enfant, celui du chapitre 1 qui rêve et qui se réveille en larmes. Il ne supporte pas ce qu'il est en train de faire et veut offrir une dernière vision de "liberté" à lui-même enfant quand il était encore innocent. Dans le présent, Eren adulte est en stase, en pause si tu préfères, et Eren enfant rêve de cette réalité. Dans les chapitre 1, Eren se réveille en pleurant sans savoir pourquoi et fait une remarque sur les cheveux de Mikasa, disant qu'ils ont poussé. Il a vu la fin du manga et Mikasa adulte aux cheveux courts dans le "rêve" ou le "futur".

On ne sait pas encore exactement pourquoi il pleure, mais on peut deviner qu'il se rend compte que sa conception de la liberté a quelque peu changé en vieillissant.^^ Plus le fait que Mikasa, Armin et les autres sont potentiellement morts...

Je pense qu'il faut être conscient que le flash back sur Ymir, n'est rien d'autre qu'une projection mentale en direction d'Eren... il faut prendre ça avec des pincettes : le côté ultra méchant du roi Fritz, presque caricatural, l'aspect d'Ymir dans le path, le fait que le roi savait qu'il fallait manger Ymir pour hériter du pouvoir, Ymir qui est l’archétype de la victime, me font douter de la véracité de l'histoire... Enfin, du point de vue du parasite, le fait d'avoir son hôte dévoré est une stratégie de reproduction bien connu dans notre monde. Le parasite de la toxoplasmose fonctionne sur le même principe : il infecte son hôte, le pousse à se faire dévorer pour ensuite se multiplier dans son nouvel hôte. 

 

https://www.pourlascience.fr/sd/ethologie/pourquoi-le-parasite-de-la-toxoplasmose-nous-manipule-12237.php

Edited by Raphael012

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Il y a 2 heures, Tenroku a dit :

Sauf que c'est l'inverse. C'est parce qu'Eren ne voulait pas sortir de son silence et expliquer pourquoi il a attaqué Mahr tout seul et de quoi il a parlé en secret avec Yelena et Sieg que l'armée a décidé de transférer son titan.

Si tu étais dirigeant d'un pays ou chef militaire. Un de tes soldats déserte, prépare quelque chose avec l'ennemi et provoque une guerre mondiale. Le souci est qu'il refuse de parler et dire ses raisons? Je crois que la seconde où Eren a mis le pied sur Paradis, il était condamné.

 

Il y a 2 heures, Tenroku a dit :

La raison pour laquelle l'armée a été si patiente avec lui au lieu de transférer son titan immédiatement, c'est parce que Eren est un symbole

D'accord avec ça, c'est vrai qu'il était difficile de le tuer avec les révoltes populaires.

 

Il y a 2 heures, Tenroku a dit :

l'armée ait mit autant de temps est aussi la preuve de l'espoir qu'elle plaçait en lui

Eren est juste devenu une clé, les titans de Paradis ont disparu, plus de danger, c'est un sacré risque un peu irrationnel.

 

Il y a 2 heures, Tenroku a dit :

J'avoue que je ne vois pas très bien où tu veux en venir. En quoi son comportement pose des questions si il est au courant que le futur ne peut pas être changé ? Il n'essaye jamais réellement de le changer, puisque de toute manière il souhaite ce futur, malgré tout le mal que ça lui fait.

 

Il y a 2 heures, Tenroku a dit :

Eren était fataliste déjà avant. Pour info, le flashback du chapitre 131 se déroule la veille du meeting avec l'association de défense des Eldiens et il disait déjà que le futur ne pouvait être changé et qu'il allait tuer tout ces gens. Le rejet que cette association a montré pour les Eldiens de Paradis est la dernière chose qui a totalement brisé son espoir d'un futur différent (et encore, pas sûr qu'il l'espérait en fait vu qu'il dit que c'est ce qu'il voulait) et l'a mit sur la voie de la réalisation du futur qu'il a vu (si on considère qu'il ne l'était pas déjà)

Le problème c'est qu'il ne dit pas qu'il ne peut pas être changé, il dit "surement immuable" et il exprime une volonté de sa part quand il se met à hésiter sur qui des Eldiens ou de l'humanité doit mourir. Et il dit "cette issue là je n'en veux pas moi". Il dit aussi son contraire "c'est écrit"... Je sais pas si on a la même traduction, mais soit à ce moment il est incohérent ou très perturbé.

Il sait qu'il n'est pas omniscient car il ne sait pas quand ça arrivera; ni les détails exactement mais en relisant le 131 j'ai un doute sur le fatalisme. Est-ce qu'Eren n'essaie pas de se persuader que ce qu'il fait est écrit pour se délester du poids de la culpabilité? Je ne sais pas comment ça s'appelle en psychologie le fait de refuser l'idée même d'un changement car il échouerait ou n'est pas en accord avec son désir.

Je le trouve pas fataliste moi, il émet des doutes sur ses choix ou son manque de choix, mais on voit bien qu'il n'est pas déterminé à 100%. Sinon pourquoi se rendre au débat, pourquoi attendre la fin du débat, pourquoi faire tout ce qu'il a fait depuis sa vision avec Historia. Il s'est vu avec les cheveux longs dans la vision alors il a attendu de les avoir? Ou le destin est tellement fort et le guide jusqu'à destination en temps voulu, ou il avait le choix et refusait de l'admettre. On en revient au fait de savoir si sa volonté est son libre-arbitre avec des choix déterminés ou alors ses choix qui le rendent libre.

Désolé si je suis confus, j'ai lu plusieurs chapitres à la suite, des choses m'ont surement échappées.

Il y a 1 heure, Raphael012 a dit :

Je pense qu'il faut être conscient que le flash back sur Ymir, n'est rien d'autre qu'une projection mentale en direction d'Eren... il faut prendre ça avec des pincettes : le côté ultra méchant du roi Fritz, presque caricatural, l'aspect d'Ymir dans le path, le fait que le roi savait qu'il fallait manger Ymir pour hériter du pouvoir, Ymir qui est l’archétype de la victime, me font douter de la véracité de l'histoire... Enfin, du point de vue du parasite, le fait d'avoir son hôte dévoré est une stratégie bien connu dans notre monde. Le parasite de la toxoplasmose fonctionne sur le même principe : il infecte son hôte, le pousse à se faire dévorer pour ensuite se multiplier dans son nouvel hôte. 

Ce qui me fait poser des questions, c'est le roi qui ordonne de la manger et le cannibalisme n'est pas une méthode saine. On connait les désastres que ça engendre.

Dans ton exemple, le fonctionnement du parasite reste logique, il facilite la chasse du lion pour qu'il puisse manger le singe vivant et ensuite infecté le lion. Ce n'est pas la méthode qui me dérange. Le parasite s'attend à ce que le lion mange le singe.

Avec Ymir, elle meurt d'un accident, point barre. Elle se prend une lance. C'est comme si le singe se faisait écraser par une voiture, c'est pas dans la logique du parasite.^^ Ou alors c'est le parasite qui pousse son hôte à renoncer à vivre mais ça n'explique toujours pas le comportement du roi.

L'hôte meurt avant l'infection du prochain hôte, c'est pas le parasite qui a poussé le mec a jeter une lance. C'est pas le parasite qui a poussé le roi à faire dévorer Ymir à ses enfants. 

Et le lion qui mange le singe est un acte naturel, prédation et survie animale. Le parasite agit en fonction de cela. Un homme qui tue une femme, pour des raisons non-naturels, un père qui pousse ses filles à manger leur mère, donc non-naturel, le parasite ne peut pas le prévoir; ce ne sont pas des comportements logiques et prévisibles pour lui. Il agit selon le fonctionnement primaire, animal de chaque être vivant. 

Même chez les animaux le cannibalisme est très rare, et l'être humain est un mammifère il me semble, et cette pratique doit être quasi-inexistante.

Ce que je veux montrer c'est que le passage du parasite d'Ymir chez ses filles, n'est ni logique, ni naturel pour un parasite puisqu'il arrive après 2 interventions extérieures aléatoires sans rapport avec le parasite et l'hôte.

 

Edited by Eragon
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il y a 31 minutes, Eragon a dit :

Désolé si je suis confus, j'ai lu plusieurs chapitres à la suite, des choses m'ont surement échappées.

Ce qui me fait poser des questions, c'est le roi qui ordonne de la manger et le cannibalisme n'est pas une méthode saine. On connait les désastres que ça engendre.

Dans ton exemple, le fonctionnement du parasite reste logique, il facilite la chasse du lion pour qu'il puisse manger le singe vivant et ensuite infecté le lion. Ce n'est pas la méthode qui me dérange. Le parasite s'attend à ce que le lion mange le singe.

Avec Ymir, elle meurt d'un accident, point barre. Elle se prend une lance. C'est comme si le singe se faisait écraser par une voiture, c'est pas dans la logique du parasite.^^ Ou alors c'est le parasite qui pousse son hôte à renoncer à vivre mais ça n'explique toujours pas le comportement du roi.

L'hôte meurt avant l'infection du prochain hôte, c'est pas le parasite qui a poussé le mec a jeter une lance. C'est pas le parasite qui a poussé le roi à faire dévorer Ymir à ses enfants. 

Et le lion qui mange le singe est un acte naturel, prédation et survie animale. Le parasite agit en fonction de cela. Un homme qui tue une femme, pour des raisons non-naturels, un père qui pousse ses filles à manger leur mère, donc non-naturel, le parasite ne peut pas le prévoir; ce ne sont pas des comportements logiques et prévisibles pour lui. Il agit selon le fonctionnement primaire, animal de chaque être vivant. 

Même chez les animaux le cannibalisme est très rare, et l'être humain est un mammifère il me semble, et cette pratique doit être quasi-inexistante.

Ce que je veux montrer c'est que le passage du parasite d'Ymir chez ses filles, n'est ni logique, ni naturel pour un parasite puisqu'il arrive après 2 interventions extérieures aléatoires sans rapport avec le parasite et l'hôte.

 

C'est justement pour ça, je pense, qu'il faut prendre le flash back avec des pincettes. Eren nous a bien montré avec Grisha qu'il est possible de manipuler une personne en sélectionnant les visions souhaitées, il est tout à fait possible que ce soit le cas là aussi. Enfin, pour la lance, cela montre qu'Ymir allait mourir bientôt, quoiqu'il arrive, puisque devenu incapable de se régénérer. Le simple fait qu'elle meurt en se sacrifiant me semble très suspect... C'est censé être une esclave, mais à part dans ce flash back, on ne l'a voit jamais agir comme telle : fait venir Eren dans le path tout en connaissant ses plans, n'écoute pas Sieg après un simple discours bateau d'Eren...

Edited by Raphael012

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L'alliance et le gouvernement n'avait qu'a se bouger le *** plutôt que de tout remettre sur la faute de Eren maintenant, qui finalement, est le seul qui apporte une solution au problème de la survie de l'île de paradis (que ce soit une solution discutable ou non, c'est un FAIT).

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il y a 14 minutes, Kan Ki a dit :

L'alliance et le gouvernement n'avait qu'a se bouger le *** plutôt que de tout remettre sur la faute de Eren maintenant, qui finalement, est le seul qui apporte une solution au problème de la survie de l'île de paradis (que ce soit une solution discutable ou non, c'est un FAIT).

Techniquement c'est inexacte, le "faux" plan de Sieg était parfaitement viable et il aurait  également permis la survie de l'ile.

Mais bon à l'heure actuelle c'est plus trop d'actualité XD

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il y a 18 minutes, Kan Ki a dit :

L'alliance et le gouvernement n'avait qu'a se bouger le *** plutôt que de tout remettre sur la faute de Eren maintenant, qui finalement, est le seul qui apporte une solution au problème de la survie de l'île de paradis (que ce soit une solution discutable ou non, c'est un FAIT).

Apporter la pire solution est en générale la source de nouveaux problèmes. Donc pas une solution et encore moins LA solution.

 

Que pouvait faire le Gouvernement qui aurait permis une détente rapide des relation avec Mahr ? Rien.

 

Paradise partait avec l'image d'une terre maudite habitée par des individus qui tôt aou tard auraient fini par menacer ç nouveau la survie du mode. Et les actions d'Eren tendent à prouver qu'ils avaient raison,alors que cela ne tient qu'à la décision d'un individu : Eren.

 

En se limitant à détruire les ressources militaires de Mahr et de ses pays alliés; le message aurait pourtant été déjà clait : nous avons une arme (les Colossaux) capable de détruire le monde ou n'importe quel force d'opposition.

 

Eren à choisi d'aller encore plus loin en se posant comme seul juge et recours, sans se demander si il n'y avait pas d'autre alternative.

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il y a 2 minutes, Shrikky a dit :

Techniquement c'est inexacte, le "faux" plan de Sieg était parfaitement viable et il aurait  également permis la survie de l'ile.

Mais bon à l'heure actuelle c'est plus trop d'actualité XD

L'euthanasie c'est la survie de l'île pour toi ? J'avais jamais entendu celle la encore.

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Le 08/09/2020 à 18:46, Eragon a dit :

Hitler a été élu, contrairement à Eren. Et si on arrive à trouver Hitler monstrueux, à raison, j'ai du mal à comprendre comment on puisse trouver des excuses à Eren; il fait pire sur le fond et sur la forme.

Mdr j'avais pas vu ça, la descente au enfer le niveau ici aussi...

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Il y a 9 heures, Eragon a dit :

Non la volonté d'Eren est toujours ce qui le pousse à "aller de l'avant", il serait l'outil involontaire du parasite, à son insu. Est-ce qu'il est l'esclave d'un destin, on en a parlé avant, si tu estimes que sa volonté est son libre-arbitre malgré ses choix prédéterminés, le développement d'Eren correspond à ce que tu recherches.

 

Il n'y a a eu qu'un hôte du parasite et non possesseur, c'est Ymir. Ou alors tu parles de l'assaillant mais ta phrase n'a plus de sens^^.

Je l'ai expliqué plus haut pourquoi le parasite pousserait Eren à provoquer le GT. Plus d'humanité, que des descendants d'Ymir qui pourront se multiplier sans aucune adversité. Si le parasite a vraiment le "controle" et que le GT se termine, il a gagné.

Ce n'est pas parce qu'Eren le dit que c'est vrai, surtout dans le cadre d'une manipulation. Vois ça comme une incitation a double sens, Eren est incité à faire le GT pour lui et sans le savoir pour le parasite. J'ai expliqué comment fonctionnait un parasite, ne le voit pas comme une personne intelligente douée de volonté ou de raison mais comme une racine qui se propage de manière méthodique mais presque inconsciente.

Il ne détruirai rien du tout en faisant du parasite le twist final. Eren aurait accompli ce qu'il voulait mais sans le savoir, aurait condamné l'humanité complète mais aussi les Eldiens. Les Mahrs et le reste du monde en ne cherchant pas la discussion et se laissant dépasser par la peur, seront anéantis. L'alliance par leur naïveté et l'opposition à Eren seront anéantis alors qu'ils cherchaient la paix.

Tout le monde a perdu, reste le parasite, appelle ça Dieu, la Nature, une Force supérieure, l'humanité est détruite car incapable de trouver une solution sans violence.

je pense que pour une raison quelconque tu donnes beaucoup trop d'importance au Parasite qu'il y en a vraiment pour ce qui est de la fin isayama à déclaré que la fin ne serait pas sujet a interprétation que toutes les zones d'ombre seront expliqués et pour ce qui est du parasite aucun moyen que le parasite gagne a la fin parce que eren à la fin va clairement supprimer le pouvoir des Titans aucun moyen qu'à la fin le pouvoir des titans sois toujours là bref pour moi cette chose a aucun pouvoir sur son hote ou même une volonté et si ça se trouve c'est même pas un parasite

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En lisant les commentaires, je me dis qu'il y a quelques informations à rafraîchir :

 

  1. Ce n'est pas Eren qui déclare la guerre à Marh et au monde. C'est le monde qui déclare la guerre à Paradis. Eren agit et attaque uniquement une fois la guerre contre Paradis déclarée. Il a été le premier à attaquer, mais il n'est pas celui qui a déclaré la guerre.
  2. Le plan de Sieg n'était absolument pas de protéger Paradis. Son plan était de causer le génocide de la totalité du peuple Eldien (paradisiens et continentaux) en stérilisant tous les Eldiens de la planète via le pouvoir du Fondateur, tout ça pour finalement disparaître afin de permettre aux autres "races" du monde de "vivre en paix" (génocide basé sur de l'eugénisme... vous êtes vraiment sérieux en disant que c'est Eren qui est l'équivalent d'Hitler ?)
  3. Le monde entier est au courant de l'existence des colossaux et du Grand Terrassement. C'est même pour cette raison que le monde décide de s'allier et déclarer la guerre à Paradis, car Willy Tyber utilise cette peur, en appuyant sur la perte du pouvoir du fondateur des "mains" de la famille royale qui c'est retrouvé entre celles d'Eren, qui n'est pas soumis au pacte de non-agression et est donc libre de le déclencher, pour faire s'allier le monde afin de causer le génocide des paradisiens.
  4. Le monde entier déteste les eldiens, que ça soit les eldiens continentaux comme les paradisiens (vous avez sérieusement oublié les flashback du passé de Grisha ? L'enfance, la famille et vie de Reiner ?) D'ailleurs, les continentaux détestent également les paradisiens, pensant que s'ils sont persécutés, c'est à cause des paradisiens (démons, tout ça...) Ils décident même de s'allier aux autres peuples pour l'extermination de l'île du Paradis. C'est même après cette (énième) confirmation de ses visions qu'Eren décide de partir pour mettre en action son plan.
  5. D'ailleurs, oui, Eren savait déjà tout ce qui allait se produire. Toutefois il a, à chaque fois, laissé une chance au monde. Il a attendu jusqu'à la dernière minute, c'est-à-dire la déclaration de guerre à Paradis avant d'agir, en espérant qu'il y ait quelque chose qui change et que sa vision de l'avenir soit fausse ou qu'un espoir apparaisse. Il aurait pu directement aller à Marh et entrer en contact avec Sieg pour déclencher son plan immédiatement (étant donné que son plan de trahison n'avait pas besoin d'éléments extérieurs pour être mis en oeuvre). Mais non, jusqu'à la toute fin, il a laissé sa chance au monde et il a attendu en espérant s'être trompé.
  6. Paradis a eu plusieurs années pour trouver une alternative au Grand Terrassement et le plan de stérilisation de Sieg. Beaucoup semble avoir oublié l'ellipse de 4 années durant lesquelles Paradis et le peuple des Azumabito ont tenté de trouver une solution pour coexister avec le reste du monde. D'ailleurs, le seul et unique plan trouvé, cela implique de déclencher le Grand Terrassement pour faire une démonstration de force, et espérer ainsi faire réfléchir les autres pays pendant 50 années afin d'avoir le temps de rattraper le retard technologique, militaire et économique, et déclencher le Grand Terrassement en cas d'échec. Un plan qui, même pour ceux qui composent l'alliance contre Eren aujourd'hui, avait très peu de chance de réussir.

 

Le monde a eu de nombreuses opportunités de changer, mais il n'a jamais changé et de tout ce que l'on nous a montré, n'a jamais eu l'intention de changer, malgré tous les efforts de Paradis. C'est ce qui a conforté Eren dans sa résolution et son action.

 

Alors oui, on peut toujours refaire toute l'histoire en inventant des fan-fictions ajoutant des "et si ceci", "et si cela", mais critiquer les actes d'un personnage par rapport à des choses qui n'ont jamais été présentes dans l'oeuvre, ce n'est pas pertinent.

 

Que l'on soit "pour" ou "contre" Eren, dire qu'il est le seul et unique responsable de la situation actuelle est totalement faux. On a eu pratiquement 30 chapitres nous montrant que le monde actuel n'aurait jamais été d'accord pour accepter les paradisiens (et les eldiens de manière générale) malgré toutes les bonnes volontés. Chaque plan, chaque alternative proposée et présentée, cela mène à un moment ou un autre, à un génocide et des millions de morts, d'un côté comme de l'autre.

 

Après, on peut débattre sur "est-ce qu'il vaut mieux commettre un génocide de plusieurs millions de personnes ? Ou commettre un génocide de plusieurs centaines de millions ?". Au final, le résultat est le même : on commet un génocide. En fait, tout cela fait écho au dilemme du tramway. Est-il moral de tuer une personne pour en sauver 5 ? Et ensuite s'ajoute des conditions éthiques et morales. Si la personne tuée est un bébé et les 5 sauvées sont des adultes, est-ce que l'on sacrifie malgré tout la minorité pour sauver la majorité ? Si les 5 personnes ne sont pas de "bonnes" personnes et la personne seule l'est, est-ce moral de tuer 5 personnes jugées "mauvaise" pour sauver une personne jugée "bonne" ? Mais si le fait de sauver les 5 "mauvaises" personnes, cela peut les faire devenir "bonne", faut-il donc sacrifier une "bonne" personne" pour en "obtenir" 5 ? Au final, quel que soit le choix, l'acte causera la mort.

 

Finalement, le monde de SNK nous montre l'affrontement de visions incompatibles de ce que les protagonistes pensent être "le bon choix". Cela va au-delà du basique et binaire "gentil VS méchant" acclamé par certains.

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Le 09/09/2020 à 07:44, Eragon a dit :

Le Chancelier n'avait plus vraiment le choix, les masques étaient tombés et la révolte grondait. S'il avait pris le pouvoir par la force avec son coup d'état raté je veux bien, mais Hitler est arrivé démocratiquement au pouvoir en 33.

Le rapport entre les 2 est pourtant assez évident. Leurs pays sont menacés, ils prennent le pouvoir et décident d'anéantir l'ennemi. (en gros)

Eren n'a jamais voulu la paix, juste la liberté. Il n'a fait que la sacrifier tout le long du manga justement pour être libre. Faire passer Eren pour un pacifiste c'est osé quand même. C'est pas le seul détraqué du manga, il avait ses raisons et la guerre est omniprésente mais Eren n'a jamais voulu la paix c'est faux.

Les sacrifices d'Historia et d'Eren étaient réfléchis et décidés, elle même était d'accord. C'était la meilleure solution pour avancer les négociations, même ses amis avaient commencer à envisager la chose. Transférer les 2 titans de Sieg et Eren chez des personnes non hostiles aux négociations. Je ne dis pas que ça aurait fonctionné mais il fallait essayer. Paradis aurait eu des années potentielles de négociations, ils auraient pu enfin se montrer à la face du monde tel qu'ils sont, tout en brandissant le bouton rouge du Grand Terrassement. "On veut la paix, si vous êtes prêts à nous la donner, on est prêts à nous désarmer".

Et je rappelle qu' Eren aurait pu juste détruire les installations militaires les plus importantes ou donner un avertissement en envahissant seulement Mahr, l'ennemi mondial.

Mais non... Monsieur Eren ne veut pas sacrifier Historia, il préfère détruire l'humanité, quel héros! Il est déçu de ce monde, rasons tous, habitants compris!

Eren a perdu au moment où il a lancé le Grand Terrassement. Depuis 10 chapitres, c'est une descente aux enfers pour tout le monde dans ce manga. Eren n'a même pas le courage d'observer ce qu'il est en train de faire et sombre dans le sommeil pour faire profiter de sa "liberté" à son soi enfant. L'image d'Eren enfant ouvrant les bras au dessus du génocide croyant que c'est la liberté est horrible et pathétique de ce qu'est devenue Eren.

Si Eren au chapitre 1 pleure en se réveillant, c'est que la fin du rêve va être terrible et les désillusions énormes pour lui.

Et l'image est un très beau photomontage qui prouve justement qu'Eren fait tout le contraire de ce qu'il dit, les résultats sont là, il a détruit tout ce qu'il aimait.

Je t'invite à lire cet article et tu comprendras qu'il n'avait pas le soutien de la majorité de la population non plus et dire qu'il a été élu comme si la majorité le soutenait, c'était plus nuancé dans la vraie vie: https://www.liberation.fr/desintox/2017/02/06/non-francois-bayrou-hitler-n-a-pas-vraiment-ete-elu-avec-plus-de-90-des-voix_1546594

 

Du coup non, rien à voir, là avec ce que tu dis tu peux comparer eren avec pas mal de dirigeants et puis sérieux, l'excuse de l'allemagne menacée est un peu ridicule, c'était plus un prétexte qu'autre chose. Concernant eren il veut être libre oui, en quoi ça empêche qu'il veuille la paix? Tu crois qu'il a envie de commettre ces actes? Pourquoi il est resté des années sans rien faire et attendait une solution de paix en-dehors de sacrifier historia? Tu crois que c'est pas immoral de faire sacrifier toute une famille durant des générations et générations? Historia qui meurt après 13 ans et se fera manger par un de ses enfants et ainsi de suite? La meuf qui doit pondre des enfants à la chaîne jusqu'à sa mort?? T'aurais fait quoi à sa place? Comment tu peux être certains que tu n'aurais pas fait la même chose qu'eren par exemple? 

 

Car c'est bien beau de parler de grand terrassement partiel d'accord, mais il n'empêche que ça risque plus d'enfoncer la chose que l'inverse. Comme a expliqué Tablis, les eldiens sont détestés partout dans le monde, ils sont traités pire aux 4 coins du monde comparé à mahr où ils peuvent recevoir des ""traitements de faveurs"" comme la capacité à être citoyen d'honneurs (mais bien évidemment ce sont les familles d'enfants qui partiront au front..). A cause de mahr en grande partie les eldiens sont de plus en plus détestés et les voix s'élèvent de plus en plus pour qu'ils se fassent exterminer. Et puis comment tu veux établir la paix si tu n'as pas les moyens de communication pour? Et justement l'image prouve qu'il ne détruit pas tout ce qu'il aimait non mais qu'il a une priorité. S'il gagne il aura au moins sa famille avec lui et paradis qui est libre, malheureusement ça résultera en la mort de ses amis mais ces derniers voient très bien que les eldiens seront exterminés si eren se fait arrêter donc le mieux serait qu'ils ne veuillent pas l'arrêter. Mais bon ils se battent avec leur conscience morale qui est de sacrifier la minorité pour la majorité., tant pis pour eux. 

 

 

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J'aimerai vous partager quelque chose d'intéressant selon moi. 

On a appris dans le chapitre 132 qu'il existe une base de recherche sur les hydravions. Je rêve depuis longtemps d'une guerre aérienne en imaginant des avions qui bombardent, etc. avec des belles double-pages. Donc là on a la possibilité d'avoir cela et évidemment eren se dirige vers cette base aérienne après avoir détruit la flotte de l'armée mondiale dans les 130. Je trouve que ce serait l'occasion parfaite d'explorer en profondeur le pdv de l'humanité. Parce que si eren réussit, nous n'aurons plus jamais l'occasion de voir cela.

Contrairement au chapitre 130 où les navires ont été rapidement détruits sans voir les préparatifs. Dans ce cas, nous verrions tous les préparatifs avec l'état-major de l'armée, nous aurions vraiment le sentiment qu'ils placent leurs derniers espoirs dans ces avions et ces bombes qui pourraient détruire le titan fondateur. Si Yelena en a parlé à Eren et aussi Pieck, je doute que ça soit expédié comme dans le 130 .

Une amie m'a dit que nous pourrions avoir la confrontation dans le monde des chemins avec armin et certains membres de l'alliance et en dehors, ce qui pourrait être génial. De plus, les officiers du navire du chapitre 130 avaient l'air charismatique avec leur barbe et tous, des marins déterminés. J'attends quelque chose de l'état-major de la coalition sur la base aérienne. Tenez quelques images pour illustrer :  première image , seconde image

 

Ils étaient les leaders pendant la Première Guerre mondiale. En plus de voir la préparation des hydravions, j'aimerais voir quelque chose inspiré du film godzilla de Gareth Edwards. Ils rassemblent leurs meilleurs hommes (comme les forces spéciales) pour mener une opération qui consisterait à placer la bombe sur la tête d'Eren par exemple, et on aurait des scènes comme celle-ci avant le départ

 

Si vous voulez connaître le contexte, c'est le maréchal Conrad von Hötzendorf, chef d'état-major de l'armée austro-hongroise, inspectant ses soldats quelque part sur le front, Première Guerre mondiale, 1917.

 

Et on pourrait avoir des moments comme ça aussi : première image , seconde image , troisième image

 

Ce sont des fallschirmjäger, des parachutistes allemands de la Seconde Guerre mondiale. Bien que le monde du snk soit globalement au niveau de la technologie d'avant la Première Guerre mondiale (ou du début de la guerre), on pourrait voir quelques uniformes de parachutistes ou tout simplement comme les soldats mahrs. 

 

À propos de godzilla, Isayama a dit qu'il avait toujours aimé regarder les films de godzilla https://aminoapps.com/c/attack-on-titan/page/blog/attack-on-titans-tokusatsu-influence/WdNR_rlTXu7meX5eGrN3a4D21xE5Nad0xY

 

Et l'année dernière, il a déclaré qu'il prévoyait de voir plusieurs films au cours de l'année, dont Godzilla 2 : King of the Monsters qui est la suite du film d'Edwards sorti en 2014. https://soranews24.com/2019/01/03/attack-on-titan-creator-reveals-hes-married-while-running-down-his-favorite-movies-of-the-year/

 

On peut donc dire qu'il a vu le premier film d'Edward et qu'il y a cette scène ci-dessous :

 

 

J'aimerais bien quelque chose comme ça. Ils sautent de l'hydravion pour atteindre eren et nous verrions les soldats descendre et traverser même les nuages et ensuite la fumée des colossaux. Je veux des doubles-pages juste dantesques! 

Ce serait tellement dingue si on avait un chapitre entier consacré à ça ... qu'on ressente cette tension, qu'on ressente ce vrai danger pour eren, isayama pourrait bien balancer des contenus énormément épiques qui s'inscriraient dans les meilleurs du manga.

On doit vraiment sentir que l'humanité est en danger, ça a déjà commencé avec la fin du 130 et du 131 et maintenant on devrait aller encore plus loin en termes d'atmosphère apocalyptique.

Imaginez que le début du chapitre commence comme ça :

On voit les soldats de la coalition en rang, et on aborde le pdv d'un soldat.

"Je m'appelle Elios Stim, nous sommes sur le point de mener l'opération la plus ambitieuse que l'être humain ait jamais connue, voici mon histoire."

On suit les événements depuis son pdv. Nous ressentirions l'espoir que ces avions puissent sauver l'humanité, mais aussi le désespoir que les chances de battre Eren soient si faibles. Et le fait que nous les voyons à travers le simple pdv d'un soldat pourrait être très impactant. Peut-être même qu'on aurait un officier charismatique qui dirigera l'opération comme erwin. On pourrait avoir un conseil de guerre puis un grand discours avant le départ comme celui d'erwin pendant la charge puis les avions décollent et on pourrait avoir de beaux panneaux.

Eren pourrait aussi utiliser le titan marteau pour combattre les avions (et aussi des dirigeables ?).

Je me suis hypé avec des amis, mais peut-être qu'on verra juste eren écraser les avions sur la base et c'est tout haha

 

Edited by Alba
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Il y a 13 heures, Eragon a dit :

Si tu étais dirigeant d'un pays ou chef militaire. Un de tes soldats déserte, prépare quelque chose avec l'ennemi et provoque une guerre mondiale. Le souci est qu'il refuse de parler et dire ses raisons? Je crois que la seconde où Eren a mis le pied sur Paradis, il était condamné.

Justement, ce que tu dis est parfaitement logique, c'est qu'on attendrait logiquement de la part du gouvernement. Et pourtant, au lieu de transférer son titan immédiatement, il lui a donné un mois pour s'expliquer. A quoi ça servirait s'ils avaient l'intention de le croire sous aucun prétexte ? Encore une fois, ils ont essayé au maximum d'éviter d'avoir à transférer son titan parce qu'ils savaient que ça aurait de mauvaises conséquences, mais s'ils avaient l'intention de le faire et à assumer ces conséquences peu importe les explications d'Eren, alors ils auraient pas attendu un mois. Le fait qu'ils aient attendu un mois montre qu'ils étaient prêts à l'entendre, ça ne ferait pas sens autrement.

 

Citation

Eren est juste devenu une clé, les titans de Paradis ont disparu, plus de danger, c'est un sacré risque un peu irrationnel.

Le danger n'est plus même mais il n'est absolument pas inexistant : c'est une potentielle attaque du monde extérieur. Donc je ne vois pas en quoi placer leur espoir en la loyauté d'Eren est un risque irrationnel ? Ou bien ai-je mal compris ce que tu voulais dire ?

 

Citation

Je sais pas si on a la même traduction, mais soit à ce moment il est incohérent ou très perturbé.

Il sait qu'il n'est pas omniscient car il ne sait pas quand ça arrivera; ni les détails exactement mais en relisant le 131 j'ai un doute sur le fatalisme. Est-ce qu'Eren n'essaie pas de se persuader que ce qu'il fait est écrit pour se délester du poids de la culpabilité? Je ne sais pas comment ça s'appelle en psychologie le fait de refuser l'idée même d'un changement car il échouerait ou n'est pas en accord avec son désir.

Bah c'est ça tout le paradoxe du truc en fait ^^. C'est une prophétie auto-réalisatrice. C'est la vision du futur qui le convainc qu'il n'a pas le choix et qui le mène à faire de ce futur une réalité, ce qui au final rend ce futur réellement inéluctable. C'est assez difficile à expliquer. S'il n'avait pas eu cette vision du futur, ce futur ne serait en principe pas inéluctable. Eren n'aurait peut-être pas fait les choix qui causeront ce futur. D'ailleurs je dis "vision" mais c'est pas exact, ce sont des souvenirs qu'il voit et des souvenirs sont par définition des choses qui se sont déjà produites. Donc le futur existe déjà, il a déjà eu lieu et il est en train d'avoir lieu. C'est la vision de l'univers bloc. Techniquement, Eren fait encore ses choix de lui-même. Mais ses choix sont prédéterminés par pleins de facteurs. En l’occurrence, le fait qu'il voit un souvenir du futur (un futur avec lequel il est en accord) fait qu'il est conditionné à la possibilité que le futur ne puisse être changé et il va ensuite décider d'utiliser la conférence avec l'association des droits des Eldiens comme preuve définitive que le futur ne peut-être changé et que c'est donc normal s'il cause ce futur qu'il souhaite. Je ne sais pas vraiment si on peut dire qu'il essaie effectivement de se persuader que tout est écrit (ce qui est techniquement le cas) pour se délester du poids de la culpabilité, alors qu'il continue de répéter qu'il a lui-même souhaité ce futur. Je pense que tout deviendra plus clair lorsque l'histoire mettra enfin en lumière tout cette histoire de prédétermination avec Ymir.

 


 

Il y a 11 heures, Kan Ki a dit :

L'euthanasie c'est la survie de l'île pour toi ? J'avais jamais entendu celle la encore.

Juste une correction Il a dit le "faux" plan de Sieg, pas le plan d'euthanasie. C'est celui qui vise à dissuader le monde pendant 50 ans le temps que l'île arrive à un niveau de puissance qui leur permettrait de ne plus avoir besoin de se reposer sur le GT (en théorie, puisque Hange précise bien qu'il n'y a pas de garantie qu'ils abandonnent une arme aussi puissante), ce qui nécessitera le sacrifice d'Historia et de ses enfants.

 

Je n'ai pas l'intention de prendre part au débat parce que c'est encore la répétition d'un débat qui a déjà eu lieu 100x dans les précédents topics et qui tourne en rond. Cependant je veux juste apporter quelques précisions qu'il faut également prendre en compte.

Il y a 6 heures, Tablis a dit :

Ce n'est pas Eren qui déclare la guerre à Marh et au monde. C'est le monde qui déclare la guerre à Paradis. Eren agit et attaque uniquement une fois la guerre contre Paradis déclarée. Il a été le premier à attaquer, mais il n'est pas celui qui a déclaré la guerre.

Il convient aussi de rappeler qu'à l'issue de la guerre contre la coalition du moyen-orient, Mahr n'avait pas l'intention de toucher à Paradis tout de suite et les yeux du monde étaient rivés sur Mahr, pas sur Paradis. Et celui qui a incité l'armée Mahr à reprendre les opérations sur Paradis, ce qui a par la suite mené au festival et la déclaration de guerre, c'était Sieg lui-même et on sait maintenant que ça faisait partie de son plan pour que le monde forme une coalition qui puisse être frappée plus facilement avec un GT partiel, amenant le monde entier dans la ruine financière. L'attaque sur Liberio était prévue quoiqu'il arrive, ça faisait partie du plan avec lequel Eren devait feindre d'être en accord. Qu'on soit bien clair : Mahr aurait tôt ou tard repris l'opération sur Paradis, mais en tout cas ce n'était pas dans l'immédiat, ce qui aurait éventuellement offert au Bataillon d'Exploration plus de temps pour conduire sa recherche d'alliés. Du moins, si Eren ne les avait pas délaissés après un premier échec. Je rappelle encore une fois que l'échec avec l'association de protection des Eldiens n'est pas un échec total de la mission, le Bataillon était arrivé sur le continent que depuis un jour et avait l'intention de continuer les recherches, donc on ne peut pas dire avec certitude que la mission n'aurait abouti à rien si elle avait pu continuer, surtout lorsqu'on prend encore une fois en compte le fait que Mahr était le démon dont le monde se préoccupait, fait qui aurait très bien pu être exploité pour former des alliances. Et réciproquement, il convient de rappeler que ça ne veut absolument pas dire que le Bataillon d'Exploration aurait forcément trouvé une autre solution, juste que les choses sont plus nuancées que "il n'y avait pas d'autre solution". Ce qu'il conviendrait mieux de dire, c'est que "il y avait peut-être d'autres solutions, mais la tournure des événements (en l’occurrence, Eren qui déserte pour s'associer au plan d'euthanasie de Sieg dans le but de se servir de lui) les a rendues impossibles".

Citation

Un plan qui, même pour ceux qui composent l'alliance contre Eren aujourd'hui, avait très peu de chance de réussir.

Ce n'était pas les chances de réussite du plan qui leur posait problème, mais son éthique. Est-il juste d'imposer le fardeau de protéger l'île aux enfants d'Historia ? C'est pour cette raison qu'ils souhaitaient chercher une autre solution et non pas à cause de la viabilité du plan. 

 

Edited by Tenroku
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Il y a 15 heures, Raphael012 a dit :

C'est justement pour ça, je pense, qu'il faut prendre le flash back avec des pincettes. Eren nous a bien montré avec Grisha qu'il est possible de manipuler une personne en sélectionnant les visions souhaitées, il est tout à fait possible que ce soit le cas là aussi.

Oui on peut aussi penser que le flash-back est faux, c'est une possibilité.

 

Il y a 14 heures, Kan Ki a dit :

L'alliance et le gouvernement n'avait qu'a se bouger le *** plutôt que de tout remettre sur la faute de Eren maintenant, qui finalement, est le seul qui apporte une solution au problème de la survie de l'île de paradis (que ce soit une solution discutable ou non, c'est un FAIT).

L'histoire nous prouve le contraire. Et des négociations ont été entamées par Paradis. Ensuite ils avaient prévu de transférer le titan d'Eren et celui de Sieg pour gagner du temps, donc si, ils ont agi, qu'on soit d'accord ou pas avec leurs choix.

 

Il y a 14 heures, goon a dit :

En se limitant à détruire les ressources militaires de Mahr et de ses pays alliés; le message aurait pourtant été déjà clait : nous avons une arme (les Colossaux) capable de détruire le monde ou n'importe quel force d'opposition.

 

Eren à choisi d'aller encore plus loin en se posant comme seul juge et recours, sans se demander si il n'y avait pas d'autre alternative.

D'accord là-dessus. Le lecteur est un observateur neutre et extérieur. Je comprends qu'on puisse s'attacher à un personnage, j'adore Eren, je comprends ses choix mais en aucun cas je suis d'accord avec ce qu'il fait. Essayer de séparer votre vision de la situation ou mettez vous à la place d'autres clans plutôt que celui d'Eren.

Je pensais pas qu'on serait obligé de débattre pour savoir si un génocide mondial, décidé par un seul homme est légitime ou pas...

Il y a 14 heures, Shrikky a dit :

Techniquement c'est inexacte, le "faux" plan de Sieg était parfaitement viable et il aurait  également permis la survie de l'ile.

Mais bon à l'heure actuelle c'est plus trop d'actualité XD

 

Il y a 14 heures, Kan Ki a dit :

L'euthanasie c'est la survie de l'île pour toi ? J'avais jamais entendu celle la encore.

C'est pas une euthanasie qu'il propose, mais une castration. Et techniquement c'est une solution à court terme, comme celle proposée d'Eren, le GT ne résoudra rien du tout sur le long terme. Ca a été expliqué avant. Je ne suis pas d'accord non plus avec Sieg cela dit.

 

Il y a 14 heures, Kan Ki a dit :

Mdr j'avais pas vu ça, la descente au enfer le niveau ici aussi...

Je t'invite à me proposer tes arguments sur la comparaison Hitler/Eren. Il me semble qu'Eren n'a rien à envier au premier.

 

Il y a 9 heures, lokit a dit :

aucun moyen que le parasite gagne a la fin parce que eren à la fin va clairement supprimer le pouvoir des Titans aucun moyen qu'à la fin le pouvoir des titans sois toujours là bref pour moi cette chose a aucun pouvoir sur son hote ou même une volonté et si ça se trouve c'est même pas un parasite

Tu interprètes juste ton envie là, tu affirmes 4 choses sans argumenter. Pourquoi le parasite ne serait pas gagnant? Pourquoi es-tu sur qu'Eren supprimera les Titans et qu'il en a le pouvoir? Comment savoir qu'il n'a aucun contrôle sur Ymir? Oui ce n'est peut être pas un parasite mais sa forme et son mode de fonctionnement le laisse à penser.

 

Il y a 6 heures, Alba a dit :

Je t'invite à lire cet article et tu comprendras qu'il n'avait pas le soutien de la majorité de la population non plus et dire qu'il a été élu comme si la majorité le soutenait, c'était plus nuancé dans la vraie vie: https://www.liberation.fr/desintox/2017/02/06/non-francois-bayrou-hitler-n-a-pas-vraiment-ete-elu-avec-plus-de-90-des-voix_1546594

Je t'invite à ne pas lire ce genre de torchon propagandiste, regarde toujours l'auteur de ce que tu lis, pour qui il travaille et pourquoi il le fait.

Je suis descendant Juif Polonais, ne t'inquiètes pas, l'histoire je la connais, la vrai pas celle qu'on nous vend depuis 1968.

Il y a 6 heures, Alba a dit :

Du coup non, rien à voir, là avec ce que tu dis tu peux comparer eren avec pas mal de dirigeants et puis sérieux, l'excuse de l'allemagne menacée est un peu ridicule, c'était plus un prétexte qu'autre chose. Concernant eren il veut être libre oui, en quoi ça empêche qu'il veuille la paix? Tu crois qu'il a envie de commettre ces actes? Pourquoi il est resté des années sans rien faire et attendait une solution de paix en-dehors de sacrifier historia? Tu crois que c'est pas immoral de faire sacrifier toute une famille durant des générations et générations? Historia qui meurt après 13 ans et se fera manger par un de ses enfants et ainsi de suite? La meuf qui doit pondre des enfants à la chaîne jusqu'à sa mort?? T'aurais fait quoi à sa place? Comment tu peux être certains que tu n'aurais pas fait la même chose qu'eren par exemple? 

Juste pour poser les bases. Mes grands-parents Juif Polonais détestaient Hitler, autant qu'ils détestaient les Israélites. On peut être Juif et ne pas supporter Israël. Des personnes de ma famille sont mortes à cause des 2 camps, alors j'ai totem d'immunité suprême^^.

L'Allemagne était au bord du gouffre, l'après 14-18 a été désastreux pour eux et la main mise d'une certaine élite sur l'économie du pays le coulait petit à petit. On ne va pas rentrer dans un débat économique ou géopolitique mais demande toi qui est sorti vainqueur de 39-45, lis les mouvements de déconstruction des années 60 entamer par ces gens qui ont pris le pouvoir post guerre et dont les descendants sont au pouvoir en Occident.

Les élections occidentales après la révolution française n'ont jamais été démocratiques. Le suffrage universel est une vaste blague, en France vous avez Macron comme président, seulement 2/10 Français ont voté pour lui. La maire de la capitale a été élue avec 17% des inscrits. Si on ajoute à ça les 500 signatures et la propagande journalistique dirigée par la finance. Le journal Libération que tu me cites plus haut, son propriétaire c'est juste M. Drahi, homme d'affaires, milliardaire Israélien. Je me demande bien l'intérêt de tous ces financiers milliardaires à posséder l'intégralité de la presse papier et télévisée en France? J'ai ma petite idée :)  Quelle belle démocratie qu'est l'Occident, comme Eren ils veulent réécrire l'histoire selon leur convenance.

Selon les critères de la bien-pensance de 2020, en tant que descendant Juif Polonais je me classe en haut de la pyramide victimaire. Bien que n'ayant pas été moi même victime et vous fautif, toute contradiction à mon égard sera considérée comme outrageante. (Je suis ironique évidemment, merci la modération de votre compréhension. Profitons d'avoir encore le droit de rire)

Fin de la parenthèse désolé.

"Concernant eren il veut être libre oui, en quoi ça empêche qu'il veuille la paix?" Sa liberté est en justement en opposition avec la paix. Il vient de lancer une attaque visant à tuer des milliards d'innocents pour sa liberté.

Je précise qu'Eren n'est pas le seul responsable ou fautif dans le manga, ni qu'il y ait une solution miracle aux problèmes. Mais ça n'empêche qu'Eren a tort.

Sur sa volonté réelle on en a parlé plus haut. 

J'ai jamais dit que le plan de Sieg n'était pas immoral, il l'est. J'ai jamais dit que sacrifier Historia n'était pas immorale, ça l'est. Entre 2 solutions, je choisis la mieux pour le plus grand nombre. Je suis pas Eldien. 

A la place d'Eren je ne sais pas ce que j'aurai fait et j'espère ne jamais avoir a faire ce choix. Tout ce que je peux dire, c'est que j'espère que je n'aurai pas fait ce choix là.

Il y a 6 heures, Alba a dit :

Car c'est bien beau de parler de grand terrassement partiel d'accord, mais il n'empêche que ça risque plus d'enfoncer la chose que l'inverse.

Ils auraient gagné du temps et un moyen de pression. C'était risqué mais faisable.

 

Il y a 6 heures, Alba a dit :

Et puis comment tu veux établir la paix si tu n'as pas les moyens de communication pour? Et justement l'image prouve qu'il ne détruit pas tout ce qu'il aimait non mais qu'il a une priorité. S'il gagne il aura au moins sa famille avec lui et paradis qui est libre, malheureusement ça résultera en la mort de ses amis mais ces derniers voient très bien que les eldiens seront exterminés si eren se fait arrêter donc le mieux serait qu'ils ne veuillent pas l'arrêter. Mais bon ils se battent avec leur conscience morale qui est de sacrifier la minorité pour la majorité., tant pis pour eux. 

C'est justement ce que Paradis était en train de mettre en place, des négociations. Avec la menace du GT partiel, ils auraient eu plusieurs années devant eux.

Vous vous focalisez trop sur Eren, ses désirs ne passent pas avant la vie des autres. Son envie de liberté ne l'autorise pas à tuer des gens.

"le mieux serait qu'ils ne veuillent pas l'arrêter", "tant pis pour eux"... Mais, mais, mais.... Il faut que l'auteur vous montre des montagnes de cadavres de bébés et d'enfants morts pour commencer à avoir de l'empathie pour les gens qu'Eren est en train de massacrer?

Ce qui arrive à Eren est triste et injuste, mais ça ne lui donne aucun droit. Vous en faites un martyr. 

Heureusement que tous les malheureux ne sont pas des génocidaires en puissance, il resterait plus grand monde sue terre.

Il y a 5 heures, Alba a dit :

On suit les événements depuis son pdv. Nous ressentirions l'espoir que ces avions puissent sauver l'humanité, mais aussi le désespoir que les chances de battre Eren soient si faibles. Et le fait que nous les voyons à travers le simple pdv d'un soldat pourrait être très impactant. Peut-être même qu'on aurait un officier charismatique qui dirigera l'opération comme erwin. On pourrait avoir un conseil de guerre puis un grand discours avant le départ comme celui d'erwin pendant la charge puis les avions décollent et on pourrait avoir de beaux panneaux.

Eren pourrait aussi utiliser le titan marteau pour combattre les avions (et aussi des dirigeables ?).

Je me suis hypé avec des amis, mais peut-être qu'on verra juste eren écraser les avions sur la base et c'est tout haha

Ca pourrait être très beau visuellement, mais s'il reste 3 chapitres max, je le vois mal faire tout ce que tu as décrits dans ton message.^^

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il y a 51 minutes, Tenroku a dit :

Justement, ce que tu dis est parfaitement logique, c'est qu'on attendrait logiquement de la part du gouvernement. Et pourtant, au lieu de transférer son titan immédiatement, il lui a donné un mois pour s'expliquer. A quoi ça servirait s'ils avaient l'intention de le croire sous aucun prétexte ? Encore une fois, ils ont essayé au maximum d'éviter d'avoir à transférer son titan parce qu'ils savaient que ça aurait de mauvaises conséquences, mais s'ils avaient l'intention de le faire et à assumer ces conséquences peu importe les explications d'Eren, alors ils auraient pas attendu un mois. Le fait qu'ils aient attendu un mois montre qu'ils étaient prêts à l'entendre, ça ne ferait pas sens autrement.

C'est un point de vue. Pour ma part, si j'étais chef d'une armée, je capture un traitre avec la seule bombe atomique du monde, à l'aube d'une guerre mondiale, je n'ai aucune idée de comment il va l'utiliser; je lui enlève et la place chez quelqu'un dont j'aurai le contrôle.

 

il y a 51 minutes, Tenroku a dit :

Le danger n'est plus même mais il n'est absolument pas inexistant : c'est une potentielle attaque du monde extérieur. Donc je ne vois pas en quoi placer leur espoir en la loyauté d'Eren est un risque irrationnel ? Ou bien ai-je mal compris ce que tu voulais dire ?

je disais juste que le gouvernement n'avait plus besoin d'Eren, mais juste de ses titans. La menace intérieure étant finie et les mystères éclaircis, Eren est juste un porteur. Ca peut paraitre froid mais du point de vue d'une armée, j'attendais à ce qu'ils soient pragmatiques.

 

il y a 51 minutes, Tenroku a dit :

Ce n'était pas les chances de réussite du plan qui leur posait problème, mais son éthique. Est-il juste d'imposer le fardeau de protéger l'île aux enfants d'Historia ? C'est pour cette raison qu'ils souhaitaient chercher une autre solution et non pas à cause de la viabilité du plan. 

Ce qui m'embête c'est qu'Historia était d'accord, en plus d'être reine légitime. Ca restait pour moi la solution la moins problématique, en plus d'être non définitive, si une solution avait été trouvée, ils auraient pu stopper par la suite.

Edited by Eragon
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il y a 24 minutes, Eragon a dit :

 

 

 

 

Tu interprètes juste ton envie là, tu affirmes 4 choses sans argumenter. Pourquoi le parasite ne serait pas gagnant? Pourquoi es-tu sur qu'Eren supprimera les Titans et qu'il en a le pouvoir? Comment savoir qu'il n'a aucun contrôle sur Ymir? Oui ce n'est peut être pas un parasite mais sa forme et son mode de fonctionnement le laisse à penser.

 

 

de toute façon comme toi je pense qu'il reste 3 chapitres max donc je pense que dans le prochain chapitre on va retourner sur eren-ymir-parasite l'alliance est dans l'avion on va pas avoir un chapitre centrer sur eux donc le prochain chapitre devrait avoir de grosses révélation ou pas on verra bien je trouve ça curieux surtout cette envie que tu as de vouloir que le parasite et un rôle à jouer autre qu'être la cause de pouvoir se transformer en Titan

Edited by lokit

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Il y a 15 heures, goon a dit :

Apporter la pire solution est en générale la source de nouveaux problèmes. Donc pas une solution et encore moins LA solution.

 

Que pouvait faire le Gouvernement qui aurait permis une détente rapide des relation avec Mahr ? Rien.

 

Paradise partait avec l'image d'une terre maudite habitée par des individus qui tôt aou tard auraient fini par menacer ç nouveau la survie du mode. Et les actions d'Eren tendent à prouver qu'ils avaient raison,alors que cela ne tient qu'à la décision d'un individu : Eren.

 

En se limitant à détruire les ressources militaires de Mahr et de ses pays alliés; le message aurait pourtant été déjà clait : nous avons une arme (les Colossaux) capable de détruire le monde ou n'importe quel force d'opposition.

 

Eren à choisi d'aller encore plus loin en se posant comme seul juge et recours, sans se demander si il n'y avait pas d'autre alternative.

Je viens de rattraper les 20 derniers chapitres.

 

La justification d'Eren c'est bien qu'il ne croit pas à une autre alternative, a t il tort ? Tout ce qu'on a vu jusque là montre que leur monde ne tolère pas les Eldiens, même les sympathisants ne veulent que protéger ceux des camps et exterminer les habitants de l'île, le discours de Teiber n'a fait qu'enflammer les choses, le problème c'est que les Eldiens sont réellement des humains qui peuvent se changer en monstres et une cible trop facile pour la déshumanisation et la propagande.

 

Tu dis qu'Eren a aggraver le problème et leur image, c'est un fait, mais même sans ses actions la décision de Mahr d'exterminer l'île était déjà gravé dans la pierre, et tout le monde a applaudit pendant le discours de Teiber. La haine et la cupidité n'ont pas d'oreilles.

 

Pire encore la technologie progresse et le pouvoir des Titans est sur le point de devenir obsolète. Donc non, simplement montrer le pouvoir des colossaux et détruire les principales installations de Mahr ne suffit pas. Le monde connaît déjà le pouvoir des Titans (et ses faiblesses), ils n'ont pas besoin d'une démonstration.

 

L'armée des Titans est peut-être une sorte de bombe atomique qui peut détruire le monde, mais c'est une arme qui va bientôt devenir dépassé, les signes sont même visibles du point de vue des personnages, rien que le développement de l'aviation peut changer la donne, ce n'est pas comme s'ils avaient un nombre illimité de Titans.

 

Il y a quand même une différence entre Eren et Teiber (et ceux qui ont autoriser l'utilisation de la bombe atomique). Contrairement à eux Eren n'a pas juste eu à appuyer sur un bouton ou faire un discours, il doit faire les choses lui mêmes et être aux premières loges du massacre. Je pense qu'on peut avoir pitié de lui, et reconnaître sa détermination, au moins il n'a pas fuit la réalité du problème.

 

Je viens de voir qu'ils allait faire une nouvelle adaptation de Dune, la situation d'Eren me rappelle un peu les dilemmes qui se posent dans cette série.

 

Révélation

Eren est un peu comme Paul qui ne peut pas éviter le Jihad, et finit par se transformer comme Leto. Même s'il n'a pas exactement la capacité de voir l'avenir, il a estimé que les seules alternatives qu'il avait sont pires.

 

Edited by Curarpikt
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il y a 53 minutes, Curarpikt a dit :

La justification d'Eren c'est bien qu'il ne croit pas à une autre alternative, a t il tort ?

On ne saura jamais et il n'avait aucun droit de prendre la décision tout seul. Vous partez toujours du point de vue d'Eren.  Ce qu'il fait est compréhensif mais moralement pas justifiable. Qui accepterait ,sur ce forum, de mourir pour la liberté d'Eren? Ou alors qui accepterait de vivre en sachant que l'humanité a été sacrifié en échange?

 

il y a 53 minutes, Curarpikt a dit :

Pire encore la technologie progresse et le pouvoir des Titans est sur le point de devenir obsolète. Donc non, simplement montrer le pouvoir des colossaux et détruire les principales installations de Mahr ne suffit pas. L'armée des Titans est peut-être une sorte de bombe atomique qui peut détruire le monde, mais c'est une arme qui va bientôt devenir obsolète, les signes sont même visibles du point de vue des personnages.

Non le GT ne serait pas devenu obsolète avant des dizaines d'années, Mahr est encore dominant et espère le rester en prenant possession de l'originel. Eren a démoli la plus grande flotte navale en 3 pages. Ils auraient eu le temps d'essayer, je ne dis pas que ça aurait fonctionné, de négocier leur paix. Le GT aurait été plus pertinent en tant qu'arme de dissuasion que de destruction.

Le jour où un pays trouvera un moyen de désactiver les bombes atomiques des autres pays tout en gardant la leur fonctionnelle, on va écouter ce qu'ils ont à dire. On peut demander aux Japonais.

il y a 53 minutes, Curarpikt a dit :

Il y a quand même une différence entre Eren et Teiber (et ceux qui ont autoriser l'utilisation de la bombe atomique). Contrairement à eux Eren n'a pas juste eu à appuyer sur un bouton ou faire un discours, il doit faire les choses lui mêmes et être aux premières loges du massacre. Je pense qu'on peut avoir pitié de lui.

Je comprends pas trop là. La famille Teiber n'a jamais été en possession de l'originel, seul les Reiss et Eren l'ont eu, et les Reiss ne l'ont jamais fait quand ils avaient encore l'originel.

Lancer une bombe atomique requiert bien plus de protocoles et d'obstacles que le GT. Il va même jusqu'à contourner les "lois" pour le lancer. Il est aux premières loges, oui et? Ca amoindri l'horreur ou abaisse la valeur des gens écrasés? 

Eren préfère tomber en stase sur son titan, faire vivre une illusion de liberté à son soi enfant, plutôt que de contempler ce qu'il est en train de faire.

Pas de pitié pour Eren, elle inclut le pardon. Il n'en a aucune pour des innocents. J'ai de l'empathie pour lui, je COMPRENDS ce qu'il fait, son histoire est terrible. Mais à la fin que ça soit sa volonté ou ses choix qui étaient son libre-arbitre, il est allé beaucoup trop loin.

 

@lokit

Je trouve juste le twist intéressant, le parasite en lui-même, il joue son rôle de contagion^^. De voir chacun se battre pour ses idées et involontairement mettre en place une domination totale d'Ymir/parasite me plait car c'est la victoire du Divin, de la Nature sur l'Humanité, trop occupé à s'entretuer. En plus, ça ne rejette pas les motivations de chacun puisque les conséquences seraient involontaires.

Je ne suis pour aucun des camps, ce que je souhaite c'est juste la survie des peuples, en grande partie innocente. Le problème est que ça va être difficilement réalisable vu la tournure des évènements.^^

Edited by Eragon
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il y a une heure, Eragon a dit :

Non le GT ne serait pas devenu obsolète avant des dizaines d'années, Mahr est encore dominant et espère le rester en prenant possession de l'originel.

C'est ce que j'entendais par "bientôt", tu peut estimer que des dizaines d'années est beaucoup mais pas vraiment, ce qui compte c'est qu'à terme les Eldiens seront complétement impuissants lorsque la technologie les aura dépassé.

 

il y a une heure, Eragon a dit :

On ne saura jamais et il n'avait aucun droit de prendre la décision tout seul.

Le fait que les autorités Mahr ne seraient pas revenu sur leur décision de prendre l'île du Paradis est clair, et tout le monde a approuvé le discours de Teiber qui appel dès maintenant à se rassembler et à les détruire.

 

A minima le pouvoir des titans était nécessaire pour repousser l'invasion, et ensuite ? On essaye de rouvrir le dialogue avec le continent ? Mais les habitants de l'île sont seulement des démons pour le reste du monde, la voie pacifique leur a été refusé dès le départ, et si tu donne au monde le temps de se préparer le grand terrassement va devenir impossible, ce n'est pas comme si il y a avait des millions de Titans en réserve.

 

il y a une heure, Eragon a dit :

Ce qu'il fait est compréhensif mais moralement pas justifiable. Qui accepterait ,sur ce forum, de mourir pour la liberté d'Eren? Ou alors qui accepterait de vivre en sachant que l'humanité a été sacrifié en échange?

Bien sûr que ce n'est pas justifiable, je ne pense pas que le meurtre de masse soit justifiable dans aucune perspective moral. Le pire c'est que les civils innocents sont aussi tués, mais c'est aussi le sort que le reste du monde leur réservait. Ca ne justifie rien, mais Eren n'a pas eu cette idée d'extermination tout seul, il a lui même subit cette logique quand les titans ont déferlés sur la ville et tué sa mère, et il est confronté à des personnes comme Teiber qui appellent à plus de massacre contre eux. Même les "sympathisant Eldiens" lancent des appel à la haine contre l'île.

 

Dans cette histoire les alternatives pacifiques n'existent pas, on peut juste déplorer le fait qu'Eren n'a pas le droit de prendre cette décision, ou déplorer la cupidité de Mahr qui veulent les ressources naturelles de l'île, et le pouvoir des Titans pour augmenter leur puissance militaire en attendant de rattraper leur retard, ou le fait que la haine contre les habitants de l'île est au niveau d'une religion...

 

il y a une heure, Eragon a dit :

Je comprends pas trop là. La famille Teiber n'a jamais été en possession de l'originel, seul les Reiss et Eren l'ont eu, et les Reiss ne l'ont jamais fait quand ils avaient encore l'originel.

Je parlais du meurtre de masse en général, pas des Titans.

 

Le discours de Teiber qui appel à l'extermination des habitants de l'île devant les représentants du monde entier avec qui il a noué des relations est la même chose que signer leur arrêt de mort. Il a fait ce discours et s'est exposé sur scène avec cette fin à l'esprit. La différence avec Eren c'est qu'il n'a jamais vu ces personnes qu'il souhaite faire tuer et il n'aura pas à se salir les mains. Mais il sait que leur mémoires ont été effacé et que la plupart sont innocents.

 

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il y a une heure, Curarpikt a dit :

C'est ce que j'entendais par "bientôt", tu peut estimer que des dizaines d'années est beaucoup mais pas vraiment, ce qui compte c'est qu'à terme les Eldiens seront complétement impuissants lorsque la technologie les aura dépassé.

 

il y a une heure, Curarpikt a dit :

Le fait que les autorités Mahr ne seraient pas revenu sur leur décision de prendre l'île du Paradis est clair, et tout le monde a approuvé le discours de Teiber qui appel dès maintenant à se rassembler et à les détruire.

 

A minima le pouvoir des titans était nécessaire pour repousser l'invasion, et ensuite ? On essaye de rouvrir le dialogue avec le continent ? Mais les habitants de l'île sont seulement des démons pour le reste du monde, la voie pacifique leur a été refusé dès le départ, et si tu donne au monde le temps de se préparer le grand terrassement va devenir impossible, ce n'est pas comme si il y a avait des millions de Titans en réserve.

D'où l'intérêt d'un GT partiel, on fragilise Mahr, l'ennemi numéro 1 et on oblige les autres à débuter des négociations. En acceptant le transfert des titans de Sieg et Eren, Paradis aurait gagné plusieurs dizaines d'années. Ils auraient garder le contrôle militaire avec la menace du GT et personne n'aurait osé attaquer en ayant vu le GT partiel . Les négociations auraient forcément abouti à quelque chose, les habitants du monde auraient bien vu que ce ne sont pas des "démons".

Je ne dis pas que ça aurait fonctionné mais il fallait essayer. Au pire Ils auraient déclenché le GT en cas d'échecs successifs, leur comportement aurait été justifié. Ils ont essayer de faire la paix et en cas d'attaque, aurait réagi en cas de légitime défense. Les tout premiers agresseurs ce sont les Eldiens, ils ont envahi le monde avec les Titans, la peur des gens est justifiée. Et d'un coup, ils voient Eren déclencher l'étincelle de la guerre en massacrant des dirigeants du monde entier, puis le GT. 

Après ce qu'a fait Eren, Paradis était condamné. Et tant qu'on est pas sur à 100% que le futur soit immuable, tout ce qu'on a comme preuve, c'est les dires d'Eren.

Et au vu des 3 derniers chapitres, on le voit hésiter énormément et dire qu'il veut le GT, après s'être demandé si laisser mourir les Eldiens n'était pas mieux.

Jusqu'à preuve du contraire, le futur c'est Eren qui l'a choisi de par sa volonté, quand ) ses choix qu'ils soient déterminés ou non, ils sont la conséquence de son désir donc, il est le principale responsable de ce qui arrive.

Il y a 1 heure, Curarpikt a dit :

Bien sûr que ce n'est pas justifiable, je ne pense pas que le meurtre de masse soit justifiable dans aucune perspective moral. Le pire c'est que les civils innocents sont aussi tués, mais c'est aussi le sort que le reste du monde leur réservait. Ca ne justifie rien, mais Eren n'a pas eu cette idée d'extermination tout seul, il a lui même subit cette logique quand les titans ont déferlés sur la ville et tué sa mère, et il est confronté à des personnes comme Teiber qui appellent à plus de massacre contre eux. Même les "sympathisant Eldiens" lancent des appel à la haine contre l'île.

 

Dans cette histoire les alternatives pacifiques n'existent pas, on peut juste déplorer le fait qu'Eren n'a pas le droit de prendre cette décision, ou déplorer la cupidité de Mahr qui veulent les ressources naturelles de l'île, et le pouvoir des Titans pour augmenter leur puissance militaire en attendant de rattraper leur retard, ou le fait que la haine contre les habitants de l'île est au niveau d'une religion...

Là-dessus on est d'accord.

Il reste juste à savoir si le futur peut être changé, même si à priori non. S'il peut être changé et qu'Eren refuse de le modifier, ça voudrait dire que la scène du souvenir quand Eren influe sur le passé via son père, il aurait pu demander à son père de mettre en sécurité sa mère. Le futur aurait été complètement différent, mais dans le cas où il est modifiable Eren aurait choisi de laisser sa mère mourir pour qu'il puisse accomplir le GT. Mais ça reste une théorie, surement fausse, puisque le futur à l'air immuable. On peut mettre les doutes et les hésitations d'Eren sur le compte psychologique. Je préfère ne pas imaginer ce que ça fait de savoir qu'on va anéantir l'humanité entière, même s'il pense que ça soit nécessaire pour lui.

Bref Isayama donnera peut être l'information concernant le fonctionnement de la ligne temporelle du manga.

Il y a 1 heure, Curarpikt a dit :

Je parlais du meurtre de masse en général, pas des Titans.

 

Le discours de Teiber qui appel à l'extermination des habitants de l'île devant les représentants du monde entier avec qui il a noué des relations est la même chose que signer leur arrêt de mort. Il a fait ce discours et s'est exposé sur scène avec cette fin à l'esprit. La différence avec Eren c'est qu'il n'a jamais vu ces personnes qu'il souhaite faire tuer et il n'aura pas à se salir les mains. Mais il sait que leur mémoires ont été effacé et que la plupart sont innocents.

Oui Teiber est un monstre au même titre qu'Eren. Il vivait caché dans l'opulence, était ethnomasochiste, il a eu au moins le courage de se sacrifier pour sa cause...

J'ai toujours pensé qu'il y aurait un twist derrière ce personnage mais apparemment non. Il restera donc un traitre.

 

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