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SnK Chapitre 132

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Il y a 19 heures, Kan Ki a dit :

L'euthanasie c'est la survie de l'île pour toi ? J'avais jamais entendu celle la encore.

Je parle bien évidemment du plan de modernisation de l'ile avec l'aide des Azumabitos c'est pour ça que j'ai précisé le "faux" plan de Sieg .

 

By the way pour le fait que le gouvernement n'ait pas immédiatement choisit de transférer le titan d'Eren à quelqu'un d’autre après Revelio cela peut pourrait s'expliquer  par l’extrême popularité d'Eren auprès des habitants de l'ile. En effet il fait partie des héros de Shiganshina, il est le sauveur de Trost et enfin il a conduit Eldia à une victoire éclatante (en tout cas c'est ce que semble penser une vaste partie de la population) lors de la bataille de Revelio.

Il n'y a qu'à voir la quasi-émeute à devant le bâtiment de Zackley pour imaginer la réaction de la population en cas d'exécution d'Eren. Ça a pu je pense lourdement retarder la prise de décision .

 

 

Edited by Shrikky

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Il y a 7 heures, Eragon a dit :

D'où l'intérêt d'un GT partiel, on fragilise Mahr, l'ennemi numéro 1 et on oblige les autres à débuter des négociations. En acceptant le transfert des titans de Sieg et Eren, Paradis aurait gagné plusieurs dizaines d'années. Ils auraient garder le contrôle militaire avec la menace du GT et personne n'aurait osé attaquer en ayant vu le GT partiel . Les négociations auraient forcément abouti à quelque chose, les habitants du monde auraient bien vu que ce ne sont pas des "démons".

 

Je ne dis pas que ça aurait fonctionné mais il fallait essayer. Au pire Ils auraient déclenché le GT en cas d'échecs successifs, leur comportement aurait été justifié. Ils ont essayer de faire la paix et en cas d'attaque, aurait réagi en cas de légitime défense. Les tout premiers agresseurs ce sont les Eldiens, ils ont envahi le monde avec les Titans, la peur des gens est justifiée. Et d'un coup, ils voient Eren déclencher l'étincelle de la guerre en massacrant des dirigeants du monde entier, puis le GT. 

 

Après ce qu'a fait Eren, Paradis était condamné. Et tant qu'on est pas sur à 100% que le futur soit immuable, tout ce qu'on a comme preuve, c'est les dires d'Eren.

Et au vu des 3 derniers chapitres, on le voit hésiter énormément et dire qu'il veut le GT, après s'être demandé si laisser mourir les Eldiens n'était pas mieux.

Ce sûr quoi Eren hésite c'est si la mort des siens ne serait pas préférable dans le grand schéma des choses. Bien sûr il n'est pas absolument sûr qu'une alternative pacifique qui l'arrangerait beaucoup n'existe pas, comment le pourrait-il ? Pour cela il faudrait une machine à remonter le temps, rien d'autre ne peut te donner un taux de certitude de 100%.

 

Mais même si Eren n'est pas absolument sûr, il y a quand même beaucoup de choses, pour ne pas dire tout, qui va dans son sens. Même de notre point de vue de lecteur on arrive pas à voir (ou très difficilement) de possibilités de compromis pacifique. Même Hansi a fini par reconnaître qu'elle avait été trop idéaliste, chap 127.

 

Alors oui tout ce serait mieux s'il y avait plus de temps pour... mais le temps il n'y en a pas. Si Eren lègue son titan il n'est pas sûr que ceux qui viendront après lui auront la volonté de déclencher le grand terrassement. Et l'échec ici pourrait entraîner la mort de son peuple, dans ces conditions comment prendre le risque d'attendre ?

 

Est-ce que vous vous souvenez de cette fois où Livai et Eren ont attiré le titan Annie dans un piège. Eren a fini par apprendre qu'il aurait du suivre son instinct et agir, il a conclu que s'il l'avait fait, ils auraient pu capturer le titan féminin sans perdre personne.

 

Comme l'a dit Livai, Eren n'avait pas tort sur cette question: "Quelle que soit la sagesse qui te dicte la conduite à adopter personne ne sera capable de dire si c'est le bon ou mauvais choix avant d'être confronté aux conséquences". Une autre chose que Livai a dit à Eren avant cette bataille : "Il y a toujours un manque d'informations, peu importe à quel point tu t'est préparé beaucoup de situations auxquels tu ne comprends rien se présentent, quand cela arrive tes meilleurs atouts sont ta vitesse ainsi que des réactions ferme et rapide basées sur une anticipation du pire scénario possible".

 

Edited by Curarpikt
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Les dernier préparatif sont prêt et ils s'envolent vers Eren . 

 

Mikasa qui comprend le feeling entre annie et Armin XD , mais oui que va faire mikasa . 

 

Annie décide de resté sur le bateau , elle veut juste profité de ces dernier instant pour profité de cette paix . 

 

Floch qui était bien accroché aux bateau , il a du trimé un peu a resté dans l'eau comme ça . 

 

Ce moment ou la clé bouge a cause des tremblement  , me rappelle le verre d'eau dans jurassique park  .

 

Pour ce qui est de la mort de Hansi , c'est triste mais aussi inutile , encore fois une mort pour rien , ne pas envoyé Armin pour pas le fatigué était idiot , il suffisait juste a Armin de poussé les colossaux  qui arrivaient sur l'entrepot , pas besoin de les tué , juste les poussé sur le coté . 

 

On peu salué malgré tout sa prouesse .

 

Livai qui est chaud , même avec plus que deux doigts c'est sans doute lui le prochain a mourir , ainsi tout les '' vieux '' seront mort . 

 

La dernière scène est vache , on a droit aux ''' prairie dorée'' , on pourrait croire quelle a survécus mais non et tout le monde est là , elle se permet une petite blague sur le rôle de major .

 

Reste donc 3-4 chapitre si sa doit se terminé en 2020 voir une épilogue pour janvier , la conversation avec Eren est pour bientôt . 

 

 

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Il y a 10 heures, Curarpikt a dit :

Ce sûr quoi Eren hésite c'est si la mort des siens ne serait pas préférable dans le grand schéma des choses. Bien sûr il n'est pas absolument sûr qu'une alternative pacifique qui l'arrangerait beaucoup n'existe pas, comment le pourrait-il ? Pour cela il faudrait une machine à remonter le temps, rien d'autre ne peut te donner un taux de certitude de 100%.

C'est le souci, jusqu'où va sa capacité à voir le futur et à modifier le passé?

En sachant cela, on peut se demander sa capacité à changer le futur, puis ensuite son envie de changer le futur.

Si en effet, sa volonté est son libre arbitre et ses choix déterminés, il ne "pouvait" pas faire grand chose d'autre.

Il y a 10 heures, Curarpikt a dit :

Mais même si Eren n'est pas absolument sûr, il y a quand même beaucoup de choses, pour ne pas dire tout, qui va dans son sens. Même de notre point de vue de lecteur on arrive pas à voir (ou très difficilement) de possibilités de compromis pacifique. Même Hansi a fini par reconnaître qu'elle avait été trop idéaliste, chap 127.

Isayama est très doué pour nous induire en erreur, je parlais en privé avec un autre forumeur, on a aucune certitude du passé d'Ymir, ce qu'il s'est passé réellement. Avec tous les twist qu'on a eu depuis le manga, je pense qu'il ne faut pas prendre pour acquis les informations qu'on a. Qui aurait pensé qu'Eren était derrière tout ça avant? Je pense qu'Isayama va nous surprendre une dernière fois avant la fin.

 

Il y a 10 heures, Curarpikt a dit :

Alors oui tout ce serait mieux s'il y avait plus de temps pour... mais le temps il n'y en a pas. Si Eren lègue son titan il n'est pas sûr que ceux qui viendront après lui auront la volonté de déclencher le grand terrassement. Et l'échec ici pourrait entraîner la mort de son peuple, dans ces conditions comment prendre le risque d'attendre ?

On est d'accord mais encore une fois on se place derrière les pensées d'Eren. Il pense, il veut, il agit.

Ce qu'il pense n'est pas acte de vérité, on ne lui demande pas son avis. On transfère son Titan de force, l'armée aurait du le faire bouffer avant le GT. Depuis le GT, j'ai l'impression que c'est le seul à avoir le droit de penser et d'agir. Non, à son retour, avec tout ce qu'il a fait (traitrise et meurtre des dirigeants étrangers) et tout ce qu'il représente (unique bombe atomique), l'armée aurait du prendre le risque de le sacrifier, quitte à ensuite utiliser la répression sur les révoltes populaires, le temps de les calmer et de leur prouver avec le Gt partiel que l'armée avait le contrôle de la situation. Historia était d'accord pour se sacrifier et Sieg, n'avait pas son mot à dire sur son passage de Titan.

Je note que le sacrifice de Sieg pose moins de problèmes aux lecteurs que celui d'Eren. Je n'ose imaginer si c'était Livaï, quoique le chouchou populaire c'est peut être Eren maintenant.^^

Il y a 10 heures, Curarpikt a dit :

Est-ce que vous vous souvenez de cette fois où Livai et Eren ont attiré le titan Annie dans un piège. Eren a fini par apprendre qu'il aurait du suivre son instinct et agir, il a conclu que s'il l'avait fait, ils auraient pu capturer le titan féminin sans perdre personne.

Et encore une fois Eren a eu tort, sa défaite contre Annie le prouve. On ne saura jamais si l'escouade Livaï + Eren aurait suffit à battre Annie mais vu le massacre qu'elle a causé j'en doute. L'escouade Livaï et Eren se sont fait décimés, Eren capturé et Livaï blessé.

Il aurait du fuir et alerter avec une fusée le reste du groupe pendant que le bataillon combattait.

Je rappelle qu'Eren n'a aucun talent particulier, il n'a pas l'intelligence et la perspicacité d'Armin. Il n'a pas la force et le self-controle de Mikasa. Il a la volonté et la détermination c'est un battant. Mais vouloir n'est pas pouvoir.

Combien de fois a t-il échoué et a été sauvé par quelqu'un d'autre? Combien de personnes il a mis en danger pour lui même? Jean lui dit, c'est un suicidaire qui serait mort plusieurs fois sans les autres. Et s'il veut aller à l'encontre de la mort, qu'il ne mette pas les autres en danger. Il s'est engagé dans le bataillon en pensant qu'il pourrait sauver l'Humanité grâce à Eren.

Hannes le sauve quand il est enfant. Armin le sauve, quand il s'endort dans son titan avant de bloquer la porte au début du manga. Armin le sauve en se sacrifiant face à Bertolt. Historia le sauve alors qu'il pleurait, abattu et attaché. Mikasa et Livaï je ne compte même pas les fois où ils lui ont sauvé la vie.

Livaï a maintenant perdu, avec Hange, tous ses proches à cause de ou pour Eren. Son escouade pour le sauver, Erwin pour qu'Eren utilise sa clé à Shinganshina et Hange pour le stopper.

Eren est un raté qui n'a rien accompli par lui même, enlevé lui son pouvoir de Titan qu'il a hérité de son père (on pourrait presque dire de lui même vu comment il a manipulé son père), enlevé lui ses amis et ses proches sans qui il serait mort, il lui reste sa volonté et sa détermination. Volonté qu'il lui aura permis de ravager le monde. Détermination qui le poussera à la mort. C'est le dernier à ne pas croire qu'Annie était le Féminin, allant à refuser à se transformer inconsciemment et mettre en danger tout le monde. Le dernier à croire que Reiner était le Cuirassé, se faire capturer alors qu'il aurait du faire attention. Par exemple Mikasa, alors qu'elle était plus loin, dès les premiers signes de transformation n'a pas hésité à trancher Reiner et Bertolt, pendant qu'Eren restait figé sur place, impuissant.

La vie d'Eren est une succession d'échecs, maintenue par la vie de celle des autres. Et maintenant qu'il a ce qu'il voulait, il va à l'encontre des projets initiaux et de ceux qui lui ont permis de réussir. Je rappelle que le but initial était la survie de l'Humanité grâce à Eren.

Je crois comprendre la popularité d'Eren, c'est un raté, déçu de la vie et du monde, qui pensait réussir mais qui comprend qu'il va falloir se mettre au même niveau que ceux qu'il détestait quand il était petit. Quitte à se mentir à lui-même pour supporter ce qu'il est en train de faire. Je ne dis pas que le lecteur s'identifie à lui mais c'est une mentalité appréciée le bad-boy rebelle, surtout chez les filles et les jeunes hommes.

 

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Je trouve que cette image nous dit beaucoup. On ne voit pas le jeu de Sacha même si elle ne le cache pas, elle est déjà morte, elle joue le rôle de grande soeur bienveillante sur Conny et un petit coup d'oeil sur ses cartes.^^

Conny a la main parfaite mais dévoile son jeu, sa naïveté le pousse à ne pas faire attention et il regarde du mauvais côté, ce n'est pas Jean qu'il faut regarder mais Sacha qui s'intéresse à ses cartes.^^ Je pense que dans le manga, il a enfin compris son rôle après l'histoire avec sa mère et il va prendre le bon chemin. A noter qu'il est en face d'Eren.

Mikasa ne joue même pas, désintéressée complètement du jeu, elle est à côté d'Eren c'est ce qui compte pour elle. A noter qu'elle a l'écharpe sur le couverture, plus dans le manga.

Armin est triste et fait très attention à son jeu pour ne pas le dévoiler. Il a compris que sa main n'est pas bonne et qu'il va devoir tenter un All-In ou un gros bluff pour gagner. Mais veut-il seulement gagner?

Eren cache ses cartes complètement à Armin et Mikasa, il a l'air assuré, il doit avoir une bonne main, meilleure que Conny? Ou alors ses manches longues lui permettent de cacher une 6 ème carte bonus?^^ On remarque que c'est lui qui mène le jeu, il tire les cartes et les dépose en face de lui. Il sait ou pense savoir comment la partie va se terminer.

Et le plus intéressant, Jean. Sa main n'est pas terrible, mais il peut espérer avec beaucoup de chance au tirage. Mais il s'en fiche, c'est le seul à dévoiler ses cartes aux autres en les affichant en plein milieu de la table. Il n'a jamais caché son jeu contrairement à Eren, il agit en contradiction à ses envies., il a toujours voulu vivre pour lui mais Monsieur Tout Le Monde est quelqu'un de moralement juste. Il refuse de passer avant les autres depuis le début du manga alors qu'il ne cesse de dire le contraire, son entrée dans le bataillon, sa participation à l'alliance.

C'est le seul à regarder le lecteur, le seul à avoir une vision extérieure de la situation, celui qui se dit égoïste est finalement celui qui fait attention à tout ce qui l'entoure quitte à perdre.

Edited by Eragon
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Il y a 2 heures, Eragon a dit :

 

 

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Je trouve que cette image nous dit beaucoup. On ne voit pas le jeu de Sacha même si elle ne le cache pas, elle est déjà morte, elle joue le rôle de grande soeur bienveillante sur Conny et un petit coup d'oeil sur ses cartes.^^

Conny a la main parfaite mais dévoile son jeu, sa naïveté le pousse à ne pas faire attention et il regarde du mauvais côté, ce n'est pas Jean qu'il faut regarder mais Sacha qui s'intéresse à ses cartes.^^ Je pense que dans le manga, il a enfin compris son rôle après l'histoire avec sa mère et il va prendre le bon chemin. A noter qu'il est en face d'Eren.

Mikasa ne joue même pas, désintéressée complètement du jeu, elle est à côté d'Eren c'est ce qui compte pour elle. A noter qu'elle a l'écharpe sur le couverture, plus dans le manga.

Armin est triste et fait très attention à son jeu pour ne pas le dévoiler. Il a compris que sa main n'est pas bonne et qu'il va devoir tenter un All-In ou un gros bluff pour gagner. Mais veut-il seulement gagner?

Eren cache ses cartes complètement à Armin et Mikasa, il a l'air assuré, il doit avoir une bonne main, meilleure que Conny? Ou alors ses manches longues lui permettent de cacher une 6 ème carte bonus?^^ On remarque que c'est lui qui mène le jeu, il tire les cartes et les dépose en face de lui. Il sait ou pense savoir comment la partie va se terminer.

Et le plus intéressant, Jean. Sa main n'est pas terrible, mais il peut espérer avec beaucoup de chance au tirage. Mais il s'en fiche, c'est le seul à dévoiler ses cartes aux autres en les affichant en plein milieu de la table. Il n'a jamais caché son jeu contrairement à Eren, il agit en contradiction à ses envies., il a toujours voulu vivre pour lui mais Monsieur Tout Le Monde est quelqu'un de moralement juste. Il refuse de passer avant les autres depuis le début du manga alors qu'il ne cesse de dire le contraire, son entrée dans le bataillon, sa participation à l'alliance.

C'est le seul à regarder le lecteur, le seul à avoir une vision extérieure de la situation, celui qui se dit égoïste est finalement celui qui fait attention à tout ce qui l'entoure quitte à perdre.

Vraiment sympa ton analyse ! C'est pour ça que j'aime cette oeuvre, l'auteur ne laisse rien au hasard ^^

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Le 11/09/2020 à 06:12, Tenroku a dit :

Il convient aussi de rappeler qu'à l'issue de la guerre contre la coalition du moyen-orient, Mahr n'avait pas l'intention de toucher à Paradis tout de suite et les yeux du monde étaient rivés sur Mahr, pas sur Paradis. Et celui qui a incité l'armée Mahr à reprendre les opérations sur Paradis, ce qui a par la suite mené au festival et la déclaration de guerre, c'était Sieg lui-même et on sait maintenant que ça faisait partie de son plan pour que le monde forme une coalition qui puisse être frappée plus facilement avec un GT partiel, amenant le monde entier dans la ruine financière. L'attaque sur Liberio était prévue quoiqu'il arrive, ça faisait partie du plan avec lequel Eren devait feindre d'être en accord. Qu'on soit bien clair : Mahr aurait tôt ou tard repris l'opération sur Paradis, mais en tout cas ce n'était pas dans l'immédiat, ce qui aurait éventuellement offert au Bataillon d'Exploration plus de temps pour conduire sa recherche d'alliés. Du moins, si Eren ne les avait pas délaissés après un premier échec. Je rappelle encore une fois que l'échec avec l'association de protection des Eldiens n'est pas un échec total de la mission, le Bataillon était arrivé sur le continent que depuis un jour et avait l'intention de continuer les recherches, donc on ne peut pas dire avec certitude que la mission n'aurait abouti à rien si elle avait pu continuer, surtout lorsqu'on prend encore une fois en compte le fait que Mahr était le démon dont le monde se préoccupait, fait qui aurait très bien pu être exploité pour former des alliances. Et réciproquement, il convient de rappeler que ça ne veut absolument pas dire que le Bataillon d'Exploration aurait forcément trouvé une autre solution, juste que les choses sont plus nuancées que "il n'y avait pas d'autre solution". Ce qu'il conviendrait mieux de dire, c'est que "il y avait peut-être d'autres solutions, mais la tournure des événements (en l’occurrence, Eren qui déserte pour s'associer au plan d'euthanasie de Sieg dans le but de se servir de lui) les a rendues impossibles".

 

Houla, il y a énormément de choses que tu sembles avoir mal comprises, que ça soit en termes de temporalité, de géographie ou d’événements.
 

  • 850 - Victoire de la bataille de Shinganshina. Début de la guerre entre l'alliance du Moyen-Orient et Marh.

  • 851 - Paradis atteint l'océan. La même année, ils entrent en contact avec Yelenna et la nation Hizuru.

  • 852 - Kiyomi vient sur Paradis pour signer l'alliance avec les Eldiens et ils valident le plan de rattrapage technologique (sauf Eren, qui est le seul à être contre).

  • 853 - Installations des infrastructures sur Paradis (port, chemin de fer, etc.)

  • Entre 851 et 854, Marh a envoyé 32 navires de reconnaissances sur l'île du Paradis. Aucun n'est jamais revenu.

  • 854 (réparti sur environ 2 mois) :

  1.  Marh remporte la bataille au fort Slava.

  2. L'alliance du Moyen-Orient (qui regroupe toutes les nations en guerre contre Marh) et Marh signent un traité de paix.

  3. L'état-major de Marh se réunit pour discuter de l'avance technologique et de la perte de puissance des titans face à cette dernière. Sieg propose de relancer un plan de récupération de l'Originel. Willy Teiber propose, quant à lui, de profiter du traité de paix entre Marh et le reste du monde, pour créer une alliance et attaque Paradis. Il affirme pouvoir mettre en place l'alliance, l'armée et détruire totalement Paradis en moins d'une année.

  4. Le bataillon débarque sur le continent et rencontre Ramzy. L'association pour la protection des sujets d'Ymir se réunit afin de réaffirmer, aux yeux du monde, leur séparation avec Paradis qu'ils considèrent comme les responsables des persécutions subits par les continentaux. Eren constat une nouvelle fois, que malgré tous les efforts, le futur se produit exactement comme il l'a vu.

  5. Eren décide d’abandonner le bataillon et mettre en place son propre plan. Il quitte ses amis pour s'infiltrer dans l'armée Marh en tant qu'Eren Kruger.

  6. Environ 1 mois et demi avant le festival de Libério, Marh rappelle ses troupes militaires pour les faire revenir à Marh. Eren fait partie des troupes rapatriées, comme blessé de guerre.

  7. Un mois avant le festival, les travaux de construction commencent. La famille Teiber vient à Libério. Willy Teiber et Magath se rencontrent afin de mettre en place une conspiration pour renverser l'élite militaire de Marh et placer Magath au pouvoir.

  8. Durant tout le mois, Eren rencontre régulièrement Falco et lui fait envoyer des lettres à destination du bataillon d'exploration (Falco n'est pas au courant des destinataires). Eren et Sieg se rencontrent également. 

  •  854 (après les 2 mois précédents) - Les événements de Libério se déroulent.

 

Le monde n'avait absolument pas(plus) les yeux rivés sur Marh, car il venait justement de signer un traité de paix après 4 années de guerre. Guerre déclenchée lorsque toutes les nations ennemies de Marh se sont unies en apprenant que Marh avait perdu le colossal et le féminin suite à l'échec de la première opération de récupération de l'originel (et même cela n'a pas suffi à vaincre Marh. Même si Marh en est ressorti affaibli militairement parlant). C'est justement suite à la signature du traité de paix que Willy souhaite profiter de cette occasion pour unifier le monde afin de détruire Paradis, ce qu'il réussit à faire (réunir le monde). Même si Eren était resté avec le bataillon d'exploration, cela n'aurait absolument rien changé.

 

Tu crois sérieusement que 8-10 clampins auraient pu, en 1 mois, trouver assez d'alliées pour avoir un "poids" politique/militaire/économique suffisant pour s'opposer à l'unification du monde contre eux ? Alors que cela fait des années qu'ils tentent de le faire avec l'appui de la nation Hizuru et les centaines de déserteurs Marhs, qui connaissent le monde, sa géopolitique, ses forces, ses faiblesses, ses différentes nations, etc. ? En ajoutant cela les 2 000 ans de haines envers eux de la part de toutes les nations du monde, et aujourd'hui, y compris même de la part des Eldiens du continent ? Croire qu'en 1 mois, quelques Paradisiens puissent faire changer les mentalités de toute une civilisation est totalement absurde et utopique (Ce n'est pas L'attaque des Bisounours :P )
 

D'ailleurs, je constate que c'est une chose que beaucoup semble avoir du mal à comprendre : le temps. On peut dire autant de fois que l'on qu’"il suffisait d'attendre. Eren n'avait qu'à attendre avant d'agir. Eren n'a pas laissé le temps au bataillon de faire ceci ou cela", etc. mais comme cela a déjà été dit des centaines de fois : le temps, ils n'en avaient pas justement. Ils avaient des deadline. Historia, Sieg, la transmission du bestial, la malédiction des 13 ans, l'unification des nations contre Paradis, le retard technologique, économique, militaire de Paradis, etc. Même avec le soutien d'Hizuru.
 

Eren a beau voir le passé et l'avenir, il ne contrôle pas le cours du temps pour autant. Il ne peut pas transformer 1 mois en 1 année. Même s'il s'était tenu au plan de Paradis, du fait de devoir affronter toutes les nations de la planète les auraient obligés à déclencher le Grand Terrassement, comme c'était prévu dans le plan "au cas où". Et ils auraient du le faire non pas en mode "démonstration de force", mais bel et bien pour éradiquer le monde, étant donné que Willy Teiber avait averti le monde de la puissance du GT et des risques qu'il y avait s'ils attaquaient Paradis, et que malgré tout cela, le monde avait accepté. Donc au final, ils auraient fait exactement ce qu'Eren est en train de faire. La seule différence, c'est qu'ils l'auraient fait quelques semaines plus tard.
 

Après, comme je l'ai également dit, c'est sur que si tu te mets à faire des fanfictions en inventant des événements qui ne se sont jamais produits, des éléments qui n'ont jamais été présentés dans l'oeuvre, etc. tu peux faire dire tout et n'importe quoi aux personnages et réécrire totalement l'histoire. Mais dans tout ce qui est présenté dans l'oeuvre jusqu'à présent, il n'y avait aucune solution viable, ne nécessitant pas de ce salir les mains à un moment ou un autre, et à terme, causer un massacre/génocide.
 

C'est normal de ne pas être d'accord avec les actes d'Eren et de vouloir le stopper. Mais il faut vraiment arrêter de dire sans cesse "y avait d'autres solutions", tout en étant incapable de donner ces-dites solutions (avec les éléments présents dans l'oeuvre bien sûr, pas en écrivant des fans-fictions à coup d'éléments/informations inexistants dans l'histoire original). En fait, c'est exactement ce que dit l'alliance : ils sont contre les actes d'Eren, ils n'approuvent pas son choix et ses actes, ils décident de le combattre, mais ils admettent eux-même n'avoir jamais trouvé de solution alternative, qu'il n'y en a même probablement aucune, et qu'ils ne savent même pas quoi faire s'ils arrivent à vaincre et stopper Eren et le GT.

 

Comme je l'ai précédemment dit, le monde de SNK nous montre l'affrontement de visions incompatibles de ce que les protagonistes pensent être "le bon choix". Cela va au-delà du basique et binaire "gentil VS méchant" proclamés par certains.

 

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Aaaah Floch, ce personnage que j’ai tant aimé. Je disais il y’a quelques chapitres que je trouvais sa résolution froide, son pragmatisme et son sens du devoir magnifiques et que cela faisait de lui le personnage que je préférais derrière Eren … mais non… à présent je le préfère même à Eren dont les motivations deviennent de plus en plus floues et qui tient des propos tortueux sur la liberté ou le cycle de la haine qui ne fait que donner du grain à moudre à ceux qui jugent son action immorale.

 

Dire que certains le voyaient comme un lâche et un égoïste il y’a quelques chapitres. C’est pourtant ce soi-disant lâche qui se fait traîner sur des centaines kilomètres dans les airs accroché au bateau pour accomplir sa mission. C’est pourtant cet égoïste qui au moment de mourir, ne pense pas à lui mais à la survie de son île et de son peuple. Non, Floch est l’archétype du patriote, la figure du soldat enraciné au service de sa patrie et qui voue un culte à sa terre, le sens du sacrifice incarné. Floch n’est pas mort au chapitre 132. Il est mort avec tous ses camarades lors de la charge meurtrière de Shiganshina contre le titan bestial. Et paradoxalement, cette mort a été pour lui … une renaissance. Le tragique destin de son peuple et la guerre dans laquelle il a été plongé l’ont révélé. Bref, je ne vais pas faire l’éloge de Floch, Draco a déjà fait son panégyrique plus haut dans le fil et je ne pourrais faire mieux.

 

Je précise que je ne dis pas que Floch est le personnage le mieux écrit et pensé. Je dis que c’est le personnage que je préfère. Simplement parce que ses idées et son point de vue sur les événements et sa façon d’y réagir me parlent, il est ce que j’aurais aimé être si j’étais paradisiens. Car oui, je n’ai pas cette prétention arrogante, naïve voire hypocrite d’être un observateur neutre et extérieur au récit à même de juger objectivement de l’histoire que l’auteur nous présente, de ma perspective cette posture qui consiste à se donner le rôle d'un pur lecteur non engagé, observateur objectif et neutre donc non-situé, est un énorme mensonge. Je ne suis pas un objet extérieur mais un sujet pensant immergé dans le récit que l’auteur nous présente et qui au fur et à mesure développe des opinions et des affects sur les événements. La seule objectivité possible selon moi, c'est au contraire d'énoncer clairement d'où l'on parle – de dire nettement: voici comment l’histoire apparaît depuis le point d'où je me place pour la regarder. Et je suis un pro-Jager radical, c’est de ce point de vue partiel et partial que j’analyse les événements du récit. Et cela explique mon attachement au personnage de Floch, le soldat d’une Île que le monde a voué à l’extermination et qui bat et meurt pour la survie des siens. 

 

Hanji a aussi eu une belle mort, et même si préfère largement l’idéal patriotique de Floch à son idéal humaniste, c’était un personnage que je respecte et qui a eu le courage et le détermination de mourir pour ses convictions et même si je ne les partage pas, je trouve que sa mort a été glorieuse.

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  Ce chapitre se nomme « les ailes de la liberté », mais il aurait pu s’appeler « la chute d’Icare ». Je dis cela par rapport aux deux morts emblématiques du chapitre Hansi et Floch. Et cela n’augure rien de bons pour les survivants.

 

I) Génie ou raté : ils finissent tous par tomber ! :

1) Hansi : à trop s’approcher des titans, elle se brule :

  Dans la mythologie, Icare (qui s’est fait des ailes avec des plumes et de la cire) s’approche trop du Soleil. La cire fond et le malheureux tombe dans la mer. La morale : ne te surestime pas, sinon tu tomberas.

  Hansi ne s’est sûrement pas surestimée : elle savait qu’elle n’avait aucune chance. Néanmoins, elle avait toujours été montrée comme un « individu d’exception qui sort du lot » (Keith Shardiz, chapitre 71). Elle a toujours été un personnage à part, notamment pour sa grande imagination et ses théories sur les titans (chapitre 20).

  Et comme Icare, Hansi a volé très haut, pour atteindre les titans colossaux. Au final, elle s’est brulée et elle est tombée. Jusqu’à la fin, elle aura été au-dessus, au propre comme au figuré.

  Être exceptionnelle ne protège de la mort. Du coup, les éléments brillants (Livaï, Mikasa, Armin et Pieck) risquent fort de connaitre le même sort, j’y reviendrai.

 

2) Floch : ne vole pas trop bas ou tu couleras :

 En fait, Icare savait qu’il ne devait pas voler trop haut, mais aussi qu’il ne devait pas voler trop bas, sinon l’humidité de la mer aurait alourdi ses plumes et il serait tombé. La morale : ne te sous-estime pas, sinon tu tomberas.

  Or Floch n’était pas un génie, mais un « pion » de son propre aveu (chapitre 90). Il disait lui-même qu’il n’offrait « pas un grand intérêt tactique ». Bref, c’est un soldat de base parmi tant d’autres, qui ne sort pas du lot.

  Floch est tombé à l’eau (chapitre 130), il en ressort affaibli et trempé pour mourir dans une ultime attaque ratée. Finalement, il aura été en-dessous des autres au propre comme au figuré.

  Être un gars lambda l’a conduit à la mort, tout comme Hansi. Résultat : les gars ordinaires de l’alliance (Reiner et Conny) ont du souci à se faire. J’y viens.

 

II) Les personnages meurent de leurs défauts … sans exception :

1) Jusqu’au bout, les titans auront rejeté Hansi :

  Cela m’est apparu comme une évidence, il y a quelques temps. Les personnages meurent d’un défaut que les autres leur avait reproché. On reproche à Pixis de picoler et à cause de ça, il ingère le liquide de Sieg. On reproche à Zackley son sadisme envers les nobles prisonniers et la bombe qui le tue était placé dans la chaise de torture. La liste pourrait continuer longtemps à mon avis.

  Même au sein du bataillon d’exploration (pourtant composée de gens à part), Hansi apparait comme un peu folle avec sa fascination pour les titans. Au final, elle est morte en s’approchant trop des titans… et ils n’auront pas voulu d’elle jusqu’au bout. Livai lui fait justement remarquer que c’est un amour à sens unique.

 

2) Floch, quand on va trop loin… :

  Pour Floch, outre le fait de ne pas se sentir un grand homme, Floch avait l’habitude d’aller trop loin, dans ses paroles (chapitre 90, quand il reproche à Armin d’être là à la place d’Erwin) ou ses actions (chapitre 113, le passage à tabac du sergent Shardiz). A chaque fois, d’ailleurs les autres lui font remarquer.

  Ici et maintenant, il aura été trop loin. Il reste accrocher à un bateau pendant des centaines de kilomètres. A bout de force, il tente une attaque désespérée en solitaire. C’est courageux, mais presqu’inutile. Sa volonté de sauver sa patrie et d’être un héros, le pousse à aller au-delà de ses limites, lui, le simple pion. Et il en meurt.

 

3) Le même sort attend les autres ? :

  A chaque fois, le défaut (alcoolisme, obsession, sadisme…) était plus ou moins acceptable par les autres personnages. Du coup, je m’interroge. Les membres de l’alliance ne vont-ils pas mourir, à cause de défaut qu’Isayama aurait montré par le passé ?

  Pour Mikasa, on peut lui reprocher son amour inconditionnel envers Eren, pour Livaï sa haine envers Sieg, et Conny, sa bêtise. Tous sont en sursis et les deux morts du chapitre risquent forts d’avoir un impact sur la suite.

 

III) Deux morts lourdes de conséquences :

1) Les aveux d’Hansi :

  Franchement, même en anglais (alors que mon anglais est rouillé), les paroles d’Hansi m’ont laissé un mauvais goût.

  Face à Yelena, elle admet qu’elle n’a pas pu proposer « ni solution, ni le moindre espoir ou la moindre perspective d’avenir ». On en revient au problème : qu’est ce qu’on fait après avoir stoppé le grand terrassement ?

  Justement, quelques pages plus loin, elle dit à Reiner et Pieck que les Eldiens seront en « position délicate » si on arrête le grand terrassement. Au moins, elle a conscience que sa démarche va mettre tout son peuple en péril.

  Et ses paroles face à Floch mourant m’ont achevé. Il lui dit que « sur l’île, tout le monde va mourir » et elle confirme en disant « tu as raison ». Est-elle prête à sacrifier Paradis ? Oui.

 

  Le problème, ce sont les autres membres de l’alliance et Jean en particulier. Jean est le seul qui a admis qu’ils seraient les bénéficiaires du grand terrassement (chapitre 124) et qui a émis des réserves face au fait d’arrêter Eren.

  Or il est aussi le seul avec Hansi à entendre les dernières paroles de Floch et la réponse d’Hansi. Isayama fait d’ailleurs un plan sur son visage. On voit que les paroles de Floch le touche. Lui, il risque fort d’hésiter quand ils seront face à Eren.

 

2) Des balles dans le réservoir :

  J’ai vu qu’on disait que Floch aura été un loser jusqu’au bout, à cause de son ultime échec à stopper l’alliance. Pourtant, je sens bien que même mort, il causera des ennuis à l’alliance.

  En effet, un ingénieur dit à Hansi qu’il faut « une heure » pour réparer les trous faits par les tirs de Floch. Or avec l’arrivée du grand terrassement, les réparations du réservoir ont forcément été bâclées. Le baroud d’honneur d’Hansi a juste fait gagner deux-trois minutes de répit.

  Du coup, l’alliance vole à bord d’un avion défectueux et je pense que le problème va vite se poser (de quoi mettre un bon coup de pression à nos héros). Finalement, Floch leur fera une dernière fois du tort, mais à titre posthume.  

 

Conclusion :

  Conclusion, j’ai encore disserté trop longtemps.

  Mais pour moi, les morts d’Hansi et Floch montrent que pour survivre, il faut trouver le juste milieu, ni trop haut, ni trop bas. Or Jean est le seul qui me semble à peu prêt dans le juste milieu.

  Avec la pression que l’équipe va subir et le doute instillé par Floch dans l’esprit de Jean, je vois bien l’équipe finir par se déchirer. D’ailleurs, Mikasa dit clairement qu’elle ne veut pas tuer Eren.

  Plus que quelques chapitres et très peu d’espoir pour l’alliance des héros.

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Salut , je suis d'accord avec toi sur certains points mais beaucoup d'autres me posent problème.

 

Premièrement rien dans la chronologie que tu déroules ne vient contredire le propos qu'il a développé et il me semble qu'il parfaitement compris le déroulement de l'histoire.

 

Il y a 8 heures, Tablis a dit :

Le monde n'avait absolument pas(plus) les yeux rivés sur Marh, car il venait justement de signer un traité de paix après 4 années de guerre. Guerre déclenchée lorsque toutes les nations ennemies de Marh se sont unies en apprenant que Marh avait perdu le colossal et le féminin suite à l'échec de la première opération de récupération de l'originel (et même cela n'a pas suffi à vaincre Marh. Même si Marh en est ressorti affaibli militairement parlant). C'est justement suite à la signature du traité de paix que Willy souhaite profiter de cette occasion pour unifier le monde afin de détruire Paradis, ce qu'il réussit à faire (réunir le monde). Même si Eren était resté avec le bataillon d'exploration, cela n'aurait absolument rien changé.

Deuxièmement dire que l'attention du monde n'était plus concentré sur Mahr au lendemain de la guerre contre le moyen Orient est totalement faux puisque c'est tout l'inverse. On nous explique clairement lors de la réunion d'état major qui suit la bataille de Slava que l'exploit de la coalition du moyen Orient ( le takedown du cuirassé) a fait la une des journaux à l'international.  La raison pour laquelle le gouvernement Mahr  décide  de recentrer ses priorités autour de l'invasion de paradis c'est justement car maintenant que les autres nations possèdent un pouvoir militaire pouvant contrer celui des titans, elles vont pouvoir s'attaquer à Mahr qui s'est constitué un nombre faramineux d'opposants à cause de sa politique d'expansion territoriale.  De plus rien ne prouve que Willy Teiber aurait effectivement prononcé son discours si les Mahrs n'avaient pas été convaincus par Sieg de reprendre le plan de conquête de l'ile ( puisqu'il semble dans le chapitre 95 que ce soit le gouvernement qui ait missionné Teiber pour convaincre les autres puissances de s'attaquer à Paradis) . Et Sieg ne l'aurait peut être pas fait si Eren n'était pas venu le rencontrer. Bref affirmer que rien n'aurait changé si Eren n'avait pas quitté le bataillon me semble extrêmement hasardeux puisqu'on a aucune preuve de cela.

Il y a 8 heures, Tablis a dit :

Tu crois sérieusement que 8-10 clampins auraient pu, en 1 mois, trouver assez d'alliées pour avoir un "poids" politique/militaire/économique suffisant pour s'opposer à l'unification du monde contre eux ? Alors que cela fait des années qu'ils tentent de le faire avec l'appui de la nation Hizuru et les centaines de déserteurs Marhs, qui connaissent le monde, sa géopolitique, ses forces, ses faiblesses, ses différentes nations, etc. ? En ajoutant cela les 2 000 ans de haines envers eux de la part de toutes les nations du monde, et aujourd'hui, y compris même de la part des Eldiens du continent ? Croire qu'en 1 mois, quelques Paradisiens puissent faire changer les mentalités de toute une civilisation est totalement absurde et utopique (Ce n'est pas L'attaque des Bisounours :P )

Des diplomates n'ont pas besoin de se déplacer par escouades de 50 pour la simple et bonne raison que de bonnes capacités d'orateur d'un seul représentant compétent est largement suffisante pour représenter efficacement un État. Autre précision: il a clairement été expliqué qu'Hizuru est délibérément fait foirer les négociations en faveur des eldiens auprès des puissances étrangères afin de garder le monopole des ressources de l'ile. De plus il n'était pas question de changer les mentalités en un mois, mais de mettre en place des relations diplomatiques/commerciales/militaires profitables à d'autre nations et obtenir des soutiens . C'est lentement, au fil du temps que les mentalités auraient évolué.

Il y a 8 heures, Tablis a dit :

C'est normal de ne pas être d'accord avec les actes d'Eren et de vouloir le stopper. Mais il faut vraiment arrêter de dire sans cesse "y avait d'autres solutions", tout en étant incapable de donner ces-dites solutions (avec les éléments présents dans l'oeuvre bien sûr, pas en écrivant des fans-fictions à coup d'éléments/informations inexistants dans l'histoire original).

Et je vais me répéter encore une fois mais oui il y avait bel et bien une solution qui permettait d'éviter un génocide mondial tout en garantissant la sureté de l'ile: le plan de modernisation de Paradis. Et ce plan avait de très, mais alors de très larges chances de fonctionner puisque Paradis possède des atouts diplomatiques absolument monstrueux.

Déjà on parle de la seule et unique nation au monde à posséder l'équivalent de la bombe atomique. Imaginez vous une seconde l'opportunité d'obtenir un allié détenant ce genre de pouvoir ( notamment pour les nations les plus vulnérables) et facilement en plus puisque trouver des soutiens, le pays en question ne demande que cela!!

Si on ajoute à ça les ressources minérales uniques au monde de l'ile, la fameuse "haine millénaire" peut selon moi tout à fait être remise en question par n'importe quelle nation.

Il y a 9 heures, Tablis a dit :

Eren a beau voir le passé et l'avenir, il ne contrôle pas le cours du temps pour autant. Il ne peut pas transformer 1 mois en 1 année. Même s'il s'était tenu au plan de Paradis, du fait de devoir affronter toutes les nations de la planète les auraient obligés à déclencher le Grand Terrassement, comme c'était prévu dans le plan "au cas où". Et ils auraient du le faire non pas en mode "démonstration de force", mais bel et bien pour éradiquer le monde, étant donné que Willy Teiber avait averti le monde de la puissance du GT et des risques qu'il y avait s'ils attaquaient Paradis, et que malgré tout cela, le monde avait accepté. Donc au final, ils auraient fait exactement ce qu'Eren est en train de faire. La seule différence, c'est qu'ils l'auraient fait quelques semaines plus tard.

Pourquoi les habitants de l'ile auraient forcément décrété la nécessité d'enclencher le GT alors qu'il la  été précisé de nombreuses fois dans le manga que les titans de Shiganshina seuls étaient largement suffisants pour écraser les forces d'une coalition mondiale, et donc mettre à mal l'économie des grandes puissances pour des dizaines d'années? Affirmer que les dirigeants de Paradis auraient agit comme ceci ou cela c'est juste ton point de vue mais il ne repose sur aucune preuve.

 

Il y a 9 heures, Tablis a dit :

D'ailleurs, je constate que c'est une chose que beaucoup semble avoir du mal à comprendre : le temps. On peut dire autant de fois que l'on qu’"il suffisait d'attendre. Eren n'avait qu'à attendre avant d'agir. Eren n'a pas laissé le temps au bataillon de faire ceci ou cela", etc. mais comme cela a déjà été dit des centaines de fois : le temps, ils n'en avaient pas justement. Ils avaient des deadline. Historia, Sieg, la transmission du bestial, la malédiction des 13 ans, l'unification des nations contre Paradis, le retard technologique, économique, militaire de Paradis, etc. Même avec le soutien d'Hizuru.

Pour le temps encore une fois il aurait tout a fait été possible de transférer les titans de Sieg et d'Eren à d'autres réceptacles. Le plan de modernisation ne nécessitait pas spécifiquement Eren ou Sieg. Et juste avant il aurait suffit de faire une démonstration du GT, en frappant si besoin la coalition pour gagner des dizaines d'années pour mettre en place des relations diplomatiques et moderniser l'ile. Au pris du sacrifice d'Historia et de sa descendance cependant.

  • Pouce en Bas 1

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Il y a 20 heures, Tablis a dit :

Houla, il y a énormément de choses que tu sembles avoir mal comprises, que ça soit en termes de temporalité, de géographie ou d’événements.

Nope, visiblement c'est toi qui t'es emmêlé les pinceaux au niveau de la chronologie ^^

Citation
  • 850 - Victoire de la bataille de Shinganshina. Début de la guerre entre l'alliance du Moyen-Orient et Marh.

  • 851 - Paradis atteint l'océan. La même année, ils entrent en contact avec Yelenna et la nation Hizuru.

  • 852 - Kiyomi vient sur Paradis pour signer l'alliance avec les Eldiens et ils valident le plan de rattrapage technologique (sauf Eren, qui est le seul à être contre).

  • 853 - Installations des infrastructures sur Paradis (port, chemin de fer, etc.)

  • Entre 851 et 854, Marh a envoyé 32 navires de reconnaissances sur l'île du Paradis. Aucun n'est jamais revenu.

  • 854 (réparti sur environ 2 mois) :

  1.  Marh remporte la bataille au fort Slava.

  2. L'alliance du Moyen-Orient (qui regroupe toutes les nations en guerre contre Marh) et Marh signent un traité de paix.

  3. L'état-major de Marh se réunit pour discuter de l'avance technologique et de la perte de puissance des titans face à cette dernière. Sieg propose de relancer un plan de récupération de l'Originel. Willy Teiber propose, quant à lui, de profiter du traité de paix entre Marh et le reste du monde, pour créer une alliance et attaque Paradis. Il affirme pouvoir mettre en place l'alliance, l'armée et détruire totalement Paradis en moins d'une année.

  4. Le bataillon débarque sur le continent et rencontre Ramzy. L'association pour la protection des sujets d'Ymir se réunit afin de réaffirmer, aux yeux du monde, leur séparation avec Paradis qu'ils considèrent comme les responsables des persécutions subits par les continentaux. Eren constat une nouvelle fois, que malgré tous les efforts, le futur se produit exactement comme il l'a vu.

  5. Eren décide d’abandonner le bataillon et mettre en place son propre plan. Il quitte ses amis pour s'infiltrer dans l'armée Marh en tant qu'Eren Kruger.

  6. Environ 1 mois et demi avant le festival de Libério, Marh rappelle ses troupes militaires pour les faire revenir à Marh. Eren fait partie des troupes rapatriées, comme blessé de guerre.

  7. Un mois avant le festival, les travaux de construction commencent. La famille Teiber vient à Libério. Willy Teiber et Magath se rencontrent afin de mettre en place une conspiration pour renverser l'élite militaire de Marh et placer Magath au pouvoir.

  8. Durant tout le mois, Eren rencontre régulièrement Falco et lui fait envoyer des lettres à destination du bataillon d'exploration (Falco n'est pas au courant des destinataires). Eren et Sieg se rencontrent également. 

  •  854 (après les 2 mois précédents) - Les événements de Libério se déroulent.

 

Le Bataillon arrive sur le continent et Eren les quitte bien avant la fin de la guerre contre la coalition du moyen-orient. Dans le chapitre 93, alors que l'état-major Mahr se réunit le jour/quelques jours après la signature du traité de paix pour débriefer dans la ville en contrebas de Fort Slava, Eren est déjà là, déguisé en tant que soldat Mahr avec les cheveux plus long qu'il ne les avait lorsqu'il est arrivé sur le continent pour la première fois, en train de suivre Reiner et les guerriers aspirants. Ca fait déjà un bout de temps qu'il a déserté le bataillon d'exploration à ce moment là. On ne sait pas le temps exact puisqu'on ne sait pas quand le Bataillon s'est rendu sur le continent, on peut juste déduire que c'est entre 10 mois et 1 mois avant la bataille de Liberio. Et là, Eren qui est présent à la ville sous Fort Slava, c'est 1 mois avant la bataille de Liberio. 

 

Citation

L'état-major de Marh se réunit pour discuter de l'avance technologique et de la perte de puissance des titans face à cette dernière.

Alors pour commencer, le traité de paix signé n'est qu'avec la coalition du moyen-orient, pas avec littéralement toutes les nations ennemies de Mahr.

Citation

Sieg propose de relancer un plan de récupération de l'Originel. Willy Teiber propose, quant à lui, de profiter du traité de paix entre Marh et le reste du monde, pour créer une alliance et attaque Paradis. Il affirme pouvoir mettre en place l'alliance, l'armée et détruire totalement Paradis en moins d'une année.

Là aussi j'ai l'impression que tu t'emmêles les pinceaux. On ne voit jamais Willy Tybur proposer cela lui-même. La première fois qu'on le voit, le festival a déjà été décidé. On va reprendre les choses chronologiquement. Dans le chapitre 93, Sieg propose l'idée à l'état-major de relancer le plan de de récupération de l'Originel pour que Mahr puisse déclarer au plus vite dans les journaux du monde entier qu'elle a prise le contrôle de Paradis. Le fait que Mahr décide de relancer le plan est prétexte à la réunion de journalistes et de gens importants du monde entier à Liberio pour que Mahr puisse faire sa déclaration de guerre en se présentant comme la sauveuse du monde contre la menace Paradisienne. C'est basiquement ce que Sieg explique aux guerriers dans le chapitre 95. Ca permet donc à SIeg de réunir tous ces gens en un seul lieu pour qu'ils soient victimes de l'attaque d'Eren et incités à prendre part militairement à la guerre de Mahr contre Paradis. C'est une part essentielle de son keikaku prévue avant même que le Bataillon n'arrive sur le continent et que la guerre contre la coalition du moyen-orient ne soit finie (TL Note : "Keikaku" signifie "plan") . Et pour faire cette déclaration, Mahr s'en remet à la famille Tybur, parce que contrairement à Mahr, la famille Tybur a une bonne réputation auprès du monde et le monde écoutera ce qu'ils ont à dire. Je ne sais pas si l'idée de parler au reste du monde au travers des Tybur vient de Sieg lui-même, Willy s'est peut-être proposé, mais l'idée de faire en sorte que le monde s'unisse en un seul endroit pour qu'ils soient victimes de l'attaque d'Eren et forme une alliance contre Paradis vient forcément de Sieg, puisque c'était une part essentielle de son plan (même si Willy a par la suite eu la même idée d'inciter une attaque de Paradis dès qu'il a appris que Mahr avait été infiltré dans le chapitre 98, mais c'était déjà après le festival soit planifié). Willy souhaitait bien sûr aussi que le monde s'allie contre Paradis mais pour inciter le monde à prendre activement part à la guerre, l'attaque d'Eren devait avoir lieu.  Si c'était si certain que le monde entier allait décider de s'unir pour attaquer Paradis ensemble sous l'incitation de Willy même sans l'attaque d'Eren, alors l'attaque de Liberio aurait été une étape totalement inutile dans le plan de Sieg. Il aurait été moins risqué de simplement extraire Sieg discrètement vers Paradis et ils auraient eu 6 mois avant que le monde n'attaque. Il n'y aurait pas eu besoin de détruire le port et l'état major de Mahr pour éviter qu'ils ne lancent une contre attaque immédiate, puisqu'ils n'auraient eu aucune raison de le faire si Eren n'avait pas attaqué en premier lieu.  Donc pour résumer, si Sieg n'avait pas convaincu Mahr à reprendre leurs opérations sur Paradis, le festival pour déclarer la guerre à Paradis n'aurait probablement pas eu lieu, les gens importants du monde ne se seraient probablement pas réunis en un seul endroit pour que Eren puisse les tuer et le Bataillon d'Exploration aurait en principe encore jusqu'à la fin du terme de Sieg pour chercher une alternative. 

Il y a 20 heures, Tablis a dit :

Le monde n'avait absolument pas(plus) les yeux rivés sur Marh, car il venait justement de signer un traité de paix après 4 années de guerre. Guerre déclenchée lorsque toutes les nations ennemies de Marh se sont unies en apprenant que Marh avait perdu le colossal et le féminin suite à l'échec de la première opération de récupération de l'originel.

Le fait que Mahr est menacé par le monde est pourtant un des points essentiel de l'arc Mahr. C'est la raison même pour laquelle ils avaient besoin d'organiser le festival et de rediriger le regard du monde vers Paradis en premier lieu, le but étant de rappeler que c'est Paradis la principale menace du monde. Parce que comme Sieg laisse sous-entendre à l'état-major dans le chapitre 93, leur nations ennemies ne vont pas attendre gentiment que Mahr rattrape son retard technologique, c'est sur ça qu'il base son argumentation pour inciter l'état-major à reprendre les opérations sur Paradis. Udo mentionne dans le chapitre 98 que tous les pays bavent à l'idée d'attaquer Mahr alors qu'elle est affaiblie. Willy mentionne que Mahr a bien trop d'ennemi. Tout ça, c'est après la fin de la guerre contre la coalition du moyen-orient et la signature du traité. Donc si, les yeux du monde étaient bien rivés sur Mahr.

 

Il y a 20 heures, Tablis a dit :

Tu crois sérieusement que 8-10 clampins auraient pu, en 1 mois, trouver assez d'alliées pour avoir un "poids" politique/militaire/économique suffisant pour s'opposer à l'unification du monde contre eux ?

Du coup, on ne parle pas d'un mois mais de 1 an et quelques mois entre le moment où ils sont arrivés sur le continent pour rechercher des alliés et la fin du terme de Sieg, à une époque où les yeux du monde étaient rivés sur Mahr et où rien ne garanti que les nations se seraient unies contre Paradis aussi tôt si Sieg n'avait pas incité Mahr à relancer le plan de récupération de l'Originel.

 

Il y a 20 heures, Tablis a dit :

Alors que cela fait des années qu'ils tentent de le faire avec l'appui de la nation Hizuru et les centaines de déserteurs Marhs, qui connaissent le monde, sa géopolitique, ses forces, ses faiblesses, ses différentes nations, etc. ?

La raison pour laquelle le Bataillon a décidé d'aller eux-même sur le continent, c'est justement parce qu'ils pensaient qu'il valait mieux qu'ils se montrent d'eux-même plutôt que de passer par l'intermédiaire d'Hizuru et des Mercenaires Anti-Mahr (ou du moins leur leadeuse) qui de toute façon souhaitaient que Paradis s'en remette au plan de Sieg (pas l'euthanasie, celui des 50 ans. Enfin si, secrètement l'euthanasie pour ce qui est de Yelena).

 

Attention, je rappelle encore une fois que je ne suis absolument pas en train de dire que ça aurait définitivement aboutit et qu'ils auraient trouvé une alternative si Eren ne les avait pas quittés et Sieg accéléré les choses. Tu as tout à fait raison, ça semble improbable que "8-10 clampins" auraient pu y parvenir. Tout ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas en avoir définitivement le cœur net à moins que Sieg n'ait pas précipité les choses pour son plan et qu'ils aient pu aller au bout de leurs 1 an et quelques de temps imparti et échoué, même à cette époque où les yeux du monde étaient encore rivés sur Mahr. Mais le fait est que ce plan a été avorté au bout d'un seul jour parce que Eren devait feindre de suivre le plan d'euthanasie de Sieg pour pouvoir se servir de lui et aussi parce qu'après cette première rejection ajoutée à ses souvenirs du futur qui semblent être immuables, il ne croyait tout simplement pas qu'ils trouveraient une autre solution et que ça ne servait à rien de continuer à chercher. Et de ce fait, on ne peut pas affirmer de façon définitive que le plan du Bataillon n'aurait pas abouti. On a cependant tout à fait le droit de penser que ça n'aurait pas abouti comme tu le fais, mais c'est une opinion, pas un fait (et je ne dis pas que tu prétends le contraire). C'est tout ce que j'essaie de dire, je n'affirme en aucun cas qu'une alternative existait, j'affirme juste qu'on ne peut techniquement pas dire qu'il n'y en avait pas de façon définitive. Voilà tout.

Edited by Tenroku
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Il y a 19 heures, Shrikky a dit :

Deuxièmement dire que l'attention du monde n'était plus concentré sur Mahr au lendemain de la guerre contre le moyen Orient est totalement faux puisque c'est tout l'inverse. On nous explique clairement lors de la réunion d'état major qui suit la bataille de Slava que l'exploit de la coalition du moyen Orient ( le takedown du cuirassé) a fait la une des journaux à l'international.  La raison pour laquelle le gouvernement Mahr  décide  de recentrer ses priorités autour de l'invasion de paradis c'est justement car maintenant que les autres nations possèdent un pouvoir militaire pouvant contrer celui des titans, elles vont pouvoir s'attaquer à Mahr qui s'est constitué un nombre faramineux d'opposants à cause de sa politique d'expansion territoriale.  De plus rien ne prouve que Willy Teiber aurait effectivement prononcé son discours si les Mahrs n'avaient pas été convaincus par Sieg de reprendre le plan de conquête de l'ile ( puisqu'il semble dans le chapitre 95 que ce soit le gouvernement qui ait missionné Teiber pour convaincre les autres puissances de s'attaquer à Paradis) . Et Sieg ne l'aurait peut être pas fait si Eren n'était pas venu le rencontrer. Bref affirmer que rien n'aurait changé si Eren n'avait pas quitté le bataillon me semble extrêmement hasardeux puisqu'on a aucune preuve de cela.

 

À cela, on peut également répondre "a-t-on une preuve que quelque chose aurait changé s'il était resté ?" De ce point de vue là aussi, on ne peut pas le dire de façon définitive que ça aurait été (ou non) le cas.

 

Par contre, ce que l'on sait et dont on a la preuve, c'est que cela allait et devait se dérouler comme ça, et pas autrement, puisqu'on sait que le père d'Eren a vu l'avenir via le pouvoir de l'assaillant, il a d'ailleurs même vu que le plan d'Eren allait réussir. On a aussi la confirmation de par Eren lui-même que tout ce qu'il a vu dans sa vision se réalise, quoi qu'il fasse.

 

Après, depuis la révélation du pouvoir de l'assaillant, il tourne énormément des théories sur le fait que le passé et le futur auraient pu être changés, qu'Eren aurait pu faire les choses autrement, etc., mais à quel point peut-il changer les choses ? Et qui prouve qu'il aurait pu changer en mieux, et non pas en pire ? D'ailleurs, le père d'Eren voulait le stopper, il a même avertir Sieg et lui a demandé de l'arrêter, mais malgré tout cela, il n'a pas réussi. Il me semble que l'on ne sait toujours pas pourquoi, malgré tout cela, Grisha décide tout de même de transmettre son pouvoir à Eren. Il aurait pu éviter tout cela, en évitant simplement de lui transmettre. Pourquoi l'a-t-il fait alors qu'il voulait stopper Eren ? Tout ce que l'on sait, c'est qu'il a discuté avec Eren au moment de la transmission et qu'apparemment, Grisha lui aurait dit quelque chose d'important, qu'Eren voulait montrer à Sieg, mais on ne sait pas encore quoi.

 

Bon là par contre, on quitte l'analyse pour tomber dans la théorie. Mais au final, qui c'est qui peut affirmer haut et fort "j'ai raison, t'as tort" ? Personne.

 

De plus, Willy et Magath voulaient renverser le gouvernement militaire actuel de Marh. Donc, même sans l'intervention de Sieg, Willy aurait mis à exécution son plan. Sieg a accéléré les choses (peut-être même un peu trop), mais cela se serait passé malgré tout. D'ailleurs, c'est même en partie pour cela que la veille du festival, Willy décide d'avouer la vérité sur la fin de la guerre des titans et le rôle qu'à jouer sa famille là-dedans, l'exile des Eldiens sur Paradis et le pacte de non-agression, afin de donner plus de poids à sa déclaration et "motiver et inciter" davantage les nations à s'unir, car le délai était cours.

 

Il y a 19 heures, Shrikky a dit :

Des diplomates n'ont pas besoin de se déplacer par escouades de 50 pour la simple et bonne raison que de bonnes capacités d'orateur d'un seul représentant compétent est largement suffisante pour représenter efficacement un État. Autre précision: il a clairement été expliqué qu'Hizuru est délibérément fait foirer les négociations en faveur des eldiens auprès des puissances étrangères afin de garder le monopole des ressources de l'ile. De plus il n'était pas question de changer les mentalités en un mois, mais de mettre en place des relations diplomatiques/commerciales/militaires profitables à d'autre nations et obtenir des soutiens . C'est lentement, au fil du temps que les mentalités auraient évolué.

 

Comme je l'ai dit, comment ils auraient réussi à mettre en place des relations diplomatiques en si peu de temps ? Sachant que cela fait 3 ans qu'ils travaillent à cela et qu'ils n'avaient absolument aucune idée de quoi faire, comment le faire, ni avec qui le faire ? De plus, avec des nations qui les haïssent et souhaitent qu'une seule chose : leur extermination ? Pour reprendre un parallèle qui a été fait dans ce topic, avec la Seconde Guerre mondiale, c'est comme si tu étais en train de dire qu'un petit groupe de 10 personnes juives allaient à la rencontre de l'Allemagne nazie afin de proposer des relations diplomatiques, et d'espérer que le régime nazi les accueille à bras ouverts et allaient discuter en égal avec eux. C'est totalement utopique (l'attaque des bisouneurs :P ) 

 

Le monde déteste Mahr, mais ils détestent encore plus les eldiens (on a déjà eu suffisamment de chapitre pour nous le montrer). C'est même cette haine commune du monde pour les Eldiens qui fait qu'ils s'unissent tous avec leur ennemis actuel (Mahr).

 

De plus, je le rappelle, mais Paradis n'a rien à proposer niveau diplomatique, commercial ou militaire. Ils sont en retard sur tous les points. Ils ont 1 siècle de retard sur le reste du monde, et même avec l'aide d'Hizuru, ils allaient mettre 50 ans pour rattraper ce retard (à condition que le reste du monde n'évolue pas trop vite, au point de pouvoir les exterminer entre temps...).

 

Il y a 19 heures, Shrikky a dit :

Et je vais me répéter encore une fois mais oui il y avait bel et bien une solution qui permettait d'éviter un génocide mondial tout en garantissant la sureté de l'ile: le plan de modernisation de Paradis. Et ce plan avait de très, mais alors de très larges chances de fonctionner puisque Paradis possède des atouts diplomatiques absolument monstrueux.

Déjà on parle de la seule et unique nation au monde à posséder l'équivalent de la bombe atomique. Imaginez vous une seconde l'opportunité d'obtenir un allié détenant ce genre de pouvoir ( notamment pour les nations les plus vulnérables) et facilement en plus puisque trouver des soutiens, le pays en question ne demande que cela!!

Si on ajoute à ça les ressources minérales uniques au monde de l'ile, la fameuse "haine millénaire" peut selon moi tout à fait être remise en question par n'importe quelle nation.

Quels atouts diplomatiques monstrueux ? Je le redis encore, mais à part la peur du Grand Terrassement, ils n'ont absolument aucun point politique, économique ou militaire. C'est même pour ça qu'ils ont mis en place le plan de rattrapage étalé sur 50 ans, car ils ont un retard monstrueux dans absolument tous les domaines, à tous les niveaux.

 

C'est comme si demain, t'as une nation d'Amazonie centrale qui n'a même pas encore découvert l'électricité, vient la fleur au fusil proposer des accords politiques/commerciaux et économiques à l'UE, la Chine et les USA, qui eux n'ont qu'une seule envie : les voir morts.

 

Les ressources naturelles de Paradis, c'est principalement Mahr que ça intéresse, ainsi qu'Hizuru. Mahr, car ils sont à la traîne technologiquement et militairement parlant, s'étant trop reposés sur la puissance des titans, et Hizuru, car c'est une nation un peu "à part" du reste du monde, qui a toujours été allié aux Eldiens et les ont soutenu, en plus d'espérer avoir "l'exclusivité".

 

Alors oui, comme je l'ai déjà dit mainte fois, en s'inventant des éléments on peut faire faire et dire n'importe quoi à n'importe qui, et réécrire totalement l'histoire. Mais dans ce qui nous est montré dans l'oeuvre (canon, tout ça :P ), en dehors du Grand Terrassement, ils n'ont aucun atout ni poids.

 

Il y a 19 heures, Shrikky a dit :

Pourquoi les habitants de l'ile auraient forcément décrété la nécessité d'enclencher le GT alors qu'il la  été précisé de nombreuses fois dans le manga que les titans de Shiganshina seuls étaient largement suffisants pour écraser les forces d'une coalition mondiale, et donc mettre à mal l'économie des grandes puissances pour des dizaines d'années? Affirmer que les dirigeants de Paradis auraient agit comme ceci ou cela c'est juste ton point de vue mais il ne repose sur aucune preuve.

 

C'est marrant de m'accuser de ne me baser sur aucune preuve et uniquement mon point de vue, quand la totalité de ton message est composée uniquement de ce genre d'éléments. :D Pour rappel, le plan était de déclencher un petit GT uniquement pour détruire les bases militaires dans le cas où une nation tente de les envahir, afin de stopper la nation en question et faire réfléchir les autres. Il n'a jamais été question de combattre toute la planète à coup de "petit GT". De plus, je ne me repose pas sur aucune preuve, étant donné que les personnages eux-mêmes disent, qu'ils ne voyaient pas comment ils auraient pu faire autrement. Cela nous l'est rabâché depuis bientôt 20 chapitres. D'ailleurs, ils n'étaient même pas certains que le plan de modernisation réussisse, il y avait énormément de points nébuleux et/ou qui pouvaient faire échouer ce plan (de l'avoue d'Armin lui-même également si je me souviens bien).

 

Il faut savoir faire la différence entre "théorie" et "analyse". Moi j'analyse avec les éléments données et présentées dans l'oeuvre. Toi tu es dans la théorie, en extrapolant, ou bien en imaginant des éléments inexistants qu'on "espère pouvoir potentiellement exister", ou qu'on "pense que ça aurait pu arriver", ou encore que "peut-être qu’un personnage X jamais présenté, d'une nation X jamais présentée, pourrait faire ou penser ceci". Je n'ai rien contre ça, j'adore les théories (j'en ai moi-même présentées quelques unes, même si elles ce sont toutes avérées fausses au final :D  ), mais lorsque l'on veut faire une analyse, on se base sur ce qui est présenté dans l'oeuvre et ce qui est canon.

 

On peut débattre pendant des jours, semaines, mois à coup de "et si ceci", "et si cela", au final ce ne sont rien de plus que des théories basées, majoritairement, sur aucun éléments concrets.

 

En faisant de la théorie, on peut facilement imaginer qu'Armi et Hange avaient prévu/anticipé la trahison de Sieg, et passé du temps à établir en cachette des relations avec l'extérieur en passant au dessus des déserteurs Mahr et d'Hizuru. Il y a suffisamment d'éléments dans l'oeuvre pour établir une théorie de ce style. Mais voilà, même si elle serait basé sur des éléments de l'histoire, elle devrait obligatoirement passer par de l'invention d'éléments. Et c'est là, la différence entre "théorie" et "analyse".

 

 

 

Tenroku Je viens de trouver une chronologie sur le net, il n'y a pas les dates précises, mais cela semble répertorier dans le bon ordre la chronologie des événements : https://attackontitan.fandom.com/wiki/Timeline

 

Pour le reste, à part ce "chamailler" sur des points de détails et des interprétations, on tombe finalement plus ou moins sur la même conclusion, on la présente juste différemment :P  Mais au final, on est d'accord sur le point important : il y avait peut-être des alternatives, même s'il nous est (ainsi qu'aux personnages de SNK) impossible de dire lesquels (et que de toute façon, maintenant cela n'a plus d'importance vu qu'il est trop tard :D )

 

Ce que j'attends surtout maintenant, c'est de savoir s'ils vont arriver à stopper Eren et ce qu'il se passera/décideront ensuite s'ils arrivent.

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Tiens, c'est étonnant ça.

 

Comment le fait de ne pas être un lecteur aveuglément et indéfectiblement lié à un camp que l'auteur nous a fait suivre depuis le début, d'être un lecteur capable d'un peu de hauteur et de distance critique peut se retrouver qualifié d'arrogance, de naïveté, voire d'hypocrisie? Les lecteurs qui ne sont pas à 200% dans le camps d'Eren et de Floch, enfin surtout de Floch, en effet, sont donc des hypocrites qui feraient semblant de ne pas adhérer à ses idées mais qui au fond y croient? Des gens qui seraient en réalité incapables de se détacher d'un groupe de personnages et de leur perspective limitée mais voudraient faire croire le contraire?

Hum, tout ceci me semble bien tiré par les cheveux. Ça sent un peu l'amertume et le ressentiment, non?

Et puis, je reconnais dans le discours de Machiavel les fameuses théories postmodernes qui ont irrigué les études postcoloniales, les études de genre à la Butler: tout le monde a le droit de faire sa propre petite histoire, son petit ressenti, tout le monde a sa version des faits, tout le monde peut se construire son propre petit univers en sélectionnant ce qui lui plaît et en oblitérant ce qui ne l'arrange pas, et tout le monde a raison, parce que toutes ces petites histoires se valent. Que le plus fort gagne.

C'est le soubassement du nouveau racisme qu'on voit fleurir sur Twitter et dans certaines sphères de gauche extrémistes plus "nauséabondes" (car c'est le terme consacré) que la droite, qui n'avait pas osé aller jusque là.

Mais bref. En effet, c'est une manière de lire une oeuvre où s'opposent plusieurs forces en présence. Mais ce n'est pas la seule. Des lecteurs qui ne prennent pas parti pour un camp et ne s'investissent pas corps et âmes dans l'entité (Paradis) qu'ils ont fréquentée à leur insu pendant 90 chapitres pour nuancer, ça n'a rien d'une curiosité.

Et heureusement, encore, prendre de la hauteur est une habitude à avoir quand on veut faire un bon travail d'analyse, prudent et solide, d'une oeuvre de fiction. Dans les milieux académiques comme ailleurs.

Alors, je ne dis pas que je n'ai pas mon point de vue, si on a envie de faire la remarque, mais il faut dire que mon point d'ancrage ne me donne pas vraiment l'occasion de me montrer si ferme dans mes convictions. Evidemment, si on veut tenir pour Paradis, le manga donnent de bonnes raisons de le faire, celles qui ressortent toujours pour justifier ce que fait Eren (le monde voulait attaquer Paradis, ils n'ont plus de temps...), c'est plutôt facile.

Moi, mon perso préféré nage dans un océan d'incertitude et vole littéralement vers l'inconnu, ça n'aide pas à rationaliser une fanatisation patriote. 

Ça me fait considérer la situation d'un œil moins "patriote", certes, mais forcément plus équilibré, vu que je ne peux ignorer toute la complexité de la situation de Paradis face au monde, mais que suivre un personnage qui pense qu'un autre monde est possible m'obligé à relativiser.

 

Remarque, je pourrais être aussi fanatique et me dire que la mort de Paradis est indispensable pour la survie de l'humanité, que je la souhaite et soutiens l'alliance dans ce but, et que c'est là le choix à faire dans l'absolu: sacrifier Paradis. Je ne vais pas jusque là, parce que je n'ai pas l'esprit radical, quoique j'aurais du mal à contredire cette logique froide qui dit qu'en effet, s'il faut choisir entre Paradis et le reste de la planète, Paradis détruite reste inexorablement le moindre mal.

 

Enfin bref, tout ça pour dire qu'il faut aussi un peu d'ambition en tant que lecteur. Quelques zigotos dans un avion en carton qui projettent de stopper la fin du monde sans savoir encore comment alors que le monde leur fera la misère s'ils gagnent,selon toute vraisemblance, c'est plus gonflé qu'un type qui a toute la population derrière lui et qui surfe sur le mouvement de la facilité (même si c'est plus pragmatique). C'est aussi fait pour ça, la fiction: nous montrer des êtres hors du commun, avec des ambitions hors du commun. Floch est peu ambitieux. Il manque de largeur de vue, de courage moral. Sa détermination ne lui vient pas d'un sentiment du devoir après une réflexion humainement intelligente, mais d'un besoin pathologique de préserver la figure du démon, seule consolation devant la mort pour lui.

 

Le problème de Floch, c'est qu'Isayama l'a écrit comme un pur fou. Ce n'est pas vraiment un problème en réalité, c'est fait exprès, bien sûr, mais l'effet est là. Floch aurait pu être ce "patriote" sans être forcément ce sadique au sourire satisfait en coin qui se sent fier de dominer. Il aurait pu faire son travail, avec la même froideur, sans être au fond et pour de bon l'obsédé maniaque que l'on voyait vaquer à ses occupations de sous-fifre.

Ses dernières paroles ne détonent pas, Floch veut un démon, il veut conjurer la mort.

Je ne pourrai jamais voir ces ultimes mots comme l'expression d'une réelle inquiétude pour les autres, juste son idée fixe qui se dilate et s'agrandit jusqu'à englober toute l'île, qu'il voit comme une extension de lui-même. 

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Le 11/09/2020 à 06:53, Eragon a dit :

Je t'invite à ne pas lire ce genre de torchon propagandiste, regarde toujours l'auteur de ce que tu lis, pour qui il travaille et pourquoi il le fait.

Je suis descendant Juif Polonais, ne t'inquiètes pas, l'histoire je la connais, la vrai pas celle qu'on nous vend depuis 1968.

Juste pour poser les bases. Mes grands-parents Juif Polonais détestaient Hitler, autant qu'ils détestaient les Israélites. On peut être Juif et ne pas supporter Israël. Des personnes de ma famille sont mortes à cause des 2 camps, alors j'ai totem d'immunité suprême^^.

L'Allemagne était au bord du gouffre, l'après 14-18 a été désastreux pour eux et la main mise d'une certaine élite sur l'économie du pays le coulait petit à petit. On ne va pas rentrer dans un débat économique ou géopolitique mais demande toi qui est sorti vainqueur de 39-45, lis les mouvements de déconstruction des années 60 entamer par ces gens qui ont pris le pouvoir post guerre et dont les descendants sont au pouvoir en Occident.

Les élections occidentales après la révolution française n'ont jamais été démocratiques. Le suffrage universel est une vaste blague, en France vous avez Macron comme président, seulement 2/10 Français ont voté pour lui. La maire de la capitale a été élue avec 17% des inscrits. Si on ajoute à ça les 500 signatures et la propagande journalistique dirigée par la finance. Le journal Libération que tu me cites plus haut, son propriétaire c'est juste M. Drahi, homme d'affaires, milliardaire Israélien. Je me demande bien l'intérêt de tous ces financiers milliardaires à posséder l'intégralité de la presse papier et télévisée en France? J'ai ma petite idée :)  Quelle belle démocratie qu'est l'Occident, comme Eren ils veulent réécrire l'histoire selon leur convenance.

Selon les critères de la bien-pensance de 2020, en tant que descendant Juif Polonais je me classe en haut de la pyramide victimaire. Bien que n'ayant pas été moi même victime et vous fautif, toute contradiction à mon égard sera considérée comme outrageante. (Je suis ironique évidemment, merci la modération de votre compréhension. Profitons d'avoir encore le droit de rire)

Fin de la parenthèse désolé.

"Concernant eren il veut être libre oui, en quoi ça empêche qu'il veuille la paix?" Sa liberté est en justement en opposition avec la paix. Il vient de lancer une attaque visant à tuer des milliards d'innocents pour sa liberté.

Je précise qu'Eren n'est pas le seul responsable ou fautif dans le manga, ni qu'il y ait une solution miracle aux problèmes. Mais ça n'empêche qu'Eren a tort.

Sur sa volonté réelle on en a parlé plus haut. 

J'ai jamais dit que le plan de Sieg n'était pas immoral, il l'est. J'ai jamais dit que sacrifier Historia n'était pas immorale, ça l'est. Entre 2 solutions, je choisis la mieux pour le plus grand nombre. Je suis pas Eldien. 

A la place d'Eren je ne sais pas ce que j'aurai fait et j'espère ne jamais avoir a faire ce choix. Tout ce que je peux dire, c'est que j'espère que je n'aurai pas fait ce choix là.

Ils auraient gagné du temps et un moyen de pression. C'était risqué mais faisable.

C'est justement ce que Paradis était en train de mettre en place, des négociations. Avec la menace du GT partiel, ils auraient eu plusieurs années devant eux.

Vous vous focalisez trop sur Eren, ses désirs ne passent pas avant la vie des autres. Son envie de liberté ne l'autorise pas à tuer des gens.

"le mieux serait qu'ils ne veuillent pas l'arrêter", "tant pis pour eux"... Mais, mais, mais.... Il faut que l'auteur vous montre des montagnes de cadavres de bébés et d'enfants morts pour commencer à avoir de l'empathie pour les gens qu'Eren est en train de massacrer?

Ce qui arrive à Eren est triste et injuste, mais ça ne lui donne aucun droit. Vous en faites un martyr. 

Heureusement que tous les malheureux ne sont pas des génocidaires en puissance, il resterait plus grand monde sue terre.

Ca pourrait être très beau visuellement, mais s'il reste 3 chapitres max, je le vois mal faire tout ce que tu as décrits dans ton message.^^

Oui je suis passionné de cette époque donc je suis au courant pour l'état de l'allemagne mais il n'empêche que tu n'expliques à aucun moment en quoi ce torchon propagandiste raconte des bêtises.  Et les exemples que tu sors avec la france ne contredisent pas ce que je dis sur hitler, donc du coup? D'ailleurs je vis en belgique. Sinon 2/10 des gens ont voté pour macron et parmi ces gens la majorité ont voté pour lui donc.. Mais bref, rapport avec eren? Absolument aucun. Non seulement quand hitler était au pouvoir, la majorité n'était pas pour lui à ce moment-là, mais eren lui quand les jageristes ont pris le pouvoir, l'écrasante majorité de la population le soutenait déjà. En quoi eren re-écrit l'histoire? En rien. 

 

Eren lance une attaque qui détruira des milliards de vies oui. Il n'empêche qu'il voulait tout de même la paix mais que le GT total au final était le seul moyen pour lui d'assurer la sécurité de paradis sans passer par le sacrifice d'historia et la famille royale. On parle du même gars qui était prêt à donner sa vie si ça pouvait changer quelque chose (et encore une fois il disait ne pas être prêt de sacrifier historia). Alors oui tu n'as pas dit que c'est immoral mais du coup? T'es pas eldien sauf que c'est pas le propos, moi je parle du pdv de paradis et surtout d'eren. Toi-même tu ne sais pas ce que t'aurais fait à la place d'eren. Tu le dis. Donc pourquoi du pdv de paradis, le grand nombre à l'extérieur devrait l'emporter sur eux? Son envie de liberté ne l'autorise pas à tuer des gens mais je vois pas en quoi encore une fois historia et la famille royale durant des générations doivent souffrir/mourir, c'est aussi injuste. On est dans une situation où il n'y a pas de solutions sans passer par des saletés. Et j'ai déjà de l'empathie pour les gens qui meurent par les colossaux, j'ai été très touché par le chapitre 131 avec la mort de ramzi et halil, en quoi ça change ce que je dis? Même hange dit qu'elle était impuissante et n'a pas su apporter des solutions (callback à ce qu'eren lui a dit dans le chapitre 107). Là dans les faits s'ils arrêtent eren, paradis ainsi que les eldiens à travers le monde se feront complètement exterminer. Donc oui, tant pis pour eux. Ils veulent l'arrêter en toute connaissance de cause par rapport à l'avenir de paradis si eren est arrêté). Ca ne lui donne aucun droit peut-être mais historia et sa famille ainsi que ses descendants n'ont pas le droit de mourir non plus. Historia acceptait à contrecoeur dans le 107 et elle a eu des larmes quand eren s'est levé pour la défendre d'ailleurs. 

 

Sinon moi je pense qu'il doit rester encore 6 chapitres au moins. Selon cet article: https://www.bloomberg.com/news/features/2020-07-28/-attack-on-titan-publisher-kodansha-searches-for-next-manga-hit

 

Le manga finira l'année prochaine.

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 Je me baladais un peu sur le forum en voyant les anciens messages, dont certains très intéressants d'ailleurs en voyant l'évolution des choses, et j'ai voulu répondre à cette question de @Zenobi

 

Citation

Par contre j'ai un peu de mal a visualiser l'étendue dans le sens de la largeur des titans. Dans le chap 129 Hansi explique que les titans avancent a la vitesse d'un cheval au galop et qu'il ne leur faudra que 4 jours pour ravager le monde. Or si on prend en compte que la taille de la Terre de SnK est grande comme la notre, pour en arriver là il faudrait que la largeur de la rangé des titans fasse des milliers de kilomètres, sinon ils devront faire sans arrets des aller et retour pour bien tout piétiner sur leur passage, ce qui laisserait le temps aux habitants du monde de les contourner ? Et si la grandeur des titans est bien montré, surtout avec Eren, le sens de la largeur du rang n'est pas clair, et puis sans oublier que ces monstres viennent des Murs des Enceintes pas si immenses que ça, leur nombres est donc forcément limité. Brf je n'ai pas très bien saisi ce point

Plus particulièrement, pour tous ceux qui se posent la question, comment se fait-t-il que les titans colossaux peuvent recouvrir toute la Terre et les continents compte tenu de son taille immense. (la planète).

 

Avant de répondre à cette question, il est primordial de connaître la superficie et le périmètre des 3 murs combinés, afin de pouvoir faire le calcul.

 

Selon le wiki Attackontitan :

 

"In Rikao Yanagita's analysis of the Attack on Titan manga, an estimation of the amount of Wall Titans residing within the Walls is given. Using the dimensions given in Attack on Titan: Before the Fall, Rikao estimates that, if the Wall Titans are all approximately 45 meters in height with a proportional 13-meter shoulder width with all Titans lined up shoulder to shoulder, there are approximately 246,000 Wall Titans within Wall Maria and a total of 585,000 Titans within all three Walls combined.This conflicts with information given much later in the manga in Chapter 86, in which King Fritz's ultimatum given to Marley states that he would unleash the "tens of millions of Titans that sleep inside the Walls" if war was declared against Eldia. Furthermore, Paradis Island's evident correlation with the real world island of Madagascar leaves no room for Walls of the sizes given in Before the Fall, meaning there may be even fewer Titans within the Walls than Rikao's estimate and Karl Fritz's claim."

 

Traduit en français :

 

"Dans l'analyse de Rikao Yanagita du manga L'Attaque des Titans, une estimation du nombre de titans colossaux résidant dans les murs est donnée. En utilisant les dimensions données dans Attack on Titan: Before the Fall, Rikao estime que, si les titans du mur sont tous d'environ 45 mètres de hauteur avec une largeur d'épaule proportionnelle de 13 mètres avec tous les titans alignés épaule contre épaule, il y a environ 246000 titans dans le mur Maria et un total de 585000 Titans dans les trois murs combinés. Dans le manga du chapitre 86, dans lequel l'ultimatum du roi Fritz est adressé à Mahr, déclare qu'il déchaînerait les «dizaines de millions de titans qui dorment à l'intérieur des murs» si la guerre était déclarée contre Eldia. De plus, la corrélation évidente de l'île du Paradis avec le monde réel, l'île de Madagascar ne laisse aucune place aux murs de la taille indiquée dans Before the fall. Ce qui signifie qu'il peut y avoir encore moins de titans dans les murs que l'estimation de Rikao et celle de Karl Fritz prétendre."

 

On est un peu perdus du coup. D'un côté Fritz fait peur au monde en prétendant qu'il y'a des millions de colossaux, de l'autre Rikao se base sur Before the Fall, dont l'aspect canon est discuté par certains, et finalement on a l'argument selon lequel les dimensions données par Before the Fall ne correspondent pas avec l'île de Madagascar.

 

Je vais donc me baser sur une info totalement canon (car présente dans la transition de l'épisode 1 de l'anime) https://www.noelshack.com/2020-38-1-1600044419-image.jpg  : Il y aurait environ 100 km de distance entre le Mur Maria et le Mur Rose ; 130 km entre le Mur Rose et le Mur Sina et 250 km entre le Mur Sina et le château du souverain.  

 

Attention, on part sur des maths :  🤓

 

Calcul de le la surface au sein des murs :  C'est un calcul assez simple, si nous considérons que le mur Maria forme un cercle presque parfait, de toute façon ça ne change pas grandement les calculs : On a donc (100+130+250)² * π , ce qui nous fait environ 723822 km². On dépasse déjà largement la superficie de Madagascar (587 041 km²) ce qui montre que l'île de Paradis est bien plus grande que Madagascar et que l'argument consistant à considérer la superficie de Paradis et de Madagascar comme égales car Paradis serait la transposition géographique de Madagascar dans le monde de SNK, est invalide. Rien que la surface au sein des murs dépasse de loin Madagascar, alors on imagine pas la superficie de toute l'île du Paradis...

À titre de comparaison, 723822 km², c'est environ la surface de la Zambie, de 752 614 km²  https://www.noelshack.com/2020-38-1-1600052088-image.png . L'île du Paradis est sûrement grande, si uniquement la surface au sein des murs atteint environ celle de la Zambie.

 

 

Si vous voulez plus de précisions, la surface au sein des murs Rose et Sina uniquement fait 453,645 km², et celle au sein du mur Sina uniquement fait 196349 km². 

 

Venons en au but, le calcul du périmètre des 3 murs réunis :

 

La formule du périmètre d'un cercle c'est : 2*π*R (avec R le rayon du cercle).

Le rayon du Mur Maria est : 250 + 130 + 100 = 480 km. Donc son périmètre est 2*480*π = 3015 km 

Le rayon du Mur Rose est : 250 + 130 = 380 km. Donc son périmètre est 2*380*π = 2387 km

Le rayon du Mur Rose est : 250 km. Donc son périmètre est : 2*250*π = 1570 km

 

Le périmètre total des murs Maria, Rose et Sina fait donc : 3015 + 2387 + 1570 = 6972 km. Je précise que ce calcul ne prend pas en compte les 12 districts de Paradis (4 par murs), qui doivent déjà avoir un périmètre grand. https://www.noelshack.com/2020-38-1-1600046341-image.png. Nous n'avons pas de donnée concrète pour calculer leur périmètre, mais si je devais faire une estimation, les 12 réunis font environ un peu moins que le mur Maria, soit environ 2028 km. 

 

Ce qui nous fait un grand total de : 6972 + 2028 = 9000 km (oui j'ai fais exprès 😜)

 

Passons maintenant aux choses sérieuses, combien de colossaux ?

 

On sait que les titans du Mur font entre 45 et 50 m de longueur.

 

Calculons la largeur des épaules des titans du mur

 

image.png.96df0e7ed7eecb57c8f3dd41b4d65d0d.png

 

Faisons une échelle pour cela. J'ai pris cette image car c'est celle qui me semble la meilleure pour effectuer une mesure. Les titans sont de face, et c'est plus facile.

Le titan de gauche a le dos droit, c'est parfait pour les mesures. Celui de droite a le dos un peu courbé.

 

Bon à la règle j'obtient : Pour le titan de gauche : Flèche rouge = 8,4 cm/45-50km

                                                                               Flèche bleue =  2,2 cm/ ?

                                       Pour le titan de droite : Flèche rouge = 7 cm/45-50km (courbé)

                                                                             Flèche bleue = 2,2 cm/ ?

On constate que le premier cas (titan de gauche) est meilleur, même si le titan en question a l'air un peu plus grand que les autres. On obtient donc un rapport flèche rouge/flèche bleue pour le titan de gauche de : 8,4/2,2 = 3.8 et un rapport flèche rouge/flèche bleue pour le titan de droite de : 7/2,2 = 3,2

Il suffit donc de diviser 45 ou 50 par 3,8 et 3,2 : 48-50/3,8 = 11.84-13,16 m et 45-50/3,2 = 14.06-15.625 m.

Vu que les mesures faites pour le titan de gauche sont plus exactes, on va donc estimer la largeur des épaules d'un titan des murs à, en moyenne, 13 mètres (ce qui est la même donnée que celle affichée sur le wiki Attackontitan, je ne sais pas comment ils ont eu leur résultat, mais on dirait qu'on est d'accord).

 

Du coup, si l'on considère que dans les murs, chaque titan est aligné avec l'autre, épaule contre épaule, il suffit de diviser le périmètre total des murs et des districts par la largeur moyenne des épaules d'un titan des murs pour obtenir le nombre de titans, ce qui nous fait : 9000000/13 (conversion en m) = 692307 titans.

 

Ainsi, si l'on considère que chaque titan du mur est en moyenne, espacé d'un autre d'environ 7 mètres ou plus (facilement constatable par échelle sur les images du GT), si l'on devait créer une ligne avec tous les titans colossaux, chaque titan aurait pour place une largeur d'environ 20 m ou plus. Une ligne alignant tous les titans colossaux du mur aurait donc une longueur de : 20 x 692307 = 13846140 m = 13846 km (oui, vraiment)

 

La distance Pôle Nord-Pôle Sud fait 20 020 km. C'est environ la moitié de la circonférence (Périmètre de la Terre si l'on devait la représenter comme un cercle) qui fait 40 075 km. https://www.noelshack.com/2020-38-1-1600054298-image.png. Si l'on enlève les océans et les pôles nord et sud et que l'on compte le plateau continental, la distance Pôle Nord-Pôle Sud doit se situer vers un peu moins que 13500 km.

 
On s'imagine bien que si les titans agissent comme des groupes séparés et organisés grâce au pouvoir du fondateur, et qu'ils ne visent que les zones peuplées ou même le plateau continental (montagnes, forêt, villes, îles, toute forme de terre habitable...), au lieu de se balader tranquillement dans l'océan pacifique ou dans les pôles nord ou sud, ils sont largement capables de faire l'affaire en une fois, car ils sont plus nombreux qu'on pourrait le penser.

 

Merci d'avoir lu, c'est probablement mon dernier message avant que je ne sois plus actif vu que je commence très bientôt mes études supérieures (demain) . C'était un plaisir. 😉

 

Vive SNK. 

 

 

Edited by Arajiny
Oublis d'unités
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Quelle analyse !

Moi, j me demande comment les habitants d’Odiha ont été informés pour fuire.

Il y a le telephone dans le monde d’SnK ? Sinon, il y avait des eldiens dans cette ville qui ont entendu le message d’Eren.

Edited by Totoro1980
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Il y a 6 heures, Totoro1980 a dit :

Quelle analyse !

Moi, j me demande comment les habitants d’Odiha ont été informés pour fuire.

Il y a le telephone dans le monde d’SnK ? Sinon, il y avait des eldiens dans cette ville qui ont entendu le message d’Eren.

Oui, ils ont le téléphone. Le téléphone filaire de l'époque, pas installé partout et certainement plutôt réservé aux riches, aux institutions et aux organisations.

En quelques heures, l'information a circulé.

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Je trouve ça marrant de lire qu'Eren est un raté et qui se fait constamment sauver comme si l'inverse n'était jamais arrivé alors qu'il a entrepris pas mal de choses..  Il sauve Mikasa des kidnappeurs, sauve armin et mikasa quand un boulet de canon leur est tiré dessus, démolit un titan qui fait face à Mikasa alors qu'elle n'a plus de gaz, tue un titan qui allait saisir jean ( https://youtu.be/xjjDtRwn4uo ), il sauve tous les habitants des murs lorsqu'il rebouche le mur rose, sauve mikasa et le bataillon entier en activant l'Axe, démolit le titan Rod Reiss (donc le district d'Orvud est épargné), il réussit  à reboucher le mur Maria et arrive à abattre le titan colossal à l'aide d'armin.. Il arrive à battre le cuirassé et la machoire lors de la seconde bataille de shiganshina (+ magath qui tire sur lui avec le canon) et on pourrait aussi ajouter le grand terrassement. S'il réussit le grand terrassement on pourrait aussi dire qu'il a fait en sorte que son peuple évitera de se faire génocider à terme.

 

Et pour moi eren n'aurait pas pu sauver sa mère, c'est ce genre de détails qui auraient complètement changé l'histoire et puis oui, la timeline de snk a l'air d'être fixe.

Edited by Alba
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Mikasa veux la jouer talk no jutsu....🤦🏾‍♂️🤦🏾‍♂️

 

Livai c'est quoi son ambition ??? Encore tuer Sieg alors que c'est eren le " grand méchant" je comprends pas du tout pourquoi il est toujours en vie ?? Je suis perdu avec son personnage

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Le 13/09/2020 à 22:15, Tablis a dit :

À cela, on peut également répondre "a-t-on une preuve que quelque chose aurait changé s'il était resté ?" De ce point de vue là aussi, on ne peut pas le dire de façon définitive que ça aurait été (ou non) le cas.

 

Le 13/09/2020 à 22:15, Tablis a dit :

Bon là par contre, on quitte l'analyse pour tomber dans la théorie. Mais au final, qui c'est qui peut affirmer haut et fort "j'ai raison, t'as tort" ? Personne.

Ah mais je suis parfaitement d'accord avec toi 😉 l'objet de ma réponse était justement de nuancer ceci:

 

Le 12/09/2020 à 16:00, Tablis a dit :

Même si Eren était resté avec le bataillon d'exploration, cela n'aurait absolument rien changé.

Je n'ai pas dit que les choses auraient obligatoirement changé si Eren était resté avec le bataillon, je souhaitais seulement préciser qu'on ne peux pas affirmer comme tu l'a fait que cela n'aurait rien changé sans preuves.

Le 13/09/2020 à 22:15, Tablis a dit :

Le monde déteste Mahr, mais ils détestent encore plus les eldiens (on a déjà eu suffisamment de chapitre pour nous le montrer). C'est même cette haine commune du monde pour les Eldiens qui fait qu'ils s'unissent tous avec leur ennemis actuel (Mahr).

Faux Udo explique le contraire dans le chapitre 98.

 

Le 13/09/2020 à 22:15, Tablis a dit :

C'est comme si demain, t'as une nation d'Amazonie centrale qui n'a même pas encore découvert l'électricité, vient la fleur au fusil proposer des accords politiques/commerciaux et économiques à l'UE, la Chine et les USA, qui eux n'ont qu'une seule envie : les voir morts.

 

Les ressources naturelles de Paradis, c'est principalement Mahr que ça intéresse, ainsi qu'Hizuru. Mahr, car ils sont à la traîne technologiquement et militairement parlant, s'étant trop reposés sur la puissance des titans, et Hizuru, car c'est une nation un peu "à part" du reste du monde, qui a toujours été allié aux Eldiens et les ont soutenu, en plus d'espérer avoir "l'exclusivité".

Pour que ton analogie soit plus juste il faudrait que cette nation amazonienne soit la seule au monde à posséder l'arme nucléaire, qu'elle possède dans ses sols une ressources minérale unique au monde qu'elle entend partager et il faudrait qu'une hyperpuissance mondiale attaque régulièrement les autres nations pour étendre son territoire et qu'elle soit détestée plus encore que la nation amazonienne. C'est une question de point de vue mais je trouve pour ma part que ça change la donne (sans affirmer non plus que ça marcherait bien entendu).

 

Si Hizuru et Mahr étaient les seules intéressées par les ressources minérales de Paradis comme tu l'affirmes, Hizuru ne craindrait pas de perdre le monopole de ces ressources au profit d'une autre nation comme expliqué dans le chapitre 108 .

D'ailleurs c'est logique, les nations du monde sont en pleine course à l'armement, il est impensable qu'une nation néglige une ressource permettant de construire des avions à la pointe de la technologie comme Hizuru l'a fait .

De fait on ne peut pas dire que les autres nations ne sont pas intéressées par ces ressources et donc, elles constituent bel et bien un argument commercial de premier plan pour Paradis 😉

 

Le 13/09/2020 à 22:15, Tablis a dit :

C'est marrant de m'accuser de ne me baser sur aucune preuve et uniquement mon point de vue, quand la totalité de ton message est composée uniquement de ce genre d'éléments

Faux. Je n'ai absolument rien affirmé sans  preuves dans mon post, j'ai uniquement nuancé tes propres affirmations .

 

Le 13/09/2020 à 22:15, Tablis a dit :

Il faut savoir faire la différence entre "théorie" et "analyse". Moi j'analyse avec les éléments données et présentées dans l'oeuvre. Toi tu es dans la théorie, en extrapolant, ou bien en imaginant des éléments inexistants qu'on "espère pouvoir potentiellement exister", ou qu'on "pense que ça aurait pu arriver", ou encore que "peut-être qu’un personnage X jamais présenté, d'une nation X jamais présentée, pourrait faire ou penser ceci"

Je connais fort bien la distinction entre théorie et analyse et de fait je t'invite à  relire nos posts respectifs et à ne pas inverser les rôles stp  XD.

 

Le 13/09/2020 à 22:15, Tablis a dit :

De plus, je ne me repose pas sur aucune preuve, étant donné que les personnages eux-mêmes disent, qu'ils ne voyaient pas comment ils auraient pu faire autrement. Cela nous l'est rabâché depuis bientôt 20 chapitres. D'ailleurs, ils n'étaient même pas certains que le plan de modernisation réussisse, il y avait énormément de points nébuleux et/ou qui pouvaient faire échouer ce plan (de l'avoue d'Armin lui-même également si je me souviens bien).

Il est possible que j'ai raté quelque chose mais si tu as un chapitre ou une citation à me soumettre pour alimenter ton propos je suis preneur ( je ne me souviens pas d'éléments qui prouveraient que les dirigeants auraient obligatoirement agi comme Eren au final).

Le fait que les personnages admettent leur impuissance et leur incapacité à trouver une solution convenable comme Hangi dans le chapitre  107 par exemple, ne constitue en aucun cas une preuve du fait qu'ils auraient déclenché le terrassement.

 

Et par ailleurs je n'ai jamais affirmé que le plan de modernisation était parfait, j'ai seulement apporté une nuance à ceci :

Le 12/09/2020 à 16:00, Tablis a dit :

Mais il faut vraiment arrêter de dire sans cesse "y avait d'autres solutions", tout en étant incapable de donner ces-dites solutions (avec les éléments présents dans l'oeuvre bien sûr, pas en écrivant des fans-fictions à coup d'éléments/informations inexistants dans l'histoire original)

Je ne dis pas que le plan était parfait je dis simplement qu'il existe, qu'il est présenté dans l’œuvre et que de  fait, tu ne peux pas nier qu'il existait une alternative au plan d'Eren ( bien qu'elle soit loin d’être parfaite nous sommes d'accord) .

 

Bref comme tu le dis ce ne sont de toute façon que des points de détails et la suite promet d’être palpitante et j'ai vraiment hate !

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@papillonrouge24

J’aime bien les petites piques qu’on s’envoie ( même si la base je ne te visais pas), ton post m’a fait sourire ( pas par mépris je précise mais le ton employé m’a amusé). Voilà donc ma réponse :

 

Le 13/09/2020 à 23:19, papillonrouge24 a dit :

Les lecteurs qui ne sont pas à 200% dans le camps d'Eren et de Floch, enfin surtout de Floch, en effet, sont donc des hypocrites qui feraient semblant de ne pas adhérer à ses idées mais qui au fond y croient? Des gens qui seraient en réalité incapables de se détacher d'un groupe de personnages et de leur perspective limitée mais voudraient faire croire le contraire?

Pas du tout. Mon post était en partie une réponse à ces gens qui se posent eux-mêmes en observateurs neutres et extérieurs ( et cela a été dit littéralement sur le fil de discussion ), qui se plaignent du manque de distance de beaucoup de lecteurs se seraient trop attachés à Eren et ne sont donc plus en mesure de juger « objectivement » du récit mais qui en même temps ne s’abstiennent pas d’asséner leurs jugements moraux ( de faire de la moraline diraient d’autres mais je n’irai pas jusque-là, je vais me montrer clément  😁 ) sur Eren qui aurait tout faux, sur Floch qui serait un mauvais patriote, un opportuniste, un mauvais, un méchant et qui partent dans des diatribes sur l’inversion des valeurs.  Je n’ai rien contre les gens qui défendent cette opinion d’Eren et de Floch ( qui n’est pas la mienne, on l’aura compris)  si tant est qu’ils la reconnaissent comme telle : comme leur opinion, en d’autres termes comme la manifestation de leur subjectivité.

 

Ce qui est aberrant, c’est de faire croire que cette position serait la manifestation d’une neutralité objective d’un lecteur extérieur qui s’exprime depuis un absolu qui serait une sorte de strapontin situé quelque part sur Sirius. Au mieux c’est le résultat de la naïveté de ceux qui croient que des jugements moraux sur des personnages ou des actions peuvent être axiologiquement neutre, de ces gens qui s’illusionnent en pensant s’ exprimer de je ne sais quelle hauteur mais qui ne font que manifester leur dégout pour des actes qu’ils considèrent foncièrement immoraux. Et comment leur en vouloir d’avoir des affects et des sentiment ? Ce ne sont pas des objets transparents, ce sont des sujets avec une vision du monde, une conception de la morale, de ce qui est bon de faire et de ce qui ne l’est pas. A eux de le découvrir, et s’ils ne sont pas trop imbus d’eux-mêmes, ils redescendront de cette Sirius soi-disant objective mais fictive de laquelle ils pensent s’exprimer pour venir se vautrer avec nous autres, homme de  peu, dans la fange de notre bonne vieille terre des hommes traversée par des affects, des sentiments et des subjectivités antagoniques. Il ne faut pas se duper soi-même. 🙂

 

Au pire, cette posture soi-disant neutre et objective est hypocrite, c’est une manière détournée d’imposer son opinion comme consensus obligatoire en prenant une posture de supériorité. C’est un déni de l’antagonisme inhérent aux subjectivités humaines.

Il y’a de véritables questions éthiques qui sont posées dans ce récit et il est normal que nous donnions des réponses différentes, puisque nous sommes des êtres différents et que nous pensons différemment. Est-ce que la survie d'un peuple passe avant la survie du reste l'humanité ? Eren a-t-il un droit de vie et de mort sur des innocents ? Un génocide mondial est légitime ou non ? Eh bien, toutes ces questions peuvent mener à des réponses très différentes en fonction des conceptions que l’on a de l’humanité, de la communauté, de la vie tout simplement et c’est cela qui est passionnant dans ce récit. Se cacher derrière cette illusion de neutralité et objectivité du lecteur pour refuser cela n’est pas pertinent.

 

Ne pas prendre ouvertement parti pour un camp n’est pas gage de prise de hauteur, tout comme prendre parti pour un camp n’est pas synonyme d’ignorer la complexité d’une situation, l’équilibre lui-même n’a rien d’axiologiquement neutre, c’est une prise de position subjective qui a ses relents émotionnels et affectifs, ce qui est normal puisque nous sommes humains. C’est tout ce que je défends ici, que l’on condamne ou soutienne les actes d’Eren et de Floch, que l’on ait des postures plus intermédiaires ou non ne change rien.

 

Oui, c’est une œuvre où s'opposent plusieurs forces en présence, chacune pouvant justifier ses choix et cela révèle chez les lecteurs des approches, des visions, des conceptions antagoniques. Et en vilain postmoderne postcolonial très méchant, j’adore ça. 😉

Edited by Machiavel
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Il y a 10 heures, Shrikky a dit :

 

 

Faux Udo explique le contraire dans le chapitre 98.

 

 

Faux de? Les eldiens sont traités largement pire ailleurs comparé à mahr. C'est la traduction française qui s'est trompée.

 SNK_098-011.png

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Il y a 12 heures, Machiavel a dit :

 

 

 

Le cas de Floch ne tient pas à une quelconque subjectivité, le personnage est écrit comme étant mauvais par l'auteur, c'est factuel. Ce que j'entends par mauvais : c'est un personnage qui n'a aucune qualité humaine, un personnage dont lequel le lecteur n'est pas censé pouvoir se projeter. 

 

Je peux te faire tout un pavé avec chacune de ses interventions dans le manga si tu veux... mais il n'est JAMAIS montré comme "bon" : il ne pleure personne, il n'aime personne à part Jean peut-être et encore… (un peuple, ça ne compte pas, hein…), tue VOLONTAIREMENT des civils, ne doute jamais, etc. Le personnage peut-être résumé à une chose : son fanatisme et son orgueil, rien d'autre. Le personnage, en lui-même, n'a aucune espèce d'importance et aurait pu être remplacé par n'importe quel random méchant… même l'auteur est clair là-dessus, il a été créé pour n'être qu'une opposition de passage jusqu'à l'affrontement final entre Eren et les autres. Je veux bien que tout est relative blabla, mais là pour le coup, non : le personnage de Floch n'a aucune profondeur parce que justement écrit dans cette optique. Il faut simplement arrêter de le vendre comme un acteur profond/intéressant, on peut partager ses idées, tant mieux pour toi si c'est le cas... mais il reste un méchant monolithique et sans relief, c'est factuel ^^. 

 

Le reste, je suis d'accord, c'est une question de point de vue et de sensibilité. 

 

Edited by Raphael012

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il y a une heure, Raphael012 a dit :

Le cas de Floch ne tient pas à une quelconque subjectivité, le personnage est écrit comme étant mauvais par l'auteur, c'est factuel. Ce que j'entends par mauvais : c'est un personnage qui n'a aucune qualité humaine, un personnage dont lequel le lecteur n'est pas censé pouvoir se projeter. 

Que l’auteur ait voulu écrire ce personnage comme étant mauvais est une chose. Mais dire que ce personnage soit factuellement mauvais en est une autre. Tu t’exprime comme si l’auteur était une sorte de point d’ancrage objectif mais rien n’est plus faux. Lui aussi est un humain avec une morale particulière qui va lui permettre de juger de ce qui est bon et de ce qui est mauvais.

 

Je ne sais pas si tu as déjà maté Scarface mais Brian De Palma a été très étonné de la réception du personnage de Tony Montana qu’il avait écrit et mit en scène, il a voulu à la base en faire un personnage négatif incarnant la réussite par le capitalisme le plus sauvage mais paradoxalement il a été érigé en icône « dans les ghettos du monde entier » selon ses propres termes. Est-ce que ça veut dire que ceux qui l’ont fait avaient factuellement tort dans leurs interprétations du personnage et que De Palma avait raison ? Bien sur que non, des gens ont vu dans ce personnage des choses positives que son créateur était incapable de voir et c’est normal puisque le lecteur peut avoir des valeurs, une vision du monde, bref penser depuis un paradigme totalement différent de l’auteur. A partir du moment où l’on crée un personnage, il devient virtuellement vivant et la manière dont il est appréhendé dépasse la volonté de celui qui l’a inventé.

 

Maintenant, tu as le droit de penser que Floch est mauvais. Moi je pense d’une façon radicalement différente de la tienne. En bon machiavélien, je considère qu’est bon celui qui agit pour la sauvegarde de sa patrie. Il n’y a donc pas de position plus morale que de défendre sa communauté d’appartenance dont la sauvegarde peut justifier des actes dont on considérera au regard d’autres critères qu’ils sont immoraux. Comme Nicolas Machiavel l’écrivait : « Là où il est tout à fait question de décider du salut de la patrie, il ne doit y avoir aucune considération de ce qui est juste ou injuste, compatissant ou cruel, louable et ignominieux. Au contraire, laissant de côté tout autre égard, il faut suivre entièrement ce parti qui lui sauve la vie ». De cette perspective spécifique, Floch est quelqu’un de très bon. A contrario, je considère que les Paradisiens de l’alliance sont mauvais. Et c’est là qu’il faut comprendre que « bon » ou « mauvais » n’est pas le résultat d’une quelconque opération mathématique qui ne serait que la manifestation d'une rationalité objective, c’est un jugement moral et aucune morale n’est axiologiquement neutre, elle est toujours subjective ( raison pour laquelle les humains n’ont jamais la meme, elle varie en fonction des lieux, des époques, des origines sociales, des systèmes de croyances, des histoires personnelles et j’en passe).

 

Tu écris que le lecteur n'est pas censé pouvoir se projeter en Floch. Mais de quel lecteur parles-tu ? Le lecteur archétypal que tu t’es créé n’existe que dans ton imagination ( c’est d’ailleurs la raison pour laquelle tu écris  « censé », parce que c’est la manifestation de ton idéal personnel du lecteur). Le fait est que dans la réalité concrète, il existe des tas de lecteurs très différents et que beaucoup ( dont moi ) se reconnaissent en Floch. Je fais partie de ceux qui se sont identifié à lui et je serais capable de te justifier TOUS ses actes dans des pavés ( y compris ses exécutions), je l’ai déjà fait dans le fil d’autres discussions à d’autres chapitres. Je me contrefiche de savoir s’il pleure des gens ou s’il aime des personnes, ce qui me le rend attachant c’est sa ferme résolution et cet alliage paradoxal entre son pragmatisme froid et sa ferveur patriotique. Dans cet histoire, c’est LE personnage qui m’a le plus touché et auquel je me suis le plus attaché. Cela dit, je peux comprendre qu’on le voit différemment, mais moi je dis d’où je parle et à partir de quel paradigme je le juge, je ne me cache pas derrière je ne sais quelle prétention à la neutralité ou à l’objectivité, j’assume ma subjectivité et j’admets l’existence de celles qui sont différentes de la mienne.

 

Au passage, je ne suis pas relativiste mais perspectiviste. Le premier dit que tout se vaut ( ce qui est un non-sens pour le second)  alors que pour le second tout ne se vaut pas mais les humains n’évaluent pas de la même façon.

 

« Celui-là qui s’est découvert lui-même dit : ceci est MON bien et MON mal. Par ces paroles il a fait taire la taupe et le nain qui disent : « Bien pour tous, mal pour tous. » Nietzche dans « Ainsi parlait Zarathoustra ». 

Edited by Machiavel
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il y a une heure, Raphael012 a dit :

Le cas de Floch ne tient pas à une quelconque subjectivité, le personnage est écrit comme étant mauvais par l'auteur, c'est factuel. Ce que j'entends par mauvais : c'est un personnage qui n'a aucune qualité humaine, un personnage dont lequel le lecteur n'est pas censé pouvoir se projeter. 

 

Je peux te faire tout un pavé avec chacune de ses interventions dans le manga si tu veux... mais il n'est JAMAIS montré comme "bon" : il ne pleure personne, il n'aime personne à part Jean peut-être et encore… (un peuple, ça ne compte pas, hein…), tue VOLONTAIREMENT des civils, ne doute jamais, etc. Le personnage peut-être résumé à une chose : son fanatisme et son orgueil, rien d'autre. Le personnage, en lui-même, n'a aucune espèce d'importance et aurait pu être remplacé par n'importe quel random méchant… même l'auteur est clair là-dessus, il a été créé pour n'être qu'une opposition de passage jusqu'à l'affrontement final entre Eren et les autres. Je veux bien que tout est relative blabla, mais là pour le coup, non : le personnage de Floch n'a aucune profondeur parce que justement écrit dans cette optique. Il faut simplement arrêter de le vendre comme un acteur profond/intéressant, on peut partager ses idées, tant mieux pour toi si c'est le cas... mais il reste un méchant monolithique et sans relief, c'est factuel ^^. 

 

Le reste, je suis d'accord, c'est une question de point de vue et de sensibilité. 

 

Il y a plein de personnages dont on aurait pu être dispenser. Connie... Sasha aussi adorable qu'elle était.

Et justement je trouve que c'est ce côté quelconque qui a rendu le personnage particulier. Je suis toujours étonné du fait qu'on lui reproche de ne pas être spécial, et qu'on en conclut qu'il doit être méprisé.

L'évolution du personnage, malgré les déclarations de Isayama, est assez intéressante (inhabituelle même).

Est-ce qu'il était mauvais avant? Pas sûr. Après avoir écouté le discours du démon Erwin et être  passé à quelques centimètres de la mort, on peut comprendre que cette expérience l'ait durablement marqué, lui qui ne savait qu'est ce qu'il faisait là-bas ce jour.

N'oublions pas qu'il voyait en Erwin leur survie, et que Eren a comme repris le flambeau. L'aveuglement dû au fanatisme, on a le cas Yelena-Sieg, et Floch-Paradis&Eren.

Autant il faut interroger les pro-paradis,mais la haine et le mépris contre le PERSONNAGE de Floch atteint parfois des proportions ridicules.

Ça me rappelle un ami qui n'arrivait pas à apprécier le personnage de Kira,dans JoJo's, à cause de son côté psychopathe/meurtrier, alors qu'en terme d'écriture c'est un excellent méchant. 

Évidemment Floch n'est pas vraiment un méchant, et comme d'autres l'ont souligné, il meurt de façon risible, mais je mets ça sur le compte du côté cruel d'Isayama, mais je trouve sa mort plus marquante que celle de Hansi,malgré toutes les belles choses autour(Les derniers mots de Levi,son amour pour les titans,son accueil dans l'au-delà).

 

Les motivations de Floch sont discutables, manquent de noblesse, mais sa détermination est respectable, sa cruauté n'est que la conséquence du monde de SnK et de son obsession. On ne peut pas dire d'un personnage qui sucite à la fois dégoût, colère, indifférence aux uns, et respect/empathie/ amour pour d'autres que son écriture est banale. 

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Il y a 6 heures, Machiavel a dit :

 

 

Tout d'abord, c'est toujours sympa d'échanger sur ce genre de sujet. ^^

 

Tu ne sembles pas comprendre mon problème avec Floch... je n'ai aucun problème avec ses actions, Reineir a fait pire et cela me viendrait pas à l'idée de dire que c'est un mauvais personnage : il doute, il a un développement, des intérêts, contradictions, des convictions. Bref, c'est un bon personnage, tout comme Eren. Mon problème, c'est la façon dont Floch est dépeint par l'auteur... c'est une caricature de méchant, le fait qu'il souhaite sauver le Paradis ne change rien à ça. Le personnage est mal écrit : c'est mon seul problème avec lui. Alors oui, tu peux tout justifier chez le personnage en disant "c'est pour sauver les eldiens", c'est bien là le problème, le personnage se résume littéralement à ça.

 

Ton exemple avec Scarface est très bon : tu as raison le personnage est idolâtré alors que profondément mauvais, mais là encore ce n'est pas le problème... Tony Montana aussi mauvais soit-il fait un minimum preuve d'humanité (sa sœur, etc), il est nuancé donc bien écrit, ce qui n'est pas le cas de Floch, et ce n'est pas de l'interprétation, c'est un fait. Mais tu as pointé mon problème avec les personnes qui apprécient Floch : il n'aime pas le personnage en tant que tel, mais ce qu'il représente (nationaliste, etc.) ; ce qui n'en fait pas un personnage bien écrit. Enfin, je suis complètement opposé à l'idée qu'il y a autant d'interprétations qu'il y a de lecteurs... c'est le meilleur moyen de passer à côté d'une œuvre. 

 

Désolé pour le pavé, mais je me vante d'être factuel, donc je vais l'être en m'appuyant un maximum sur le manga pour ne pas parler dans le vent. ^^

 

Encore une fois, ce n'est pas ses actes le problème, c'est la façon dont il réagit : aucune nuance, aucun reflet, aucune réflexion. Tout ce qui, pour moi, montre que c'est tout simplement un "méchant", sans aucune profondeur. 

 

Il est montré, littéralement, tout au long du récit comme sans pitié, que ce soit envers les Mahr, les eldiens, ou ses propres alliés. N’hésite pas à attaquer des civils par pure vengeance, sans raison, sans montrer aucun remords, ou questionnement, alors que Jean, lui demande de se restreindre. 

 

1599542621-shingeki-no-kyojin-10331269.jpg

 

C’est d’autant plus marquant que dans le même chapitre, deux pages plus tard, Eren est face aux civils qu’il l’a tué, et là on voit la différence de traitement : il se tait, il ne montre aucune espèce de rancune, il ne se justifie pas, il sait que ce qu’il est en train de faire n'est rien d'autre que l’équivalent ce qu’il a vécu plus jeune… Juste cette scène devrait suffit à comprendre que Floch est une caricature de méchant, contrairement à Eren.

 

1600660875-shingeki-no-kyojin-10331287.jpg

 

On ne le voit jamais s'émouvoir de la perte d'un allié... La seule fois où il est invité à le faire, il balaye les morts d'un revers de main, en annonçant que les morts Marh sont plus nombreuses, sous le regard désolé de Jean, encore une fois. En quoi son nationalisme l'empêche de pleurer ses camarades morts ? Enfin le "Its nothing", très fort, montre bien l'amour qu'il porte à ses camarades. Corrige-moi si je me trompe, mais je ne me souviens d'aucun autre personnage utiliser ce genre de terme pour décrire la mort d'un de leur camarade. Jamais Eren/Livai/ etc n'irai dire :"Ouai, ils sont morts, mais ça va on a gagné, on fait la fête !" 

 

 

1599542593-shingeki-no-kyojin-10641475-1.jpg

 

Its nothing compared to the damage we have dealt to the ennemy !

 

Dans le même chapitre, suite à l’attaque de Gabi envers Sasha, devine quel personnage propose de jeter les deux enfants dans le vide… Alors pour Gabi, on peut comprendre… mais Falco ? C’est quoi ? Un tarif de groupe ? Surtout que rien ne montre qu’il tenait à Sasha, mais c'est encore lui que choisit l'auteur pour faire l'enfoiré de service sans nuance. Aucune pitié pour personne, littéralement : enfants, civils, mentor, camarades. Et là encore, c’est Jean qui montre au lecteur que ce dernier est dans le faux.

 

 1600662137-shingeki-no-kyojin-10641619.jpg

 

If you Throw two children out of an aircraft to their deaths… Do you think this cycle of violence and murder will ever end ?

 

Conclusion qui sera confirmé plus tard avec l’évolution de Gabi…

 

Organise un tabassage de Shadis, présenté comme une « vieille chose », pour que les nouvelles recrues montre leur "loyauté", et entre de plein pied « dans le nouveau monde ».

 

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D’abord, on peut se poser des questions sur le type de monde dans lequel Floch se projette, un monde dont le rite d’entrée est le tabassage… Mais la chose la plus emblématique pour moi, c’est le personnage choisi par l’auteur : Shadis. C’est littéralement l’ancien chef du bataillon d’exploration, l’homme qui a partagé le rêve d’Erwin : découvrir le monde extérieur. L’auteur pousse le bouchon encore plus loin en le présentant, un chapitre plus tard, sauver ses étudiants des titans, ceux-là mêmes qui l’ont tabassé… Le personnage est profondément bon, là où Floch est une ordure, ce n’est pas un jugement de valeur, c’est un fait : il organise le lynchage du « héros » qui lui a tout appris, et permis de survivre jusque-là…

 

Encore une fois aucun regret, aucune remise en question.

 

Sa réaction à la possible mort de Livai est elle aussi extraordinaire

 

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I have no idéa what happened but we’re lucky, our number of threat is here all bloodied up.

 

Là encore, c’est dur de croire que l’auteur ne fait pas tout pour le présenter comme un méchant de cartoon… Il parle de Livai comme une merde (number), ne présente absolument aucune émotion… Soyons clair, Livai et Floch n’ont jamais été présentés comme des meilleurs potes, mais malgré tout, on parle du bras droit d’Erwin, de celui qui a permis la victoire contre Zeke : c’est un camarade d’arme avec lequel il a vécu des situations terribles. Floch s’attaque à tous les personnages positifs, sans jamais montrer le moindre remords. Aucun d’eux ne sont des inconnus pour lui, il a vécu et combattu avec eux. Attention, je ne dis pas que Floch n’a pas de raison de vouloir la mort de Livai, au contraire, mais absolument rien n’empêche l’auteur de le montrer douter un tout petit peu, ou juste un poil de compassion… il l’a bien fait avec  les personnages de Reineir/Bertholt/Zeke/ Annie, etc, non ? 

 

Il y a aussi la scène de l’exécution, caricatural au possible

 

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Floch qui exécute un eldien Mahr de sang-froid, devant Jean horrifié, bon je n’ai pas grande chose à dire… c’est dans la droite ligne du personnage.

 

Tout ça sans jamais montrer de remord ou encore d'interrogation. Pire, à plusieurs reprises, il montre clairement du plaisir à tuer des gens : sourire, blague, etc. Est-ce qu’un personnage aussi unidimensionnel peut, légitimement, être considéré comme bien écrit ? C'est compliqué alors de le considérer comme une figure positive tant Isayama ne montre absolument rien en dehors de son fanatisme : il aime quelqu'un ? Il tient à une personne en particulier ? Jean un peu... Il ne pense jamais aux gens qu'ils tuent ? Il parle beaucoup des eldiens, mais ne montre jamais de compassion pour ses camarades...

 

L’auteur ne montre rien pour contrebalancer les actes du personnage, et c’est normal puisqu’il est écrit pour être un méchant, et rien d’autre.

 

Hajime Isayama has claimed that he did not initially plan for Floch to become a prominent character or for any character to fill a role such as his. However, he came to feel that Floch was necessary to act as a voice of opposition against the main characters.[58]

 

 

Je dois ajouter que l’auteur aime ridiculiser le personnage.... Il se fait maîtriser par Kyomi, alors qu’il l’a menacée en début de chapitre, pour ensuite se faire abattre en l'air par Gabit, avant de pouvoir finir sa phrase : "I will save eldi...", et de couler pour revenir se faire égorger et ne rien accomplir encore une fois. Le plus drôle, c’est qu’à chaque fois qu’il s’en sort, c’est par chance : aucune pierre le touche contre Zeke, le sol s’effondre avant qu’il soit croqué par Pieck, et la balle de Gabi n’atteint aucun point vital… Jamais, il ne se sort d’une situation grâce à ses compétences/capacités.

 

Le chapitre 132, qui marque la fin du perso, est représentative de ce que l’auteur a voulu faire du personnage.

 

Floch se voit comme un héros, celle qui meurt comme un héros, c’est Hanji, pas lui… Il meurt sans rien accomplir contrairement à cette dernière. Elle meurt, contrairement à Frock, comme une véritable héroïne, tout en ayant, paradoxalement, jamais cherché à en être une : elle sauve ses amis, elle meurt en terrassant quatre géants seule, tout ça avec le sourire... Cerise sur le gâteau : elle est accueillie dans l'au delà/vision, par le modèle qu'a cru suivre Frock , sans jamais l'avoir réellement connu, le chef du bataillon d'exploration : Erwin.  

 

Enfin, dans le 132, Frock parle du démon à Jean et Hanji, il n'utilise ce terme, dans toute l'œuvre, que pour désigner deux personnes : Erwin et Eren.

 

On peut noter que Floch meurt dans la même position qu’Erwin, c’est bien la seule chose qu’il partage avec lui. Il part sous le regard triste de Jean et Hanji, alors que lui n’a jamais montré ce genre d’émotion pour personne : Sasha, Livai, Shandis…

 

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Pire encore l’auteur fait dire, pour la première fois, à Livai la fameuse formule d’Erwin : « dédicate your heart »

 

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Formule reprise par Floch pour en faire un cri de ralliement nationaliste, celui l’a même qui a fait lyncher l’ancien chef du bataillon d’exploration…

 

Et c'est dans ce chapitre, et pas un autre, que choisis l'auteur pour faire réapparaître Erwin, disant à Hanji "Bon boulot !", comme un pied de nez à Frock, qui décidément n'aura jamais vraiment compris la personnalité de son modèle, contrairement à Livai ou à Hanji. Pire encore, il n'apparaît même pas, dans la vision d'Hanji, parmi les gens du bataillon d'exploration, tout simplement parce qu’il n’ont  fait pas partie.

 

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Et c'est là le gros point noir dans l'écriture du personnage... Floch n'a aucune évolution, enfin si : elle commence au chapitre 70, sa première apparition, et se termine à la mort d'Erwin, chapitre 76. C'est encore plus visible que ces derniers mots porteront sur le "Démon", celui qui lui est apparu au chapitre 74... Pour être honnête, j'ai étais très surpris de voir que beaucoup de gens déçus par sa fin, la majorité s'attendait à une mort "grandiose" de Floch au chapitre 132, alors que l'auteur ne l'a jamais montré positivement.

 

 

Pour conclure : je n'ai aucun problème avec le fait que tu apprécies Floch, parce que oui, c'est purement subjectif. Il représente tes idées, et donc te parle.  Ce qui l'est moins, c'est l'écriture du personnage : un personnage caricatural, unidimensionnel n'est pas un personnage profond... le personnage Floch est mauvais, dans tous les sens du terme, parce que l'auteur l'a écrit ainsi, nous ne sommes plus dans le domaine de l'interprétation. Perso, c'est même ce personnage qui me fait douter d'une fin où Eren réussit son plan, tant l'auteur a fait son possible pour montrer, à travers Floch, les mauvais côtés du camp Jaegeriste. Je n'ai pas l'intention de te faire changer d'avis, je veux simplement te présenter les éléments objectifs qui me poussent à dire que Floch n'est pas bien écrit. 

Edited by Raphael012

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