Jump to content


strikefreedom42

SnK Chapitre 132

Recommended Posts

Il y a 15 heures, Raphael012 a dit :

Enfin, je suis complètement opposé à l'idée qu'il y a autant d'interprétations qu'il y a de lecteurs... c'est le meilleur moyen de passer à côté d'une œuvre. 

C’est là que réside notre divergence et elle est inconciliable. Et c’est ce fantasme du lecteur archétypal qui te fais croire que ton interprétation subjective est objective alors qu’il ne s’agit que d’un point de vue topique.

 

Lorsque tu t’appuies sur le manga pour montrer que Floch a fait ceci ou cela, tu t’appuies effectivement sur des éléments objectifs puisque ce sont les faits que l’auteur nous a présenté. Par contre, tu ne fais pas que ça, tu interprètes ces faits et c’est là que ta subjectivité entre en compte ( comme celles de tous les lecteurs ).  Et elle saute aux yeux, à un moment tu dis « Floch est une ordure, ce n’est pas un jugement de valeur, c’est un fait il organise le lynchage du « héros » qui lui a tout appris, et permis de survivre jusque-là…». Mais non, le fait c’est qu’il a organisé le tabassage de Shadis, c’est ce que l’auteur nous a montré. Et il serait ridicule de nier que Shadis se soit fait tabasser, c’est un fait indiscutable.  Mais toi tu vois ce fait et tu dis que Floch est une ordure, mais ça c’est une interprétation et elle est très contestable ( je vais le faire plus bas), ce qui ne veut pas dire que c’est du vent, ça s’appuie sur ta subjectivité et ton système de valeur. Et évidemment que qualifier une personne d’ordure est un jugement de valeur 😄, tu ne peux pas le faire sans échelle de valeur structurant un système moral. Là c’est un cas typique de confusion entre fait et opinion.

 

Constater qu’il existe autant d’interprétations que de lecteurs n’est pas passer à coté d’une œuvre, bien au contraire. Cela permet de penser à la fois l’unicité de l’œuvre et la part de celle-ci dont chacun peut se saisir intellectuellement. Si les faits ne sont pas discutables, les lecteurs ne voient jamais vraiment la même chose, en fonction de son angle de vue, chacun va interpréter ce qu’il a sous les yeux. Et la volonté de l’auteur n’y change rien ( raison pour laquelle j’ai parlé de la réception du personnage de Tony Montana qui a étonné De Palma, l’auteur ne dispose pas d’un monopole de l’interprétation, celles-ci le dépassent fondamentalement).  Il arrive aussi souvent que les lecteurs donnent une signification différente à une œuvre de celle de l’auteur, quoique ce dernier veuille et s’imagine. Une œuvre est un objet ouvert que le lecteur ne peut se contenter de recevoir passivement, elle implique, de sa part, un travail d’invention et d’interprétation, il y’a dans la lecture et la compréhension une quête de sens par le lecteur. Et comprendre ne se limite pas à reconstituer un sens qui préexisterait et que l’auteur a construit, c’est aussi mener une activité cognitive qui crée ce sens. C’est pour ça qu’aucun auteur ne peut normer la lecture qui est faite de son œuvre, elle ne saurait donc se concevoir comme seul support de ce que l’auteur « a dit » ou « voulu dire », ce serait exclure par avance pour le lecteur toute possibilité de cheminement personnel avec elle. Et attention, cette appropriation de l’œuvre ne doit pas être confondue avec une annexion, autrement dit une réduction de l’œuvre à ce que le lecteur veut qu’elle soit, il est dans une relation triangulaire et complémentaire avec l’œuvre et l’auteur et au sein de laquelle il manifestera sa subjectivité.

Dans le domaine interprétatif, il n’y a donc pas de vérités absolues mais des opinions subjectives différentes. Ce serait tellement ennuyeux qu’il n’existe qu’une seule interprétation, d’ailleurs ce forum n’existerait pas, il existe parce que nous trouvons intéressant de confronter notre façon de voir l’œuvre. Et c’est pour ça que c’est sympa d’échanger sur ce genre de sujet. 😉

Comme je le dis plus haut, la seule objectivité possible en ce domaine, c'est d'énoncer clairement d'où l'on parle , de dire nettement: voici comment l’histoire apparaît depuis le point d'où je me place pour la regarder.

 

Perspectivisme.png.19de923c7f7aa95e5cfd45ee1e281aae.png

 

Et moi, je suis un machiavélien, ce qui explique pourquoi je considère que les pro-Jager sont dans le bon, parce qu’ils sont ceux qui semblent agir de la meilleure façon d’un point de vue machiavélien. Et je comprends aussi pourquoi tu considères que Floch est une ordure, j’entrevois la vision du monde, de l’homme, de la société qu’il y’a derrière ce jugement de valeur.

Je comprends aussi pourquoi tu ne vois en Floch qu'une caricature de méchant. Et si j’ai raison sur ton arrière-fond idéologique, tu ne le verras jamais autrement. Cela dit je vais te donner ma vision de Floch, pas pour te convaincre ( non seulement je n’en ai pas envie mais en plus même si je le voulais ce serait peine perdue ) mais pour te faire explorer ma perspective.

 

Floch est le produit de cette guerre. C’était à la base un simple citoyen naïf qui s’est engagé la fleur au fusil, galvanisé par la propagande militaire optimiste sur la reconquête du mur. Il a même cru pouvoir devenir un héros. Mais une fois au front, il a brutalement découvert la guerre dans toute sa pestilence. Sa naïveté s’est envolée pour laisser la place au pessimisme et au défaitisme. Il s’est rendu compte qu’il n’était qu’un pion sacrifiable qui allait mourir pour rien. Il a également découvert qu’il n’était pas un héros mais un lâche et en est arrivé à la conclusion que l’humanité était condamnée à se faire exterminer par les titans. Et c’est alors que le major Erwin va changer sa vision du monde grâce à son dernier discours. Oui, ils étaient condamnés. Et alors ? L’être humain ne peut échapper à la mort mais cela signifie -t-il que la vie est dépourvue de sens ? A ce moment, il a compris qu’il y’avait des choses plus importantes que sa petite existence. Et c’est ainsi que pour la première fois, il s’est lancé à l’assaut, non pas pour devenir un héros mais en étant convaincu qu’il allait mourir, sacrifié comme un simple pion.

C’est là qu’il a découvert sa voie, celle du sacrifice. C’est pourquoi, après avoir miraculeusement survécu, il a fait le reproche à Eren et Mikasa d’avoir privilégié leur sentiment personnel pour Armin à l’intérêt général : il était convaincu que le major Erwin était un grand homme et le leader qui pouvait les mener à la victoire, en privilégiant l’amitié Eren et Mikasa n’ont pas été capable de faire le sacrifice nécessaire à la cause. Ce n’est pas pour rien qu’Eren l’a choisi plus tard comme lieutenant, il s’est souvenu de ses reproches et de son état d’esprit ( ce n’est pas pour rien non plus qu’Eren reprochera à Armin d’être devenu inutile, comme s’il regrettait son choix de l’avoir sauvé ).

A partir de ce moment, Floch est devenu une incarnation de l'esprit de sacrifice. Il estime qu’il devrait déjà être mort. Tout le reste de sa vie n’est que du bonus et il la consacre à remplir sa mission, il estime que c’est son destin. Il n’a plus peur de la mort et serait fier de se sacrifier pour la cause. C’est aussi pour ça qu’il tue sans état d’âme : le bras des hommes prêt à mourir pour une cause qui les dépasse ne tremble pas.  

Après avoir survécu, il a aussi compris une chose : pour gagner cette guerre, il faut être dur. Seul un démon leur permettrait de la remporter, et ce démon, il l’a d’abord vu en Erwin et ensuite en Eren. Floch se transforme en un monstre froid, une machine de guerre qui n’a pour seul objectif : la réussite du grand terrassement. Oui, le personnage se résume littéralement à ça et c’est précisément ce qui fait sa force dans ce contexte, il représente une forme d’altérité radicale aux atermoiements, aux hésitation et à l’idéalisme humaniste naïf des membres de l’alliance, il est l’autre face de la médaille, plus solide, plus déterminé, il symbolise les entrailles de Paradis martyrisé qui lutte avec fureur pour la survie . Et c’est justement parce qu’il se résume à ça que ça donne à ce personnage une ampleur exceptionnelle, c’est un radical qui ne fait pas dans la nuance, il est l’incarnation du principe selon lequel les périls extrêmes font naitre des remèdes extrêmes. Et ça, c’est très bien construit, politiquement et philosophiquement, peut etre à l’insu de l’auteur lui-même. Dans cet univers de doute, de spéculations éthiques, de lutte pour la survie, il constitue pour de nombreux lecteurs un repère stable qui nous rappelle en permanence que dans une guerre d’extermination, c’est tuer ou etre tué. Un Floch moins fanatique, qui s’apitoierait sur le sort de ceux qu’il tue et plein de compassion et qui exprimerait des sentiments mièvres comme les autres serait un Floch raté. 

 

Il y a 15 heures, Raphael012 a dit :

Il est montré, littéralement, tout au long du récit comme sans pitié, que ce soit envers les Mahr, les eldiens, ou ses propres alliés. N’hésite pas à attaquer des civils par pure vengeance, sans raison, sans montrer aucun remords, ou questionnement, alors que Jean, lui demande de se restreindre. 

Lorsqu’il tue il y’a toujours une raison. Et en occurrence c’est la guerre et ils font face à des ennemis. Cette image de l’échange entre Jean et Floch que tu as posté me rappelle les frissons que j’ai ressenti à la première lecture des mots de Floch : « Regarde, le message d’Eren est clair, nous devons nous battre ». J’ai trouvé cette détermination magnifique, elle tranchait avec les perpétuelles hésitations de Jean qui me sortaient par les trous de nez. Pour moi dans cette scène, c’est le Jean en sueur qui sert de faire valoir à une expression esthétique de la radicalité, il y’avait quelque chose de beau dans les mots de Floch, dans son regard, dans le fait qu’il pointait l’index vers Eren, ça m’avait donné la chair de poule. « Pas question de végéter dans l’enceinte des murs en attendant de crever ». Autrement dit, maintenant, les assaillants c’est nous.  Et il le dit en montrant du doigt le titan assaillant. Superbe. Rétrospectivement, c’est comme s’il pointait déjà les doigts vers l’objectif à atteindre : l’extermination de l’humanité qu’incarnait Eren. Et le propos de Jean qui parle d’épargner les civils m’apparait encore plus décalé que la première fois que j’ai lu le chapitre 104 : dans les guerres d’exterminations, l’idée même de dommage collatéraux est absurde. C’est tuer ou être tué. Le radical ne s’encombre pas de détails aussi insignifiants que la survie de ces ennemis. 

 

Il y a 15 heures, Raphael012 a dit :

On ne le voit jamais s'émouvoir de la perte d'un allié... La seule fois où il est invité à le faire, il balaye les morts d'un revers de main, en annonçant que les morts Marh sont plus nombreuses, sous le regard désolé de Jean, encore une fois. En quoi son nationalisme l'empêche de pleurer ses camarades morts ? Enfin le "Its nothing", très fort, montre bien l'amour qu'il porte à ses camarades. Corrige-moi si je me trompe, mais je ne me souviens d'aucun autre personnage utiliser ce genre de terme pour décrire la mort d'un de leur camarade. Jamais Eren/Livai/ etc n'irai dire :"Ouai, ils sont morts, mais ça va on a gagné, on fait la fête !"

Avec ses propos sur les pertes, Jean était entrain de rabaisser le moral de la troupe ( involontairement certes, il n’a fait qu’exprimer son sentiment). Floch l’a vu. Et pour le rehausser, il se devait de rappeler qu’ils venaient de remporter une grande victoire contre l’ennemi, ce qu’il a fait et qui s’est soldé par des cris de triomphe. Si j’étais dans cet avion avec eux, j’aurais été avec Floch. L’heure n’était pas au défaitisme, la dernière phase de la guerre ne faisait que commencer, ce dont les Paradisens avaient besoin, ce n’était pas de pleurer des camarades mais de s’enflammer pour les batailles à venir. Là où tu vois un méchant, moi je vois un patriote qui comprends que la guerre est avant toute chose un affrontement moral et que la force morale est fondamentale pour remporter des combats.

Et d’ailleurs, l’un des pro-Jager enchaine « Gloire à nos six valeureux camarades tombés pour la cause ».

 

2134685281_Perspectivisme2.png.e35f6c9f79cefec9295963a9996d5166.png

 

Les pertes n’étaient donc plus un sujet de mortification mais d’allégresse grâce à l’intervention de Floch. C’est ça que j’attendrais d’un leader si j’étais un soldat combattant dans une guerre d’extermination.  Et pendant ce temps, c’est Jean qui continue à insuffler sa négativité :

 

1120961927_Perspectivisme3.png.dcae23dbbb99f824a978e5f099acb8c0.png

 

Floch est dans une autre logique. Une logique holiste. Il ne se bat pas pour ses camarades ou ceux qui l’aiment, il ne se bat pas pour des liens d’amitié. Il se bat pour sa patrie, un tout qui est supérieur aux parties qui le constituent. C’est la logique du Hagakure : les soldats sont la forteresse, les pierres, ses douves. La guerre est attaque et non défense. Etendez vos dépouilles pour dressez vos murs et bâtir un pont sur les douves, attaquez vos ennemis sur les cadavres de vos amis et vous triompherez. Si une rivière barre votre chemin, enfouissez là sous vos propres corps. Passez toujours à l’attaque. Dans cette logique qui est la quintessence de l’art de la guerre, on ne pleure pas ses camarades morts, on les célèbre comme des étoiles éclairant le firmament de la destinée de la Patrie. Sans ce Floch incarnant ce point de vue, j’aurais beaucoup moins apprécié cette œuvre. 

 

Il y a 15 heures, Raphael012 a dit :

Dans le même chapitre, suite à l’attaque de Gabi envers Sasha, devine quel personnage propose de jeter les deux enfants dans le vide… Alors pour Gabi, on peut comprendre… mais Falco ? C’est quoi ? Un tarif de groupe ? Surtout que rien ne montre qu’il tenait à Sasha, mais c'est encore lui que choisit l'auteur pour faire l'enfoiré de service sans nuance. Aucune pitié pour personne, littéralement : enfants, civils, mentor, camarades. Et là encore, c’est Jean qui montre au lecteur que ce dernier est dans le faux.

 

Encore une fois, cette scène montre le contraste d’état d’esprit entre Floch et Jean. Tu dis que Jean montre au lecteur que Floch est dans le faux mais je ne suis pas du tout d’accord ( d’ailleurs, la suite donne raison à Floch puisqu'on sait maintenant que Falco a récupéré un titan et constitue donc un danger potentiel pour le GT, en le balançant, ce problème n’aurait jamais émergé).

En fait, les objectifs de Floch et de Jean divergent totalement. Jean veut arrêter le cycle de la violence. Floch n’en a strictement rien à faire de cette lubie, il n’a jamais revendiqué cet objectif ( que je trouve d’une niaiserie extraordinaire à titre personnel), la seule chose qui l’intéresse, c’est la survie de Paradis. Et pour survivre, il en est arrivé à la conclusion que tous les autres doivent mourir. Garder Falco prisonnier servait à quoi dans ce contexte 😑 ? Au contraire, c’est un ennemi et son allié venait de tuer l’un des leurs, le balancer par-dessus bord aurait aussi réhaussé le moral de la troupe qui venait de perdre un septième élément. 

 

Il y a 15 heures, Raphael012 a dit :

Organise un tabassage de Shadis, présenté comme une « vieille chose », pour que les nouvelles recrues montre leur "loyauté", et entre de plein pied « dans le nouveau monde ».

Il y a 15 heures, Raphael012 a dit :

D’abord, on peut se poser des questions sur le type de monde dans lequel Floch se projette, un monde dont le rite d’entrée est le tabassage… Mais la chose la plus emblématique pour moi, c’est le personnage choisi par l’auteur : Shadis. C’est littéralement l’ancien chef du bataillon d’exploration, l’homme qui a partagé le rêve d’Erwin : découvrir le monde extérieur. L’auteur pousse le bouchon encore plus loin en le présentant, un chapitre plus tard, sauver ses étudiants des titans, ceux-là mêmes qui l’ont tabassé… Le personnage est profondément bon, là où Floch est une ordure, ce n’est pas un jugement de valeur, c’est un fait : il organise le lynchage du « héros » qui lui a tout appris, et permis de survivre jusque-là…

Floch avait besoin d’hommes pour mener à bien l’opération, c’est pour ça que les pro-Jager ont pris le contrôle de la section des recrues. Mais ils devaient s’assurer de la fidélité de ces recrues, cela aurait été trop dangereux de prendre avec eux des gens indécis qui changerait d’avis en plein milieu de la tempête et se retourneraient contre eux. Et la meilleure manière de s’assurer de la fidélité de ces recrues, c’était de passer Keith à tabac. Il ne faut pas oublier que Keith s’était opposé à leur prise de contrôle de la section, donc il était une cible toute désignée. Et on peut même dire que Floch s’est montré magnanime, il aurait pu demander aux recrues d’exécuter Keith mais il n’est pas allé jusque-là. De plus, dans ce genre d’opération, la discipline est de rigueur, les recrues devaient comprendre qu’elles devaient obéir à tous les ordres sans broncher, c’est la raison de sa menace de foutre aux mitards tous les récalcitrants. Donc, non, il ne s’est pas comporté en ordure, c’était une mesure nécessaire pour la réussite d’une opération dont dépendait la survie de Paradis.

 

Il y a 15 heures, Raphael012 a dit :

Floch qui exécute un eldien Mahr de sang-froid, devant Jean horrifié, bon je n’ai pas grande chose à dire… c’est dans la droite ligne du personnage.

C’est exact, c’est dans la droite ligne du personnage. Des prisonniers représentent toujours un danger, n’importe quel gardien de prison l’expliquerait. Et là, on n’a pas affaire à n’importe quels prisonniers, ce sont des soldats entrainés. Et en plus là, on est dans un contexte de crise, une bataille est en cours. La soumission de ces prisonniers doit être totale, c’est une question de sécurité. Et la meilleure manière d’obtenir leur soumission est de les abattre au moindre signe de rébellion. Floch n’avait pas d’autres choix que de montrer qui commande en s’en prenant au rebelle s’il voulait obtenir leur obéissance, c’est une question de nécessité s’il voulait remplir la mission qu’Eren lui a confié. Et là encore il se montre magnanime, il aurait pu tous les abattre préventivement ( quand on se place de la perspective des pro-Jager, on se dit que c’est ce qu’il aurait dû faire, quand sait ce que Onyankopon a fait par la suite).

 

Il y a 15 heures, Raphael012 a dit :

Pour être honnête, j'ai étais très surpris de voir que beaucoup de gens déçus par sa fin, la majorité s'attendait à une mort "grandiose" de Floch au chapitre 132, alors que l'auteur ne l'a jamais montré positivement.

De mon côté aucun étonnement. Depuis la charge de Shiganshina, il avait renoncé à devenir un héros, il avait compris qu’il n’était qu’un pion sacrifiable. Et il est mort comme un pion. Floch n’est pas un héros, c’est un serviteur. Il est la quintessence du soldat dévoué à mourir pour sa patrie sans accomplissement notable, un peu comme le soldat inconnu. C'est l'ultime sacrifice. Et je trouve le tragique qui ressort de cette mort bien plus beau que celui de Hansi.

 

 

Il y a 15 heures, Raphael012 a dit :

Enfin, dans le 132, Frock parle du démon à Jean et Hanji, il n'utilise ce terme, dans toute l'œuvre, que pour désigner deux personnes : Erwin et Eren.

 

On peut noter que Floch meurt dans la même position qu’Erwin, c’est bien la seule chose qu’il partage avec lui. Il part sous le regard triste de Jean et Hanji, alors que lui n’a jamais montré ce genre d’émotion pour personne : Sasha, Livai, Shandis…

Il y a 15 heures, Raphael012 a dit :

Et c'est dans ce chapitre, et pas un autre, que choisis l'auteur pour faire réapparaître Erwin, disant à Hanji "Bon boulot !", comme un pied de nez à Frock, qui décidément n'aura jamais vraiment compris la personnalité de son modèle, contrairement à Livai ou à Hanji. Pire encore, il n'apparaît même pas, dans la vision d'Hanji, parmi les gens du bataillon d'exploration, tout simplement parce qu’il n’ont  fait pas partie.

Draco a écrit ceci plus haut : « le Erwin que Hange a vu à la fin du chap', pour moi c'est un Erwin qu'elle idéalise. Elle essaye de s'auto-persuader que Erwin sera forcément d'accord avec elle ». Je suis d’accord avec son analyse, je ressens la même chose.

 

Dans tous les cas, on est là à disserter sur le personnage de Floch. N'est pas la démonstration qu'il n'est pas si mal écris que tu le dis ? 😉

 

 

Edited by Machiavel
  • Like 1
  • Thumb 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ah oui, hange qui a mieux compris erwin que floch apparemment alors qu'elle a jamais connu le désir égoiste d'erwin. Levi a même fait sortir hange de la pièce quand il a discuté avec erwin et ce dernier qui disait qu'il met la vérité sur ce monde devant la victoire de l'humanité. Donc c'est pas un hasard qu'elle s'imagine une version idéalisée de lui. Je pense pas qu'hange soit perçu comme une héroïne aux yeux de paradis car son peuple va droit dans le mur si eren se fait arrêter. Et aux yeux du monde cela m'étonnerait également vu que ça a été dit que les eldiens seront dans une merde noire.

 1600717144-erwin-levi-hange-plan.png012.jpg

 

Edited by Alba
  • Thumb 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le 13/09/2020 à 18:38, Alba a dit :

Oui je suis passionné de cette époque donc je suis au courant pour l'état de l'allemagne mais il n'empêche que tu n'expliques à aucun moment en quoi ce torchon propagandiste raconte des bêtises.  Et les exemples que tu sors avec la france ne contredisent pas ce que je dis sur hitler, donc du coup? D'ailleurs je vis en belgique. Sinon 2/10 des gens ont voté pour macron et parmi ces gens la majorité ont voté pour lui donc.. Mais bref, rapport avec eren? Absolument aucun. Non seulement quand hitler était au pouvoir, la majorité n'était pas pour lui à ce moment-là, mais eren lui quand les jageristes ont pris le pouvoir, l'écrasante majorité de la population le soutenait déjà. En quoi eren re-écrit l'histoire? En rien. 

 

Eren lance une attaque qui détruira des milliards de vies oui. Il n'empêche qu'il voulait tout de même la paix mais que le GT total au final était le seul moyen pour lui d'assurer la sécurité de paradis sans passer par le sacrifice d'historia et la famille royale. On parle du même gars qui était prêt à donner sa vie si ça pouvait changer quelque chose (et encore une fois il disait ne pas être prêt de sacrifier historia). Alors oui tu n'as pas dit que c'est immoral mais du coup? T'es pas eldien sauf que c'est pas le propos, moi je parle du pdv de paradis et surtout d'eren. Toi-même tu ne sais pas ce que t'aurais fait à la place d'eren. Tu le dis. Donc pourquoi du pdv de paradis, le grand nombre à l'extérieur devrait l'emporter sur eux? Son envie de liberté ne l'autorise pas à tuer des gens mais je vois pas en quoi encore une fois historia et la famille royale durant des générations doivent souffrir/mourir, c'est aussi injuste. On est dans une situation où il n'y a pas de solutions sans passer par des saletés. Et j'ai déjà de l'empathie pour les gens qui meurent par les colossaux, j'ai été très touché par le chapitre 131 avec la mort de ramzi et halil, en quoi ça change ce que je dis? Même hange dit qu'elle était impuissante et n'a pas su apporter des solutions (callback à ce qu'eren lui a dit dans le chapitre 107). Là dans les faits s'ils arrêtent eren, paradis ainsi que les eldiens à travers le monde se feront complètement exterminer. Donc oui, tant pis pour eux. Ils veulent l'arrêter en toute connaissance de cause par rapport à l'avenir de paradis si eren est arrêté). Ca ne lui donne aucun droit peut-être mais historia et sa famille ainsi que ses descendants n'ont pas le droit de mourir non plus. Historia acceptait à contrecoeur dans le 107 et elle a eu des larmes quand eren s'est levé pour la défendre d'ailleurs. 

 

Sinon moi je pense qu'il doit rester encore 6 chapitres au moins. Selon cet article: https://www.bloomberg.com/news/features/2020-07-28/-attack-on-titan-publisher-kodansha-searches-for-next-manga-hit

 

Le manga finira l'année prochaine.

Me sors pas un article de Libération si t'es passionné de cette époque. Je vais pas réexpliquer en quoi l'histoire est réécrite depuis les 1960, c'est pas le lieu. Je citai Hitler comme le dictateur le plus connu, si on ne peut même plus comparer Eren à un dictateur, c'est qu'on a creusé plus profond que je ne l'imaginai.

Si tu penses toujours que les élections en 1930 étaient justes, je te laisse le penser. Tu n'as pas compris mon explication sur le suffrage universel "démocratique" et l'influence des médias aux mains des dirigeants. Même mes grands-parents Juifs Polonais pensaient qu'il fallait faire quelques chose et qu'Hitler n'est que le produit nauséabond de cette époque et était la "meilleure solution" pour l'Europe de l'Ouest de survivre. J'espère qu'en tant que passionné d'histoire, tu es au courant des vainqueurs de cette guerre, et ce magnifique monde dans lequel on vit actuellement?

Si tu veux, on peut en parler en privé, ça prendrait trop de place ici.

Quand je dis 2/10, je parle des Français pas des électeurs, c'est ce que j'essaie d'expliquer sur le Suffrage universel, à quel point il est bidon.

Pour Eren, faut savoir, tu prends en compte les élections pour Hitler, et pour Eren tu l'estimes majoritaire et en droit de décider selon ceux qui crient le plus fort. Eren a fait un coup d'état solitaire, il n'a pas été élu, n'a pas consulté les Eldiens, j'ai pas le souvenir d'un référendum sur ses décisions.^^

Le 13/09/2020 à 18:38, Alba a dit :

En quoi eren re-écrit l'histoire? En rien. 

Par rapport à la théorie sur la timeline? Si c'est le cas on en sait rien encore, vu qu'on ne sait pas si le futur est immuable.

Si c'est sur le fond, Eren est un tout petit peu responsable de l'Histoire non?^^ Un génocide mondial c'est pas rien, enfin je pense.^^

Le 13/09/2020 à 18:38, Alba a dit :

Eren lance une attaque qui détruira des milliards de vies oui. Il n'empêche qu'il voulait tout de même la paix mais que le GT total au final était le seul moyen pour lui d'assurer la sécurité de paradis sans passer par le sacrifice d'historia et la famille royale.

On tourne en rond...

On CONNAIT les intentions d'Eren et on les COMPRENDS. Ca ne lui donne AUCUN droit de faire le GT.

Le nombre de faux-culs qui vouent un culte à Eren mais quand un enfant Libyen ou Syrien trouvera le moyen de détruire le monde, je les entends déjà crier à l'injustice et au secours.

Quand des occidentaux se font trucider en Afrique, c'est mérité parce que des gouvernements Occidentaux ravagent leurs pays? Avec ce genre de raisonnement, on peut justifier toutes les horreurs du monde.

Le lecteur n'est pas Eldien! Détachez vous des 90 premiers chapitres, mettez-vous dans la peau des autres, même des Eldiens opposés à Eren. C'est difficile je sais, vu la popularité de l'Alliance.

Ce qui arrive à Eren est atroce, sa vie est terrible. Si tous les malheureux étaient comme Eren, la Terre serait un bel endroit, ça donne envie.

J'ai le vécu nécessaire pour en parler de la violence, voir une personne se vider de son sang, alors qu'elle n'est pas de la même nationalité que toi et opposé idéologiquement à toi, je souhaite ça à personne. Si il y a une force supérieure, je la remercie de n'avoir jamais eu à prendre une vie pour sauver la mienne. Retrouver un pendu et l'annoncer à la famille, ça reste figé dans le cerveau.

 

Comment vous pouvez accepter et justifier une situation dans une fiction alors que dans la réalité vous ne l'accepteriez pas... Des gosses au Nigéria qui crèvent la dalle, ils te regardent avec la haine dans les yeux, pourtant y en a combien ici qui savent même pas placer ce pays sur une carte du monde? Le jour où vous ferez face à l'un d'eux, vous leur expliquerez que c'est pas vous qui avez ravagé leur pays ou alors, comme sur ce forum, derrière l'ordi , vous serez d'accord avec leur vengeance et leur ras-le-bol de se faire attaquer sans cesse?

 

L'idéologie c'est bien mais avoir le courage de la mettre en oeuvre aussi. Eren a au moins ça. Dans la réalité, ce que je vois en Occident, qu'importe les pays où je suis allé c'est des gens apathiques, bien obéissants, vivants dans la sécurité et la paix. Quand la réalité les rattrape, y en a pas beaucoup qui restent droits.

C'est pas pour toi Alba, je te connais pas, tu as peut-être d'excellentes raisons de supporter Eren, même si je pense que tu te trompes. Mais la majorité est quand même incapable de regarder la situation d'un oeil extérieur et de la transposer dans la réalité. On ne supporte pas une génocide fictif en se mettant par miracle dans le clan du génocidaire, alors qu'en réalité on s'enfuit et on fait semblant quand on voit une agression.

L' Occident en 2020, c'est masque obligatoire pour une grippe, twitter, le féminisme, tiktok, allocations, santé gratuite. Une coupure d'électricité et la panique s'installe. 

 

Bref je me suis emporté, mais laissez l'idéologie tranquille si vous ne pouvez pas la transposer dans la réalité. Eren aurait du accepter de sacrifier Historia et lui -même pour le bien de son peuple.  Il n'a jamais voulu la paix, juste la liberté et il est en train de la prendre au profit de la paix. De toutes le solutions, c'était la pire pour l'Humanité, point barre. La meilleure pour Paradis, difficile à dire mais je pense pas. La meilleure pour Eren, je m'en fiche de ce que veut un mec en train de tuer des centaines de millions de bébés, d'enfants, de femmes et d'hommes innocents.

Le 13/09/2020 à 18:38, Alba a dit :

On parle du même gars qui était prêt à donner sa vie si ça pouvait changer quelque chose (et encore une fois il disait ne pas être prêt de sacrifier historia). Alors oui tu n'as pas dit que c'est immoral mais du coup? T'es pas eldien sauf que c'est pas le propos, moi je parle du pdv de paradis et surtout d'eren. Toi-même tu ne sais pas ce que t'aurais fait à la place d'eren. Tu le dis. Donc pourquoi du pdv de paradis, le grand nombre à l'extérieur devrait l'emporter sur eux? Son envie de liberté ne l'autorise pas à tuer des gens mais je vois pas en quoi encore une fois historia et la famille royale durant des générations doivent souffrir/mourir, c'est aussi injuste. On est dans une situation où il n'y a pas de solutions sans passer par des saletés. Et j'ai déjà de l'empathie pour les gens qui meurent par les colossaux, j'ai été très touché par le chapitre 131 avec la mort de ramzi et halil, en quoi ça change ce que je dis? Même hange dit qu'elle était impuissante et n'a pas su apporter des solutions (callback à ce qu'eren lui a dit dans le chapitre 107). Là dans les faits s'ils arrêtent eren, paradis ainsi que les eldiens à travers le monde se feront complètement exterminer. Donc oui, tant pis pour eux. Ils veulent l'arrêter en toute connaissance de cause par rapport à l'avenir de paradis si eren est arrêté). Ca ne lui donne aucun droit peut-être mais historia et sa famille ainsi que ses descendants n'ont pas le droit de mourir non plus. Historia acceptait à contrecoeur dans le 107 et elle a eu des larmes quand eren s'est levé pour la défendre d'ailleurs. 

Si il était prêt à la donner, qu'il la donne, c'est beau de parler, agir c'est mieux.

Si justement savoir quoi faire en tant qu'Eldien ou autre, c'est le propos principal de l'oeuvre, qui d'Eren, de Sieg, de Mahr, etc... ont raison?

Je dis que je ne sais pas ce que j'aurai fait parce que j'en ai marre de lire les pro-Eren supporter le GT alors que dans la réalité 99,9% d'entre eux baissent les yeux quand on parle un peu fort, mais raconte à tout le monde qu'en cas d'agressions, ils agiraient. Moi, j'ai mon vécu, des vies j'en ai sauvé, si j'avais eu à en prendre, je les aurai pris, à regret certes. Et ce que fait Eren, dans la réalité personne peut l'accepter, juste le comprendre.

 

Et oui le nombre l'emporte. Si tu avais le choix de sauver ta fille ou 10 filles que tu ne connais pas, la bonne décision c'est de sauver les 10 filles. Et je ne dis pas que je ferai le bon choix, mais ce que je veux on s'en fout, le nombre l'emporte. Dans le cas d'innocents, évidemment, dans SNK on parle des peuples, aucun ne mérite de mourir. 

Qu' Historia meurt et Eren avec serait injuste, oui. Et? Le Gt est 100 millions de fois plus injustes puisqu'il va tuer des centaines de millions d'innocents.

Encore une fois Eren décide tout seul de la vie de centaines de millions d'innocents, c'est un dictateur.

 

Il y a un trop gros décalage entre la fiction et la réalité, l'idéologie et les actes. Allez faire un tour dans un pays en guerre, regarder un civil innocent se prendre un coup de machette dans la tête et osez revenir me dire que des millions d'enfants et de bébés écrasés est justifiable. De toutes les solutions, celle d'Eren est la pire.

Les sentiments ont pris le dessus sur la rationalité, l'attachement à Eren et ses cheveux longs super soyeux est trop forte. Si on avait suivi Gaby dès le chapitre 1 et qu' Eren était apparu au chapitre 90, un petit gros avec la coupe militaire, les gens l'auraient détesté pour le GT.

 

Le plus drôle c'est que les gens détestent Gaby alors que c'est la copie parfaite d'Eren, jusqu'au physique et leur parallèle avec le miroir. Elle se bat pour elle-même et sauver sa patrie contre Eren, mais curieusement, elle a tort selon certains mais Eren qui détruit le monde pour sa liberté c'est justifié.

j'ai vu que tu disais qu'Eren se bat pour les autres, non juste pour lui? Je vois pas comment vous pouvez encore croire ça. Même si Eren modifie la mémoire des Eldiens. Ce qui ferait de lui un dictateur 2.0, ou alors certains vont trouver ça justifiable aussi?^^ On est plus à un crime contre l'Humanité prêt. Même si le parasite n'a plus de rôle à jouer.

 

Paradis sera isolé du monde, une partie des gens se suicideront. Et oui, un génocide mondial ça laisse des traces, des suicides ou tentatives de suicides j'en ai vu pour moins que ça.

Paradis sera en proie aux luttes intestines, le cycle de haine recommencera. Qu'il y ait des titans ou pas, de nouvelles guerres débuteront.

Il suffit d'ouvrir un livre d'Histoire pour comprendre que le GT est une bêtise complète comme plan pour sauver Paradis. Les Eldiens n'avaient pas besoin du reste du monde pour s'entretuer ou connaitre la misère. Toutes les tares de l'Humanité, les Eldiens les avaient déjà avant le chapitre 90. Guerres, meurtres, famines, violences.

La guerre est le ciment de l'Humanité malheureusement, l'Occident est en seulement "en paix" depuis 75 ans. La situation "de paix" en France respire pas la tranquilité pour autant.

Vous inquiétez pas Paradis se détruira d'elle même, comme les autres empires l'ont fait, l'Histoire le prouve.

 

Ses proches et amis meurent les uns après les autres. Il voulait pas l'inverse Eren? Il savait très bien qu'ils essaieraient de l'arrêter, il les a donc mis de côté pour ne pas leur dévoiler ses plans et devoir leur passer dessus. Eren est triste de devoir les tuer, mais sa liberté reste prioritaire.

 

Eren veut sa liberté, au prix de la paix des autres, y compris Mikasa et Armin, qu'il est prêt à tuer. Hange, c'est Eren qui la tue hein, il me semble que c'est lui le GT, si on justifie le GT, on justifie tout.

Le 15/09/2020 à 18:15, Alba a dit :

Je trouve ça marrant de lire qu'Eren est un raté et qui se fait constamment sauver comme si l'inverse n'était jamais arrivé alors qu'il a entrepris pas mal de choses..  Il sauve Mikasa des kidnappeurs, sauve armin et mikasa quand un boulet de canon leur est tiré dessus, démolit un titan qui fait face à Mikasa alors qu'elle n'a plus de gaz, tue un titan qui allait saisir jean ( https://youtu.be/xjjDtRwn4uo ), il sauve tous les habitants des murs lorsqu'il rebouche le mur rose, sauve mikasa et le bataillon entier en activant l'Axe, démolit le titan Rod Reiss (donc le district d'Orvud est épargné), il réussit  à reboucher le mur Maria et arrive à abattre le titan colossal à l'aide d'armin.. Il arrive à battre le cuirassé et la machoire lors de la seconde bataille de shiganshina (+ magath qui tire sur lui avec le canon) et on pourrait aussi ajouter le grand terrassement. S'il réussit le grand terrassement on pourrait aussi dire qu'il a fait en sorte que son peuple évitera de se faire génocider à terme.

 

Et pour moi eren n'aurait pas pu sauver sa mère, c'est ce genre de détails qui auraient complètement changé l'histoire et puis oui, la timeline de snk a l'air d'être fixe.

 

Oui tu confirmes mes propos, Eren est un raté. Sans son pouvoir, il n'est rien. Contrairement à Mikasa et Armin qui sont des génies. Encore heureux qu'il soit plus utile qu'un figurant lambda, ça reste le personnage principal. Il aurait perdu l'Assaillant depuis longtemps sinon.. Le souci avec les ratés ambitieux, c'est qu'ils ne sont pas à la hauteur de leurs propres attentes.

 

Eren vient justement de condamner son peuple avec le GT, je l'explique plus haut, tu me dis que tu es un passionné d'Histoire, tu devrais bien savoir où mène ce genre de plan. Cite moi un empire qui a perduré et ne s'est pas effondré de lui-même après avoir massacré les autres. Paradis s'effondrera d'elle-même, c'est le cycle de l'Humanité.

Pour la timeline on verra, mais ça reste important, car si elle n'est pas fixe, Eren passe de dictateur génocidaire à taré sanguin dictateur génocidaire. Peut-être que certains changeraient d'avis sur lui, mais j'en doute, il perdrait plus de points de popularité en allant chez le coiffeur.

Ahhh quel idiot cet Hitler, s'il avait été beau gosse badass, les gens l'auraient adoré. Un génocide ça reste un détail quand on est beau. Obama est la preuve vivante, on peut être un génocidaire et être apprécié, mes excuses les pro-Eren, c'est mon sens morale qui est détraqué. Je m'en vais de ce pas mettre mon maillot du Che, grand révolutionnaire marxiste-léniniste, défenseur des peuple. D'après vos codes morales en tout cas.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, Machiavel a dit :

 

Merci de ton développement ! Le truc, c'est qu'encore une fois, je n'ai aucun problème avec les actions de Floch... Tu peux trouver toute les explications, ce n'est pas la question, c'est comment l'auteur dépeint le personnage qui le rend totalement inintéressant et mal écrit . ^^ 

 

Et vraiment, je me répète, le chapitre 103 illustre parfaitement le traitement du personnage par l'auteur : là où Eren tue des civils, sans essayer de se justifier, Floch sort qu'il faut tuer à maximum de civils pour faire payer les Marhs...

 

 

Il est unidimensionnel, voilà le problème. Ce n'est pas un personnage bien écrit car trop simple et prévisible : c'est un méchant qui agit en méchant., rien d'autre. Pour Shadis, tu peux trouver toutes les explications que tu veux... tu penses réellement qu'il avait à faire lyncher Shadis pour avoir l'appuie des recrus ? Non, c'est de la pure cruauté, rien d'autre. Le plus drôle, c'est que l'auteur met lui-même en avant le caractère complétement inutile de cet acte : les élèves de Shadis lui reste fidèle... Enfin, on ne m'enlèverais pas de la tête que le fait que Floch fasse massacrer l'ancien chef du bataillon d'exploration et reprenne à son compte la formule d'Erwin pour en faire un signe de ralliement fachiste n'est pas anodin 😄

 

 

Le personnage de Floch est juste cruel, toutes ses actions, mimique, sourire, appuie cet aspect du personnage.

 

Floch silences Hange

 

Après, un personnage cruel peut-être bien écrit, mais dans le cas de Floch, il n'y a aucun développement, rien, nada. Enfin, je le répète, le fait que le personnage parle sans cesse de protéger les eldiens tout en n'ayant jamais une pensée pour ses camarades ELDIENS morts, m'oblige à ne voir en lui qu'une caricature de SS. 

 

Pour la fin avec Hanji, je ne partage pas cette hypothèse. L'auteur met bien en avant le reste du corps d'Hanji, il ne reste plus rien d'elle : ni corps, ni cerveau. Si l'auteur voulait vraiment que l'on pense que cette épisode n'est qu'une hallucination, il aurait simplement laissé Hanji brulé sur le sol... non, il a choisit de l'a montré complétement écrabouillée. Ca ne peut donc pas être une hallucination de la part d'Hanji, puisqu'elle n'est tout simplement plus en état d'avoir des visions (cerveau en miette) . Deux hypothèse : c'est symbolique, mais dans ce cas là, l'auteur s'adresse directement aux lecteurs, soit des choses étranges commencent à arriver (apparition d'Ymir, etc.) Enfin, je pense sincèrement, pour Floch, que le fait de lyncher l'ancien chef du bataillon d'exploration, et ensuite vouloir achever Livai, comme un chien, suffit amplement à l'éliminer du bataillon. Pour moi le 132 illustre parfaitement ça, vision ou pas, il n'est pas parmi les membres du bataillon ^^

 

Shingeki no Kyojin 132 - Page 1

 

L'auteur montre clairement ce qu'il reste du corps d'Hanji : c'est à dire juste une tache au sol, elle a été écrasée. 

 

C'était cool d'échanger avec toi 😉

Edited by Raphael012
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a une heure, Raphael012 a dit :

Le truc, c'est qu'encore une fois, je n'ai aucun problème avec les actions de Floch... Tu peux trouver toute les explications, ce n'est pas la question, c'est comment l'auteur dépeint le personnage qui le rend totalement inintéressant et mal écrit .

J’ai bien compris que ce ne sont pas les actions de Floch qui te posent un problème. Tu dis que la façon dont l’auteur dépeint le personnage le rend inintéressant. Moi je te réponds au contraire que c’est un personnage passionnant ( bien plus que Jean ou Hansi par exemple). Tu ne vois en lui qu'une caricature de SS et moi je te réponds que je vois en lui beaucoup d’autres choses que j’ai décrit en long et en large. En vérité, tout ce que tu trouves inintéressant chez ce personnage est ce qui me fascine chez lui ( je mets d’ailleurs ma main à couper que l’inverse est tout aussi vrai càd que tout ce qui te fascine chez certains personnages est ce qui me les rend inintéressant, il faudrait vérifier un jour).

Qui a tort et qui a raison ? Il est impossible de répondre objectivement à cette question, cependant nous pouvons justifier nos point de vue avec nos critères particuliers qui ne peuvent qu’être subjectifs. Simplement parce que nous sommes des lecteurs différents qui sommes attirés par des caractéristiques différentes et je pense que nous les avons décrits en long et en large.

Si jamais l’auteur a voulu en faire un méchant et le rendre inintéressant pour tous les lecteurs, je veux bien l’entendre mais dans ce cas c’est complètement raté puisque nous sommes nombreux à le trouver intéressant, il l’a beaucoup trop bien fait, c’est un personnage trop réussit pour atteindre cet objectif. 

il y a une heure, Raphael012 a dit :

Pour Shadis, tu peux trouver toutes les explications que tu veux... tu penses réellement qu'il avait à faire lyncher Shadis pour avoir l'appuie des recrus ?

Bien sûr. Tout ce que fait Floch a pour objectif d’accomplir sa mission. De plus ce passage à tabac était une sorte de rite pour mesurer la fiabilité des nouvelles recrues qui allaient subir l’épreuve du feu, leur loyauté à la cause se devait d’etre testée avant d’arriver sur le champ de bataille, c’est évident. Toi tu vois de la cruauté gratuite et moi le pur pragmatisme d’un commandant qui doit créer à la va vite un esprit de corps au sein de sa troupe. Les élèves de Shadis lui restent fidèle mais peu importe, ce ne sont pas eux que Floch a recruté pour sa mission, ceux qu'il a pris avec lui sont ceux qui ont passé leur instructeur à tabac. 

 

il y a une heure, Raphael012 a dit :

L'auteur met bien en avant le reste du corps d'Hanji, il ne reste plus rien d'elle : ni corps, ni cerveau.

Certes mais il s’agissait aussi peut être d’un résidus de sa pensée après sa mort, de quelque chose qui s'apparenterait à son âme ou à son esprit. La réalité c’est qu’on n’en sait rien, il y’a là encore une liberté interprétative. Et donc, on peut l’interpréter comme Draco.

 

Ce fut également un plaisir d’échanger avec toi.  😉

 

 

Edited by Machiavel
  • Thumb 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...