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Erebus

Kingdom 653

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qin/wei en superiorite numerique mais pas forcement en position de force

car on voit bien que chacun en fera a sa tete ...

la ou un tou est capable de s integrer a tout autre corps je ne vois pas un mou bu en faire de meme

 

et si on a mou bu a la place de Rokuomi je suis pas sur que Ranbihaku fasse la meme chose

voir je suis pas sur que sa tete vole pas en meme temps que celle de l ennemi ^^

 

le point positif pour wei/qin c'est qu en face c'est un peu brouillon aussi ^^

 

@lilas : je continue a croire que le conflit ne trouvera pas sa reponse ici

ca me decevrait en fait car j espere que karin va passer a l action et ne pas attendre le conflit final qin/chu

et mettre un contre feu dans wei serait tellement enorme

 

les generaux de gouhoumei sont styles et j espere qu on va pas les voir perir

car je pense que cote qin on aura pas de pertes importantes ( car ca serait trop tot dans la timeline a mon avis )

 

les tigrous de chu ont leur point de destin et leur travail dequipe les rend redoutable

et les archers pourront offrir du répit pour une retraite confortable

et finalement un groupe d archers aussi entraine pourrait offrir une grosse defense si ils s enferment dans juuko

 

 

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Il y a 16 heures, Shouheikun a dit :

Franchement j'espère de tout mon être que ça ne se passe pas comme ça. Si Qin est incapable de gagner une guerre sans l'un des 3 loups fraîchement promu généraux, c'est la honte pour des GG hypés de fou malades. Je sais que c'est le schémas du manga mais quand même, ça déteint sur d'autre perso. Je pense à Tou et Ousen (j'adore les 2) qui se sont bcp reposés sur les jeunes.

 

Tou et Moubu ne sont pas tellement mis en avant par Hara (par exemple, Shouheikun qui pourtant ne se bat pas est plus mis en avant).

Ce sont d'excellents généraux mais ils sont un cran en dessous des Ousen et Kanki qui sont eux présentés comme de véritables génies.

Les trois louveteaux appartiennent eux, au moins en devenir mais à mon avis dès à présent, à la catégorie des génies. Donc dans la catégorie des Ousen et des Kanki (un peu en dessous notamment au niveau de l'expérience) mais à mon avis au moins au niveau sinon au dessus des Tou et Moubu (là encore l'expérience fait une différence).

Après, ce n'est qu'un avis personnel et cela peut se débattre sans fin mais c'est comme cela que je le perçois.

Du coup, un font Moubu/Tou sans les louveteaux, c'est un peu le truc le plus faible que tu puisses faire à Qin. D'où la possibilité d'une défaite. (A la coalition, le font central c'est Tou+Moubu+Shouheikun, ce qui fait vraiment toute la différence). Et ils font face indirectement à Karin qui elle appartient, me semble-t-il, à la catégorie des génies et les a déjà manipulés à la coalition. Même si elle a été contrée par un autre génie, Ousen.

Le truc dans cette guerre, c'est que je ne suis pas bien sûr de la catégorie dans laquelle mettre Gohoumei. Plutôt excellent général que génie.

Et quid pour les tigrous de Chuu ?

 

Il y a 16 heures, Shouheikun a dit :

Si les GG de Qin ne sont que des faire valoir pour Mouten, Shin et Ouhon, je vois plus l'intérêt de montrer leur progression. Autant les nommer direct membres des 6 de Qin et les faire gagner toutes les guerres à venir.  

Le rapport des louveteaux à des Tou ou Moubu est très différent de celui qu'ils ont avec Kanki et Ousen. Pour les premiers, ils obéissent mais sont dans la même catégorie (ils ne les ont jamais estomaqués). Avec les seconds, ils apprennent. Ou plutôt ils essaient de comprendre.

Kanki et Ousen constituent encore un horizon difficilement accessible pour les louveteaux. Ce n'est plus le cas de Moubu ni de Tou, aussi bons soient-ils.

 

Mais Moubu et Tou n'inquiètent pas le pouvoir central qui peut y aller les yeux fermés avec eux. C'est autre chose avec Kanki et Ousen qui ne feront peut-être du coup jamais partie des 6.

 

@little b je te l'ai dit, c'est un beau scénario. Mais je ne veux pas trop rêver ;D

 

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vous trouvez tou et mou bu en dessous des autres generaux ?

 

ils sont aux frontieres de pays ultra belliqueux envers qin

et tou se permet meme de stationner dans les terres de wei en solo ^^

 

franchement on ne confie pas des missions de ce genre a des pauvres patrouilleurs ^^

 

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@lilas et @little b La notion de niveau et de classement est plus que difficile à définir.

Tou c'est pour  moi le couteau suisse, il sait tout faire ou presque, défense ou attaque sur tout les terrains. Du coup il n'excelle pas dans un domaine mais il est très comptent et en soit c'est être un génie car ne pas voir de faiblesse c'est très rare avec une expérience hors norme je pense qu'à part Renpa et Kouen il y a peu de généraux autant expérimenté. Cela ne veut pas dire qu'il est infaillible mais qu'il est difficile à condition équivalente de le battre. Pour le combat Karin Vs Tou, il y a quand même une disparité numérique des plus importante et sa diversion ne marche que parce le jeune tigre de Chu avec son épée Bakuya arrive à le contenir et l'occuper longtemps. Sinon la diversion de Karin aurait été vu par Tou. Les conditions ne me semble pas vraiment équitable à mon avis.

 

Ousen est vraiment un génie de la stratégie, de la planification, et de la compréhension de l'adversaire, il n'a pas beaucoup d'égal dans ce domaine, on peut citer Riboku et Hakuki en son temps à mon avis. Excellent en défense. Mais on voit quand attaque c'est pas l'idéal et c'est une faiblesse de taille. Mais il reste un génie.

 

Kanki et Karin sont un peu dans la même veine, ils ne sont pas standardisés, on peu pas vraiment les classés, c'est leur atypicité de troupe et de compétence, de vision de faire la guerre qui en font des génies. Mais ils ont chacun leurs faiblesses à mon avis. Kanki c'est sur qu'il en a une puisque Riboku l'a évoquée bien que ce dernier ne l'est pas explicité (est ce qu'il pourrait être acheté cela reste un bandit après tout??? ou est-ce-que c'est quelque chose d'autres, a-t-il "un talon d'achille"?), mais il en a une deuxième la zone plaine avec des troupes équitables il fera difficilement le poids face à une charge bien orchestré part des troupes militaires standard. 

Karin est véritablement un génie pragmatique que Riboku reconnaît ce qui n'est pas peu dire et qui est reconnu par les autres états. Cependant je pense que son point faible se situe au niveau psychologique et mental. Si on arrive à l'acculée ou la pousser à l'erreur, elle pourrait très bien y laisser sa peau vite fait. La question étant de savoir qui pourrait la mettre dans cette situation. Pour moi un instinctif de haut niveau type le Duke ou bien sont exact opposé un Ousen.

 

Moubu a une puissance hors du commun quasiment inégalé à part Kanmei, Houken en leur temps, et aujourd'hui on a qui Kouen? il se fait vieux XD, Ranbihaku? J'avoue que c'est possible, et celui qu'il affronte en ce moment pourquoi pas à voir mais je le pense un cran en dessous quand même. Sa faiblesse avoir un cerveau d’huître qui consiste à taper taper et encore taper. En soit c'est certainement le plus faible des généraux tout en étant le plus fort voir quasiment invincible dans certain type de combat. Donc il est soit un génie qui excelle dans un domaine très pointu.


Franchement les classer ce n'est pas évident

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C’est toujours pareil en soit . 
 

quelles sont les critères qui permettent d’évaluer le potentiel d’un General ? 
la spécialisation ? L’adaptabilité ? Le leadership ? La puissance intrinsèque ? . 
 

si on fait une sorte de moyenne de tte ces choses là , je pense qu’ils sont tous plus ou moins du même calibre . 
 

Je ne vais pas repartir sur mon speech sur l’armée d’oùsen mais voila ...

 

Tou on ne connaît aucune de ses limites . A ce stade il pourrait très bien être en réalité un génie partout comme son maître . 
meme si on suppose tous qu’il est à minima inférieur à ousen en stratégie a cause de la campagne de wei . 
 
quand à moubu , il semble tellement loin des autres dans sa spécialisation que celle ci compense probablement son manque d’adaptabilité ( si elle n’a encore été corrigé , ce qui n’est pas sur ) dans les autres domaines. 
 

le truc qui bloque un peu dans la campagne en cours , c’est qu’on a la sensation qu’il manque un cerveau de tt premier plan pour diriger tout ça . 
mais je pense que ce sera le rôle de gohoumei . 
reste à voir si il en sera digne 

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il y a 11 minutes, Shin-wara a dit :

le truc qui bloque un peu dans la campagne en cours , c’est qu’on a la sensation qu’il manque un cerveau de tt premier plan pour diriger tout ça . 
mais je pense que ce sera le rôle de gohoumei . 

Je pense pareil. C'est pas le fils de son père et le no.1 de Wei pour rien.

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il y a 25 minutes, Shin-wara a dit :

le truc qui bloque un peu dans la campagne en cours , c’est qu’on a la sensation qu’il manque un cerveau de tt premier plan pour diriger tout ça . 
mais je pense que ce sera le rôle de gohoumei . 
reste à voir si il en sera digne 

 

le probleme n est pas la ...

au vue de ce qui nous a ete montre la question est plutot voudra t il etre se liant et ce chef ...

autant le passif qu il a avec qin semble insurmontable , autant le but peut etre la carotte qui le fera changer d avis ^^

 

mais vu ce qui a ete dit a mou ki on s oriente plus vers on a le meme but mais on bosse pas ensemble ^^
ce qui n est pas derangeant car chu ne semble pas etre au diapason non plus

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@little b

 

yep c’est le scénario de la guerre qui dictera le besoin d’avoir un chef / stratège du côté Qin / wei je suppose . 
 

comme déjà dis , j’ai du mal à croire que ce conflit ira vraiment à son terme d’un point de vue martiale . 
Pour le scénario , c’est pas le moment de faire un truc trop long avec de trop lourde conséquence .

 

a vrai dire je ne serais même pas étonné si les 4 fou De juuko changeaient finalement d’allégeance . 
 

heureusement qu’ousen n’est pas là , parce que l’affaire serait déjà dans le sac . 
 

- ousen « vous voulez vous battre ? Je vous offrirai les meilleurs combat à travers tte la chine » . 

- Sento’un , man’u : 🤩🤩🤩🎰
 

 

Edited by Shin-wara
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il y a 23 minutes, Shin-wara a dit :

a vrai dire je ne serais même pas étonné si les 4 fou De juuko changeaient finalement d’allégeance . 

Je sais pas trop si c'est une véritable option pour Qin. 

L'idée, c'est quand même mettre en avant une certaine suprématie millitaire. Gagner par la diplomatie (et faire trahir), c'est pas forcément comme ça que je vois la priorité de Qin. 

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@Pab

pour moi , la priorité de qin c'est l'unification.  la guerre n'est qu'un moyen parmi d'autres . 

mais quand je parlais des 4 qui changeraient d’allégeance , je pensais aussi a wei en fait .  soit un état qui manque un peu de grand généraux pour la suite ^^ 

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Il y a 5 heures, BFG a dit :

@lilas et @little b La notion de niveau et de classement est plus que difficile à définir.

 

Non clairement, ce n'est pas évident et le sujet revient régulièrement (il n'y a qu'à voir les fils en doublons ou en triplets sur les classements de généraux...). 

 

Citation

 

Tou c'est pour  moi le couteau suisse, il sait tout faire ou presque, défense ou attaque sur tout les terrains. Du coup il n'excelle pas dans un domaine mais il est très comptent et en soit c'est être un génie car ne pas voir de faiblesse c'est très rare avec une expérience hors norme je pense qu'à part Renpa et Kouen il y a peu de généraux autant expérimenté. Cela ne veut pas dire qu'il est infaillible mais qu'il est difficile à condition équivalente de le battre. Pour le combat Karin Vs Tou, il y a quand même une disparité numérique des plus importante et sa diversion ne marche que parce le jeune tigre de Chu avec son épée Bakuya arrive à le contenir et l'occuper longtemps. Sinon la diversion de Karin aurait été vu par Tou. Les conditions ne me semble pas vraiment équitable à mon avis.

 

Tou a le syndrôme du lieutenant. Il excelle en tout, est très réactif et a un oeil très juste sur tous les points chauds du champ de bataille qu'il a le talent pour aller résoudre lui-même s'il le faut.

Mais on ne ne l'a jamais vu avoir l'initiative de folie qui fait basculer le champ de bataille. C'est évident à Choyou mais aussi à la coalition dans l'autre sens : il ne voit pas le coup de génie de Karin. Parce que ce petit truc en plus, et bien, c'était le domaine de Ouki... Le domaine du chef, pas du lieutenant. Il manque l'étincelle. 

 

Il y a 5 heures, Shin-wara a dit :

Tou on ne connaît aucune de ses limites . A ce stade il pourrait très bien être en réalité un génie partout comme son maître . 
meme si on suppose tous qu’il est à minima inférieur à ousen en stratégie a cause de la campagne de wei . 

 

De Ousen mais aussi de Ouhon qui compose le plan et aussi de Mouten qui est au moins au niveau de Ouhon et que Ousen inclut dans la même cour que lui et Riboku. 

Cela en fait déjà trois dans Qin qui ont un sens stratégique plus aiguisé... 

 

Il y a 5 heures, Shin-wara a dit :

C’est toujours pareil en soit . 
quelles sont les critères qui permettent d’évaluer le potentiel d’un General ? 
la spécialisation ? L’adaptabilité ? Le leadership ? La puissance intrinsèque ? . 

 

Plus simplement le critère ultime reste la victoire. 

Avec Ousen, tu sais que le mec ne t'envoie te battre que lorsque la victoire est presque acquise parce que l'adversaire a marché dans son jeu. C'est quand même bien. 

Idem Kanki, tu sais qu'il ne va pas te fatiguer pour rien. Les deux sont invaincus. 

 

Avec Moubu, tu as quand même toujours un doute parce que c'est à quitte ou double. Quand ça gagne, c'est bien, quand ça perd, c'est moche. Tu as toujours le risque que le mec tombe dans un piège bien tendu, comme cela lui est arrivé. 

Avec Tou, tu es plus en sécurité car il est avisé. Mais tu ne t'attends pas à un coup de génie qui renversera la bataille. Juste à un combat intelligent et bien mené. Si l'adversaire est moyen, cela suffira. Sinon, cela bloquera. Et de fait Tou a été bloqué ou joué à deux reprises déjà (sans pour autant subir de grosse défaite puisqu'il est intelligent et sait se placer à propos).  

Du coup, le binôme Tou-Moubu est particulièrement mal équilibré. Moubu brille lorsqu'il est guidé par un cerveau. Mais Tou n'a pas ce génie stratégique. Et Tou est un excellent second (idéal pour exécuter un plan ou l'adapter aux circonstances) mais qui est un peu inutile dans les mêlées furieuses et frontales de Moubu. 

 

Il y a 4 heures, Pab a dit :

Je sais pas trop si c'est une véritable option pour Qin. 

L'idée, c'est quand même mettre en avant une certaine suprématie millitaire. Gagner par la diplomatie (et faire trahir), c'est pas forcément comme ça que je vois la priorité de Qin. 

 

De Qin, non, mais de Ousen, c'est autre chose... 

 

  

Il y a 9 heures, little b a dit :

vous trouvez tou et mou bu en dessous des autres generaux ?

 

Juste des génies Ousen et Kanki (et Riboku et Karin et Shouheikun). 

 

Il y a 9 heures, little b a dit :

 

franchement on ne confie pas des missions de ce genre a des pauvres patrouilleurs ^^

 

Je parlais d'excellents généraux quand même... -_-

Edited by lilas

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@lilas je ne vois pas les choses comme toi concernant Tou, je crois qu’il est bien doté d’un génie stratégique mais qu’on a jamais eu l’occasion de le voir à l’œuvre.

Tou est un général qui ne cherches pas à se mettre en avant, le champ de bataille ne doit pas tourner autour de lui comme le reste des grands généraux. A chouyou, je penses qu’il avait déjà trouver une solution pour battre l’armée de Gohoumei sans l’armée d’Ousen mais qu’il a préféré faire appel aux jeunes pour voir leurs progressions. Quand il proposes d’appeler Ousen, j’avais plus l’impression que c’était pour provoquer Ouhon et que celui ci suggères son propose plan.

 

Mais bon, dans cette bataille c’est Moubu que j’attends de voir briller, c’est vrai qu’avec lui ça passes ou ça casses et c’est ce qui le rend plus intéressant que les autres comme Ousen et Kanki où on sait qu’ils ont préparé quelque chose à un moment donné.

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A voir si cela est confirmé par la VA mais on a l'impression que le mouvement de Sento'un est un piège pensé par Juko'ou pour que Qin et Wei se tapent dessus. Juko'ou qui serait donc de sang royal. Famille royale de Juuko? Auquel cas sa mort pourrait avoir un grand impact. 

A priori 1-0 pour lui face à l'équipe Mouki-Gohoumei. Reste à voir si Gohoumei avait envoyé Ranbihaku sciemment ou non.

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On a donc encore cette même formule de 3 généraux + 1 stratège 😁 

juuko étant lui même catégorisé comme cela et non comme un général . 
 

ranbihaku a officiellement son petit sobriquet de «  berserker ».  On n’aura peut être pas une immense profondeur dans la construction de ce perso du coup ... 

 

pour ce qui est de la stratégie de Chu , vu que sento’un semble convaincu que ça ne va pas être drôle très longtemps . 
On peut être sur qu’il va y avoir un contre mouvement de juuko.  

sur le papier le meilleur scénario pour lui , c’est de détruire l’un des deux côtés ( Qin ou Wei )Ou à minima de les remettre côte  à côte , Pour pouvoir les affronter de face et profiter de leurs mésentente . 
 

perso j’opte pour le 2 eme plan . 
et pour le réaliser , je pense que juuko cherche à détruire l’officier considéré comme le plus faible ( rokuomi ) pour prendre sa position et menacer le flanc de l’armée de tou . 
 

menace à laquelle l’armée de Qin dans son ensemble devra répondre par un pivotement latéral  passant du front droit , au front nord parallèlement à l’armée de Chu . 
 

suite à quoi l’armée de ranbihaku serait isolé . ( et ciblé ) 

 

puis rebelotte => Chu sort un général , Wei y répond . Se fait battre et se retrouve menacé sur le flanc => pivotement . 

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Pensez-vous que Rokuomi va être tué par Ranbihaku ? Ce serait une des morts les plus lamentables du manga.

Ranbihaku serait ensuite tué par Sento'un qui irait voir Tou pendant que Kouyokuu et Man'u iraient voir Moubu? 

Il y aurait ainsi une très grosse pression sur Qin. 

Il semble en effet net que Juko'ou  ( le roi de Juuko😎) a concentré ses forces offensives du côté de Qin alors que Genu et Hakurei devraient être sur la défensive face à Wei (qui a beaucoup d'hommes et de généraux).

Ou alors, selon l'idée de @Novasm18, Rokuomi sera sauvé par une certaine Guandao? Ou bien s'en sortira t-il tout seul ? Ou bien sera-t-il sauvé par Sento'un irrité qu'on lui pique ses jouets ?

Edited by lilas

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@lilas je crois pas que ce combat va durer, Ranbihaku doit juste vouloir se débarasser de lui pour affronter le général de Chu seul.

Je veux bien que l’alliance avec Wei soit importante, mais si Rokuomi se fait vraiment tué par un général de Wei, l’alliance s’effondre.

Ca prouverai que Wei est incapable de tenir parole.

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il y a 43 minutes, Xeden a dit :

@lilas je crois pas que ce combat va durer, Ranbihaku doit juste vouloir se débarasser de lui pour affronter le général de Chu seul.

Je veux bien que l’alliance avec Wei soit importante, mais si Rokuomi se fait vraiment tué par un général de Wei, l’alliance s’effondre.

Ca prouverai que Wei est incapable de tenir parole.

Des trahisons d'alliance sur le champ de bataille, ce n'est pas impossible. Puis, les troupes de Tou et de Gohoumei se faisaient face peu de temps auparavant. Donc des vieux réflexes pourraient resurgir. Ce qui serait suicidaire dans ce triel entre Rokuomi, Ranbihaku et Sento'un - version chinoise de l'affrontement dans Le Bon, la brute et le truand? 😁😂 -

En tout cas, je vois mal Rokuomi s'en sortir en un seul morceau cette fois-ci. Mais avec Hara, on peut s'attendre à tout sur son sort.

La disposition prise par Juko'ou montre qu'il tient à vite écraser les troupes de Tou et Moubu pour ne pas être en mauvaise posture face à la vague menée par Gohoumei et ses officiers subalternes.

 

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Il y a 2 heures, Xeden a dit :

@lilas je crois pas que ce combat va durer, Ranbihaku doit juste vouloir se débarasser de lui pour affronter le général de Chu seul.

Je veux bien que l’alliance avec Wei soit importante, mais si Rokuomi se fait vraiment tué par un général de Wei, l’alliance s’effondre.

Ca prouverai que Wei est incapable de tenir parole.

Ou que Gohoumei n'a pas la main sur Ranbihaku...

Si cela arrive, Qin pourra simplement dire que Wei porte la responsabilité de l'echec qui pourrait en découler.

Et on pourrait voir Gohoumei tenir l'engagement des trois ans sans obtenir Juuko. Auquel cas je dirais qu'il tient trop sa parole...

Edited by lilas

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Même si Qin décidait de faire passer l’alliance en premier, je ne penses pas que les hommes de Rokuomi resteront sans rien faire et continueront de se battre contre les hommes de Chu, ils se retourneront contre les hommes de Wei pour venger leur général c’est certain. Et une fois qu’une bataille Qin contre Wei a commencé, ça se répandra sur tous le champ de bataille et ni Tou, ni Gohoumei pourront faire quelque chose donc plus d’alliance

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@lilas

nope je ne pense pas . 
sento’un va s’immiscer dans le combat et les engueuler en leurs rappelant qu’ils sont là pour le divertir lui pas pour faire ce genre de gaminerie . Alors qu’ils viennent m**** 😁😅

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Le 11/09/2020 à 11:22, SeseSeko a dit :

En tout cas, je vois mal Rokuomi s'en sortir en un seul morceau cette fois-ci. Mais avec Hara, on peut s'attendre à tout sur son sort.

Si Ranbihaku reprend ses esprits, ça devrait aller. Rukuomi a une longue carrière et n'est pas encore mort, que je sache. Même s'il n'est pas aussi bon duelliste que Tou, ça reste censément le meilleur des généraux d'Ouki au combat, il me semble. (Mais plus en comic relief, certes.)

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Il faut pas sous-estimer Rokuomi, il est vraiment loin d'être faible.

 

Son combat contre Rinbukun et défaite, est un résultat en trompe l’œil, car il avait juste l'un des 10 archers de Chine qui lui tirait dessus pendant le combat... Sans cette énorme perturbation, il aurait je pense gagné, pas de beaucoup contrairement à Tou, mais je le voyais gagner ce combat. 

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Il me semble que rokuomi était le premier général de l'armée d'ouki et le plus offensif de tous ses généraux si je ne dis pas de sottises. C'est de loin un combattant redoutable. 

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