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dixenjoker

boruto 53

chapitre 53   

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Il y a 15 heures, NarutoRudy a dit :

Pour commencer, bien que j’étais persuadé que Sasuke possède un RinneSharingan, il semble que je me sois trompé ou peut être partiellement. Le 4ème Databook statut son œil comme un Rinnegan, là où dans Storm 4 et un autre jeu il est considéré comme un RinneSharingan.
Néanmoins, le RinneSharingan étant décrit comme étant un Rinnegan avec des tomoes dans le Databook, je ne comprends pas bien la différence entre les deux, et il semble que le RinneSharingan soit banaliser en Rinnegan pour son appellation, que ce soit dans le manga ou le Databook. Bref, c’est assez confus mais je reconnais que je peux avoir tort ici ! 😉

Le RinneSharingan dans un jeu-vidéo est peut-être une forme de fan-service ?

 

Le RinneSharingan est le dôjutsu ultime, détenu par Jyûbi. Lorsque Kaguya a consommé le fruit du chakra, elle s’est aussitôt éveillée à ce pouvoir. Cet œil se situe au milieu du front, est de couleur rouge et est orné de nombreux tomoes. Comme je l’ai démontré dans mon précédent commentaire, Madara s’éveille lui aussi à ce pouvoir. Lors de son combat contre Sasuke et Naruto, il retire une partie de sa corne afin de libérer son front. Le RinneSharingan permet de compléter son projet Œil de Lune, et d’apposer le Infinite Tsukuyomi sur le monde.

 

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Il y a 15 heures, NarutoRudy a dit :

Pour revenir aux Ôtsutsuki, pour moi, ce sont simplement des parasites extraterrestres avec des prédispositions à de grands pouvoirs (et encore, pas tous) qui colonisent partout où ils passent jusqu’à éradication des espèces sur place. Mais à partir du moment où ils peuvent mourir comme n’importe qui, mise à part une grande puissance, je n’y vois rien de divin. Ils possèdent des techniques atypiques, mais c’est tout, pour moi. Ils ne sont en aucun cas des êtres célestes, ils s’y prétendent car se sentent puissant, mais dans les faits, ce sont juste des extraterrestres provenant d’autres dimensions, capable de mourir comme n’importe qui. Urashiki (canon via l’anime) est mort d’un simple Oodama Rasengan, pas de Kâma et de résurrection. Kinshiki est mort pour Momoshiki, pas de Kâma et de résurrection. 

Les Ôotsutsuki représentent l’idée que l’on se fait d’une divinité. Dans le manga, les personnages y font allusions.

 

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Historiquement, les Dieux ont diverses représentations suivant les croyances des différents peuples. Ils sont à l’origine de la culture et de ses expansions. Les Dieux sont considérés comme des êtres suprêmes, vénérés ou craints, et les peuples se considérants comme leurs descendants basent leurs principes/valeurs sur leurs enseignements.

 

Les Ôotsutsuki sont éternels en opposition aux humains qui sont des êtres éphémères. Ils ne sont pas soumis au temps. Ils peuvent être tués, mais il est plutôt difficile de les vaincre, en atteste les combats de nos deux héros contre Kaguya, Momoshiki et Isshiki.

 

Dans les légendes japonaises, Raijin & Fujin, Dieux de la foudre et du vent se sont entretués. Ils sont pourtant des divinités...

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Dans Naruto, Hagoromo raconte son histoire, expliquant que sa mère fût une personne vénérée, avant d’être crainte par le peuple, en raison de l’utilisation de ses pouvoirs sur lui. 

Dans Boruto, Sasuke voyage à travers diverses dimensions, retrouvant des palais et des lieux à l’effigie de Kaguya (signe de la présence passé d’un culte).

 

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En somme, Kaguya répond à ces critères "divins". Ceci en est que plus flagrant, car elle fût nommée "Mère du Chakra". Elle a changé l’essence de l’humain, qui autrefois n’avait pas de chakra en lui.

 

Le Kama peut être posé sur un hôte de manière programmé ou inopiné. Momoshiki a posé le kama sur Boruto inopinément. Isshiki a programmé le kama sur Kawaki.

Je ne connais pas la suite de l’histoire, mais je n’exclue pas la possibilité que Kinshiki ou Urashiki aient pu poser un kama sur d’autres personnes pour se prémunir de toutes éventualités.

 

Le manga Naruto se réfère à de nombreuses histoires divines et folkloriques. C’est pourquoi, les Ôotsutsuki ont une dimension divine. Dans Boruto, l’univers a évolué, faisant la part belle à la science et aux technologies. Amado est un scientifique très terre à terre, qui donne une explication rationnelle à ce mystérieux clan.

 

Selon moi, les deux explications ne sont pas fausses car tout dépend de la perception que nous avons de l’œuvre. Je vois l’œuvre Boruto, comme une histoire qui désacralise les Ôotsutsuki afin d’y mettre un terme, et repositionner les limites de cet l’univers.

 

Il y a 15 heures, NarutoRudy a dit :

Celui ci nous explique d’ailleurs que pour que les Ôtsutsuki gagnent en puissance, leurs parents se sacrifient pour qu’ils les avalent. Ce n’est pas vraiment ce que je considère comme un procédé divin. Mais chacun voit midi à sa porte.

Pourtant cela est très "divin". 

Dans la mythologie grecque, Kronos mange ses enfants car il craignait d’être détrôné.

Dans la mythologie Hindoue, Dewi Durga, la Déesse de la mort a aussi mangé son enfant. 

 

Il y a 15 heures, NarutoRudy a dit :

Je t’accorde qu’ils possèdent d’immenses pouvoirs au regard du commun des Ninja, et qu’ils peuvent vivre très longtemps, mais uniquement grâce à des techniques douteuses de ce que l’on sait. Momoshiki explique qu’il rajeunit et augmente sa puissance grâce à ses pilules de chakra. Sans ça, il vieillit lui aussi.

 

C'est aussi un aspect très "divin". 

 

Les Ôotsutsuki vivent plus longtemps et gagnent en force grâce à la pilule Red Earth, obtenue en refondant le fruit du chakra. Ici, le fruit du chakra peut être comparé à l’ambroisie.

Dans la mythologie grecque, cet met assure l’immortalité aux Dieux.

 

Il y a 15 heures, NarutoRudy a dit :

Hagoromo transcende la mort. Rien ne nous dit qu’il n’aurait pas pu mettre en place de Kâma s’il l’avait voulu. Toujours est il qu’on observe un homme qui pouvait créer tout ce qu’il voulait, à vaincu un Jûbi/Kaguya avec son frère, à deux donc ce qui est en soit monstrueux, qu’il a créé la lune, qu’il peut voyager à travers le temps, se matérialiser bien que son enveloppe corporelle soit morte, qu’il continue de vivre et accumuler les informations à travers la mort, qu’il peut donner son chakra comme il le souhaite, qu’il peut ramener les âmes des morts, effectuer des invocations dans le monde réel, etc. Pour moi, il n’a pas besoin d’un Kâma pour transcender la mort, et c’est tout aussi incroyable que ce que peut faire ses congénères. On peut aussi parler de ses fils qui se réincarnent via chakra. Là aussi, un procédé qui transcende la mort à sa façon.

 

L’histoire d’Hagoromo est finie. S’il avait eu ce pouvoir, cela aurait été signifié par une tierce personne ou par lui-même.

Hagoromo reste un humain, ou un demi-dieu. Il est devenu le Dieu (des Shinobis) probablement après sa mort, à la manière d’un Bouddha (canonisé). Il a vécu aussi longtemps qu’un humain, mais a accomplit de grande chose.

 

Le vieil homme n’a pu se manifester que grâce aux chakras de ses fils et de leurs réincarnations. Il se présente à Sasuke et Naruto, puis devant les Hokages à partir du corps de Madara.

Aurait-il pu donner son chakra, si cela n’avait pas été Naruto et Sasuke ?

 

La particularité d’une personne qui meurt, c’est que son corps se dégrade et cesse de fonctionner.  Le corps et l’esprit se séparent. Selon les croyances, l’esprit est destiné à errer dans le monde des vivant, ou alors rejoindre le monde des morts.

Hagoromo est mort il y a 1000 ans. Son esprit est resté spectateur de la guerre Uchiha/Senju. De mon point de vue, le vieil homme n’a pu trouver le repos (comme ce fut le cas pour Sakumo, par exemple).

 

Un être immortel est une personne qui réussit à sceller son esprit dans un corps et à exister dans le monde des vivants. Orochimaru en migrant de corps en corps, les Ôotsutsuki en posant le Kama, Sasori en scellant son cœur dans le corps d’une poupée, etc.

 

Il y a 15 heures, NarutoRudy a dit :

Concernant ma phrase « preuve qu’ils ne sont pas si fort », tu l’as mal interprétée je pense. Ce que je cherche à dire, c’est que tu les décris presque comme des êtres immortels, des dieux. Bien sûr, ils sont monstrueux vis à vis du commun des Ninja, pourtant jusqu’à présent, tous les Ôtsutsuki que l’on a croisé chaque fois qu’ils ont décidé de venir sur Terre sont désormais mort ou hors service (même si c’est temporaire pour Momoshiki). Pour moi, s’ils étaient vraiment si fort, si supérieur, des dieux intuables, ils ne finiraient pas par se faire avoir par « cette espèce inférieur » à chaque fois. Bien sûr que pour les battre c’est compliquer et ça demande les meilleurs du monde Shinobi, mais si les meilleurs du monde Shinobi finissent toujours par s’élever et trouver un moyen de s’en sortir, c’est qu’en face, il y a des faiblesses. Et quelqu’un qui a une ou plusieurs faiblesses ne peut pas être considérer comme un Dieu indestructible pour moi. D’ailleurs, s’ils étaient si divin, ils ne chercheraient pas constamment à essayer de s’améliorer en mangeant le fruit du chakra et à trouver un moyen de ressusciter. Ils sont juste des créatures très puissantes ayant peur de la mort, capable de mourir comme tout être vivant.

 

Oui, de mon point de vue les Ôotsutsuki sont des êtres immortels.

 

Naruto/Boruto sont les héros de leurs histoires. Si un tel personnage se présente, il est normal de le faire gagner. Dans les mangas, les héros vainquent toujours leurs adversaires car l'histoire raconte une épopée ou un destin particulier. Étrangement, les lecteurs oublient ce qui fait leurs supériorités après ce coup d’éclat...

 

Selon moi, le comportement des Ôotsutsuki est très inspiré des divinités (caractère et culture). Les Dieux cherchent toujours un moyen de prolonger leurs éternités.

 

Il y a 15 heures, NarutoRudy a dit :

Pour revenir sur l’immortalité, tous les Ôtsutsuki sont destructibles, cf ce que j’ai expliqué dans mon paragraphe précédent. Ils ont trouvé une forme d’immortalité. Hidan, Kakuzu, Orochimaru, Sasori etc avaient trouvé la leur. Ils avaient transcendés la mort classique d’un être vivant. Eux aussi, pour reprendre tes mots, disposent de techniques leurs permettant de vivre éternellement. Pour moi, c’est du pareil au même, la technique est juste différente. Est ce que cela en fait pour autant des dieux ? Je ne pense pas.

Selon moi, la différence vient de leurs races.

Les criminels de l’Akatsuki ont gagné une forme d’immortalité, mais restaient destructibles. Un coup de poing est suffisant pour casser le cœur de Sasori.  Face à un Ôotsutsuki, le Baryon Mode est nécessaire à défaut de ne pouvoir détruire le corps.

 

Il y a 15 heures, NarutoRudy a dit :

Et pour reprendre ton exemple avec l’Edo Tensei, je dirais même que la technique des Ôtsutsuki est un peu basée sur le même principe, il faut un hôte sacrifice pour ramener le mort à la vie. Ce n’est pas si différent que cela, dans la finalité de la chose, à la différence prêt qu’un Ôtsutsuki revient à la vie mortel, alors qu’un Edo Tensei revient immortel avec chakra illimité.

Je suis d’accord avec toi. L’Edo Tensei et le Kama sont assez semblables. Néanmoins, les corps sont assez fragiles, mêmes s’ils se reforment.

 

Il y a 15 heures, NarutoRudy a dit :

Pour aborder un autre sujet que tu as développé concernant les pouvoirs de Naruto et Sasuke de niveau Rikûdo, comme tu le dis très justement, Hagoromo leur donne ses pouvoirs et les éveille en conséquence chez eux, mais jusqu’à preuve du contraire les sceaux qui disparaissent de leurs mains ne servaient qu’à réaliser le Chibaku Tensei pour sceller Kaguya (d’ailleurs il existe un doute sur l’obtention du SPSM de Naruto et le Rinnegan de Sasuke, et de savoir si les pouvoirs d’Hagoromo n’étaient que le Chibaku Tensei ou aussi la clé d’activation de leurs propres nouveaux pouvoirs). J’appuie ma thèse sur le fait qu’après la disparition de ce sceau, lors du combat final entre Naruto et Sasuke, Naruto a toujours ce mode Rikûdo et 3 Gudôdama (suite à une utilisation majeure de son chakra contre Madara et Kaguya), et Sasuke a son Rinnegan. C’est donc bien que ces pouvoirs leurs appartiennent et n’avaient pas de lien direct avec le sceau du Chibaku Tensei qui disparaît. Où sont ils donc passer à ce jour ?  Pourquoi Naruto ne recharge pas ses Gudôdama auprès des Bijû et pourquoi n’utilise t’il plus les pouvoirs des autres Bijû que Kurama ?

Hagoromo donne le sceau du Chibaku Tensei, et transmet son chakra à Naruto et Sasuke. Ce sont 2 procédés distincts.

 

Le Chibaku Tensei utilise les énergies Yin & Yang, mais a pour vocation de sceller. C’est un fuinjutsu.

Le chakra d’Hagoromo, nécessaire pour faire fonctionner le sceau, est aussi utilisé pour débloquer temporairement les pouvoirs du sage chez le duo. Ainsi, tout ce que pouvait faire le vieil homme, le duo le put aussi. Sasuke a utilisé les pouvoirs d’un rinnegan à deux yeux, alors qu’il n’a qu’un œil. Naruto a utilisé les Gudodama et la lévitation.

 

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Lorsqu’ils ont scellé Kaguya, le sceau à disparut. Seuls les résidus de chakras d’Hagoromo ont perduré. Cela a permit au duo de livrer combat à la Vallée de la Fin, et d’utiliser le chakra Yin & Yang (Inyoton) pour dissiper le Infinite Tsukuyomi.

 

C’est pourquoi, je trouve logique que dans Boruto, ni Naruto, ni Sasuke, ne disposent de ce genre de jutsus. C’est le pouvoir du Rikodô Sennin. Naruto et Sasuke forment un Rikodô mais n'ont pas le chakra spécial d’Hagoromo.

 

Il y a 15 heures, NarutoRudy a dit :

D’ailleurs et pour finir, concernant les pouvoirs qu’ils ont omis d’utiliser, j’ai déjà apporter une réponse personnellement dans mes précédents posts. Pour Sasuke, les pouvoirs des 6 chemins. Il maîtrise le Chibaku Tensei, l’anime nous montre le Bansho Tenin, Storm 4 le Shinra Tensei, j’ose imaginer qu’ils ont eu l’aval de Kishimoto pour donner ses pouvoirs à Sasuke. Pourquoi ne s’en sert il plus ? De plus, il est un Uchiwa, il peut donc utiliser par exemple Izanami contre Jigen/Isshiki. Pourquoi ne pas le faire ?

Afin de ne pas me répéter, tu trouveras une partie de ma réponse dans la citation précédente.

 

 

Si Naruto et Sasuke n’ont plus fait usage de ce type de jutsu, c’est qu’il corrobore la thèse que ces pouvoirs étaient temporaires car utilisés avec le chakra spécial d’Hagoromo.

 

Sasuke est un Uchiha, cela ne signifie pas qu’il connaît et maîtrise toutes les techniques. Nous ne l’avons jamais vu utiliser Izanami, ni même Izanagi. Pourquoi reprocher à ce personnage d’utiliser des techniques qu’il n’a jamais utilisé ?

Naruto est un Uzumaki. Il n’utilise pourtant pas le fuinjutsu, qui est une spécificité de son clan

 

Il y a 15 heures, NarutoRudy a dit :

Pour Naruto, où est passé le Kurama à 3 têtes bourré d’énergie naturelle ? Où est le pouvoir des différents Bijû ? Où sont les Gudôdama ? Où est passé l’intelligence et la tactique du Senjutsu ? Où est la perception ? Pourquoi ne pas invoquer les grenouilles pour faire du Genjutsu et bloquer son adversaire ?

Le Kurama à 3 têtes est juste une forme du Kurama Mode. Naruto utilise ce pouvoir en allongeant les queux ou les bras de Kurama. Durant son combat contre Delta, il utilise le Yoton Rasenshuriken, qui est le pouvoir de Goku (Yonbi).

 

Le Genjutsu a été éradiqué de cette suite (et je le déplore). Dans l’animé, Sarada l’utilise durant l’arc de Kiri. Urashiki, utilise Mirai pour induire le village en erreur afin de s'accaparer la relique du temps.

Cependant, Sasuke n’a jamais utilisé de Genjutsu dans cette suite. Je n’ai pas de réponse pour cela. Quant à Naruto, il a utilisé ce pouvoir des crapauds face à Pain. Ce fût la seule fois, car il n'est pas un utilisateurs de genjutsu

 

Il y a 16 heures, NarutoRudy a dit :

Tous leurs pouvoirs, tout leur panel, n’a pas été mis en exergue de manière intelligente. Pour moi, encore une fois, c’est juste une question de scénario. Mais je comprends tous les lecteurs qui comme moi, en connaissant les personnages et toutes leurs capacités, peuvent trouver cela gênant de ne pas voir Naruto et Sasuke déployer l’immense arsenal qu’ils possèdent de la manière la plus intelligente et complète qu’il soit. Mais encore une fois, c’est un choix des auteurs pour le scénario et nous devons faire avec c’est comme ça et c’est tout. 😉

Dans Naruto, beaucoup de techniques n’ont pas été utilisées face à Kaguya. Pas même le genjutsu...

 

Face à Momoshiki et Isshiki, pourquoi Naruto n’a pas utilisé le Sexy Meta ? Cela avait fonctionné face à Kaguya… Est-ce une question de choix et de scénario ?

 

Le panel des deux shinobis consiste à faire des dégâts de grandes envergures. Des justus qui, à peine, vus par l'adversaire seraient instantanément réduits. Ils ont utilisé la majorité de leurs techniques face à Jigen, et cela s'est avéré non concluant. 

 

Devaient-ils refaire les mêmes erreurs ? Cela n'aurait pas été une stratégie très intelligente, n'est-ce pas ?

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@B.B King Je suis totalement en accord avec ton poste, je pense comme tu le dis que nous partageons les mêmes idées/points de vue sur le sujet, et ton poste complète parfaitement le mien, merci. 😉

 

@Mereoleona Je vais essayer de répondre point par point à ton message, je suis désolé par avance si je loupe des éléments, ce serait totalement involontaire.

 

D’abord, je suis tout à fait d’accord pour l’œil de Madara, Kaguya et Jûbi puisque je l’ai moi même évoquer.

 

Néanmoins il existe un ambigüité de dénomination autour du Rinnegan/de l’oeil de Sasuke, qui n’a jamais été préciser. D’ailleurs, Urashiki a le même oeil que Sasuke mais de couleur rouge comme le RinneSharingan mais avec seulement 6 tomoes comme Sasuke contre 9 pour Kaguya. Qu’est donc son œil ? Ma théorie, c’est que Sasuke et Urashiki ont tous deux des RinneSharingan, mais moins puissant que celui de Kaguya car moins de tomoes. Mais leurs pupilles restent au dessus d’un simple Rinnegan. C’est une sorte d’entre deux peut être ?

 

Concernant l’aspect divin des Ôtsutsuki, je reconnais que ton point de vue est tout à fait plausible et cohérent, tout comme le fait que l’interprétation des Ôtsutsuki comme une divinité soit tout à fait entendable, mais je ne partage pas cette opinion pour toutes les raisons que je t’ai évoqué dans mon précédent post ainsi que celles décrites par @B.B King. Mais je te rejoins et partage ton avis, les deux explications sont tout à fait possible. 😉


En revanche là où je diverge avec toi, c’est que je ne suis pas d’accord sur l’immortalité des Ôtsutsuki. Ces êtres sont mortels, pas immortels, tout autant que les humains. Il faut bien comprendre que sans l’utilisation d’artifice tels que leurs techniques, ils meurent comme n’importe qui. La seule raison qui leur procure leur immortalité est l’utilisation de leurs techniques, la création des fruits de chakra dont tu as parfaitement cité le nom, et la pose d’un Kâma pour ressusciter. En soit, c’est un procédé simple comme Kakuzu de se rajeunir en changeant de cœur à chaque fois, ou comme Orochimaru de prendre un nouveau corps plus jeune à chaque fois. Le seul qui est vraiment immortel au final c’est Hidan, et encore c’est via son rituel si ma mémoire est bonne autrement il redevient mortel. Tu dis que la différence pour toi entre les Ôtsutsuki et l’Akatsuki vient du fait que l’Akatsuki restait destructible, pourtant je viens de te démontrer dans mon argumentation que les Ôtsutsuki restent eux aussi malgré leurs techniques tout autant destructible. Comme dirait Itachi, chaque technique possède une faiblesse.

 

Ma conception d’un être divin immortel est une espèce qui n’a pas besoin d’artifice pour ne pas mourir ou devenir plus fort. C’est en cela que je ne considère pas les Ôtsutsuki comme des Dieux. Comme l’a dit @B.B King, sans ces artifices, ils sont mortels comme n’importe qui et on ne connaît pas leur force naturel sans avoir manger de ces fruits de chakra ou autre. Mais encore une fois, je comprends ta conception des Ôtsutsuki et je reconnais que les deux manières de voir les choses sont tout autant plausible. 😊

 

Concernant Hagoromo, comme l’a évoqué là aussi @B.B King dans son poste, je pense que cela n’était pas dans la philosophie du personnage de chercher à revenir à la vie ou d’obtenir l’immortalité comme le reste de son clan.

 

Il voulait suivre son destin et mourir simplement. Et en soit, il a trouvé l’immortalité d’une autre manière, ne cherchant pas à interférer sur le monde des « vivants ». Mais avec l’étendue de ses pouvoirs, s’il avait souhaité être immortel d’une manière similaire aux Ôtsutsuki, je suis convaincu qu’il aurait pu sans sourciller. Si nous n’entendons plus parler de lui, comme tu le dis c’est que son rôle dans l’histoire est achevé. Un exemple pour parler d’immortalité, dans Star Wars, les Jedi perdent leur enveloppe physique en ne faisant qu’un avec la force et pourtant cela leur permet de devenir immortel même s’ils n’ont plus d’enveloppe physique et d’agir à l’occasion sur le monde réel. C’est ce que fait Hagoromo. Effectivement les conditions pour le faire revenir sont peut être liés au chakra de Ashura et Indra, où à la présence de son propre chakra comme sur la dépouille de Madara, mais toujours est-il qu’il vit toujours à travers la mort et peut revenir par un moyen ou un autre, un peu comme les autres Ôtsutsuki avec le Kâma.

 

Pour revenir sur les pouvoirs de Naruto et Sasuke, je ne sais pas quoi te dire. Je suis persuadé que Naruto et Sasuke n’ont pas perdu les pouvoirs de Hagoromo. La plus grosse preuve en faveur de cet argument reste l’oeil de Sasuke pour moi. Sasuke, mise à part le Chidori qu’il utilise contre Madara, a toujours exactement les mêmes pouvoirs que ce que l’on a vu dans Naruto et Boruto, et même plus. Il possède toujours Amenotejikara, le Chibaku Tensei et maintenant il peut même se déplacer à travers les dimensions et emmener du monde avec lui ce qu’il ne faisait pas avant. Quand à Naruto, je suis persuadé que la perte des Gudôdama est en lien avec la faible présence de chakra des Bijû en lui, et qu’il aurait simplement besoin de recharger tous ces chakras pour que leur combinaison dans le corps de Naruto recharge et réactive le mode Rikûdo de plein pot. La lévitation, j’imagine qu’il n’en a simplement pas l’usage dans ses combats. En tout cas je ne vois pas pourquoi Sasuke aurait conserver tous ses pouvoirs et que Naruto les aurait tous perdu ou presque, ce serait illogique.

 

Pour le Kurama à 3 têtes je suis d’accord sur ce qu’il est, une forme du Kurama Mode, mais il représente aussi le pouvoir de Ashura. C’est de cette manière qu’il manifestait son chakra pour lutter contre le Susano’o de son frère. 


Nous sommes d’accord pour le Genjutsu, il a disparu, c’est dommage et non logique. Mais ce n’est pas parce que Naruto n’a voulu utiliser le Genjutsu qu’une seule fois, qu’il ne doit plus l’utiliser. Surtout dans ce genre de situation où il faut tout tenter et utiliser tous ses atouts.

Pour Sasuke, je suis prêt à parier qu’il peut utiliser l’Izanagi comme l’Izanami. C’est normal qu’il ne l’ait jamais utiliser, c’est une technique que tu n’utilises qu’une fois et qui te fait perdre ton œil. C’est donc normal qu’on ne l’ait jamais vu s’en servir. Itachi ne l’a jamais utilisé de son vivant, il ne l’a utilisé que mort et il a enseigné à Sasuke comment fonctionne la technique, il n’y a donc pas de raison qu’il ne puisse pas la reproduire. Pour Naruto c’est différent, il n’a connu aucun membre de son clan, et personne ne lui a enseigné les techniques de Fuinjutsu où expliquer comment elles fonctionnent. Pour Sasuke on lui a enseigné le fonctionnement d’Izanagi et d’Izanami et dans l’histoire d’Itachi on voit bien que c’était utilisé de manière assez simple par les Uchiwa donc il me parait justifier de dire que Sasuke peut utiliser ces techniques s’il le souhaite.
 

Pour moi très clairement, ce sont juste des choix de scénario de brider les anciens héros pour faire avancer l’histoire et passer le relais aux nouveaux personnages car c’est l’histoire de Boruto. C’est dommage pour certains (comme dans mon cas), mais c’est comme ça et après ou on l’accepte ou on lâche le manga. Mais comme l’a dit @B.B King ce n’est pas parce que les auteurs font ces choix qu’on ne peut pas constater les faits autour des personnages et leurs techniques. C’est juste comme ça. 😉

 

Enfin, je suis d’accord avec toi que toutes leurs techniques n’ont pas été utilisé contre Kaguya. Mais en l’occurrence ils s’en sortaient sans et n’ont pas été désespérer au point de vouloir sacrifier leur vie dans ce combat, ils n’ont pas utiliser de techniques qui réduit leur vie pour la vaincre. Ils avaient donc de la marge et encore des cartes à leur disposition. De plus ils découvraient leurs nouveaux pouvoirs comme je l’ai dit, il est donc évident qu’ils en avaient encore sous le coude pour ma part.

 

En ce qui concerne le Oiroke No Jutsu, ça aurait pu être une belle diversion ahah bien penser ! Suggères là aux auteurs la prochaine fois, ça peut être sympa 😜 et cet exemple montre bien ce qu’il manque justement dans les combats de Boruto autour des personnages de Naruto et Sasuke, la fidélité au style des personnages, l’imprévisibilité et l’ingéniosité de Naruto qui trouve toujours des idées à tenter pour atteindre son adversaire et l’intelligence de Sasuke qui tire toujours profit des défauts de son adversaire ou des atouts de son partenaire. Il manque cette fidélité de ce que sont Naruto et Sasuke, et c’est ce que nous sommes nombreux à trouver dommage, je pense.

 

Les « erreurs » de Naruto et Sasuke sont donc pour moi purement et simplement des choix des auteurs réaliser pour le scénario car le manga doit mettre en avant Boruto, pour répondre une nouvelle fois à tes interrogations finales (désolé je me répète un peu). Ce qui aurait été une stratégie intelligente pour ma part, ça aurait été de mettre en avant Naruto et Sasuke avec leur style, avec l’ensemble de leurs techniques, qu’ils soient totalement fidèle à ce que l’on connaît d’eux grâce au manga Naruto. Maintenant le manga s’appelle Boruto, c’est lui qui doit briller au final, nous en sommes tous conscient. Mais je trouve ça humain et normal qu’on puisse, dans notre cas, avoir un petit regret sur la gestion de Naruto et Sasuke quand on connaît les personnages, tout en étant conscient qu’ils ne sont plus les principaux protagonistes de cette suite. Nous acceptons le traitement qu’ils ont dans cette suite, tout en relevant ce qu’ils auraient pu faire de mieux et plus en accord avec leur style dans le manga Naruto. L’un n’empêche pas l’autre.

 

Je pense avoir réussi à développer mon point de vue et t’avoir exposer des arguments appuyant ce que nous sommes nombreux à relever dans ce manga Boruto.
Ça ne signifie pas que je prétends avoir raison et la vérité absolue, mais que nos idées et ressentis sont tout à fait plausible et cohérent.

 

Encore une fois et pour conclure, c’est comme ça, ce sont les auteurs qui décident, mais les fans/lecteurs peuvent se faire la réflexion et relever ce genre de choses. 😉

Edited by NarutoRudy
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Le 26/12/2020 à 21:12, NarutoRudy a dit :

Néanmoins il existe un ambigüité de dénomination autour du Rinnegan/de l’oeil de Sasuke, qui n’a jamais été préciser. D’ailleurs, Urashiki a le même oeil que Sasuke mais de couleur rouge comme le RinneSharingan mais avec seulement 6 tomoes comme Sasuke contre 9 pour Kaguya. Qu’est donc son œil ? Ma théorie, c’est que Sasuke et Urashiki ont tous deux des RinneSharingan, mais moins puissant que celui de Kaguya car moins de tomoes. Mais leurs pupilles restent au dessus d’un simple Rinnegan. C’est une sorte d’entre deux peut être ?

Il n’existe aucune ambiguïté concernant l’appellation de l’œil de Sasuke. Madara, Hagoromo et Sasuke appellent cet œil "Rinnegan".

 

Le Mangekyô Sharingan à plusieurs formes, mais la même appellation

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Le "Eien no Mangekyô Sharingan" à diverses formes, pourtant ils aussi ont la même appellation.

 

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Il en va de même pour le Rinnegan.

 

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En revanche, le RinneSharingan est l’œil ultime, qui a toutes les facultés des pupilles dérivées de lui. Il a pour pouvoir ultime l’Infinite Tsukuyomi. C’est, littéralement, un œil qui apparaît au milieu du front.

Le 26/12/2020 à 21:12, NarutoRudy a dit :

Concernant l’aspect divin des Ôtsutsuki, je reconnais que ton point de vue est tout à fait plausible et cohérent, tout comme le fait que l’interprétation des Ôtsutsuki comme une divinité soit tout à fait entendable, mais je ne partage pas cette opinion pour toutes les raisons que je t’ai évoqué dans mon précédent post ainsi que celles décrites par @B.B King. Mais je te rejoins et partage ton avis, les deux explications sont tout à fait possible. 😉

Et je respecte ton opinion. :) 

 

Le 26/12/2020 à 21:12, NarutoRudy a dit :

En revanche là où je diverge avec toi, c’est que je ne suis pas d’accord sur l’immortalité des Ôtsutsuki. Ces êtres sont mortels, pas immortels, tout autant que les humains. Il faut bien comprendre que sans l’utilisation d’artifice tels que leurs techniques, ils meurent comme n’importe qui. La seule raison qui leur procure leur immortalité est l’utilisation de leurs techniques, la création des fruits de chakra dont tu as parfaitement cité le nom, et la pose d’un Kâma pour ressusciter. En soit, c’est un procédé simple comme Kakuzu de se rajeunir en changeant de cœur à chaque fois, ou comme Orochimaru de prendre un nouveau corps plus jeune à chaque fois. Le seul qui est vraiment immortel au final c’est Hidan, et encore c’est via son rituel si ma mémoire est bonne autrement il redevient mortel. Tu dis que la différence pour toi entre les Ôtsutsuki et l’Akatsuki vient du fait que l’Akatsuki restait destructible, pourtant je viens de te démontrer dans mon argumentation que les Ôtsutsuki restent eux aussi malgré leurs techniques tout autant destructible. Comme dirait Itachi, chaque technique possède une faiblesse.

 

L’immortalité est une forme de vie prolongée. Elle peut l’être par la nature de l’être (par exemple, certaines bactéries se régénèrent) ou par le procédé utilisé.

 

Les Divinités (dans la plupart des mythologies) sont immortelles car elles se nourrissent de certains aliments, pratiquent un art martial particulier, ou utilisent des artifices pour prolonger leurs vies/ rajeunir. Ainsi, les Ôotsutsuki sont comparables à ces Dieux, car ils utilisent des procédés leurs permettant de rallonger leurs vies. Cela fait d’eux des êtres immortels.

Certains humains ont tenté de s’élever au rang de divinités. Ce fut par exemple le cas des 1er Empereurs chinois, qui cherchaient à créer un élixir de longévité, ou encore les alchimistes.

 

Je fais une différence entre un être immortel et un être indestructible. Les Ôotsutsuki sont immortels et indestructibles. Kakuzu est immortel et destructible. 

 

Naruto et Sasuke sont des êtres humains se rapprochant du Rikodû Sennin. Ce dernier est un descendant d’une Ôotsutsuki.

Les shinobis, descendent d’un Ôotsutsuki, mais l’héritage génétique s’est amoindrit au fils du temps. Naruto et Sasuke, en leurs qualités de réincarnations se rapprochent des Ôotsutsuki, sans réellement les atteindre.

 

Le 26/12/2020 à 21:12, NarutoRudy a dit :

Ma conception d’un être divin immortel est une espèce qui n’a pas besoin d’artifice pour ne pas mourir ou devenir plus fort. C’est en cela que je ne considère pas les Ôtsutsuki comme des Dieux. Comme l’a dit @B.B King, sans ces artifices, ils sont mortels comme n’importe qui et on ne connaît pas leur force naturel sans avoir manger de ces fruits de chakra ou autre. Mais encore une fois, je comprends ta conception des Ôtsutsuki et je reconnais que les deux manières de voir les choses sont tout autant plausible. 😊

C’est une conception erronée. Les divinités sont immortelles par leurs manières de prolonger leurs vies et non parce qu’ils sont nés ainsi. Comment parvenir à l’état d’adulte sans vieillir ?

 

Le 26/12/2020 à 21:12, NarutoRudy a dit :

Concernant Hagoromo, comme l’a évoqué là aussi @B.B King dans son poste, je pense que cela n’était pas dans la philosophie du personnage de chercher à revenir à la vie ou d’obtenir l’immortalité comme le reste de son clan.

 

Il voulait suivre son destin et mourir simplement. Et en soit, il a trouvé l’immortalité d’une autre manière, ne cherchant pas à interférer sur le monde des « vivants ». Mais avec l’étendue de ses pouvoirs, s’il avait souhaité être immortel d’une manière similaire aux Ôtsutsuki, je suis convaincu qu’il aurait pu sans sourciller. Si nous n’entendons plus parler de lui, comme tu le dis c’est que son rôle dans l’histoire est achevé. Un exemple pour parler d’immortalité, dans Star Wars, les Jedi perdent leur enveloppe physique en ne faisant qu’un avec la force et pourtant cela leur permet de devenir immortel même s’ils n’ont plus d’enveloppe physique et d’agir à l’occasion sur le monde réel. C’est ce que fait Hagoromo. Effectivement les conditions pour le faire revenir sont peut être liés au chakra de Ashura et Indra, où à la présence de son propre chakra comme sur la dépouille de Madara, mais toujours est-il qu’il vit toujours à travers la mort et peut revenir par un moyen ou un autre, un peu comme les autres Ôtsutsuki avec le Kâma.

Hagoromo n’a pas connu son clan. Il ne sait rien de sa mère, ni même de ses origines. Je ne peux donc pas spéculer sur ce qu’il aurait pu ou pas faire.

 

Ses pouvoirs furent grands, tout comme Hashirama ou Naruto. Mais il fût mortel, car c’est démontré dans le manga.

Son âme n’a pu reposer en paix. Je comprends que tu puisses considérer cela comme une forme d’immortalité. De mon point de vue, il est resté spectateur, sans interagir avec le monde des vivants durant 1000 ans (jusqu’à Naruto et Sasuke). Il est comme Kushina, scellant son chakra pour le libérer au moment opportun (prophétie de l'enfants aux yeux bleus).

 

Le 26/12/2020 à 21:12, NarutoRudy a dit :

Pour revenir sur les pouvoirs de Naruto et Sasuke, je ne sais pas quoi te dire. Je suis persuadé que Naruto et Sasuke n’ont pas perdu les pouvoirs de Hagoromo. La plus grosse preuve en faveur de cet argument reste l’oeil de Sasuke pour moi. Sasuke, mise à part le Chidori qu’il utilise contre Madara, a toujours exactement les mêmes pouvoirs que ce que l’on a vu dans Naruto et Boruto, et même plus. Il possède toujours Amenotejikara, le Chibaku Tensei et maintenant il peut même se déplacer à travers les dimensions et emmener du monde avec lui ce qu’il ne faisait pas avant. Quand à Naruto, je suis persuadé que la perte des Gudôdama est en lien avec la faible présence de chakra des Bijû en lui, et qu’il aurait simplement besoin de recharger tous ces chakras pour que leur combinaison dans le corps de Naruto recharge et réactive le mode Rikûdo de plein pot. La lévitation, j’imagine qu’il n’en a simplement pas l’usage dans ses combats. En tout cas je ne vois pas pourquoi Sasuke aurait conserver tous ses pouvoirs et que Naruto les aurait tous perdu ou presque, ce serait illogique.

 L’œil de Sasuke est de même nature que celui de Madara. C’est pourquoi j’ai pensé qu’il avait un lien avec Indra.

 

Madara s'interroge sur le Rinnegan de Sasuke. Il note que son œil a le même pouvoir que lui.

image.png.ae67a53410a2ad9931b1d2c7727cdc23.png

 

Pour le reste, j’ai simplement développé une hypothèse en m’appuyant sur des faits relatés dans Naruto. La suite de l’histoire devrait confirmer ou infirmer cette hypothèse.

 

Le 26/12/2020 à 21:12, NarutoRudy a dit :

Nous sommes d’accord pour le Genjutsu, il a disparu, c’est dommage et non logique. Mais ce n’est pas parce que Naruto n’a voulu utiliser le Genjutsu qu’une seule fois, qu’il ne doit plus l’utiliser. Surtout dans ce genre de situation où il faut tout tenter et utiliser tous ses atouts.

Pour Sasuke, je suis prêt à parier qu’il peut utiliser l’Izanagi comme l’Izanami. C’est normal qu’il ne l’ait jamais utiliser, c’est une technique que tu n’utilises qu’une fois et qui te fait perdre ton œil. C’est donc normal qu’on ne l’ait jamais vu s’en servir. Itachi ne l’a jamais utilisé de son vivant, il ne l’a utilisé que mort et il a enseigné à Sasuke comment fonctionne la technique, il n’y a donc pas de raison qu’il ne puisse pas la reproduire. Pour Naruto c’est différent, il n’a connu aucun membre de son clan, et personne ne lui a enseigné les techniques de Fuinjutsu où expliquer comment elles fonctionnent. Pour Sasuke on lui a enseigné le fonctionnement d’Izanagi et d’Izanami et dans l’histoire d’Itachi on voit bien que c’était utilisé de manière assez simple par les Uchiwa donc il me parait justifier de dire que Sasuke peut utiliser ces techniques s’il le souhaite.

Je ne dirais pas que c’est illogique, car le genjutsu n’a pas été utilisé sur Kaguya dans l’œuvre précédente.  De même, Naruto a utilisé le genjutsu face à Pain, mais pas face à Kaguya.

 

Sasuke ne dispose pas des jutsus Izanami et Izanagi. Il faut, effectivement, sacrifier un œil pour utiliser l’un ou l’autre. Cependant, Sasuke a eu 53 chapitres, pour indiquer au détour d’une conversation, qu’il a la capacité de les utiliser. Jusqu’à preuve du contraire, je considère qu’ils ne font pas partie de son panel de techniques.

 

Naruto a vécu à Konoha, village fondé par les Uchiha, Senju et Uzumaki. Mito et Kushina furent des Jinchurikis appartenant à ce clan. Tsunade est une descendante de ce clan. Le 4ème Hokage, qui n’est pas un Uzumaki, fut pourtant un expert du fuinjutsu de ce clan. Penses-tu réellement que Naruto manquait de ressources ?

 

Le 26/12/2020 à 21:12, NarutoRudy a dit :

Pour moi très clairement, ce sont juste des choix de scénario de brider les anciens héros pour faire avancer l’histoire et passer le relais aux nouveaux personnages car c’est l’histoire de Boruto. C’est dommage pour certains (comme dans mon cas), mais c’est comme ça et après ou on l’accepte ou on lâche le manga. Mais comme l’a dit @B.B King ce n’est pas parce que les auteurs font ces choix qu’on ne peut pas constater les faits autour des personnages et leurs techniques. C’est juste comme ça. 😉

C’est toujours un choix de scénario quand on n’apprécie pas le développement d’un évènement ou d’un personnage. 😉

 

Peux-tu imaginer un combat entre Naruto/Sasuke et Kaguya, sans le Chibaku Tensei et le power-up du Rikodou Sennin ?

Peux-tu imaginer un combat entre Naruto/Sasuke et Kinshiki/Momoshiki sans le Gokage/Boruto ?

 

Le combat d’Isshiki contre Naruto/Sasuke est de ce cru, sans aide extérieure. Je l’ai apprécié pour sa rapidité d’exécution apportant une touche de terreur et de désespoir aux personnages. Ce fût un moment à la fois dramatique et empreint d’héroïsme. Naruto et Sasuke sont de véritables shinobis, non par leurs pouvoirs quasi-divins, mais par leurs essences et sens du sacrifice.

 

Le 26/12/2020 à 21:12, NarutoRudy a dit :

Enfin, je suis d’accord avec toi que toutes leurs techniques n’ont pas été utilisé contre Kaguya. Mais en l’occurrence ils s’en sortaient sans et n’ont pas été désespérer au point de vouloir sacrifier leur vie dans ce combat, ils n’ont pas utiliser de techniques qui réduit leur vie pour la vaincre. Ils avaient donc de la marge et encore des cartes à leur disposition. De plus ils découvraient leurs nouveaux pouvoirs comme je l’ai dit, il est donc évident qu’ils en avaient encore sous le coude pour ma part.

Oui, car ils avaient un fuinjutsu capable de sceller le monstre au 1er contact, et un power-up non négligeable qui ne nécessite aucun sacrifice.

 

En ce qui concerne les pouvoirs du Rikodou Sennin, ce ne sont que des suppositions. Néanmoins, si en 53 chapitres, aucun pouvoir du Rikodou Sennin n’a été montré, c’est qu’il fut temporaire. Cela serait, encore une fois, logique.

 

Le 26/12/2020 à 21:12, NarutoRudy a dit :

En ce qui concerne le Oiroke No Jutsu, ça aurait pu être une belle diversion ahah bien penser ! Suggères là aux auteurs la prochaine fois, ça peut être sympa 😜 et cet exemple montre bien ce qu’il manque justement dans les combats de Boruto autour des personnages de Naruto et Sasuke, la fidélité au style des personnages, l’imprévisibilité et l’ingéniosité de Naruto qui trouve toujours des idées à tenter pour atteindre son adversaire et l’intelligence de Sasuke qui tire toujours profit des défauts de son adversaire ou des atouts de son partenaire. Il manque cette fidélité de ce que sont Naruto et Sasuke, et c’est ce que nous sommes nombreux à trouver dommage, je pense.

Oui, le Sexy Meta aurait fait une belle diversion. Naruto à 16 ans, peux se permettre cette fantaisie. Cependant, à l’âge de 30 ans, devant son fils qui plus est, me paraît hors-caractère. Naruto ne peut pas faire ce qu’il faisait dans sa jeunesse. Ce serait très shonenesque, mais complètement ahurissant.

 

Le 26/12/2020 à 21:12, NarutoRudy a dit :

Les « erreurs » de Naruto et Sasuke sont donc pour moi purement et simplement des choix des auteurs réaliser pour le scénario car le manga doit mettre en avant Boruto, pour répondre une nouvelle fois à tes interrogations finales (désolé je me répète un peu). Ce qui aurait été une stratégie intelligente pour ma part, ça aurait été de mettre en avant Naruto et Sasuke avec leur style, avec l’ensemble de leurs techniques, qu’ils soient totalement fidèle à ce que l’on connaît d’eux grâce au manga Naruto. Maintenant le manga s’appelle Boruto, c’est lui qui doit briller au final, nous en sommes tous conscient. Mais je trouve ça humain et normal qu’on puisse, dans notre cas, avoir un petit regret sur la gestion de Naruto et Sasuke quand on connaît les personnages, tout en étant conscient qu’ils ne sont plus les principaux protagonistes de cette suite. Nous acceptons le traitement qu’ils ont dans cette suite, tout en relevant ce qu’ils auraient pu faire de mieux et plus en accord avec leur style dans le manga Naruto. L’un n’empêche pas l’autre.

 

Si cela avait été un choix de l’auteur, alors Boruto aurait eu plus de lumière durant ce combat. Cela ne fut pas le cas.

 

Isshiki n’est pas n’importe quel antagoniste : Il est le plus puissant jamais vu dans l’œuvre. Naruto et Sasuke n’ont pas manqué de répondant. Les éventails de techniques utilisées sont les mêmes que face à Kaguya et Momoshiki.

 

Il faut aussi prendre en considération l’évolution des personnages, en âge et en rôle. Je comprends qu’il s’agit d’un shonen, où les adultes doivent presque agir en "ado attardés", mais tout de même. Naruto est toujours aussi impressionnant, alors qu’il passe ses journées au bureau. Sasuke n’a rien perdu de sa superbe et de sa mobilité, malgré son bras manquant.

 

Le 26/12/2020 à 21:12, NarutoRudy a dit :

Je pense avoir réussi à développer mon point de vue et t’avoir exposer des arguments appuyant ce que nous sommes nombreux à relever dans ce manga Boruto.
Ça ne signifie pas que je prétends avoir raison et la vérité absolue, mais que nos idées et ressentis sont tout à fait plausible et cohérent.

 

Encore une fois et pour conclure, c’est comme ça, ce sont les auteurs qui décident, mais les fans/lecteurs peuvent se faire la réflexion et relever ce genre de choses. 😉

 

J’apprécie lire les différents points de vus, et débattre. Cela me permet de percevoir l'oeuvre différemment ou au contraire de forger mon opinion sur certains évènements/personnages.

 

Je ne sais pas ce que l’auteur a en tête, et de toute évidence, je ne parlerais jamais de choix scénaristiques pour ces raisons. Je resterais exclusivement centrée sur l’histoire et les faits énoncés. Si je n’apprécie pas un évènement, je ne me manquerais jamais d’indiquer qu’il s’agit de mes préférences personnelles.

 

Néanmoins, j’ai été ravie de débattre avec toi, et je te remercie pour cela. :) 

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il y a 55 minutes, Mereoleona a dit :

Il n’existe aucune ambiguïté concernant l’appellation de l’œil de Sasuke. Madara, Hagoromo et Sasuke appellent cet œil "Rinnegan".

 

Le Mangekyô Sharingan à plusieurs formes, mais la même appellation

image.png.021646a258ba2c37cc62172a84878fc4.png

 

Le "Eien no Mangekyô Sharingan" à diverses formes, pourtant ils aussi ont la même appellation.

 

image.png.6e864e41c743b5b359a9eaf093f643d6.png

 

Il en va de même pour le Rinnegan.

 

image.png.47e9e94f342c44d693814858d2bb1df9.png

 

En revanche, le RinneSharingan est l’œil ultime, qui a toutes les facultés des pupilles dérivées de lui. Il a pour pouvoir ultime l’Infinite Tsukuyomi. C’est, littéralement, un œil qui apparaît au milieu du front.

Et je respecte ton opinion. :) 

 

 

L’immortalité est une forme de vie prolongée. Elle peut l’être par la nature de l’être (par exemple, certaines bactéries se régénèrent) ou par le procédé utilisé.

 

Les Divinités (dans la plupart des mythologies) sont immortelles car elles se nourrissent de certains aliments, pratiquent un art martial particulier, ou utilisent des artifices pour prolonger leurs vies/ rajeunir. Ainsi, les Ôotsutsuki sont comparables à ces Dieux, car ils utilisent des procédés leurs permettant de rallonger leurs vies. Cela fait d’eux des êtres immortels.

Certains humains ont tenté de s’élever au rang de divinités. Ce fut par exemple le cas des 1er Empereurs chinois, qui cherchaient à créer un élixir de longévité, ou encore les alchimistes.

 

Je fais une différence entre un être immortel et un être indestructible. Les Ôotsutsuki sont immortels et indestructibles. Kakuzu est immortel et destructible. 

 

Naruto et Sasuke sont des êtres humains se rapprochant du Rikodû Sennin. Ce dernier est un descendant d’une Ôotsutsuki.

Les shinobis, descendent d’un Ôotsutsuki, mais l’héritage génétique s’est amoindrit au fils du temps. Naruto et Sasuke, en leurs qualités de réincarnations se rapprochent des Ôotsutsuki, sans réellement les atteindre.

 

C’est une conception erronée. Les divinités sont immortelles par leurs manières de prolonger leurs vies et non parce qu’ils sont nés ainsi. Comment parvenir à l’état d’adulte sans vieillir ?

 

Hagoromo n’a pas connu son clan. Il ne sait rien de sa mère, ni même de ses origines. Je ne peux donc pas spéculer sur ce qu’il aurait pu ou pas faire.

 

Ses pouvoirs furent grands, tout comme Hashirama ou Naruto. Mais il fût mortel, car c’est démontré dans le manga.

Son âme n’a pu reposer en paix. Je comprends que tu puisses considérer cela comme une forme d’immortalité. De mon point de vue, il est resté spectateur, sans interagir avec le monde des vivants durant 1000 ans (jusqu’à Naruto et Sasuke). Il est comme Kushina, scellant son chakra pour le libérer au moment opportun (prophétie de l'enfants aux yeux bleus).

 

 L’œil de Sasuke est de même nature que celui de Madara. C’est pourquoi j’ai pensé qu’il avait un lien avec Indra.

 

Madara s'interroge sur le Rinnegan de Sasuke. Il note que son œil a le même pouvoir que lui.

image.png.ae67a53410a2ad9931b1d2c7727cdc23.png

 

Pour le reste, j’ai simplement développé une hypothèse en m’appuyant sur des faits relatés dans Naruto. La suite de l’histoire devrait confirmer ou infirmer cette hypothèse.

 

Je ne dirais pas que c’est illogique, car le genjutsu n’a pas été utilisé sur Kaguya dans l’œuvre précédente.  De même, Naruto a utilisé le genjutsu face à Pain, mais pas face à Kaguya.

 

Sasuke ne dispose pas des jutsus Izanami et Izanagi. Il faut, effectivement, sacrifier un œil pour utiliser l’un ou l’autre. Cependant, Sasuke a eu 53 chapitres, pour indiquer au détour d’une conversation, qu’il a la capacité de les utiliser. Jusqu’à preuve du contraire, je considère qu’ils ne font pas partie de son panel de techniques.

 

Naruto a vécu à Konoha, village fondé par les Uchiha, Senju et Uzumaki. Mito et Kushina furent des Jinchurikis appartenant à ce clan. Tsunade est une descendante de ce clan. Le 4ème Hokage, qui n’est pas un Uzumaki, fut pourtant un expert du fuinjutsu de ce clan. Penses-tu réellement que Naruto manquait de ressources ?

 

C’est toujours un choix de scénario quand on n’apprécie pas le développement d’un évènement ou d’un personnage. 😉

 

Peux-tu imaginer un combat entre Naruto/Sasuke et Kaguya, sans le Chibaku Tensei et le power-up du Rikodou Sennin ?

Peux-tu imaginer un combat entre Naruto/Sasuke et Kinshiki/Momoshiki sans le Gokage/Boruto ?

 

Le combat d’Isshiki contre Naruto/Sasuke est de ce cru, sans aide extérieure. Je l’ai apprécié pour sa rapidité d’exécution apportant une touche de terreur et de désespoir aux personnages. Ce fût un moment à la fois dramatique et empreint d’héroïsme. Naruto et Sasuke sont de véritables shinobis, non par leurs pouvoirs quasi-divins, mais par leurs essences et sens du sacrifice.

 

Oui, car ils avaient un fuinjutsu capable de sceller le monstre au 1er contact, et un power-up non négligeable qui ne nécessite aucun sacrifice.

 

En ce qui concerne les pouvoirs du Rikodou Sennin, ce ne sont que des suppositions. Néanmoins, si en 53 chapitres, aucun pouvoir du Rikodou Sennin n’a été montré, c’est qu’il fut temporaire. Cela serait, encore une fois, logique.

 

Oui, le Sexy Meta aurait fait une belle diversion. Naruto à 16 ans, peux se permettre cette fantaisie. Cependant, à l’âge de 30 ans, devant son fils qui plus est, me paraît hors-caractère. Naruto ne peut pas faire ce qu’il faisait dans sa jeunesse. Ce serait très shonenesque, mais complètement ahurissant.

 

 

Si cela avait été un choix de l’auteur, alors Boruto aurait eu plus de lumière durant ce combat. Cela ne fut pas le cas.

 

Isshiki n’est pas n’importe quel antagoniste : Il est le plus puissant jamais vu dans l’œuvre. Naruto et Sasuke n’ont pas manqué de répondant. Les éventails de techniques utilisées sont les mêmes que face à Kaguya et Momoshiki.

 

Il faut aussi prendre en considération l’évolution des personnages, en âge et en rôle. Je comprends qu’il s’agit d’un shonen, où les adultes doivent presque agir en "ado attardés", mais tout de même. Naruto est toujours aussi impressionnant, alors qu’il passe ses journées au bureau. Sasuke n’a rien perdu de sa superbe et de sa mobilité, malgré son bras manquant.

 

 

J’apprécie lire les différents points de vus, et débattre. Cela me permet de percevoir l'oeuvre différemment ou au contraire de forger mon opinion sur certains évènements/personnages.

 

Je ne sais pas ce que l’auteur a en tête, et de toute évidence, je ne parlerais jamais de choix scénaristiques pour ces raisons. Je resterais exclusivement centrée sur l’histoire et les faits énoncés. Si je n’apprécie pas un évènement, je ne me manquerais jamais d’indiquer qu’il s’agit de mes préférences personnelles.

 

Néanmoins, j’ai été ravie de débattre avec toi, et je te remercie pour cela. :) 

J’ai un problème avec ce que tu avances dans ta réponse ^^’
 

Tu dis être centrée uniquement sur l’histoire et les faits, pourtant tu passes ton temps à dire que les Ôtsutsuki sont des êtres immortels et indestructibles. Hors, les faits que présente le manga, c’est que ce sont des êtres mortels, et destructibles, au même titre que Kakuzu, Hidan, Sasori, Orochimaru, etc. Ils vieillissent et meurent sans pilules, se font tuer ou sceller par les protagonistes, c’est même dit noir sur blanc par Amado qu’ils peuvent mourir. Je ne pense pas qu’on puisse être plus clair que ce que les mangas ont fait pour le prouver ^^’ Si on suit ton raisonnement, Kakuzu etc sont donc des Dieux eux aussi. Car le manga nous l’a bien montré, les Ôtsutsuki sont mortels et destructibles au même titre que tous les autres personnages cités pour ma part. 😊

 

Concernant le Rinnegan, tu dis que Jûbi possède le RinneSharingan et je suis d’accord avec ça. Hors, dans le manga Boruto, lorsque Sasuke découvre Jûbi dans l’autre dimension, il possède un RinneSharingan à 6 tomoes et non 9 (tout comme l’œil de Sasuke possède 6 tomoes), et Sasuke appelle l’œil de Jûbi un Rinnegan. Voilà le problème de dénomination dont je parle. Il y a une ambiguïté autour de ces yeux, pour ma part.

 

Pour ma conception des dieux, je ne la vois pas plus erronée que la tienne, car je pense qu’il existe différentes conceptions des dieux. Il me semble que « Dieu » tout court est immortel et n’a besoin de rien pour vivre selon les religions. Les Dieux grecques naissent immortels si je ne me trompe pas. Ils naissent jeunes et restent ensuite adultes. Pourtant ils naissent bien immortels.

 

Pour Naruto oui, je te confirme que pour moi, il n’a pas eu les personnes pour lui apprendre. Qui aurait pu lui apprendre ? Jusqu’à son diplôme a l‘académie il était seul, délaissé et a appris le Tajyû Kage Bunshin seul. Ensuite tout ce qui lui a été enseigner s’est vu dans le manga donc non, il n’a eu personne pour lui enseigner les arts du Fuinjutsu ^^ Minato était un expert car tout lui a été transmis via Kushina. Ils n’ont pas eu la même enfance avec Naruto.

 

Concernant Hagoromo, je pense qu’il s’agit de spéculation de dire qu’il ne sait rien sur sa mère ou son clan. Quand Naruto lui pose la question, il élude la question en disant que ça n’a pas d’importance. Peut on pour autant en tirer des conclusions ? Je ne pense pas.

 

Concernant le choix de scénario, contrairement à ce que tu insinues, c’est le cas dans le positif comme dans le négatif. Tous les choix sont des choix de scénario. On parle d’une histoire. L’auteur choisit de faire avancer son histoire comme il le souhaite. C’est le principe.
 

Anakin Skywalker est devenu Dark Vador pour le côté tragique de la chose. S’il avait fait le choix de ne pas céder, la suite n’aurait jamais eu lieu, et l’histoire aurait été toute autre. C’est un scénario. 
 

Naruto aurait pu décider de tuer Sasuke, il a choisi de le sauver. C’est un choix de scénario.

 

Pour réponde à ta question oui, je conçois tout à fait un combat ou Naruto et Sasuke auraient pu battre Kaguya sans le Chibaku Tensei, surtout avec un appui de Sakura et de Kakashi double MS.

 

Boruto a déjà eu de l’importance dans un combat qui le dépasse de très loin. Donc oui, c’est un choix de scénario. Tout est un choix des auteurs, pour raconter leur histoire. C’est comme ça que je conçois les choses.

 

Personnellement, oui j’aurai aimé voir Naruto imprévisible, en utilisant des techniques loufoques si c’est le terme que tu veux employer, car c’est ce qu’est le personnage et ce qui le caractérise, il est le Ninja le plus imprévisible.

 

Quand à Izanagi et Izanami, je ne vais pas répéter mon précédent commentaire et les raisons de leur non utilisation jusqu’à maintenant. Itachi n’en avait jamais parlé, et pourtant il l’a utilisé contre Kabuto. Donc après, c’est libre à chacun d’en tirer des conclusions, c’est en effet de l’interprétation.

 

De toute évidence, on ne perçoit pas le manga de la même manière toi et moi, mais c’est ce qui fait la force d’une histoire, d’une œuvre. Que chacun puisse l’interpréter comme il le veut. Bonne lecture à toi et bonne continuation. 😊

 

Et je tiens à préciser que quand je n’aime pas les tournures de l’œuvre, je précise qu’il s’agit aussi de mes goûts personnels, tout comme toi 😉

 

Merci à toi 😊

Edited by NarutoRudy
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Comme dit par NarutoRudy, difficile de dire que les Otsutsuki sont des divinités si le manga dit qu'ils peuvent mourir. La seule différence entre un Hidan, Orochimaru, Kazuzu et un Otsutsuki, c'est la force. Par contre un dieu, selon les mythologies, les cultes, est immortel de par le temps et par les actions que l'on pourrait avoir à son encontre.

Comme l'a dit NarutoRudy, les dieux grecs naissent immortels et ce peu importe la génération, c'est d'ailleurs pour cela que les ennemis aux Olympiens sont enfermé au plus profond de l'Erèbe, le Tartare, car ils ne peuvent être tué. Autre exemple, Prométhée qui est de la même génération que Zeus, c'est le fils d'un Titan et Prométhée est puni en étant enchainé et en se faisant manger le foie tous les jours et toutes les nuits ce foie repousse pour recommencer le supplice. Prométhée survit sans artifice ou quoique ce soit.

 

De plus des dieux viennent au monde sous leur forme adulte, exemple Aphrodite qui nait de l'écume de la mer dans sa forme adulte, ou Athéna qui sort armée de la cuisse de son père et je ne parle pas des dieux Primordiaux (Gaïa, Ouranos, Nys, Erèbe, Eros, ...).

 

Or les Otsutsuki sont sujet au temps, sont sujet aux dégâts physique si une attaque est trop forte, coucou Momoshiki...

 

Néanmoins il y a une exception pour le moment à cela chez les Otsutsuki, c'est Kaguya. En effet elle n'a de ce que nous savons jamais usé du kama et aucune attaque physique ne semble pouvoir la tuer, d'où le jutsu du RS qui est un peu différent du chibaku tensei "classique" car le chibaku tensei claissique est catégorisé en ninjutsu, là ou celui du RS pour emprisonné Juubi et qui a été donné à Sasuke et Naruto est catégorisé en fuinjutsu.

 

D'ailleurs une chose est étrange, car le RS intervient devant Naruto et Sasuke non pas pour les empêché de se combattre, non pas pour les aider à arrêter Madara, mais pour arrêter Kaguya et il leur donne de son pouvoir avant que Kaguya n'apparaisse, comme s'il savait à l'avance qu'elle allait intervenir. Pour moi c'est un indice, pas une preuve, mais un indice qui indique que le type a atteint un niveau supérieur et qui en fait le Bouddha du manga. C'est aussi sans doute pour cela qu'il n'est jamais intervenu auparavant, car les querelles entre Uchiha/Senju ne mettaient pas le monde en péril comme le ferait Kaguya, car de plus le fait que Kaguya ne puisse nuire est plutôt sa mission, pas celle de ses fils ou leurs descendants, d'où sans doute le fait qu'il soit intervenu à ce moment là et si elle venait à réapparaitre, je ne serai pas surpris que le RS réapparaitrait aussi d'une manière ou d'une autre. N'oublions pas que c'est en plus via Zetsu noir que Kaguya revient, sans cela elle serait resté là ou elle est.

Enfin tous cela pour en revenir au fait que Kagyua n'a pas le problème du temps comme Ishikki et n'a pas besoin d'user d'un kama pour survivre.

 

Pour le rinnegan de Sasuke, je pense que vu la constitution de Sasuke, c'est à dire qu'il est la partie Yin du pouvoir du RS, il me parait normal que son œil soit différent de l'original. Le RS avait un équilibre parfait entre le Yin et le Yang et dans la symbolique Bouddhiste, le ou les cercles parfaits représentent la plénitude de la simplicité. Il représente l'infini contenu dans la perfection de l'harmonie.

Je trouve que ça colle avec la description que le manga fait du RS, qui est parfait entre Yin et Yang et d'ailleurs hors mis le Bouddhisme, le RS est également une figure du concept du Tao (La Voie du Juste Milieu).

Alors même s'il est d'origine mortel, le RS est ce qui ce rapproche le plus de ce qu'est une divinité, même si au final il a laissé son enveloppe charnelle.

Après on peut me rétorquer qu'il n'a jamais fait tel ou tel jutsu, mais déjà dans le manga, je ne l'ai jamais vu combattre, mais par contre c'est le seul dont il est dit dans le manga et les databooks, qu'il est capable de créer ce qu'il veut du moment qu'il puisse l'imaginer et c'est le seul pour le moment, via son rinnegan, qui a un jutsu capable de ramener un ou des morts à la vie, ou d'extraire une âme, nul Otsutsuki pur souche ne peut le faire ou du moins ne l'a montré ou dit, sinon pourquoi s'embêter à coloniser des planètes faire pousser un arbres et manger son fruit pour survivre, il suffirait que le duo d'Otsutsuki se ressuscite à tour de rôle.

 

Enfin bon, tous ça pour dire que le RS a pour moi un rinnegan différent des autres et avec plus de possibilités (duo corps du RS + rinnegan), car c'est le seul dont il est dit qu'il pouvait tout créer.

 

Pour le cas Sasuke ne pouvant utiliser izanagi et izanami, je n'y crois carrément pas. La manière dont Itachi nous raconte comment était utilisé ces jutsus va dans le sens ou à un moment donné beaucoup de Uchiha usaient, voir abusaient d'izanagi, car ne voulant pas accepter leur destin et d'autres du clan ont alors usés d'izanami et apparemment c'est pas deux trois cas, mais bien plus. A l'inverse atteindre le MS semblait quelque chose de bien plus difficile, vu que c'était apparemment Madara et son frère (depuis Indra?) qui l'ont atteint en premier.

Vient ensuite le cas Danzô qui n'est pas un Uchiha et qui arrive à utiliser izanagi, donc pourquoi lui un non Uchiha y arriverait et pas Sasuke? Car il faut s'entrainer? Est-ce que pour utiliser les jutsus du MS il faut s'entrainer? Non, s'il y a bien un truc cheaté, c'est les dojutsus qui bien que difficile à éveiller, apportent de suite des techniques avec l'éveil. Et il serait très con de s'entrainer avec un MS, car plus il est utilisé plus la cécité approche.

Donc la non utilisation d'izanagi et izanami est pour moi une volonté du scénario  car beaucoup trop cheaté. C'est là encore un problème lorsque l'on reprend une suite de manga ou il y a des choses trop complexes à gérer, ils sont occulter.

 

Pour le cas Naruto et le fuinjutsu, déjà c'est pas un art très répandu dans le manga, car là aussi c'est limite le amazon du manga, on pourrait tout inventer. Après de ce que le manga dit, c'est que c'est le clan Uzumaki qui était très réputé là dedans et c'est Mito qui a enseigné cela à Kushina et de ce que nous dit Minato, lui est devenu un expert en sceaux, via Kushina. Maintenant qu'il n'y a plus de personnage du clan Uzumaki, à notre connaissance, pour apprendre à Naruto, il me parait évident qu'il ne sache pas trop en faire.

Alors pourquoi seul Mito et Kushina étaient expertes et ensuite Minato, car je pense que chaque clan garde secrètes leurs techniques. Par exemple le clan Nara use des ombres, mais ce ne sont pas des techniques héréditaire, elles ne sont pas liés aux gènes, or seul ce clan les utilise donc les garde pour eux.

Mais bon, il y aurait une possibilité pour que Naruto soit expert en sceau, c'est via l'enseignement des crapauds, mais bon, je doute que Kishimoto ou un autre y ait pensé.

 

Voilà pour ma vision et j'en fini avec le HS.

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Merci @B.B King pour les précisions sur les Dieux Grecques, dont j’aurai été incapable. Ça confirme bien mes idées dessus.

 

Concernant Kaguya, je pense qu’elle est sujette aux attaques physiques. Naruto lui arrache un bras, et elle consomme beaucoup de chakra pour changer de dimension comme lui fait remarquer Zetsu Noir. Si elle est limitée en chakra, et qu’elle peut se faire arracher des membres, je pense que l’on peut dire qu’elle peut souffrir physiquement et mourir.

 

Zetsu Noir était un peu comme une clé d’activation de Kaguya. On peut le considérer je pense comme une sorte de Karma. Madara était le sacrifice, et Zetsu Noir les données de Kaguya qui ont réécrit le corps de Madara pour reprendre les termes du manga Boruto. Kaguya était présente dans le Shinjyu d’ailleurs, puisqu’elle parle à Madara et lui demande de l’absorber dans elle était sur Terre depuis le retour du Gedo Mazo, mais endormie à l’intérieur, une conscience évanouie et qui se réveille totalement grâce à Zetsu.

 

D’ailleurs pour revenir sur Hagoromo, tu as peut être oublier une partie de ce discours mais il demande clairement à Naruto d’arrêter Madara car il se rapproche du pouvoir de sa mère. A la base, le Chibaku Tensei lui était destiné s’il activait le Mugen Tsukoyomi. Ce n’était clairement pas prévu le retour de Kaguya pour lui. Il ne savait d’ailleurs pas que sa mère était Jûbi, et qu’il l’avait lui même sceller avec son frère.

 

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Autrement je suis tout à fait d’accord avec toi qu’Hagoromo se rapproche le plus d’une divinité dans ce manga. Il est celui qui en a le plus les caractéristiques et les exemples que tu cites sont parfait pour l’illustrer.

 

Pour moi, celui qui le pose problème, c’est Isshiki. Comment a t’il vécu plus de 1000 ans ? A t’il pu utiliser les pilules « Terre Rouge » comme Momoshiki via son hôte ? Ça aurait permis à Jigen/Isshiki de survivre tout ce temps ? Je ne vois pas trop d’autres explications autrement...

 

Pour finir, concernent l’histoire d’Izanagi et Izanami, Sasuke et Naruto ainsi que l’histoire du Fuinjutsu dans la fin de ton poste, je suis tout à fait d’accord avec toi. Il n’y a que la partie sur les grenouilles avec le Fuinjutsu ou je ne vois pas trop pourquoi (certainement dû à un oubli de la part) mais autrement, on partage les mêmes idées 👍🏻

Edited by NarutoRudy

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Il y a 3 heures, NarutoRudy a dit :

J’ai un problème avec ce que tu avances dans ta réponse ^^’
 

Tu dis être centrée uniquement sur l’histoire et les faits, pourtant tu passes ton temps à dire que les Ôtsutsuki sont des êtres immortels et indestructibles. Hors, les faits que présente le manga, c’est que ce sont des êtres mortels, et destructibles, au même titre que Kakuzu, Hidan, Sasori, Orochimaru, etc. Ils vieillissent et meurent sans pilules, se font tuer ou sceller par les protagonistes, c’est même dit noir sur blanc par Amado qu’ils peuvent mourir. Je ne pense pas qu’on puisse être plus clair que ce que les mangas ont fait pour le prouver ^^’ Si on suit ton raisonnement, Kakuzu etc sont donc des Dieux eux aussi. Car le manga nous l’a bien montré, les Ôtsutsuki sont mortels et destructibles au même titre que tous les autres personnages cités pour ma part. 😊

Je suis centrée sur les faits et l’histoire. Je t’ai apporté des réponses concernant l’immortalité et l’indestructibilités des Ôotsutsuki dans mes précédentes réponses.

 

Je n’ai pas inventé le commentaire de Kakashi disant que le pouvoir de Kaguya est celui d’un Dieu. Je n’ai pas non plus inventé le fait que ce clan soit présenté comme celui d’êtres célestes.

J’ai argumenté avec des faits de l’histoire en faisant le parallèle avec les particularités divines que nous connaissons au travers des mythologies grecques, hindouistes, shintoïstes, etc.

Les Dieux gagnent l’immortalité. Ils ne naissent pas immortels. Je l’ai également démontré dans mes précédents commentaires, en expliquant qu’ils goûtent certains mets (ambroisie), usent de certains arts, etc.

 

Le manga a montré que les Ôotsutsuki étaient indestructibles : Kaguya est scellée et non tuée.

Le manga a montré que les Ôotsutsuki étaient immortels : Le pouvoir du Kama. Isshiki vit depuis 1000 ans.

Le manga a montré qu’un Dieu pouvait mourir : Isshiki meurt après avoir échoué à poser son pouvoir sur Kawaki.

Les Dieux peuvent mourir, et cela aussi, je l’ai expliqué avec l’exemple de Raijin et Fujin.

Les Ôotsutsuki sont immortels et indestructibles, mais ils peuvent mourir s’ils font face à de redoutables adversaires. Dans le manga, ils ne courent pas les rues…

 

Pourquoi les Ôotsutsuki se cassent les dents sur nos héros ?

- Parce que Naruto est l'enfant de la prophétie. Kaguya est donc scellée.

- Parce que Boruto raconte le destin peu commun de Boruto Uzumaki. Petit garçon affublé d'un Kama et d'un Jôgan.

 

 

Il y a 3 heures, NarutoRudy a dit :

Concernant le Rinnegan, tu dis que Jûbi possède le RinneSharingan et je suis d’accord avec ça. Hors, dans le manga Boruto, lorsque Sasuke découvre Jûbi dans l’autre dimension, il possède un RinneSharingan à 6 tomoes et non 9 (tout comme l’œil de Sasuke possède 6 tomoes), et Sasuke appelle l’œil de Jûbi un Rinnegan. Voilà le problème de dénomination dont je parle. Il y a une ambiguïté autour de ces yeux, pour ma part.

Peux-tu me rappeler le chapitre dans lequel Sasuke indique que l’œil du Jyûbi est un Rinnegan ?

 

Dans le chapitre 35, Sasuke découvre le Jyûbi. Il l’appelle Bijyû.

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Dans le chapitre 38, Naruto et Sasuke affrontent Jigen. Sasuke parle d’un Jyûbi, mais n’évoque pas son œil.

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En ce qui concerne les tomoes de l’œil de cette créature, ils viennent probablement du fait que ce Jyûbi est jeune. Cela peut indiquer qu’il n’a pas fini sa croissance.

 

Il y a 3 heures, NarutoRudy a dit :

Pour ma conception des dieux, je ne la vois pas plus erronée que la tienne, car je pense qu’il existe différentes conceptions des dieux. Il me semble que « Dieu » tout court est immortel et n’a besoin de rien pour vivre selon les religions. Les Dieux grecques naissent immortels si je ne me trompe pas. Ils naissent jeunes et restent ensuite adultes. Pourtant ils naissent bien immortels.

 

Dans le cas présent, je parle des divinités polythéistes. Je suis désolée, si je n’ai pas été claire. En évoquant Raijin, Fujin, les mythes grecques et hindoues, je pensais que nous parlions du même sujet.

Les Dieux Grecques ne naissent pas immortels sinon à quoi sert l’ambroisie ? Zeus lui-même fut enfant, échappant à la folie de Kronos, son père, qui avala ses 5 frères et sœurs.

 

Vieillir c’est mourir. Gagner l’immortalité c’est freiner le vieillissement ou régénérer les cellules mourantes.

 

Il y a 3 heures, NarutoRudy a dit :

Pour Naruto oui, je te confirme que pour moi, il n’a pas eu les personnes pour lui apprendre. Qui aurait pu lui apprendre ? Jusqu’à son diplôme a l‘académie il était seul, délaissé et a appris le Tajyû Kage Bunshin seul. Ensuite tout ce qui lui a été enseigner s’est vu dans le manga donc non, il n’a eu personne pour lui enseigner les arts du Fuinjutsu ^^ Minato était un expert car tout lui a été transmis via Kushina. Ils n’ont pas eu la même enfance avec Naruto.

C’est vrai qu’à Konoha il n’y a ni bibliothèque, ni senseis compétent, comme une certaine Tsunade, spécialiste des sceaux et de la médecine.

 

Dans ce cas-là, il en va de même pour Sasuke, puisque son clan est mort. Obito ne lui a rien apprit, Itachi est revenu à la vie pour quelques heures et Madara a intenté à sa vie.

 

Il y a 3 heures, NarutoRudy a dit :

Concernant Hagoromo, je pense qu’il s’agit de spéculation de dire qu’il ne sait rien sur sa mère ou son clan. Quand Naruto lui pose la question, il élude la question en disant que ça n’a pas d’importance. Peut on pour autant en tirer des conclusions ? Je ne pense pas.

Lors de sa rencontre avec Naruto, le Rikodou Sennin dit que l’endroit d’où vient sa mère n’a aucune importance. Dans l’animé, Kaguya est peu loquace, et ne donne aucune explication à ses enfants.

 

Dans le chapitre 681, Kaguya immobilise Naruto et Sasuke. Black Zetsu, raconte l’histoire de l’Ôotsutsuki.

Les frères Ôotsutsuki ne connaissaient pas le but de leur mère.

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Il y a 3 heures, NarutoRudy a dit :

Concernant le choix de scénario, contrairement à ce que tu insinues, c’est le cas dans le positif comme dans le négatif. Tous les choix sont des choix de scénario. On parle d’une histoire. L’auteur choisit de faire avancer son histoire comme il le souhaite. C’est le principe.

Je reste dans l’histoire sans en sortir en évoquant les choix des auteurs. Car, nous ne savons pas ce qu’il avait en tête. Les interviews peuvent nous aiguiller. Mais je ne parle pas de choix scénaristiques car, selon moi, il en va du ressentit de chacun.

 

Par exemple, si "Naruto a utilisé le Baryon Mode, c'est un choix scénaristique pour permettre à l'auteur de mettre ce personnage de côté définitivement". 

Je n'évoque pas les choix de l'auteur car je ne les connais pas. J'évoque simplement l'utilisation du Baryon Mode, des avantages et conséquences qu'aura ce pouvoir sur la suite de l'histoire. 

 

L'auteur a le destin de son personnage entre les mains, pour autant je ne connaîtrais jamais les intentions qu'il a eu pour lui. Bien qu'une oeuvre tend à transmettre des émotions, les lecteurs auront toujours un ressentit différent.

 

Il y a 3 heures, NarutoRudy a dit :

Pour réponde à ta question oui, je conçois tout à fait un combat ou Naruto et Sasuke auraient pu battre Kaguya sans le Chibaku Tensei, surtout avec un appui de Sakura et de Kakashi double MS.

Comment auraient-ils fait ?

 

Le duo confesse lui-même qu’il doit absolument sceller la "mère du chakra".

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Dès les premiers instants du combat, les capacités du Rikodou Sennin leurs sauvent la vie.

- Si Naruto n’avait pu léviter, il serait tombé dans la lave dès la première action de Kaguya.

- Sasuke, avec son faucon, a été mis hors course grâce au Byakugan et aux bâtons noirs de Kaguya.

- Le Susanô de Sasuke a été détruit, Sans le gudodama de Naruto, il n’y aurait pas eu de plateforme pour lui permettre de se mouvoir.

L’Amaterasu est absorbé. Ils parviennent, néanmoins, à l’approcher, après le Sexy Meta.

- Kaguya change de dimension et sépare Naruto de Sasuke. De son côté, Naruto, grâce à ses Kage Bushins, parvient à contenir le monstre. Mais ne peux lui porter de coup sérieux.

- Sasuke, dans une autre dimension, ne parvient pas à s’en sortir non plus. Sakura et Obito, lui sauvent la mise, mais c’est grâce à l’Amenotejikara, qu’il parvient à revenir près de Sakura, in extremis.

 

Même avec leurs propres pouvoirs (sans Rikodou, et l’éveil d’Indra/Asura), ils auraient été un no match pour Kaguya.

 

Il y a 4 heures, NarutoRudy a dit :

Personnellement, oui j’aurai aimé voir Naruto imprévisible, en utilisant des techniques loufoques si c’est le terme que tu veux employer, car c’est ce qu’est le personnage et ce qui le caractérise, il est le Ninja le plus imprévisible.

Oui, Naruto est le ninja le plus imprévisible. Et il est vrai qu’il a perdu de son imprévisibilité. Mais, de mon point de vue, cela m’aurait paru très malvenu en raison de son statut d’Hokage et dans une moindre mesure, père.

 

Il y a 4 heures, NarutoRudy a dit :

Quand à Izanagi et Izanami, je ne vais pas répéter mon précédent commentaire et les raisons de leur non utilisation jusqu’à maintenant. Itachi n’en avait jamais parlé, et pourtant il l’a utilisé contre Kabuto. Donc après, c’est libre à chacun d’en tirer des conclusions, c’est en effet de l’interprétation.

 

Nous n’avons pas suivi l’histoire d’Itachi. Nous ne connaissons rien de lui, jusqu’à sa mort. Madara non plus n’a jamais parlé de cette technique, jusqu’à ce que Black Zetsu le révèle.

 

Naruto et Sasuke sont des personnages importants évoluant à la vue du lecteur. Nous avons participé à son évolution avec Kakashi, Orochimaru, Akatasuki et enfin avec le Rikodu Sennin. Nous avons été témoin de chaque étape de ses power-up.  

 

Il y a 4 heures, NarutoRudy a dit :

De toute évidence, on ne perçoit pas le manga de la même manière toi et moi, mais c’est ce qui fait la force d’une histoire, d’une œuvre. Que chacun puisse l’interpréter comme il le veut. Bonne lecture à toi et bonne continuation. 😊

Amen.

 

Il y a 1 heure, B.B King a dit :

De plus des dieux viennent au monde sous leur forme adulte, exemple Aphrodite qui nait de l'écume de la mer dans sa forme adulte, ou Athéna qui sort armée de la cuisse de son père et je ne parle pas des dieux Primordiaux (Gaïa, Ouranos, Nys, Erèbe, Eros, ...).

 

Chronos mangent ses enfants. Zeus grandit loin de ses parents, et lorsqu’il revient pour sauver ses frères et sœurs, ils avaient grandi dans le corps de leur père.

La mère d’Athéna est une femme qui fut mangée enceinte, par Zeus. Athéna a donc grandi et est sortie adulte et armée du crâne de son père.

 

Les Dieux primordiaux ont été crée par Chaos. Ils n’ont pas été engendré. Chaos se sentait seul et à créer l’univers. À leurs tours, ils ont fécondé des titans, puis les dieux de l’Olympe.

 

S’ils naissaient immortels, quel est l’utilité de l’ambroisie, le fameux nectar consommé par les Dieux de l’Olympe, et qui est supposé les rendre immortels ?

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@Mereoleona Pour le Rinnegan, je vais simplement aller dans les mêmes chapitres que toi, en allant juste quelques pages plus loin. 😉

Chapitre 35 et le Rinnegan de Jûbi :

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Sasuke parle donc bien d’un Rinnegan. De plus dans la manga Naruto, lorsque Madara lance le Mugen Tsukuyomi, Zetsu Noir est surpris que le Rinnegan de Sasuke puisse résister à ce Jutsu. Peut on considérer cela comme une preuve que le RinneSharingan de Madara et le « Rinnegan » de Sasuke ont des similitudes, voir sont du même type ? C’est à la libre interprétation de chacun je pense 🤔 

 

Chapitre 677 et la surprise de Zetsu :

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Les Ôtsutsuki ne sont pas immortels, ils prennent les pilules « Terre Rouge » pour augmenter leur espérance de vie. Qui dit espérance de vie, dit mort à un moment donné et par définition, le contraire d’immortalité. Ils vieillissent et meurent, donc.

Chapitre 5, la Terre Rouge et l’espérance de vie des Ôtsutsuki :

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Ils sont considérés comme « immortels » uniquement grâce au Karma comme le dit Amado, qui est une technique qui permet de ressusciter (donc par définition pour cela il faut être mort), en gros le karma créé une réplique de l’Otsutsuki mort, c’est ce phénomène qui est qualifié d’immortel, et c’est pour ça qu’en éradiquant tous les Karma, on peut « tuer un Otsutsuki immortel ». Pour moi avec tous ces éléments, je ne peux les considérer comme « immortel » et indestructible, car un être indestructible ne peut être tuer/détruit, et une fois encore un immortel ne peut mourir, par définition.


Chapitre 46 et ce qu’est le Karma :

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Chapitre 47 nous montrant que les Ôtsutsuki meurent et peuvent ressusciter via le Karma, mais aussi les limites de ce dispositif :

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Enfin, les Ôtsutsuki ne sont pas des divinités mais ont des pouvoirs tellement puissant qu’ils font penser à Kakashi que Kaguya a les pouvoirs d’un déesse, mais en réalité comme l’explique Hagoromo et surtout Amado, ce ne sont « que » des extraterrestres, « parasite » ou « embarrassant » selon la version française ou anglaise.


Chapitre 45 avec la définition des Ôtsutsuki par Amado :
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Tous ces éléments sont des faits du manga. Je n’invente rien, et en conséquence j’en tire les conclusions que je t’ai évoqué, que pour moi ce qui est décrit, c’est que les Ôtsutsuki sont des êtres mortels, destructibles mais avec des techniques avancées et très puissantes, leurs permettant même de ressusciter, ce qui leur fait gagner une forme « d’immortalité », au même titre que les méchants de l’univers Naruto, mais pas plus qu’eux. La seule Ôtsutsuki pouvant faire un écart avec tout cela est Kaguya comme l’a dit B.B King. Elle se décrit elle même comme immortelle, je pense que cette immortalité a pu lui être acquise grâce à la fusion avec Jûbi + l’absorption du chakra via le Mugen Tsukuyomi (et/ou du fruit du chakra) mais que ce n’était pas le cas initialement avant tout ça, mais je n’ai pas de preuve de ce que j’avance.
Elle peut aussi se servir de Zetsu Noir pour revenir à la vie, qui est un sorte de Karma à sa façon. Elle serait donc pour moi à priori la seule « véritable » exception à cette règle d’immortalité en terme de durée de vie infinie, mais je l’imagine pouvant être tuée même si le temps n’aurait plus d’emprise sur elle.
Et encore, rien ne confirme ou n’infirme dans les deux mangas que l’immortalité que Kaguya revendique ne soit pas au final du même type que celles des autres Ôtsutsuki, sauf erreur de ma part il n’est jamais expliquer clairement ce qu’il signifie pour elle d’être immortelle, peut être s’agit il uniquement du fait d’être capable de ressusciter notamment via le Karma et Black Zetsu comme je l’ai expliqué, ou bien comme je l’ai dit, que le temps n’a peut être plus d’emprise sur elle... Nous ne le saurons probablement jamais.

 

Après tout ce paragraphe sur les Ôtsutsuki, je conclurai les concernant en exprimant que je suis une fois encore d’accord avec @B.B King malgré tout lorsqu’il décrit Hagoromo comme étant le personnage se rapprochant le plus d’une divinité et d’un immortel pour toutes les raisons qu’il t’évoque très justement, selon moi.
 

Pour la suite des explications je continuerais d’abord avec Izanami, Itachi a transmis à Sasuke le fonctionnement de celui-ci devant Kabuto, en lui expliquant tout de A à Z et en donnant des exemples, avec l’histoire des sensations à reproduire etc.

 

Chapitre 587, les explications et l’enseignement sur l’utilisation d’Izanami à Sasuke par Itachi :

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Pour le chapitre 681 que tu cites, Zetsu ne parle que du fait que Jûbi = Kaguya qui veut le chakra et non pas le Shinjyu, ça n’évoque aucunement les connaissances de Hagoromo sur la vie de sa mère ou de son clan, simplement qu’il ne connaissait pas son plan et que sa mère s’était transformé en Jûbi pour récupérer le chakra, ça ne parle absolument pas d’autres choses, et c’est marqué dans ton exemple qui plus est. Je me permets donc de le reprendre mais avec la page complète. 😉

 

Chapitre 681 et les explications de Zetsu Noir sur Kaguya :

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Pour le combat contre Kaguya et le fait de la sceller, cette phrase intervient dans le contexte où le Susano’o de Kakashi n’était pas encore apparu, et Obito était évanoui. Toutes les forces en présence n’étaient donc pas réunis, et cela change considérablement la donne pour moi. D’ailleurs, Naruto porte des coups sérieux. Il arrache un bras à Kaguya, et la fait perdre le contrôle de son chakra avec la pluie de Rasen-Shuriken des Bijû, ce n’est pas ce que j’appelle personnellement ne rien lui faire.

Voici les illustrations des moments que je cite:

 

Chapitre 687 Naruto tranche le bras de Kaguya en la surprenant et en la prenant de vitesse 

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Chapitre 688, la pluie de Rasen-Shuriken des Bijû

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Et surtout, je pense que l’objectif véritable du Fuinjutsu de scellement était d’une toute autre raison que simplement se débarrasser de Kaguya (bien sûr cela en faisait tout de même parti mais n’était pas le seul élément). En effet, j’irai même plus loin et il ne s’agit ici que de ma propre interprétation mais pour moi, Naruto Sasuke Sakura et Kakashi auraient pu tuer Kaguya s’ils avaient unis toutes leurs forces, ils en avaient les capacités, mais ce n’était pas le but final de la manœuvre. Je pense que le véritable but était, outre le fait de se débarrasser d’elle ou de Madara initialement grâce au Chibaku Tensei, de libérer les Bijû.

Cela permettant par la même occasion de se débarrasser et de renvoyer le Gedô Mazô (ainsi que Kaguya en conséquence) dans un corps céleste. Ainsi nous revenions au même point qu’avant toute cette crise, Jûbi n’était plus accessible et les Bijû étaient sains et sauf, libres à la différence prêt qu’ils seraient maintenant reconnus et apprécier du monde à leur juste valeur, leur statut et leur place dans ce monde évoluant enfin de la bonne façon, grâce à Naruto.

 

Pour poursuivre, encore une fois tu dis vouloir rester dans les faits, mais je trouve que tu interprètes toi aussi pour Naruto et l’enseignement du Fuinjutsu, alors que le manga nous a clairement montrer que personne n’a cherché à lui enseigner ou à lui parler de l’héritage de sa famille. Je pense qu’inconsciemment lorsqu’on lit une œuvre, dans tous les cas, on ne peut s’empêcher d’interpréter car la compréhension d’une œuvre par le lecteur se fait majoritairement selon son ressenti à l’égard de celle-ci. Nous sommes tous pareil. 😉
Dans mon cas, je te rappelle juste que pour Naruto et c’est ce qui amène mon raisonnement, personne ne lui a dit qui était ses parents, que même Jiraiya ne lui a jamais dit qu’il était son parrain, que Kakashi ne s’est jamais préoccupé de lui avant de l’avoir dans son équipe, etc. Comment avec le parcours du personnage, aurait il pu apprendre le Fuinjutsu ? C’est déplorable pour lui malheureusement mais c’est comme ça, c’est l’histoire. C’est tout autant la même chose avec le Hiraishin no Jutsu, personne ne lui a enseigné alors que la technique est encore connue à Konoha. Dans le manga Boruto, il ne semble pas avoir évoluer sur les Fuinjutsu et le Hiraishin, et ça reste un grand regret pour moi.

 

Je ne rentrerais pas plus en détail sur les divinités ne m’y connaissant pas assez, mais je suis en accord avec ce qu’a écrit @B.B King.

 

Édit : Voici le moment dans le chapitre 47 où Amado dit clairement qu’Isshiki meurt avant de ressusciter, pour appuyer plus précisément mon discours cité plus haut ainsi que l’idée évoquer par B.B King dans son poste suivant.

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Edit 2 : je me suis permis de compléter, corriger et d’améliorer mon post en y apportant quelques modifications pour qu’il soit plus fidèle à ce que j’essayais de faire passer à travers lui 😉

 

Edited by NarutoRudy
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Les Dieux Grecques ne naissent pas immortels sinon à quoi sert l’ambroisie ? Zeus lui-même fut enfant, échappant à la folie de Kronos, son père, qui avala ses 5 frères et sœurs.

Alors déjà les frères et soeurs de Zeus s'ils sont mangés dès la naissance, ils n'ont pu recevoir de l'ambroisie et pourtant par la suite ils sont parfaitement en vie. Homère dans l'Iliade cite l'ambroisie comme nourriture des dieux et qu'elle permet à un mortel de se soigner et si le mortel en avale, il gagne l'immortalité, mais pour les dieux eux même, cela ne change rien, ils sont immortel dès la naissance. Il est dit que l'ambroisie leur sert également à se "laver", d'ailleurs Héra pour séduire Zeus s'était lavé avec de l'ambroisie.

Il  y a un amalgame entre le fait que c'est la nourriture des dieux immortels (d'ailleurs la mythologie grec est une des seule ou les dieux sont immortels) et qu'elle leur donne leur immortalité.

Après il est dit par Hésiode que privé un dieu d'ambroisie est un des pires crimes, non pas car il va perdre son immortalité, mais car il considère cet aliment seulement digne de lui.

C'est surtout pour marquer qu'un dieu ne s'alimente pas comme un humain.

 

Sinon comment ce fait-il que les Titan, qui sont des dieux, ne meurent pas quand ils sont enfermés au Tartare et là bas pas d'ambroisie pour eux.

 

Citation

Vieillir c’est mourir. Gagner l’immortalité c’est freiner le vieillissement ou régénérer les cellules mourantes.

Je dirai que ça c'est la définition pour un humain, mais nous avons des exemples ou des divinités naissent de suite dans l'état tel qu'il nous est décrit (ex: Aphrodite, Athéna, Gaïa, Eros et j'en passe) et ne changent pas et d'autres qui naissent jeune, mais qui par la suite ont arrêté de vieillir.

Ceci car les dieux n'ont pas une enveloppe comme la notre. Par exemple le mythe de Zeus et Sémélé, ou cette dernière demande à le voir tel qu'il était suite à une promesse et voulu l'en dissuader mais ne le pu et il s’exécuta et dans toute sa splendeur il consuma Sémélé. 

C'est d'ailleurs pour cela que le plus souvent il apparait sous les trait d'un animal aux humains.

 

 

Citation

Le manga a montré que les Ôotsutsuki étaient indestructibles : Kaguya est scellée et non tuée.

Le manga a montré que les Ôotsutsuki étaient immortels : Le pouvoir du Kama. Isshiki vit depuis 1000 ans.

Le manga a montré qu’un Dieu pouvait mourir : Isshiki meurt après avoir échoué à poser son pouvoir sur Kawaki.

Seule Kaguya fusionné au Shinju est indestructible, les autres Otsutsuki ne le sont pas et le manga l'a clairement démontré. Ensuite je trouve que le mot immortel perd de sa définition, car immortel c'est que ni le temps, ni d'attaques physiques peuvent altérer l'individu. Les Otsutsuki ont repoussé certaines limitent, mais ils ne les ont pas levées, effacées.

La définition d'immortel dans l'Encyclopédie est: qui n'est pas sujet à la mort, qui est éternel. C'est pas ce que sont les Otsutsuki.

Qu'ils se rapprochent d'être divins, où de démons, oui, mais ils ne sont pas au sens strict des immortels. Ou alors à quoi sert la définition de l'encyclopédie?

 

De plus Amado dit bien que Ishikki ressuscite, ce mot si ce n'est pas un problème de traduction est lourd de sens, car on ne sessuscite que si l'on a été mort, autrement se serait plus des termes du genre; sommeil, hibernation.

Tout comme on ne peut descendre que si l'on vient d'un point plus haut, ou l'inverse on ne peut monter que si l'on est à un point plus bas, on ne peut ressusciter que si l'on a été mort

 

Citation

Chronos mangent ses enfants. Zeus grandit loin de ses parents, et lorsqu’il revient pour sauver ses frères et sœurs, ils avaient grandi dans le corps de leur père.

La mère d’Athéna est une femme qui fut mangée enceinte, par Zeus. Athéna a donc grandi et est sortie adulte et armée du crâne de son père.

Aphrodite n'est pas une déesse issue du Chaos, de même qu'Hypnos et Thanatos.

Pour Athéna comme d'autre dieux, il y a différentes version sur sa naissance, dont une serait que Zeus était frappé de mal de tête et qu'un coup d'Héphaïstos à fait naitre Athéna, c'est d'ailleurs le mythe le plus répandu sur la naissance d'Athéna.

Celui dont tu parles est lié à Métis, ou il avale sa femme juste avant qu'elle n'accouche.

Mais au final ça ne change pas qu'Athéna arrive dans le monde dans sa forme adulte.

 

Quand à l'ambroisie, Homère dans l'Iliade comme je l'ai évoqué ne dit pas qu'elle apporte l'immortalité, mais quelle est LA nourriture des dieux. Tout comme Homère précise que les dieux n'ont pas du sang, il dit qu'ils ont une nourriture différente, pour bien marquer la différence entre humain et divinités.

 

Mais le plus simple si l'ambroisie est essentiel, c'est de ce demander comment Prométhée survit à un foie qui est consommé tous les jours alors qu'il n'a ni nourriture ni eau, ni ambroisie, ni nectar durant son supplice.

Pourquoi enfermer les Titans et autres Géants dans le Tartare s'ils suffisaient de les tuer en les privant d'ambroisie?

Comment les frères et soeurs de Zeus ont pu vivre dans l'estomac de leur père?

 

Ce qui est convenu c'est que l'ambroisie est la nourriture des dieux et le nectar leur boisson, et que si un mortel prend de l'ambroisie il devient immortel, mais est-ce que sur des individus décrit comme immortels dès le début, une immortalité par dessus change quelque chose?

 

Je conçois que selon les mythes et ceux qui les ont racontés, il y a des différences, suffit de voir sur les naissances de certains dieux, mais sur l'ambroisie, rien n'est dit qu'elle permet aux dieux de garder leur immortalité.

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Il y a 2 heures, Mereoleona a dit :

C’est vrai qu’à Konoha il n’y a ni bibliothèque, ni senseis compétent, comme une certaine Tsunade, spécialiste des sceaux et de la médecine.

 

Dans ce cas-là, il en va de même pour Sasuke, puisque son clan est mort. Obito ne lui a rien apprit, Itachi est revenu à la vie pour quelques heures et Madara a intenté à sa vie.

le fujin reste un art ninja très difficile a maitrisé ,Kakashi le meilleur jounin de konoha passe des heures a préparer un sceau pour restreindre la marque maudite.

au final ça sert a rien mai Orochimaru le félicite quand même 😅

pareil pour le sceau de Naruto y-a que Orochimaru et Jiraya qui arrive a interagir avec et en règle générale c'est vraiment très spécifique.

donc même si Naruto a des prédispositions (si c'est pas simplement par ce que le clans a les techniques qui vont bien) c'est absolument pas dans sa nature de cancre.

pour Sasuke il ne connaissais pas izanagi ,izanami et la barrière de flamme des uchiwa ni comment programmé un dojutsu et surement d'autre truc ?

 

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Je ne sais pas pourquoi mais j'imagine un autre retournement de situation lors du prochain chapitre.

 

On constate bien dans le flashforward que Kawaki possède un Karma également. Et si Kawaki se sacrifiait en offrant son corps à Momoshiki. Ayant été choisi par Ishiki pour être le parfait réceptacle, ce dernier convient sûrement mieux à un Ootsuki que Boruto. Et pour remercier Naruto&co de l'avoir protéger, Kawaki se sacrifiait pour sauver Boruto d'un parasitage complet. La suite du manga consisterait en une quête de rédemption pour Boruto, tout faire pour sauver l'âme de Kawaki.

Edited by Deaqon69
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Je pense aussi que la prochain chapitre va nous réserver bien des surprises. Entre les conséquences de l’attaque de Momoshiki sur l’œil de Sasuke, l’état de santé de Naruto qui demande à être éclairci, l’avenir de Kawaki et Boruto avec le Karma, l’année 2021 va commencer très fort.

 

Je pense qu’on va surtout insister sur Naruto et Sasuke, et je me demande si Momoshiki ne va pas être contrecarrer par un Boruto qui se réveille, l’empêchant au final de faire plus de dégât que ce qu’il a déjà fait. Ou alors, on assistera peut être à la pose d’un nouveau Karma par Momoshiki sur Kawaki pour différentes raisons. Hâte de voir la suite.

Edited by NarutoRudy
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