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crealine

Rapport de force: Double fight : Croco vs Pero'spero & Croco vs Ashura

Prochain Combat  

30 members have voted

  1. 1. Quel adversaire pour Law ?

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Il y a 3 heures, Setna a dit :

 

 

Oden sans hésitation pour moi. Je reviendrai faire un résumé plus long. 

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Espérons que c'est Sanji vs Vergo qui passe pour le prochain affrontement. 

Est-ce que le manga montre une domination explicite de Vergo sur Sanji, qui était très frais pour disputer un tel affrontement physique ? 

Je me répète mais bon, j'insiste un peu sur quelque chose : les faits. 

Premièrement, le manga montre  que Nami a endommagée à plusieurs reprises le corps de Sanji. 

Deuxièmement, Sanji rivalisait bel et bien avec Vergo. Celui-ci arrivant même à le valdinguer à deux reprises ! 

Tu t'accroches juste à une phrase... Qui ne s'est même pas achevée, et laisse libre à ta propre interprétation sur ce qu'aurait donné la suite de l'affrontement. Je vais pas trop m'aventurer sur ce chemin, chacun peut voir midi à sa porte facilement avec ce genre de conbine. 

Il y a 2 heures, Setna a dit :

C'est tout simple : par la fait que par la suite on ai eu plusieurs centaines de chapitres, au cours desquels Sanji a eu de multitudes d'occasions de montrer son fameux 100%, et ou ça n'est jamais arrivé. Dans ces conditions, l'absence d'élément est clairement à la charge de l'hypothèse, il n'y a tout simplement aucune raison de penser que Sanji n'était pas à 100% face à Doflamingo. 

Sanji à combattu des ennemis soient trop forts, soient trop faibles ou les combats se faisaient sauter. On peut faire facilement ce constat pour Zoro, c'est juste que ce n'est pas le même traitement vu que lui, il gagne des fois.

Fujitora, Denjiro...Quand c'est eux, ça saute tout de suite par magie, pouf poudre de perlinpinpin. 

Le Hell Memories, il ne la sort pas. On ne sait même pas si c'est sa technique la plus puissante en plus. Donc déjà ça invalide le fait qu'il soit à 100 % contre le flamand étant donné qu'il ne l'a montre pas malgré l'urgence de la situation. Ce qui peut se comprendre tout se jouait à une 10 ème de seconde, le flamand voulait faire la peau aux gars du Sunny. 

Je pense donc bien qu'il y a des raisons de le penser et ne doit pas être le seul dans ce cas. Au point où ça devienne une hypothèse ? Allons bon, on en est plus à ça près dans cette discussion, hein. 

Edited by I shiro
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Il y a 1 heure, Setna a dit :

Je sais pas trop à quel point on peut la discussion continuer ici @crealine ?

Ya pas de souci vous pouvez continuer, vu la qualités des postes et que vous avez donner votre avis sur l'affiche en cours " Oden vs Raylight " ( vous avez tout les deux voté Oden dailleurs ), je vais pas vous brider ! Limite l'argumentation @Setna vs @I shiro , c'est plus intéressant que Oden vs Raylight 😛

 

 

il y a 16 minutes, I shiro a dit :

Espérons que c'est Sanji vs Vergo qui passe pour le prochain affrontement. 

J'pense que ca va être chaud que ce combat passe, X-Drake a l'air d'etre le favori du peuple pour le fight.

 

J'pense que tous le monde a compris mais quand je dis "Sanji Wano" c'est avec sa combinaison spécial.

 

Moi perso j'ai voté Bartho vs Cavendish, mais je suis solo du ghetto a l'avoir voté haha... 

 

 

-----------------------------

 

Pour l'affiche actuel, Oden vs Raylight, je vais la laissé plus longtemps que les autres, il y a eu + de 40 votant quand même, j'aimerais bien les voir ( même des petits post ).

Edited by crealine

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Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Tu t'accroches juste à une phrase... Qui ne s'est même pas achevée, et laisse libre à ta propre interprétation sur ce qu'aurait donné la suite de l'affrontement. Je vais pas trop m'aventurer sur ce chemin, chacun peut voir midi à sa porte facilement avec ce genre de conbine. 

Je ne suis pas libre de l'interprétation de cette phrase, non. ??? Ce n'est pas ainsi que fonctionne le langage. Quant quelqu'un dit "Il pleut des cordes", ouais j'affirme qu'il y a une interprétation beaucoup plus crédible que les autres, et c'est même pas celle littérale en plus. Ce n'est pas une combine. Il n'y a pas besoin de toujours tout dire de A à Z pour faire passer le message de A à Z. 

Quant Sanji dit "C'est mauvais ... Si le combat avait continué de cette manière ...", il y a une hiérarchie dans les interprétations possibles, donnée à la fois par les mots utilisés et par le contexte dans lequel ils sont utilisés. C'est pas parce que la phrase se finit par trois points qu'on est dans le mystère à jamais irrésolue. J'ai donné le contexte visuel et textuel dans lesquelles les pensées de Sanji sont introduites par Oda, il n'y a pas 36000 manières de les interpréter. Quant Sanji dit "C'est mauvais", il fait référence à sa jambe qui est fêlée. Quant il dit "Si le combat avait continué de cette manière ...", il fait référence au fait que dans ces conditions il ne pensait pas tenir le coup au même rythme. Dans toutes les traductions, ce sont grosso modo ces idées qui ressortent. Si quelqu'un a une autre interprétation, je suis curieux de l'entendre, et de l'évaluer pour voir si elle est plus crédible. Mais de ton propre aveux, tu te refuses d'y penser, tu n'as aucune interprétation à proposer, tu n'as pas l'air de croire qu'il y a ne serait-ce qu'une hiérarchie des interprétations possibles. 

Si j'accorde autant d'importance à cette phrase, c'est parce qu'elle communique l'interprétation que le lecteur doit avoir de la courte confrontation entre Sanji et Vergo. Elle dit ce que le lecteur est sensé retenir en définitive. C'est Sanji qui le dit en pensée à l'issue de l'affrontement, ce sont des paroles hautement crédibles pour juger de sa propre condition et performance pendant le combat, en particulier dans le contexte dans lequel ses pensées s'inscrivent. Ne pas tenir compte de cela, c'est partiel et partial.

 

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Je me répète mais bon, j'insiste un peu sur quelque chose : les faits. 

Tant mieux, comme ça on est deux. Qu'est-ce que tu penses du fait que Sanji dise "C'est mauvais ... Si le combat avait continué de cette manière ..." après qu'il y ai eu insistance sur sa jambe en mauvais état ? 

En tout cas je crois pas avoir éludé le moindre fait depuis le début de la conversation. Est-ce que le fait que Vergo se soit prit des coups par Sanji implique que Sanji n'a pas été dominé ? Pas du tout, puisque Sanji dit lui même de quoi il en retourne. Est-ce que les pensées de Sanji seraient vraies quel que soit la manière dont le combat se serait déroulé ? Non, si il y avait eu des éléments contradictoires ça aurait été débattable, mais là c'est pas le cas. Est-ce que le fait que Sanji commence le combat apparemment endommagé a le moindre impact pour savoir qui a dominé le combat ? Pas le moindre. Est-ce que ça peut jouer pour savoir qui est le plus fort à 100% ? Totalement, j'y ai déjà répondu d'ailleurs (Vergo qui utilise que ses jambes, pas ses bras, pas son bambou, pas son mode full haki).

 

Citation

Sanji à combattu des ennemis soient trop forts, soient trop faibles ou les combats se faisaient sauter.

C'est une répétition, pas une réfutation. Tu disais avant que si Sanji n'avait pas pu être à 100% face à Doflamingo parce qu'il n'en avait pas eu le temps. Je pense avoir démontré que cette interprétation est improbable (j'ai pas dit impossible) sur le seul constat du combat en lui même. 

Révélation

Rappel du constat du combat

  1. Sanji vient secourir les membres de son équipage, dont la Nami qu'il adore tant. = Motivation pour être directement à 100%
  2. Sanji sait qu'il a Doflamingo en face de lui. Il sait que c'est un Shichibukai, il sait que c'est le boss de Vergo (...), à priori il a le niveau de haki de l'observation pour savoir qu'il est archi fort. = Connaissance pour être directement à 100%
  3. Sanji utilise dès le début et en continu sa diable jambe, qui est la marque qu'il y va fort. = Constat que Sanji est au meilleur de ce qu'il a montré jusqu'à présent
  4. Sanji et Doflamingo échangent plusieurs coups, Sanji a donc l'occasion d'utiliser ses techniques. = Occasions de montrer un meilleur niveau
  5. Même avant d'utiliser le Parasite, Doflamingo met des dégâts à Sanji, alors que Sanji ne fait strictement rien à Doflamingo. = Nécessité pour Sanji de hausser son niveau si il le peut

Rien qu'avec ça, je dirai qu'on a assez d'éléments pour dire que oui, Sanji avait l'occasion d'être à 100%, oui Sanji avait toutes les raisons d'être à 100%, oui Sanji a montré qu'il était à 100%. Mais c'est vrai que l'affrontement a été rapide, alors peut être qu'il avait une technique quelconque en réserve ou autre, et qu'il n'a juste pas eu l'occasion de la montrer.

Par la suite, il y a eu "l'année de Sanji" selon Oda, un arc en bonne partie centré sur Sanji. Et c'est dans cet arc que celui toi Sanji n'a pas eu l'occasion de montrer son 100% qu'il avait dissimulé jusqu'à présent y comprit face à Doflamingo ? Oda serait passé à côté de l'occasion pour l'année de Sanji ??? 

La seule manière crédible que je vois pour que Sanji nous cache un power up depuis tout ce temps, c'est si c'est un power up archi contextuel (du style un aliment spécifique à manger, après tout c'était sensé être son entraînement pendant les deux ans) ou avec un très lourd contre-coup. Mais il y a une différence entre formuler ces hypothèses qui sont possibles, et considérer qu'elles sont probables. 

 

Edit : 

Citation

Le Hell Memories, il ne la sort pas. On ne sait même pas si c'est sa technique la plus puissante en plus. Donc déjà ça invalide le fait qu'il soit à 100 % contre le flamand étant donné qu'il ne l'a montre pas malgré l'urgence de la situation.

Ca peut être sa technique la plus puissante dans le sens ou c'est celle qui fait le plus de dégâts en général, vu sa porté. Un personnage aussi grand que Wadatsumi a entièrement prit feu. Ca ne veut pas dire que ça aurait été une technique efficace contre Doflamingo, sachant que ses pieds étaient incapables de le bruler apparemment (à cause du haki). Bref, ce n'est pas parce que Sanji n'utilise pas le Hell Memories contre Doflamingo que ça implique qu'il n'était pas à fond, tout comme ce n'est pas parce que Luffy n'utilise pas le King Kong Gun contre Katakuri que ça impliquerait qu'il n'était pas à fond.

Edited by Setna
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Il y a 12 heures, Setna a dit :

Mais de ton propre aveux, tu te refuses d'y penser, tu n'as aucune interprétation à proposer, tu n'as pas l'air de croire qu'il y a ne serait-ce qu'une hiérarchie des interprétations possibles. 

 

Il y a 17 heures, I shiro a dit :

Si le combat aurait continué, peut-être qu'il se se ferait dominer.

Après quel est le réel impact des blessures que Nami lui aurait infligé ? Tu saurais vraiment me le dire ? J'crois pas non. "La phrase", si on peut appeler ça comme ça, ne veut pas dire que Sanji avoue forcément son impuissance sur Vergo. Et être dominer ne veut pas obligatoirement signifier défaite. Donc même en choisissant de hiérarchiser les issues probable, je peux toujours spéculer sur ce qui me plaira. 

L'auteur nous a déjà montrer qu'il pouvait être explicite sur de vrais phrases. 

Notamment quand Doflamingo a dit à Luffy qu'il s'est considérablement affaiblis, et que Luffy lui retorque la même chose. Signifiant explicitement, clair comme l'eau de roche, sans sujet à interprétation, que Luffy et Doflamingo étaient égaux en terme de barre de vie avant que le héros ne sort son G4. 

Il y a 12 heures, Setna a dit :

Pas le moindre. Est-ce que ça peut jouer pour savoir qui est le plus fort à 100% ? Totalement, j'y ai déjà répondu d'ailleurs (Vergo qui utilise que ses jambes, pas ses bras, pas son bambou, pas son mode full haki).

C'est la même chose pour Sanji... De toute façon, si Vergo veut affronter Vergo sans bras, sans arme, sans son cerveau, c'est comme il veut. Je ne vois pas ce qui l'empêchait de le faire, ah moins que tu me dises encore une fois qu'il est allé tranquillement pépère et qu'il était juste trop fort. Dommage que la mise en scène du combat ne le montre pas. 

Il y a 12 heures, Setna a dit :

Par la suite, il y a eu "l'année de Sanji" selon Oda, un arc en bonne partie centré sur Sanji. Et c'est dans cet arc que celui toi Sanji n'a pas eu l'occasion de montrer son 100% qu'il avait dissimulé jusqu'à présent y comprit face à Doflamingo ? Oda serait passé à côté de l'occasion pour l'année de Sanji

Tu peux me dire comment il s'illustre dans cette année ? Année de Sanji n'a pas voulu obligatoirement dire = combat à haute intensité. On l'a eu, son année. Développement et Sanji a été mis en avant dans sa profession. 

En comparaison WA c'est quoi ? L'année de Zoro, pourtant il a sorti tout ce qu'il nous avait en réserve ? Non, les deux ont reçus un PU alors qu'ils n'ont pas utilisé à leur paroxysme leur puissance. Ils étaient souvent bridés. 

Quant à son "combat" contre le flamand, la durée, le fait que Sanji utilise pas vraiment ses meilleurs atouts offensives comme on a pu le voir pour le HM, qui demande un certain temps, ça prouve bien que le personnage n'utilise pas tout son paroxysme de puissance. Sachant que du point de vue de l'auteur, tu lui fais son meilleur atout pour qu'il morde la poussière sur un parasite ? 

Zoro quand il essaye de stopper la BC, il montre vraiment tout ? Le coup du : "je vais arrêter la BC et y a rien que je ne peux rien couper" ...Pourtant, il avait des raisons de tout dévoiler. À moins que tu me rétorques que tout comme l'instar de Sanji sur Dressrosa, on aurait vu 100 % du personnage... Et qu'en plus de 100 chapitres, il n'y a rien qui ferait penser que le mugi conservait ses réserves face à un adversaire égale et sans que lui-même ne soit bridé. 

D'ailleurs, on sait que le niveau de Zoro et Sanji sont proches, donc Zoro qui bat Pica, qu'on rapproche souvent au niveau de Vergo, sans sourciller. Ça voudra juste dire que l'écart entre Zoro et Sanji serait énorme si le pauvre Sanji se ferait dominer par un Vergo qui se retient de tout : bras, armes, full koka, quoi d'autres ? ect... Juste parce que le VA serait trop puissant, selon toi. 

Edited by I shiro

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Il y a 8 heures, I shiro a dit :

La phrase", si on peut appeler ça comme ça, ne veut pas dire que Sanji avoue forcément son impuissance sur Vergo. Et être dominé ne veut pas obligatoirement signifier défaite. Donc même en choisissant de hiérarchiser mes idées, je peux toujours spéculer sur une issue. 

Sanji avoue que ça aurait été mauvais pour lui si l'affrontement avait continué. On a un focus sur sa jambe blessé pour nous montrer que s'en est la raison. Ca c'est ce qui est explicite. Pour ma part c'est le même degré de 'spéculation' que lorsque quelqu'un dit qu'il pleut des cordes et qu'on doit comprendre qu'il pleut beaucoup. Ou pour un exemple extrêmement proche, c'est le même degré de 'spéculation' que lorsque quelqu'un dit "J'étais en difficulté... Heureusement que les secours sont intervenus parce que sinon..." et qu'on doit comprendre que sans les secours il était bien dans la merde.

Maintenant, si on spécule bel et bien sur la suite du combat, c'est en réalité assez simple : Vergo a prouvé être en mesure de hausser son niveau par rapport à ce qu'il a montré face à Sanji (usage de ses bras, du bambou, du mode full haki), et Sanji n'a pas prouvé qu'il pouvait haussé son niveau (on a rien vu qui permette de dire qu'il n'était pas à 100%). Mais tu n'es d'accord ni sur Vergo ni sur Sanji, j'y reviens plus tard. Sachant que de base Sanji avoue que même au rythme actuel le combat devenait problématique pour lui -là encore t'es pas d'accord-, la spéculation la plus crédible est que Vergo aurait gagné. 

 

Citation

Après quel est le réel impact des blessures que Nami lui aurait infligé ? Tu saurais vraiment me le dire ? J'crois pas non.

C'est une question complètement hors sujet par rapport au fait de savoir si oui ou non Vergo a dominé Sanji pendant leur affrontement. Ca, on le conclu grâce aux pensées de Sanji. C'est pour ça que je n'ai eu de cesse de séparer les deux sujets.

 

Par contre, évidemment c'est une question importante si on simule une confrontation entre les deux personnages à 100%. Est-ce que le fait que Vergo domine Sanji est rapportable aux blessures de Sanji qui ont impactées son niveau, ou est-ce rapportable au fait que Vergo est simplement plus fort que Sanji ?

J'en ai déjà parlé, mais revenons dessus plus en détail, parce que tu as un choix simple à faire. Oui Nami avait abîmé le corps de Sanji. Est-ce qu'on peut mesurer à quel point c'est un niveau de dégât important ? Oui grâce à plusieurs éléments : les commentaires des personnages, le fait que Sanji se repose sur Barbe Brune, et le fait que Usopp / Barbe Brune aient reçus les mêmes attaques.

  1. Lorsque Nami est dans le corps de Sanji, après avoir subit les attaques de Ceasar, Usoop et elle se font portés par Barbe Brune, et même lorsqu'il retrouve son corps d'origine, Sanji demande à continuer d'être porté (d'après Barbe Brune, c'est parce qu'ils sont blessés). C'est un élément qui montre que Sanji a reçu des dégâts significatifs et qu'il préfère se reposer.
  2. En se réveillant après l'attaque de Ceasar, Nami commente que son corps est okay, et lorsqu'il reprend son corps Sanji remarque qu'il a prit des dégâts et tombe plus sévèrement du coup de Nami qu'il ne l'aurait fait en étant à 100%. C'est un élément qui souligne les dégâts reçus par Sanji et montre que ça a une influence sur son endurance. 
  3. On sait exactement quels ont été les dégâts que le corps de Sanji a subit : Nami s'est prit un coup de poing, et une explosion de la part de Ceasar qui l'ont mit KO. Ce sont les mêmes attaques que Usopp s'est prit, et en dehors d'un état apparemment pire lors de leurs réveils (qui se produit en même temps), le traitement des dégâts entre les deux est exactement le même. Plus important, Barbe Brune s'est prit encore plus de dégâts qu'eux : il s'est prit la même attaque de Ceasar que Sanji / Usopp, et peu avant ça il était déjà en piteux état (à cause de multiples explosions dut aux armes à feu des Yeti Cool Brothers. Hors, c'est Barbe Brune qui après tout ça portait à la fois Sanji et Usopp ! Peut être pire encore, Luffy s'est également prit l'attaque de Ceasar qui a fait tant de mal à Sanji, et il l'a encaissé sans trop de soucis. En gros, d'autres personnages ont subit plus ou moins les même dégâts que Sanji, et les ont au moins aussi bien tanké, ce sont des comparaisons directes.

On se retrouve avec cette conclusion : plus on estime que Sanji a été impacté par les dégâts reçus par Nami, et plus ça implique que Sanji a une faible résistance. Je pense que Sanji a prit des dégâts relativement importants sinon les paroles et les actions de Nami dans le corps de Sanji et de Sanji lui même juste après n'aurait pas de sens. Mais je pense aussi qu'il est tout simplement impossible que les dégâts reçus par Sanji aient été vraiment importants, parce que Barbe Brune s'en est prit plus dans la tronche, qu'il porte Sanji ensuite et qu'il est largement plus faible que Sanji, parce que Usopp s'en est prit autant dans la tronche et que ça n'a pas eu d'effet particulièrement supérieur à ceux sur Sanji, et parce que Luffy s'est prit la même attaque et qu'il était relativement okay juste après.

 

Revenons en à la comparaison avec Vergo. Imaginons un Sanji qui n'a prit aucun dégât préalable, donc pas le coup de poing ni l'explosion. C'est donc un Sanji au meilleur état, on est d'accord. Si il subit des dégâts équivalents, il sera de retour dans le même état qu'au début de son combat contre Vergo. La question devient donc : est-ce que dans un affrontement sans dégât préalable, Vergo pourrait mettre autant de dégâts à Sanji, ce qui impliquerait (cf Sanji) que le combat tournerait à l'avantage de Vergo ? Et c'est pour ça que je ne cesse de souligner le fait que Vergo n'était pas à 100% contre Sanji, donc qu'il avait largement les moyens pour mettre un Sanji en forme dans le même état que le Sanji qui début l'affrontement contre Vergo vu dans le manga, car en soit Sanji s'était pas prit tellement de dégâts.

 

Citation

De toute façon, si Vergo veut affronter Sanji sans bras, sans arme, sans son cerveau, c'est comme il veut. Je ne vois pas ce qui l'empêchait de le faire, ah moins que tu me dises encore une fois qu'il est allé tranquillement pépère et qu'il était juste trop fort. Dommage que la mise en scène du combat ne le montre pas. 

Bon, c'est là que tu sembles dire que Vergo était à 100% contre Sanji. 

Ce que je trouve étonnant, c'est justement que les cas Vergo (face à Sanji) et Sanji (face à Doflamingo) sont d'assez bons exemples pour montrer à quel moment il est justifié de considérer qu'un personnage est à 100% ou non. Plutôt que de trop me répéter sur le Sanji vs Doflamingo, on peut comparer les deux cas directement. 

Alors, pourquoi est-il justifié de considérer que Sanji était à 100% face à Doflamingo, alors qu'il n'est pas justifié de considérer que Vergo était à 100% face à Sanji ? 

  1. On sait que Vergo a un mode plus puissant que ce qu'il a montré face à Sanji, à savoir le mode full haki qu'il utilise face à Law. Même sa Vivre Card souligne "Il a apprit le haki à tel point qu'il est capable de recouvrir entièrement son corps de haki de l'armement, lui permettant de terrifier son adversaire grâce à cette puissance écrasante". Rien que ça démontre qu'il n'était pas à 100% contre Sanji. Et j'ajoute encore une fois que Vergo n'avait pas d'arme, par exemple il utilise un bambou face à Smoker. On ne sait pas si Sanji a un mode plus puissant. Le "Hell Memories" n'a jamais été réutilisé ni explicité par Oda après plusieurs centaines de chapitres, on ne sait pas trop de quoi il en retourne.
  2. Le contexte des combats favorise le fait que Sanji ai été à 100%, alors qu'il ne donne pas d'information décisive pour un Vergo à 100%. C'est ce que j'avais déjà dis pour Sanji : il avait la motivation pour être à 100% (il devait protéger Nami & co), il avait les connaissances pour savoir qu'il devait être direct à 100% (il sait qui est Doflamingo), il avait l'occasion d'être à 100% (il y a des échanges de coups, ce n'était pas un OS), il avait la nécessité de monter son niveau si il le pouvait (il était dominé). Alors que du côté de Vergo, Oui il avait la motivation pour être à 100% (objectif de tuer les marines du G5), et c'est bien le seul point commun. Il ne savait pas qui était Sanji (le combat commence par lui disant "Qui es-tu ?"), difficile de dire si il a eu l'occasion d'être à 100% (il a eu un nouveau objectif qui a interrompu le combat, il devait stopper Law), et il n'avait aucune nécessité à monter son niveau si il le pouvait (vu qu'il dominait). Autrement dit, pour considérer que Sanji n'était pas à 100%, il faut faire des hypothèses plus complexes que pour considérer que Vergo n'était pas à 100%.

Hors, pour déterminer si une interprétation est meilleure qu'une autre au fil des découvertes de faits, l'un des moyens de le voir, c'est de regarder quelle interprétation nécessite de faire le plus d'hypothèses, laquelle repose la plus sur de la spéculation. Les éléments se rassemblent et pointent vers le fait que Sanji était à 100% face à Doflamingo, et que Vergo n'était pas à 100% face à Sanji. Dire l'inverse revient à faire de multiples hypothèses spéculatives.

Bref, je suis un peu surpris de te voir défendre simultanément le fait que Sanji n'était pas à 100% en spéculant sur un niveau plus élevé que face à Doflamingo, et le fait que Vergo était à 100% en ignorant que lui a bel et bien montré un niveau plus élevé que face à Sanji.

 

Citation

Tu peux me dire comment il s'illustre dans cette année ? Année de Sanji n'a pas voulu obligatoirement dire = combat à haute intensité. On l'a eu, son année. Développement et Sanji a été mis en avant dans sa profession. 

Yep, exactement, année de Sanji = aucune révélation sur un power up en réserve. Et pourtant Sanji a été au cœur d'une grande bataille, et il y a participé en plus. Par contre Brook a été archi convaincant (et sans combat qui correspondrait à un niveau affiché à 100% selon toi). Pour moi c'est juste le dernier coup de marteau sur Sanji. Tu parles de se mettre du point de vue d'Oda, mais que penses-tu de ça ? Oda hype "l'année de Sanji", on a effectivement un arc dans lequel on explore le passé et les conflits internes du personnages, on a une seconde partie dans laquelle Sanji se rebelle, on a en face des adversaires au niveau très varié. C'était pas difficile de donner un vrai affrontement à Sanji, Oda avait mainte occasion d'en introduire. Et on a rien eu de décisif, à peine quelques coups de ci de là. Si Sanji a réellement un power up en réserve depuis tout de temps, je vois pas quel autre conclusion on pourrait avoir que le fait que Oda a vraiment mal géré le personnage.

Sur une note plus positive, il y a quand même tout ce qui concerne le haki de l'observation de Sanji qui est intéressant. Certains éléments montrent sa spécialisation (il repère les émotions de Tashigi à distance, il esquive le projectile de Katakuri qui avait pourtant prédit la première esquive, il repère des émotions de Black Maria à distance), pour le moment ça reste diffus mais ça peut indiquer quelque chose de plus grand pour la suite. Je serai pas étonné que son prochain power up soit la vision du futur, qu'il aurait développé et amélioré au fur et à mesure après ellipse. 

 

Sur la comparaison entre Zoro et Sanji, je met en spoiler parce que c'est connexe

Révélation
Citation

En comparaison WA c'est quoi ? L'année de Zoro, pourtant il a sorti tout ce qu'il nous avait en réserve ?

Je crois pas que Oda ai dit que c'était l'année de Zoro. Cependant ça reste un arc qui est évidemment plus positif pour lui, vu qu'il est hypé depuis un moment, et que Zoro était impatient de voir Wano. Et qu'est-ce qu'on a ? Zoro, aux côtés de Luffy et de 3 Supernovaes, qui affronte 2 Empereurs. Franchement c'est le jour et la nuit avec Sanji pendant WCI. Je pense pas prendre trop de risque en estimant que d'ici la fin de l'arc, Zoro aura été autrement plus démonstratif (avec power up au passage) que Sanji pendant WCI.

 

Citation

Zoro quand il essaye de stopper la BC, il montre vraiment tout ? Le coup du : "je vais arrêter la BC et y a rien que je ne peux rien couper" ...Pourtant, il avait des raisons de tout dévoiler. À moins que tu me rétorques que tout comme l'instar de Sanji sur Dressrosa, on aurait vu 100 % du personnage...

Zoro a un mode Ashura qu'il n'a toujours pas dévoilé après ellipse, qui est à priori plus puissant que le reste (style 9 épées), donc c'est à priori factuel qu'on ai pas vu 100% de Zoro. Contrairement à Sanji pour qui on a aucun élément aussi solide.

Sur le pourquoi on a pas vu le mode Ashura après-ellipse, je sais pas. Peut être qu'il aurait été inutile face à Pica et la Bird Cage (que Fujitora non plus n'était pas en mesure de stopper). Peut être qu'Oda le garde en réserve pour l'affrontement contre les Empereurs justement. 

Citation

D'ailleurs, on sait que le niveau de Zoro et Sanji sont proches

Nan. Ils entretiennent une forme de rivalité, mais depuis l'ellipse elle ne se voit plus en terme de niveau. Et c'est pas étonnant, l'objectif de Zoro est de devenir le plus puissant épéiste au monde, il est amené à se confronter à Mihawk (dont on peut imaginer qu'il a le niveau Yonkou), alors qu'il n'y a aucun objectif de niveau pour Sanji. D'ailleurs, même avant ellipse, cette proximité de niveau était fluctuante. Je suis d'accord à Enies Lobby, mais à East Blue et Alabasta, Zoro était clairement meilleur. 

Actuellement, Zoro est dans un combat face à des empereurs, carrément, pendant qu Sanji va s'opposer à une Tobiroppo, c'est pas le même standing. Et maintenant qu'il y a même Jinbei dans l'équipage, le 'Monster Trio' n'existe plus. Heureusement, Sanji a le power up de sa combinaison, j'espère qu'Oda ne s'arrêtera pas là, en tout cas à priori j'imagine qu'à un moment donné il aura le niveau pour affronter des tops commandants de Yonkou.

 

Citation

Ça voudra juste dire que l'écart entre Zoro et Sanji serait énorme si le pauvre Sanji se ferait dominer par un Vergo qui se retient de tout : bras, armes, full koka, quoi d'autres ? ect... Juste parce que le VA serait trop puissant, selon toi. 

A Dressrosa, je considère que Sanji a un niveau inférieur à Vergo, probablement aux alentours de Smoker. Zoro a quant à lui un niveau situé entre Vergo et Doflamingo.

Désormais, j'imagine que Zoro est actuellement approximativement au niveau de Jack / Cracker, c'est à dire un peu au dessus de Doflamingo. Quant à Sanji, je sais pas si je le classe au niveau de Vergo ou un peu au dessus, faudrait que j'analyse un peu plus sa combinaison. Dans tous les cas, on devrait avoir des réponses rapidement vus qu'ils ont des affrontements.

 

Edited by Setna

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C'est vrai, Sanji, si le combat avait continué... Qui sait ce qui se serait passé. Je suis d'accord, personne ne le sait. 

On peut voir dans la scène d'avant qu'il boitille. Sauf que quelques pages d'après, il court avec les gars du G5 se payant le luxe de botter le cul aux retardataires. 

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Sachant que dans le manga nous avons déjà vu Sanji avec des multiples fractures livrer bataille. Ce n'est pas la première fois. 

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Là on parle d'une fêlure à la jambe qui l'a fait boité un moment, donc bon. 

Peut être que je suis HS, c'est juste bien de le souligner. Est-ce que sa fêlure se serait aggravé, on en sait vachement rien. Il aurait pu temporiser, la reposer, moins forcer son jeu avec ect... 

Il y a 22 heures, Setna a dit :

Vergo a prouvé être en mesure de hausser son niveau par rapport à ce qu'il a montré face à Sanji (usage de ses bras, du bambou, du mode full haki)

Sanji nous a également prouvé, démontré, indiqué que lui aussi, il pouvait hausser son niveau de jeu...Sauf que lui, il le fait pendant le combat ! Avec son Flanchet Strick. Je vais pas parler de son HM, ses autres techniques enflammés, ni même de ses hakis ou pas grandement (comme Vergo), le personnage a autres choses en réserves également. On en a vu qu'une partie et pas tout. 

Il y a 22 heures, Setna a dit :

C'est une question complètement hors sujet par rapport au fait de savoir si oui ou non Vergo a dominé Sanji pendant leur affrontement. Ca, on le conclu grâce aux pensées de Sanji.

Tu sais, tu conclues bien sur la base de quelques poussières de mots inachevées... C'est pas mal. Si on parle bien de pendant l'affrontement les deux se sont rendus coup pour coup. Sanji a occasionné des dégâts à son adversaire, il est costaud mais le sang sur sa tronche est révélateur. Néanmoins le cuistot a subit également. 

Il y a 22 heures, Setna a dit :

Rien que ça démontre qu'il n'était pas à 100% contre Sanji

Il me semble pas avoir dit le contraire, j'ai juste dit que si Vergo préfère s'en accommoder, ça le regardait. 

On sera pas d'accord sur les 100 % de Sanji vs Doflamingo, j'ai aussi expliqué. Oui, Nami et les autres étaient en dangers à cause du flamand. Il doit savoir que le flamand, c'est pas n'importe qui. Sauf que d'un, tu le juges sur son premier combat de très courte durée pour dire qu'il était à ce niveau, ça me semble être un jugement hâtif. Quand Luffy se pointe au palais avec Kyros pour affronter Doflamingo, même la scène où le corsaire se fait décapiter. Dans les faits Luffy se fait botter le cul par Doflamingo en mode easy, avec la phrase et mise en scène de Luffy, et se fait foutre dehors par Pica. Si on en serait toujours là à l'heure actuelle, j'aurais toutes les raisons et explications pour dire que Luffy était à 100 % contre lui parce que (cf toutes tes raisons, sur l'intervention, le danger de l'ennemi, le contexte ect...). Bref on juge un personnage comme étant à 100 % de ce qu'il est capable de faire sans sa technique phare sur une presta qui dure le temps de 3-4 planches, le temps d'une minute contre un ennemi bien trop puissant... 

Il y a 22 heures, Setna a dit :

Si Sanji a réellement un power up en réserve depuis tout de temps, je vois pas quel autre conclusion on pourrait avoir que le fait que Oda a vraiment mal géré le personnage.

Je peux facilement faire le même constat pour Zoro qui ne fait que gagner et/ou dès que ça devenait vraiment intéressant, ils sautaient...

Ça saute moins au yeux, ce genre de traitement. 

C'est limite la critique qui sort le plus depuis l'ellipse : le manque de développement des mugis comparé à la pré-ellipse.

En comparaison avec les autres, Sanji s'en sort plutôt bien. Le peu de développement qu'on a vu de Zoro passé à la trappe, de Wa supposé être son arc à lui, WA-samouraï-epeistes, on fait facilement le lien. Surtout avec le parallèle entre lui et Sanji, l'arc WCI (arc de Sanji) / arc WA (arc de Zoro). 

Zoro a bénéficié d'un PU dans les mêmes conditions que Sanji : il nous a pas montré son paroxysme de puissance qu'il up déjà.

Il y a 22 heures, Setna a dit :

Et qu'est-ce qu'on a ? Zoro, aux côtés de Luffy et de 3 Supernovaes, qui affronte 2 Empereurs. Franchement c'est le jour et la nuit avec Sanji pendant WCI. Je pense pas prendre trop de risque en estimant que d'ici la fin de l'arc, Zoro aura été autrement plus démonstratif (avec power up au passage) que Sanji pendant WCI.

Je pense que Sanji brillera aussi, il est destiné à affronter une calamité. Et avait déjà montrer les hostilités en sauvant Momo et en s'opposant à King. Sachant que Queen fait le rapprochement avec Judge, j'ai l'impression que l'auteur a déjà mis en place son terrain pour mettre Sanji en avant par sa puissance, ses potentiels affrontements et utilités. 

En plus WCI fait moins de chapitres qu'un arc de Wa qui va être en passe d'être l'arc le plus long du manga...Donc forcément Zoro à plus de mise en valeur dans son arc et surtout grâce au raid, qui le prédestine à trancher Kaido avec Enma. Au moins, Sanji est impliqué dans les deux arcs. 

Il y a 22 heures, Setna a dit :

(que Fujitora non plus n'était pas en mesure de stopper)

Fujitora s'est juste contenté de faire le minimum syndical, il a tout fait pour aider les pirates à gagner contre Doflamingo sans être trop impliquer dans ce processus. 

Il y a 22 heures, Setna a dit :

Nan. Ils entretiennent une forme de rivalité

Pour ma part, ce ne sont pas des rivaux : ils n'ont pas le même but. Ils possèdent une dualité tout au plus. 

Il y a 22 heures, Setna a dit :

Et c'est pas étonnant, l'objectif de Zoro est de devenir le plus puissant épéiste au monde, il est amené à se confronter à Mihawk

C'est pour ça qu'en pré-ellipse, on est plus sur du Sanji-Zoro comme l'arc EL le stipule ? Sanji n'a pas pour but d'être le plus fort : il veut juste trouver sa flotte. Par contre, ce serait nier de pas constater qu'il bénéficie d'une évolution constante et parallèle avec Zoro, son rival (?), même depuis post-ellipse. Période où bushido est "censé" se détacher de lui n'ayant pas d'ambitions extravagantes et égocentriques comme lui, mais c'est pas le cas. Ces deux évolutions vont déboucher sur quoi ? À leur niveau qu'on est supposer imaginer d'eux pour des hommes forts du nouveau SDP. Sanji ne devient pas de plus en plus fort pour qu'à la fin, il ouvre son restaurant. Tout ça à une utilité et signification.

 

Il y a 22 heures, Setna a dit :

Quant à Sanji, je sais pas si je le classe au niveau de Vergo ou un peu au dessus, faudrait que j'analyse un peu plus sa combinaison.

Sanji RS niveau Vergo ? Ça va faire drôle de le voir affronter une calamité, lui qui rivalise déjà avec les TRs. Mais pourquoi pas. ???

Edited by I shiro

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Rayleigh et Oden, 2 monstres de puissances, 2 bons combattants qui va être difficile de départager. Si on se basait sur les "erreurs de jeunesses" et les bêtises qui vont avec, je dirais qu' Oden serait le grand vainqueur, mais ce n'est pas cela qui nous intéresse 😅

On retiendra du flashback qu' Oden n'avait plus rien à prouver niveau puissance, combats et qu'il n'avait pas froid aux yeux, je dirai même une tête brulée. Foncé tête baissée est même sa marque de fabrique 🤣

Excellent épéiste, il manie en plus le Haki des rois et d'armement (ryo +) mais j'ai un doute sur celui du l'observation :S

 

En face, nous avons un Rayleigh, bras droit de Roger, de ce que l'on sait bon épéiste, stratège, manie toutes les formes de Haki.

Malgré son âge, il arrive à tenir tête à Kizaru et cela malgré le fait qu'il s'est plus entraîner à lever le coude pour picoler ses 25 dernières années que de s'entrainer à se battre donc, on peut supposer qu'a son apogée, Rayleigh n'était pas à sous estimer. D'ailleurs, d'après Nami, son nom et ses fait d'armes étaient mentionnés dans beaucoup de livres.

Je ne sais pas si on peut s'en servir comme base, mais dans le topic de @Natsũ sur Classement One Piece, Rayleigh est noté 93,72% et je suppose que c'était à son apogée.

 

 

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Même si Oden a un excellent niveau, je ne le vois pas être égal à Roger ou barbe Blanche mais légèrement en dessous.

 

Lors de la rencontre d'Oden et des pirates du Roger, je pense que Roger s'est servie de l"excuse de vouloir protéger Gaban et Rayleigh pour se frotter à Oden tout seul et s"amuser tout seul avec lui 😅 d'ailleurs, les 2 non pas l'air apeurés mais plutôt excités 😄

 

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Je pense que le match serait très serré et ne durerait pas 10min mais même si Oden est peut être un peu plus fort que Rayleigh, je pense que ce dernier le battrait. Il ne faut pas oublié que c'est un stratège (comme Law) et il sait se servir de son cerveau 😃 et c'est grâce a cela que Rayleigh serait le vainqueur de ce fight ;)

 

Pour les futurs combats c'est que Sanji pour le moment ou on peut mettre qui on veut?

 

Ps: Erf je n'arrive pas à supprimer ce tableau il revient à chaque fois, si quelqu'un pouvait le supprimer se serait sympa, merci 🙂

 

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Edited by Peorth
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Waow le débat sur Sanji a-t-il lieu d'être ? Clairement Sanji nous est montré comme un peu inférieur à ce moment-là par rapport à un Vergo qui est pas n'importe qui, il mettait à l'amende et Smoker et Law en même temps jusqu'à un dépassement de soi de ce dernier. 

 

Pour Oden vs Rayleigh, il y a débat. Je pense qu'à leur rencontre Oden était de même niveau ou proche mais qu'à la fin de son aventure Oden était un peu plus balaise que Rayleigh. Tout dans le manga nous le présente comme un monstre de puissance et ses échanges avec BB/Roger/Kaido vont clairement dans ce sens. Après on manque d'éléments tangibles à confronter, ça reste purement spéculatif.

 

Oden victorieux pour moi. 

Edited by Gutsberserker

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Il y a 1 heure, Gutsberserker a dit :

il mettait à l'amende et Smoker et Law en même temps jusqu'à un dépassement de soi de ce dernier. 

Le VA utilisait le cœur de Law pour l'affaiblir. 

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Quant à Smoker, il a juste modifié sa façon de combattre pour lui subtiliser le cœur de Law. Ce que Vergo ne comprenait pas :

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En somme, il met à l'amende Smoker et Law, séparément*, parce qu'il avait le cœur de Law. Smoker avait une dette envers Law pour l'avoir libéré et devait expier sa dette. 

Après que Law a récupéré son cœur, il l'a couché net. Il ne s'est pas surpassé, il a juste repris le contrôle de son corps. 

C'est intéressant parce qu'on touche vraiment le cœur du problème : Vergo est surestimé par rapport à sa performance contre Law et Smoker. Performances, qui comme je le rappelle, a été bien biaisées dans les faits du manga. Une vision qui impacte indirectement sur le niveau de Sanji malgré tout. 

Edited by I shiro
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Il y a 1 heure, Peorth a dit :

Je ne sais pas si on peut s'en servir comme base, mais dans le topic de @Natsũ sur Classement One Piece, Rayleigh est noté 93,72% et je suppose que c'était à son apogée.

Tu peux t'en servir comme base pour toi, mais c'est pas le niveau prime de Rayleigh qui a été noté. C'est son niveau actuel, pas son prime de puissance. Enfin je le suppose : je n'ai pas participé à cette notation et je ne suis pas l'organisateur. Tu peux demander à Natsu, qui est pas trop actif, Setna, Kobe81 et Lydwe. 

Il y a 1 heure, Peorth a dit :

Pour les futurs combats c'est que Sanji pour le moment ou on peut mettre qui on veut?

De ce que j'ai lu de crealine, tu peux mettre qui tu veux. Un certain consensus a été trouvé. 

Ex : le nom d'un personnage qui revient plusieurs fois dans les suggestions des membres comme pour Sanji.

Après je suppose en fonction de ça, une autre suggestion des membres apparaît : le choix de l'adversaire. Deuxième consensus, le sondage comme tu peux le voir au-dessus. Là aussi, c'est juste mon sentiment. C'est  @crealine

qui décide. 

Il y a 1 heure, Peorth a dit :

Ps: Erf je n'arrive pas à supprimer ce tableau il revient à chaque fois, si quelqu'un pouvait le supprimer se serait sympa, merci 🙂

Tu edit ton message, tu vas en-dessous et normalement une fenêtre avec une poubelle apparaît : il suffit de cliquer dessus. 

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@crealine, t'as pensé à demander à un modérateur, j'imagine que c'est comme ça que ça fonctionne, pour épingler le topic ? Ou tu penses que ça en vaut pas la peine ?

 

Désolé pour le doublon. 

Edited by I shiro
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 Sur le Vergo vs Sanji : 

Il y a 16 heures, I shiro a dit :

C'est vrai, Sanji, si le combat avait continué... Qui sait ce qui se serait passé. Je suis d'accord, personne ne le sait. 

Allons bon, on retourne sur ton principe selon lequel il n'y a pas de réponse meilleure qu'une autre, que tout se vaut. Je ne pense même pas que tu y crois, ou en tout cas tu ne l'appliques pas. Mais aller, appliquons ce principe à le lettre pour en souligner l'absurdité. Si tu l'appliques, tu ne peux participer à aucune simulation de combat de ce topic. Ce ne sont que des combats qui n'ont jamais existé. Ils sont donc encore plus 'mystérieux' qu'un combat qui a bel et bien commencé dans le manga et a été interrompu. Si tu appliques ce principe, la seule réponse que tu trouverai correcte pour chacune des simulations, ce serait "Qui sait ce qui pourrait se passer. Je le dis, personne ne le sait"

 

M'enfin, ça va plus loin que ce que je voulais démontrer. Tout ce que je défendais à la base, c'est que les pensées de Sanji indique qu'il se sentait dominé par Vergo, qu'il considérait que le combat ne tournait pas à son avantage, qu'il était soulagé que le combat ai été interrompu. Ta réponse est d'ailleurs exactement la même pour ça "Personne ne sait" parce que la phrase se termine par "...". 

A titre indicatif, "Dans un dialogue, [les trois petits points] permettent de représenter l'hésitation, le sous-entendu ou l'omission volontaire, à des fins suggestives." Mais honnêtement, je pense que tout le monde a comprit ce que Sanji voulait dire sans avoir à expliciter les règles de la langue française.

 

Citation

On peut voir dans la scène d'avant qu'il boitille. Sauf que quelques pages d'après, il court avec les gars du G5 se payant le luxe de botter le cul aux retardataires. 

Sachant que dans le manga nous avons déjà vu Sanji avec des multiples fractures livrer bataille. Ce n'est pas la première fois. 

Là on parle d'une fêlure à la jambe qui l'a fait boité un moment, donc bon. 

Depuis le début, tu dis que les dégâts reçus par Nami ont impactés significativement le niveau de Sanji face à Vergo (j'ai déjà fais tout un développement en détail là dessus). Maintenant, tu dis que même en étant blessé, Sanji est apparemment capable de se maintenir à haut niveau pour continuer un combat. Tu veux le beurre et l'argent du beurre là. C'est soit l'un soit l'autre. Dans tous les cas, tu ne peux tout simplement pas ignorer qu'on peut bel et bien définir précisément la nature des dégâts que Sanji avait prit avant son combat contre Vergo, et l'impact que ce même type de dégâts a eu sur d'autres personnages.

 

Citation

Sanji nous a également prouvé, démontré, indiqué que lui aussi, il pouvait hausser son niveau de jeu...Sauf que lui, il le fait pendant le combat ! Avec son Flanchet Strick. Je vais pas parler de son HM, ses autres techniques enflammés, ni même de ses hakis, le personnage a autres choses en réserves également. On en a vu qu'une partie et pas tout. 

La réponse simple, c'est dommage que Sanji dise le contraire.

"C'est passé trop près. Si le combat avait continué rien qu'un peu...". Traduction Cnet.

"C'était mauvais. Si le combat avait continué de cette manière...". Traduction officielle anglaise.

"J'ai eu chaud. Si le combat avait continué..." Traduction officielle française.

Mais histoire de répondre spécifiquement aux arguments, en les classant par crédibilité 

1. Le Hell Memories est assez énigmatique pour le moment (on l'a vu une fois il y a des centaines de chapitre, on sait pas si c'est un mode, on sait pas si c'est lié à la diable jambe) = Zone d'ombre pour le moment.

2. Que Sanji n'ai pas utilisé pleinement ses haki se base sur rien = Déclaration non étayée (si tu peux le faire je suis preneur).

3. Que Sanji n'a pas utilisé tout son répertoire de techniques enflammés ne veut pas dire qu'en les utilisant il monterait son niveau = Répétition par rapport au 1. + Pas lien de cause à effet.

4. Que Sanji hausse son niveau pendant le combat contre Vergo ne prouve pas qu'il pouvait le monter encore plus par la suite = Pas de lien de cause à effet.
Par rapport à ces arguments, je prend tous les jours la phrase de Sanji qui explique avoir été dominé, même si elle se termine par trois petits points.

 

Citation

Quand Luffy se pointe au palais avec Kyros pour affronter Doflamingo, même la scène où le corsaire se fait décapiter. Dans les faits Luffy se fait botter le cul par Doflamingo en mode easy, avec la phrase et mise en scène de Luffy, et se fait foutre dehors par Pica. Si on en serait toujours là à l'heure actuelle, j'aurais toutes les raisons et explications pour dire que Luffy était à 100 % contre lui parce que (cf toutes tes raisons, sur l'intervention, le danger de l'ennemi, le contexte ect...)

Non, tu n'aurais pas toutes les raisons et explications pour dire que Luffy était à 100%. Doflamingo n'a pas vaincu Luffy, c'est une légère différence quand même. En plus la confrontation a été à interrompue à l'initiative de Doflamingo lui même, c'est incomparable avec Sanji face à Doflamingo qui cherchait à tuer Nami & co. Si il y a un parallèle que l'on peut faire plus simplement, c'est avec Sanji & Vergo d'ailleurs. Le cours affrontement entre Doflamingo et Luffy montre une domination de Doflamingo, c'est assez évident. Hors, dès le chapitre suivant, qu'est-ce qu'on a ? Luffy qui balance "Je jure que je vais battre Doflaming pour toi". Là on a une indication directe que Luffy a mieux à proposer, le contraste est abyssal avec Sanji disant "C'était mauvais. Si le combat avait continué de cette manière...".

 

Sur Sanji & co en général : 

Citation

C'est limite la critique qui sort le plus depuis l'ellipse : le manque de développement des mugis comparé à la pré-ellipse.

En comparaison avec les autres, Sanji s'en sort plutôt bien.

Ah mais je pense que Sanji a été bien géré jusqu'à présent, et effectivement c'est bien le seul parmi les Mugiwara (hors Luffy). Il a eu son année, aka un arc explorant son passé et mettant en lumière son rôle principal dans l'équipage (cuisinier). J'apprécie pas trop parce que je trouvais les passages pré-ellipse "Mr Prince" vachement sympas, tout comme la certaine importance qu'il avait en terme de combat pour l'équipage (en s'occuper de n°3 voir de n°2 d'une organisation à l'occasion), et ça a disparu. Oda ne fait plus un focus là dessus, contrairement à Zoro (qui s'est occupé du n°2 à Dressrosa et est maintenant face à des Empereurs) alors qu'il n'est même pas bien développé après-ellipse. 

 

Citation

Je pense que Sanji brillera aussi, il est destiné à affronter une calamité. Et avait déjà montrer les hostilités en sauvant Momo et en s'opposant à King. Sachant que Queen fait le rapprochement avec Judge, j'ai l'impression que l'auteur a déjà mis en place son terrain pour mettre Sanji en avant par sa puissance, ses potentiels affrontements et utilités. 

Mouais, pour le moment Sanji semble être borné à affronter des Tobiroppo. Il a eu une petite confrontation avec Page One, maintenant il est capturé par Black Maria. J'imagine qu'il va pas rester dans cette configuration vu que sa personnalité fait qu'il n'arrivera à rien face à cette dernière, donc quelle est la suite pour lui ? Il y a toujours Page One qui peut être son adversaire, et franchement une victoire sur ce dernier m'impressionnerait pas des masses non plus... Par contre si Sanji affronte et bat une calamité (à priori King ou Queen vu que Jack est KO), là ouais ça serait impressionnant. Mais à l'instant ça a plutôt l'air d'être Marco qui les wall, sachant que je pense que Marco est plus fort que King ou Queen individuellement. Un duo Marco & Sanji pourrait être sympa vu qu'ils ont des aptitudes qui peuvent à la fois se compléter (Marco très fort en haki de l'armement, Sanji spécialisé en haki de l'observation) et qui se ressemblent (la capacité à voler, les flammes), mais pour moi ça impliquerait du coup que Sanji est moins fort que ces calamités. A voir de toute manière. 

 

Citation

Smoker avait une dette envers Law pour l'avoir libéré et devait expier sa dette. 

Dette qu'il aurait expié en battant Vergo et en rendant son cœur à Law. Le fait qu'il soit contraint à utiliser ce type de méthode pour réussir à subtiliser le cœur de Law sans vaincre Vergo est un aveux de faiblesse, ni plus ni moins.

 

Il y a 4 heures, Peorth a dit :

mais dans le topic de @Natsũ sur Classement One Piece, Rayleigh est noté 93,72% et je suppose que c'était à son apogée.

Non, c'est la version vieille qui affronte Fujitora.

Edited by Setna

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Il y a 2 heures, Setna a dit :

Si tu l'appliques, tu ne peux participer à aucune simulation de combat de ce topic. Ce ne sont que des combats qui n'ont jamais existé. Ils sont donc encore plus 'mystérieux' qu'un combat qui a bel et bien commencé dans le manga et a été interrompu. Si tu appliques ce principe, la seule réponse que tu trouverai correcte pour chacune des simulations, ce serait "Qui sait ce qui pourrait se passer. Je le dis, personne ne le sait"

Pourtant, c'est assez simple. 

Je peux très bien participer à n'importe quel débat de confrontations même si je me base grandement sur les faits : je ne m'estime pas avoir la science infuse en moi ou que j'ai tout le temps raison sur tout et n'importe quoi. C'est pareil pour la conception de réponse correct, c'est juste un avis sur une simulation de combat type Ray vs Oden avec le peu d'éléments comparatives qu'on dispose sur eux. 

Quand je participe à une simulation de combat comme celle-ci, je donne juste mon avis : je ne l'impose pas à quiconque. C'est le but de ce topic. Et dans cette configuration, dans l'univers de ce topic tout comme le tien est régis par ses propres lois et cohérences (le classement OP), celui qui aura définitivement raison n'est pas celui qui sortira ses meilleurs argumentations, faits et interprétations. Non, c'est l'avis général et rien d'autre par le système de vote. Bien évidemment tu peux essayer de l'influer de la manière qui te plaira. Bref, qu'on trouve ça logique ou pas, injuste ou non, on y pourra rien.

Dans mon cas, je peux éventuellement revenir sur un point se basant sur le manga et/ou mon interprétation d'un membre. Mais ça s'arrête à là.

Exemple : x vote pour Luffy parce qu'il pense que blabla

Je n'interviens pas pour dire qu'il a tord et de delete son vote parce que, je m'auto-caricature : " Pas faux, par contre on le saura jamais, dommage ! Allez combat suivant svp". 

Je peux juste au mieux revenir sur ce qu'il a dit si vraiment j'émets un doute sur ça. 

Dans un topic de rapport de force, seuls les faits, les dires de l'auteur ont du poids. 

Exemple : Luffy vs Katakuri, Luffy vs Doflamingo à Dressrosa (surtout que l'auteur en rajoute une couche sur la victoire de Luffy dans un SBS en disant qu'il aurait réussit à fuir (pas besoin de Gatz comme j'ai vu dans le topic du 1002". Ect...Parce que tout a été dit, vu de A à Z sur pleins de points. 

J'attends pas forcément de réponse correcte, c'est juste une simulation qui va rien changer.. Si ce n'est tout au plus dans ce topic. 

En autre si j'ai réagis face à toi, c'est pas pour contester que tu penses que Vergo gagne contre Sanji. C'est pour contester la partie où tu dis que Sanji s'est fait dominé par Vergo dans le peu de combat qu'on ait vu. Enfin initialement. Ta phrase sans fin n'est pas suffisant pour que je la constate comme explicite allant dans ton propre sens. 

Il y a 2 heures, Setna a dit :

Mais histoire de répondre spécifiquement aux arguments, en les classant par crédibilité 

Oui tu donnes juste ton avis : on en sait rien, ça prouve rien, pas de cause à effet ect...T'as peut-être raison et moi tord ou l'inverse. Mais les remarques et constatations sont tout-à-fait légitimes. 

Soit on se base sur le combat et on essaye de comprendre le contexte, l'histoire, les forces et potentiels des personnages (c'est à partir de ce moment qu'on simulera, donc spéculera) et/ou soit sur un bout de phrase. Celle de Dressrosa que j'avais relevé prouve que l'auteur peut très bien être explicite quand il le veut, là c'était pas le cas. Pourquoi ? On ne le sait pas dans les faits réelles. 

Il y a 2 heures, Setna a dit :

Là on a une indication directe que Luffy a mieux à proposer, le contraste est abyssal avec Sanji disant "C'était mauvais. Si le combat avait continué de cette manière...".

Honnêtement, j'ai pas eu besoin de cette phrase pour en être convaincu. Dans les deux combats que je mets en parallèle, on peut apercevoir que c'est la première fois qu'ils affrontent Doflamingo, ils se font dominé par un flamand qui n'a pas l'air de trop forcer sur ses capacités de combats. Luffy ne perds pas mais c'est une sacrée désillusion, la mise en scène nous le montre comme étant impuissant comme son cuisinier : son attaque se fait contrer pratiquement de la même manière que celle de Sanji, le clone, qu'il avait aperçu avant, l'attaque dans son dos lui faisant saigner et Doflamingo lui fait manger son poing, il est propulser dans le décor en disant que ça faisait mal en montrant une mine deconfite.

On sait qu'il peut mieux faire, pourquoi ? Parce que son entraînement de 2 ans le suggère plus que sa phrase en elle-même ! C'est pareil pour Sanji, on ne va pas juger son niveau sur une phrase ou une demie. On dispose de plus de connaissances et éléments que en comparaison, ce que tu soulignes depuis le début avec toutes tes traductions pour te conforter dans cette idée, que ta demie phrase pas terminée ne fait clairement pas le poids. 

Il y a 2 heures, Setna a dit :

Le fait qu'il soit contraint à utiliser ce type de méthode pour réussir à subtiliser le cœur de Law sans vaincre Vergo est un aveux de faiblesse, ni plus ni moins.

Est-ce que j'étais dans le ton à dire que Smoker aurait gagné ? J'explique pourquoi Vergo dominait Smoker, ce même qui ne comprenait pas la tactique de son ennemi. Je pense juste que l'écart est peut-être bien moindre qu'on ne pourrait le croire entre ces deux-là, c'est juste ça. 

Il y a 2 heures, Setna a dit :

tout comme la certaine importance qu'il avait en terme de combat pour l'équipage (en s'occuper de n°3 voir de n°2 d'une organisation à l'occasion), et ça a disparu. Oda ne fait plus un focus là dessus, contrairement à Zoro (qui s'est occupé du n°2 à Dressrosa et est maintenant face à des Empereurs) alors qu'il n'est même pas bien développé après-ellipse. 

Pourtant l'autre vraie importance, c'est qu'ils ont l'air de progresser simultanément en terme de puissance, leur primes s'assimilent maintenant et une certaine mise en scène conflictuelle que ce soit par les covers des chapitres ou dans leur contenu même continue de persévérer. 

Sanji n'est pas laisser à la traîne par son auteur à cause de ses ambitions, c'est le contraire. 

Edited by I shiro

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Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Quand je participe à une simulation de combat comme celle-ci, je donne juste mon avis : je ne l'impose pas à quiconque. C'est le but de ce topic. Et dans cette configuration, dans l'univers de ce topic tout comme le tien est régis par ses propres lois et cohérences (le classement OP), celui qui aura définitivement raison n'est pas celui qui sortira ses meilleurs argumentations, faits et interprétations. Non, c'est l'avis général et rien d'autre par le système de vote. Qu'on trouve ça logique ou pas, injuste ou non, on y pourra rien.

Lorsque je donne mon avis, c'est avec l'exigence de rechercher les idées vraies et non de déclarer vraies les idées que j'aime. Tout du moins j'essaye, c'est un objectif, un idéal. Quelle méthode utiliser pour découvrir la conclusion véritable sur un débat One Piece si il y en a une, sans être parasité par ses préférences (qui ont un impact non négligeable sur ses opinons) ? En cherchant toutes les informations relatives au sujet, en hiérarchisant la crédibilité de ces informations, et en liant l'ensemble de ses informations tout en limitant au maximum la spéculation. 

Ce que toi tu semble dire, c'est que la méthodologie n'a aucune importance. Si pour un affrontement fictif, quelqu'un vote en appliquant la méthodologie que j'ai proposé, et si quelqu'un d'autre vote pour son personnage préféré, c'est du pareil au même. Tu penses qu'on ne peut pas hiérarchiser entre qui a le plus chance d'être correct et qui a le moins de chance d'être correct. Quant tu proposes ton avis sur un combat, tu penses que t'as autant de chance d'être correct que si tu avais déterminé le résultat en lançant une pièce à pile ou face ? Ou que si tu avais déterminé le résultat en pointant du doigt à l'aveugle sur l'affiche ? Ou bien que si t'avais fait la danse de la poule et avait crié le premier des deux noms qui te venait à l'esprit ? Toutes ces méthodes sont équivalentes au fait de chercher et hiérarchiser les informations pour obtenir une conclusion avec le moins de spéculation possible ? Et si tu es finalement d'accord qu'être rationnel, c'est mieux qu'être irrationnel quant il s'agit de trouver des solutions à un problème, tu penses pas qu'on peut aller plus loin et dire que certaines méthodes sont plus rationnelles que d'autres ?

Bref, tout ça est assez théorique, mais ça m'a surprit de me trouver apparemment face à un discours obscurantiste assumé donc je pouvais pas laisser passer l'occasion ! Pour le moment je pense que tu dis ça parce que tu n'y as pas vraiment réfléchi, c'est plus dans la réaction de notre discussion. Ou alors je t'ai mal compris, mais tu t'es pas mal répété sur ce point.

Pour retomber sur la case des pensées de Sanji (je lâche pas ce morceau) puisque s'en est une application, tu dis bel et bien qu'on ne peut pas connaître la suite de la phrase parce qu'il y a "...", et que du coup toutes les interprétations se valent, il n'y en a pas qui ont plus de chance d'être correctes que d'autres. Depuis le début de la discussion, j'ai évoqué le fait que "..." soit utilisé dans la langue française notamment à des fins suggestives (= même sans être finis, on est sensé comprendre ce qu'il y a ensuite), j'ai donné d'autres exemples pour montrer que "..." peut bel et bien être utilisé dans des phrases pour qu'on comprenne la suite sans qu'il n'y ai à le dire, j'ai évoqué le contexte dans lequel la phrase de Sanji est utilisée (focus visuel sur la jambe blessée de Sanji, focus textuel sur la blessure). Tu n'as d'ailleurs rien contesté de tout ça, tout en continuant de penser que toutes les interprétations se valent. C'est vraiment paradoxal.

 

Citation

Dans un topic de rapport de force, seuls les faits, les dires de l'auteur ont du poids. 

J'ai du mal à voir la cohérence par rapport à ce que tu dis avant. ??? Est-ce que oui ou non tu penses que, pour déterminer un rapport de force, il y a des interprétations qui ont plus de chance d'être vraies que d'autres ? En tout cas je fais aussi une hiérarchisation des informations, les paroles de l'auteur ont effectivement beaucoup de poids par exemple. Pour analyser le sens d'une phrase (celle de la case des pensées de Sanji par exemple !), je trouve que les règles de la langue française ont beaucoup de poids aussi -avec le problème supplémentaire de la traduction évidemment-. Le contexte de la phrase également. Je ne comprend pas comment tu peux simultanément défendre une hiérarchie des informations quant il s'agit d'analyser les rapports de force, et nier une hiérarchie des informations quant il s'agit d'analyser une phrase, alors même que l'analyse d'une phrase n'est effectivement qu'une petite partie de l'analyse des rapports de force. 

 

Citation

Soit on se base sur le combat et on essaye de comprendre le contexte, l'histoire, les forces et potentiels des personnages (c'est à partir de ce moment qu'on simulera, donc spéculera) et/ou soit sur un bout de phrase.

Je défend depuis le début le fait que Sanji dit grosso modo que Vergo le dominait et qu'il n'y a rien de contradictoire avec ça dans les pages de combat qu'on nous a montré. Si c'est Oda qui dit aujourd'hui "Vergo a dominé Sanji lors de leur échange", t'en penserait quoi ? Qu'il y a des éléments contradictoires avec cette déclaration ? Et t'en conclurais que Vergo a dominé Sanji ou pas ?

 

Citation

Est-ce que j'étais dans le ton à dire que Smoker aurait gagné ?

Tu dis que Vergo est surestimé notamment parce que sa performance face à Smoker a été biaisé. Je te répond que Vergo aurait gagné face à Smoker si le combat n'avait pas été biaisé. 

Edited by Setna
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il y a 57 minutes, Setna a dit :

Tu dis que Vergo est surestimé notamment parce que sa performance face à Smoker a été biaisé

 

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

Vergo est surestimé par rapport à sa performance contre Law et Smoker.

Sachant que c'est pas vraiment la première fois que je lis que Vergo a fumé Smoker et Law. D'où effectivement le "surestimé", un terme approprié pour qualifier cette distorsion sur le personnage entre ce qui a été montré d'abord dans le manga puis qui a été finalement garder dans l'esprit de quelques personnes. 

il y a 57 minutes, Setna a dit :

Je te répond que Vergo aurait gagné face à Smoker si le combat n'avait pas été biaisé. 

 

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

Est-ce que j'étais dans le ton à dire que Smoker aurait gagné ?  Je pense juste que l'écart est peut-être bien moindre qu'on ne pourrait le croire entre ces deux-là, c'est juste ça. 

Je n'ai pas réfuté sa victoire. Par contre, le combat était bel et bien biaisé et à eu une incidence sur les performances de Smoker. C'est la réalité, est-ce que l'écart aurait toujours été si grand même sans ça ? C'est une bonne question qui mérite d'être posée. Dans tout les cas, ça relativise bien la performance de Vergo et son niveau par rapport à ces deux-là. 

 

Edited by I shiro

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Excusez-moi, il y avait tellement de texte que je n'ai rien lu depuis que j'ai voté, mais, peut-on passer à la suite svp ?

J'ai l'impression que le but du topic se dilue, non ?

Nous avons deux très bons débatteurs, plein d'énergie pourquoi ne pas la rediriger sur un autre sondage ? 😅

Ou alors on se relance dans un Shanks VS Mihawk encore ? :P

 

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Le prochain combat va bientôt sortir du four il s'agit de ...... ( suspense interminable )

 

Sanji ( Wano ) vs  X-Drake

 

je fais le décompte etc, et je lance ça.

 

Sanji déchaine plus les passions qu'Oden ( j'y aurait pas cru tiens )

 

Sauf que....

 

Comme je suis un gars sympatoch ( nan j'suis un méchant ) et que je veux faire plaisir a un maximum de gens, on va avoir deux affiche séparé en même temps.

 

C'est à dire que vous devez donner votre vainqueur entre

 

 

Sanji ( Wano ) vs X-Drake ( Wano )

 

et Sanji ( Periode Doflamingo ) vs Vergo  , ce n'est pas un Gauntlet match mais deux affiche séparé.

 

Je m'occupe de faire le décompte des votes, de faire les détails, et on lance ça !

Le 02/02/2021 à 13:34, I shiro a dit :

t'as pensé à demander à un modérateur, j'imagine que c'est comme ça que ça fonctionne, pour épingler le topic ? Ou tu penses que ça en vaut pas la peine ?

 

J'ai envoyé un MP, j'ai pas eu de réponse. Mais vu la qualité des participant, peut être que cela ce fera.

  • Thumb 1

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   Fight#3   

 

  Résultat :  Match Nul 

 

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Au final 5 votes partout et 1match nul = match nul parfait !

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Détails des votes :

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Citation

Raylight:  @Shin-wara  - @xKakashi  - @Crocodile  - @Kokomi The Princess (Othy)  - @Peorth

  -

Oden Norris :   @I shiro  -  @crealine  -  @Setna   - @Jecero  - @Gutsberserker

 

Match nul :  @Pig Daddy

 

 

 

place au    Fight#4 & #5   

 

 

sanjixdrake.thumb.jpg.d11dab2769b7b59b5d170f61ba71db6b.jpgsanjivergo.thumb.jpg.daddff45fa1e5386a1d98c7439cacb3d.jpg

 

 

 

Fan de Sanji c'est votre moment !

 

je rappelle que c'est Sanji ( Wano, avec sa combi )

 

et Sanji version Doflamingo

 

------------------------------------------------

 

Merci pour votre participation, le prochain combattant sélectionné est Sabo ( avant d'avoir le fruit de Ace )

 

 

à vous de lui trouver un adversaire !

 

Ce choix sera dispo au sondage ente plusieurs proposition que j'ai pu lire ( ou que j'trouve cool lol ) !

Edited by crealine

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sanjivergo.thumb.jpg.daddff45fa1e5386a1d98c7439cacb3d.jpg

 

Ahhhh, pratique cette affiche, ça me permet de reprendre les éléments de la discussion avec @I shiro et de les présenter dans une suite logiquement construite. En tout cas, on a pratiquement l'affiche qui a eu lieu à Punk Hasard dans le manga, mais ici dans un contexte neutre, et un arc après.

 

Quel a été le résultat de la confrontation entre Sanji et Vergo à Punk Hasard ?

 

1. Le déroulement du combat ne donne pas d'indication décisive de celui qui est le plus puissant des deux

 

Quant on observe la manière dont le combat s'est passé

zisb.png

Pendant que Vergo anéantissait les membres de G5, Sanji intervient et le frappe avec sa diable jambe sans que Vergo ne sache qui il est. Vergo l'a cependant remarqué avant le coup, et Sanji arrivait de face.

 

npea.png

On ne sait pas si il y a eu réellement ellipse pendant le combat, ou si on a tout vu de A à Z et que le manga nous a juste montré ce qu'il se passait à d'autres endroits entre temps. On peut par contre dire que Sanji n'a pas mit de coups à Vergo entre temps, puisqu'il réalise seulement maintenant que le corps de Vergo est semblable à une masse de fer.

 

rd4v.png

Les jeux de jambes reprennent de plus belle.

 

4cor.png

D'après Sanji "l'expression de Vergo a soudainement changée et il est partie quelque part". Vergo venait d'apprendre que Law est dans la salle de production des Smiles, et sa priorité était devenue de le stopper.

 

L'affrontement entre Sanji et Vergo a été de courte durée, parce que Vergo a eu une nouvelle mission entre temps. Pendant ce temps de combat, il n'y a pas eu de vainqueur évident, les deux se sont rendus coups pour coups. Difficile d'établir un rapport de force concret sur ces passages, à minima les deux ne semble pas éloignés en terme de niveau. Il est à souligner cela dit que Vergo a un style de combat qui l'amène à encaisser les coups (c'est le cas face à Sanji, Smoker et Law).

 

2. Sanji nous dit explicitement que Vergo avait l'ascendant

 

Les pensées de Sanji après combat donnent un aperçu de ce qui était réellement en jeu : 

y0py.png

"C'était mauvais. Si le combat avait continué de cette manière...". Traduction officielle anglaise.

"C'est passé trop près. Si le combat avait continué rien qu'un peu...". Traduction Cnet.

"J'ai eu chaud. Si le combat avait continué..." Traduction officielle française.

 

Qu'est-ce que ça veut dire ? La première phrase est "C'était mauvais" / "C'est passé trop près" / "J'ai eu chaud", chaque traduction renvoi à l'idée que Sanji n'était pas à l'aise dans ce combat, qu'il pense qu'il était sur le fil. La deuxième phrase par contre, elle n'est pas complète, on est en droit de s'interroger sur ce qu'elle veut dire. Il se trouve que "Dans un dialogue, [les trois petits points] permettent de représenter l'hésitation, le sous-entendu ou l'omission volontaire, à des fins suggestives.", autrement dit l'usage des points peut totalement s'utiliser pour faire comprendre le sens de la suite du phrase même quant elle n'est pas dite ! Hors, si on lit la deuxième phrase à la suite de la première, on remarque sans trop de soucis que ce que Sanji voulait dire, c'est probablement qu'il considère que si le combat avait continué, il aurait été en très mauvaise posture face à Vergo.

 

Pour solidifier cette interprétation, on peut même regarder dans quel contexte Sanji a ces pensées

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Le manga commence par faire un focus visuel sur la jambe droite de Sanji (1), qui est celle que Vergo a blessé. Puis il fait un focus textuel sur la blessure de Sanji, avec un soldat du G5 qui demande si Vergo l'a blessé. Et enfin seulement, Sanji revient en pensée sur son combat contre Vergo. Ces éléments sont là pour faire les liens entre eux.

 

On a donc tous les éléments pour comprendre la phrase de Sanji sans doute raisonnable : Sanji considère bel et bien que l'affrontement contre Vergo n'aurait pas été à son avantage si il avait continué. Et en soit, ce n'est pas étonnant, car Sanji est blessé à la jambe, et que c'est avec ses jambes qu'il se bat, c'est donc un problème d'autant plus important pour lui.

 

Ainsi, on peut en conclure que lors de leur affrontement à Punk Hasard, Vergo est ressorti dominateur de la confrontation. A priori, si l'affrontement avait continué, c'est Vergo qui aurait gagné.

 

Quel a été l'impact de l'état de Sanji avant ce combat ?

 

Contrairement à Vergo qui commençait le combat en pleine forme, le cas de Sanji est plus compliqué. En effet, lorsque Nami était dans le corps de Sanji (du fait de l'échange d'âmes de Law), le corps de Sanji a été endommagé. Il s'est prit un coup de poing, et une explosion de la part de Ceasar qui l'ont mit KO.

 

1. Sanji avait un corps dégradé avant d'entamer son combat contre Vergo

Hors, lorsque Nami se réveille après l'attaque de Ceasar, elle réalise que son corps est okay. Mais plus tard, lorsqu'il reprend son corps, Sanji remarque qu'il a prit des dégâts et tombe plus sévèrement du coup de Nami qu'il ne l'aurait fait en étant à 100%. C'est donc un élément qui souligne les dégâts reçus par Sanji et montre que ça a une influence sur son endurance. Le manga insiste même dessus, puisque après s'être réveillée, Nami se fait portée par Barbe Brune plutôt que de se déplacer par elle même. Plus important encore, lorsqu'il retrouve son corps d'origine, Sanji demande à continuer d'être porté (d'après Barbe Brune, c'est parce qu'ils sont blessés). Il semble donc clair que peu avant le combat contre Vergo, Sanji récupérait de dégâts un minimum significatifs que son corps avait reçu.

ciwa.png

Chronologie des évènements en image

 

Alors, n'est-ce pas la démonstration que Sanji était loin d'être à 100% en commençant l'affrontement contre Vergo ? De fait, on ne pourrait se baser sur la domination de Vergo pour en conclure que Sanji est réellement plus faible que lui.

 

2. Sanji n'est pas très résistant compte tenu de son niveau global

On a des éléments pour analyser le niveau de résistance de Sanji car d'autres personnages ont reçus des dégâts comparables pendant l'arc Punk Hasard :

  1. La première comparaison qui est évidente, c'est Usopp. Ce dernier s'est prit également un coup d'un enfant géant puis la même attaque de Ceasar, et en dehors d'un état apparemment pire lors de leurs réveils (qui se produit en même temps), le traitement des dégâts entre les deux est exactement le même. Ils se reposent tous les deux sur Barbe Brune, y comprit après lorsque Sanji a retrouvé son corps. Cela dit, c'est difficile d'aller plus loin, parce que Usopp ne fait pas grand chose.
  2. La deuxième comparaison, c'est Barbe Brune. Ce dernier s'est prit encore plus de dégâts que Nami (dans le corps de Sanji) et Usopp : il s'est prit la même attaque de Ceasar que Sanji / Usopp, et peu avant ça il était déjà en piteux état (à cause de multiples explosions dut aux armes à feu des Yeti Cool Brothers). Hors, c'est bien Barbe Brune qui, après les dégâts reçus par tout le monde, portait à la fois Sanji et Usopp ! Est-ce à dire que Barbe Brune est plus résistant que Sanji ? En tout cas c'est ce que le manga semble indiquer.
  3. La troisième comparaison, c'est Luffy. Ce dernier s'est également prit l'attaque de Ceasar qui a fait tant de mal à Sanji, et il l'a encaissé sans trop de soucis. Là encore, il semblerait que Luffy soit plus résistant que Sanji.

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Focus sur le cas Barbe Brune, qui est le plus clair de tous

 

La résistance de Sanji peut du coup paraître faible compte tenu de son niveau, mais il faut bien comprendre que ça entre totalement dans les plans d'Oda ! En effet, par la suite, Oda souligne que contrairement à ses frères et sa sœur, Sanji est un humain normalil n'a pas d'exosquelette qui augmente sa résistance. D'ailleurs, lorsque Sanji porte la combinaison du Germa 66 et se prend une attaque de King (qui lui aurait fait un trou dans le ventre), Sanji souligne que la combinaison améliore la durabilité. C'est donc un point sur lequel Oda a fait en sorte que Sanji reçoive un boost !

 

3. L'impact que ces dégâts ont eu sur l'affrontement face à Vergo n'est pas très important

 

Déjà, on peut voir qu'avant l'affrontement contre Vergo, lorsque Sanji se repose sur Barbe Brune il est encore blessé, et pourtant quelques secondes plus tard lorsqu'il arrive face à Vergo il n'a plus aucune trace de sang. Sachant que la régénération naturelle du corps est assez particulière dans One Piece, c'est tout à fait possible que Sanji se soit régénéré entre temps (même si c'est pas logique). C'est quelque chose à la convenance d'Oda, donc c'est difficile de s'appuyer là dessus sans élément plus concret que ça, mais ça doit être souligné quand même. Pour la suite j'ignore ce point. 

 

Donc, admettons que les dégâts reçus par Sanji avant la confrontation contre Vergo aient significativement impactés son niveau. La conséquence naturelle et directe, c'est que, face à un Sanji à 100%, si Vergo lui inflige des dégâts comparables à ceux que Sanji avait eu lorsque Nami était dans son corps, alors Sanji sera au même niveau que celui qu'on a vu face à Vergo ! La question devient donc : est-ce que Vergo peut faire de tels dégâts à Sanji ? Dans la mesure ou Vergo fêle le péroné de Sanji en un seul coup de jambe après assez peu d'échanges de coups, il semble tout à fait crédible de conclure qu'il pourrait faire ce type de dégâts. Et à partir de là, on retombe sur le fait que Vergo gagnerait le combat.

Mais après tout, on peut considérer que si Sanji avait été en toute possession de ses moyens, il aurait été dominateur dans l'échange. Ou alors, son os ne se serait pas fêlé. Pour évaluer si c'est bel et bien le cas, il faut voir à quel point les niveaux de Sanji et Vergo auraient pu être supérieurs à ce qui a été montré.

 

Est-ce que Vergo aurait pu hausser son niveau si l'affrontement n'avait pas été interrompu ? Est-ce que Sanji aurait aussi pu hausser son niveau ?

 

1. Vergo n'était pas à fond contre Sanji

On sait que Vergo a un mode plus puissant que ce qu'il a montré face à Sanji, à savoir le mode full haki qu'il utilise face à Law. Même sa Vivre Card souligne "Il a apprit le haki à tel point qu'il est capable de recouvrir entièrement son corps de haki de l'armement, lui permettant de terrifier son adversaire grâce à cette puissance écrasante". Quant on sait que son corps est qualifié de métallique par Sanji même sans ce mode, on peut ce demander si Sanji serait capable d'infliger le moindre dégâts à Vergo si il passe en full haki. Cela dit, on ne sait pas combien de temps Vergo tiendrait avec ce mode. 

Même en terme de style de combat, face à Sanji, Vergo est resté du début à la fin dans un style de combat avec les jambes, en gros il jouait le jeu de Sanji. Quant Sanji se fait blessé, c'est par un coup jambe contre jambe. Hors, Vergo utilise aussi ses bras face à Law, et il maîtrise la technique "Index Gun" des six pouvoirs. D'ailleurs, il maîtrise également les pas de lune, au même titre que Sanji. 

Pour finir, Vergo dispose d'un bambou, qu'il imbibe de haki, et utilise face à Smoker. Ce n'est pas juste comme un bâton puisqu'il profite des propriétés élastiques du bambou pour combattre, donc ça semble être une arme qu'il utilise régulièrement.

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Il est donc très clair et établi que Vergo ne donnait pas tout contre Sanji, au contraire il a été assez minimaliste.

 

2. Sanji était probablement à fond contre Vergo

 

Attention, ici il n'est pas question de savoir si Sanji était à 100% de ses aptitudes, mais bien si, compte tenu de son état, il s'est vraiment donné à fond contre Vergo. Trois points distincts vont dans la même direction : 

  1. Le premier et plus important point, c'est que Sanji lui même dit que si le combat n'avait pas été interrompu, il n'aurait vraisemblablement pas tourné à son avantage. C'est une indication forte du fait que Sanji n'avait pas vraiment quelque chose de mieux à proposer que ce qu'il a montré. Cependant, puisque la confrontation contre Vergo était courte, que le combat a été sans résultat définitif, on peut se baser sur d'autres éléments pour aller ou non dans le même sens que les pensées de Sanji.
  2. Le seul autre gros combat que Sanji a eu après Vergo, c'est Doflamingo. Là encore, ce fut un combat rapide, mais la différence est que Doflamingo a gagné extrêmement vite. C'est un combat qui renseigne sur le niveau maximal de Sanji. En effet, il avait la motivation pour être à 100% (il devait protéger Nami & co), il avait les connaissances pour savoir qu'il devait être direct à 100% (il sait qui est Doflamingo), il utilisait directement sa diable jambe (qui est ce qu'il avait montré de mieux jusque là), il avait l'occasion d'être à 100% (il y a des échanges de coups, ce n'était pas un OS), il avait la nécessité de monter son niveau si il le pouvait (il était dominé). Rien qu'avec ça, je dirai qu'on a assez d'éléments pour dire que oui, Sanji avait l'occasion d'être à 100%, oui Sanji avait toutes les raisons d'être à 100%, oui Sanji a montré qu'il était à 100%. 
  3. Pour déterminer si Sanji a vraiment quelque chose en réserve, il se trouve qu'après Dressrosa et Zou, Oda lui même a dit que ce serait l'année de Sanji. Et on a eu l'arc Whole Cake Island, en bonne partie centré sur Sanji, dans lequel on explore le passé et les conflits internes du personnages, on a une seconde partie dans laquelle Sanji se rebelle, on a en face des adversaires au niveau très varié. Et au final on a rien eu de décisif, à peine quelques coups de Sanji de ci de là. C'était pas difficile de donner un vrai affrontement à Sanji, Oda avait mainte occasion d'en introduire.

Il semblerait donc que si Sanji a réellement un power up en réserve depuis tout de temps, je vois pas quel autre conclusion on pourrait avoir que le fait que Oda a vraiment mal géré le personnage. Que ce soit l'affrontement contre Vergo, l'affrontement contre Doflamingo, et toute la seconde partie de l'arc WCI (arc dont le personnage central est Sanji !), Oda n'aurait jamais trouvé le moyen de montrer le niveau réel de Sanji ? Ca me semble plus crédible de conclure que Sanji nous a bel et bien montré son niveau réel après ellipse.

 

Il reste toutefois possible que Sanji ai un power up en réserve. Pour que ça soit crédible, il faudrait que ce soit power up archi contextuel (du style un aliment spécifique à manger, après tout c'était sensé être son entraînement pendant les deux ans) ou avec un très lourd contre-coup. Par exemple, on peut souligner que Sanji dispose du Hell Memories, ou le souvenir de son calvaire pendant les deux années d'ellipse le fait entrer dans un mode enflammé qui n'est pas sans rappeler son état contre Absalom. Sauf qu'après, le Hell Memories n'a jamais été réutilisé ni explicité par Oda après plusieurs centaines de chapitres, on ne sait pas trop de quoi il en retourne. Peut être est-ce un mode utilisable une seule fois (puisque Sanji l'utilise pour 'bruler' ses souvenirs, donc après il ne les a plus), peut être cela lui prend du temps d'entrer dans cet état d'esprit, peut être est-ce un futur power up qu'Oda a en réserve. 

 

Y a-t-il une évolution du niveau de Sanji entre Punk Hasard et Dressrosa ?

 

Puisqu'il y a un arc de différence entre les versions de Sanji qui combattent Vergo, on peut se demander si il y a une différence de niveau. Certes Sanji n'a pas eu de power up apparent, mais ça ne veut pas dire que son niveau n'a pas un peu varier.

Le point le plus pertinent, c'est le haki de l'observation. Sanji est spécialisé dans ce haki, et Oda a montré sa spécialisation de manière assez subtile. Par exemple pendant que Sanji était sur Barbe Brune en compagnie de Zoro & co, il entend Tashigi appeller à l'aide, il "entend ses larmes tomber" (Usopp décrit que Sanji a soudainement fait une grimace, et Zoro explique qu'une présence est apparue derrière eux). Le manga souligne que Tashigi ne peut pas parler. Dans les derniers chapitres, on a le même type de scène de manière explicite : Sanji est en mesure d'entendre des voix au loin que les autres n'entendent pas (il identifie que c'est une belle femme qui veut être sauvée), et on a Jinbei qui pense que Sanji a probablement ressenti la présence d'un ennemi puissant tandis que Luffy en conclue que son haki de l'observation n'est encore assez bon. Cependant, c'est assez retord à analyser, puisqu'en réalité c'était un piège. Est-ce que Sanji entend ce que les personnages disent, ou bien ce qu'ils pensent ? Est-ce que la phrase de Luffy est un moyen de hyper le haki de l'observation de Sanji, ou alors il faut la comprendre ironiquement puisqu'en réalité il n'y a pas d'adversaire si fort que ça (on verra bien pour Black Maria). Par contre, un élément bien concret et très impressionnant, c'est que Sanji esquive un projectile de Katakuri alors que ce dernier avait déjà prévu qu'il l'esquiverait (il avait donc à priori changé la trajectoire pour le toucher), ce qui est quelque chose que Luffy n'arrivait pas à faire au début de son affrontement contre Katakuri.

Reste qu'on l'a vu avec Luffy : le haki de l'observation se développer tout particulièrement pendant les affrontements longs et partagés, ce que Sanji n'a pas eu entre Punk Hasard et Dressrosa. A priori, son haki n'a donc pas tellement se développer. Je serai pas étonné que son prochain power up soit la vision du futur, qu'il aurait développé et amélioré au fur et à mesure après ellipse, mais la différence entre Punk Hasard et Dressrosa n'est pas énorme. 

 

Conclusion

 

Puisqu'à Punk Hasard, Sanji admet plus ou moins qu'il aurait perdu le combat contre Vergo si il n'avait pas été interrompu, que Sanji était diminué au début de l'affrontement mais que Vergo n'aurait pas eu trop de mal à le mettre dans le même état car il n'était pas à fond, et qu'entre Punk Hasard et Dressrosa il n'y a pas eu d'évolution majeure pour Sanji, le résultat semble être assez clairement que Vergo doit gagner cet affrontement. 

 

Victoire de Vergo

 

Je développerai pour le Sanji vs Drake plus tard, là ça m'a déjà prit un peu de temps pour faire ce message là.

Edited by Setna
  • Thumb 3

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Incroyable poste de @Setna pour l'affiche actuel, j'avais oublier de compte le vote de @Peorth  en faveur de Raylight, donc c'est un match nul entre les deux.

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Sanji vs Vergo :

Je ne vois pas trop pourquoi ce combat fait débat en fait.

Si on ne peut en général pas résumer les rapports de force est une case, demeure qu'ici l'auteur a été assez explicite dans la mise en scène. Vergo est clairement introduit et montré comme quelqu'un de supérieur à Sanji qui panique à l'idée que leur combat continue, et Vergo en avait par ailleurs encore beaucoup plus sous le capot que le cuistot, donc le résultat d'un combat à mort me paraît évident (je veux dire à mon sens on a carrément une réponse officielle de l'auteur à ce que donnerait un combat entre les deux, il n'y a pas de débat) ... 

A ce stade de l'histoire je dirais qu'on avait clairement Vergo > Smoker > Sanji, avec en définitive un écart entre Sanji et Vergo qui est relativement significatif (au point que Vergo pourrait sûrement le vaincre sans y aller à fond).

Honnêtement à ce stade du manga Sanji m'apparaissait comme un personnage qui était, tristement, de plus en plus déclassé ... Et je dois dire que depuis même s'il a été davantage au centre de certaines intrigues je trouve que l'auteur l'exploite assez mal du point de vu du pur combattant.

 

Sanji vs X-Drake :

Bon là on est plus dans la spéculation concernant le niveau de X-Drake, des Tobi Roppo en général (dont je doute fortement que Drake soit le plus fort), et de Sanji vu qu'il a vraisemblablement progressé depuis WCI. Normalement Sanji a dû obtenir des PU qui le rehissent dans une catégorie plus intéressante.

Avec son raid suit et un niveau qui a dû globalement augmenter sur tous les plans je pense qu'il a largement de quoi vaincre un personnage comme X Drake qui, bien qu'il paraisse fort, ne me semble pas non plus avoir un niveau incroyable ou sortir du lot plus que ça parmi les alliés de Luffy ou les hommes de main de Kaido.

J'ose espérer que l'auteur ne va pas encore délaisser le personnage de Sanji et qu'à terme on aura quand même de belles performances de sa part sur Wano (si possible avec quelques échanges sérieux et pas toujours retomber dans des excès à la longue fatiguant d'un comique de répétition usé le concernant).

En ce qui me concerne il serait logique qu'à ce stade Sanji commence à apparaître comme un personnage qui a sa place dans les +80%, et notamment comme un personnage capable de vaincre des Tobiroppo puisqu'il est important et logique que Luffy ait dans son équipage direct, et pas juste ses alliés, des combattants dignes de hauts gradés d'équipage de Yonko.

D'ailleurs plus haut j'évoquais Smoker mais X Drake me fait un peu le même effet, je dirais qu'il a un niveau de bon vice-amiral, un personnage solide, mais je ne m'attends pas à des folies non plus. A ce stade je serais déçu si Sanji n'était pas plus fort, surtout avec son raid suit.

A la rigueur je veux bien croire que les deux puissent avoir un niveau très voisin en-dehors de cet apport mais avec le raid suit j'aurais dû mal à croire que Sanji ne soit pas meilleur.

Bref tout ça pour dire que dans l'arc Wano on voit beaucoup de personnages très puissants venir aider Luffy, mais j'espère que ce sera pas au détriment de son propre équipage qui, lui aussi, doit démontrer qu'il a le niveau.

 

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Je suis satisfait qu'Oden remporte la partie. Nous disposons de plus d'éléments plastique sur son niveau que celui du seigneur des ténèbres à son prime, ainsi que d'une meilleur mise en scène vue dans le flashback et même récemment. quand Kaido voit en Luffy les légendes de la piraterie.

J'ai voté pour le prochain combat Ace vs Sabo post 2 ans sans fruit : c'est un affrontement particulièrement intéressant entre les numéros deux de leur organisation respectifs.

 

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Sanji RS vs Drake

 

C'est trop long, je le mets ici

Révélation

Sanji vs Drake

 

On peut remarquer plusieurs liens entre eux :

- à cause de leur parent, ils ont beaucoup subit psychologiquement et physiquement

- les deux viennent de la région de North Blue

- des qualités d'infiltrations

 

Aptitudes physique de Sanji RS et faits dans cet arc :

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Il peut l'utiliser pour se rendre invisible dans un affrontement.

 

On connaît la vitesse de Sanji sans cette combinaison, elle est capable de surprendre un gars de la trempe d'Oven :

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La RS est un boost physique, donc logiquement il va encore plus vite qu'avant.

Par conséquent enchaîner le combo vitesse hyper rapide + invisibilité, ça doit être particulièrement redoutable.

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La combinaison lui octroie une résistance époustouflante. Il arrive à tanker un coup de P1

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Il arrive à tromper la vigilance de P1 et lui asséner un puissant coup.

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Il arrête un coup de pied de King, qui est supposé comme étant le numéro 2.

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King compte bien le tuer sur une seule attaque faisant craindre Sanji. Luffy en voyant le choc du coup s'inquiète.

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Il arrivera quand même à s'en sortir grâce à la résistance de sa combinaison.

 

Aptitudes physique de Drake et faits dans cet arc :

 

Drake est celui qui a libéré Law

 

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Drake est en position de faiblesse contre Queen et WW

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En forme hybride, il OS un Number

 

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Il résiste contre Zoro en forme humaine

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Apoo vs Zoro et Apoo

 

Versus Sanji sans RS vs Drake

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Sanji esquive une attaque de Sanji

 

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Sanji encaisse une attaque de Drake mais arrive à s'en remettre.

 

Conclusion :

Drake confirme sa puissance de part son statut d'ex-TR et sa force physique en OS un Number.

De ce que nous avons vu de Sanji, sans RS, c'est clair que, tout comme Zoro, nous ne l'avons jamais vu à 100 % de sa puissance.

Il dispose d'un traitement qui ne l'a pas vraiment mis en valeur, soit il était bridé (cf vs judge) soit il affrontait des adversaires trop puissants (cf vs doflamingo) et donc perdait, soit ces combats se faisait interrompre (cf vs Vergo).

Du peu qu'on a vu de la RS, c'est plutôt pas mal. Elle lui offre beaucoup de la résistance (cf King et P1), beaucoup de puissance (cf P1) .

Je vois une très bonne assimilation avec son invisibilité et sa vitesse dans un affrontement., ça peut être également intéressant avec la diable Jambe + force de la RS.

En autre, je vois plus de potentiel pour Sanji RS que pour Drake dans une simulation.

 

Victoire de Sanji RS

 

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Sanji vs Vergo

 

En gros, je mettais en évidence :

- plastiquement Sanji ne s'est pas fait dominé contre Vergo : ils rivalisaient

- Sanji n'était pas à 100 % comme son adversaire

- Nami avait abîmé le corps de Sanji

- Il n'a pas pu se régénérer juste en étant sur Barbe Brune et se faisant porter

- la phrase de Sanji à la fin n'est pas suffisamment explicite pour en conclure sur une défaite et/ou un aveu de puissance de sa part contre le VA

- Sanji a déjà combattu avec des os brisés dans le manga sans pour autant perdre (cf M2), là on parle juste dune fêlure

- il boitillait à la fin mais juste après il arrive à pleinement courir et réutiliser sa jambe droite. On peut penser que ce n'était pas si grave que ça. Je ne pense pas que ça soit si sorcier d'arriver à temporiser le temps qu'elle aille un peu mieux soit en comptant sur son autre jambe ou en fuyant. Comme le fait son capitaine quand ça se corse trop.

- on ne connaît pas l'étendu de la puissance de Sanji tout comme Zoro

- parallélisme de puissance entre Zoro et Sanji : je disais que Sanji n'était pas larguer en terme de puissance contre Zoro, ils doivent être proche comme avant ellipse, de part de toutes les mises en scène que ce soit par les covers de chapitre, dans le manga et une certaine similitude qui s'installe toujours les primes et les PU définitifs obtenus.

- Vergo est surestimé

 

Dans sa liste d'affrontement, Vergo a une drôle de façon de montrer sa supériorité. Regardons bien :

Vergo vs Corazon et Law = Victoire écrasante, parce que le frère de Doflamingo était déjà HS

Vergo vs Sanji = Interrompu, en plus Sanji n'était pas frais physiquement. Son corps ayant reçu pas mal de dommage avant la rencontre

Vergo vs Law à deux reprises = Victoire écrasante et encore il a bien sentit le CS de Law, parce qu'il utilisait son cœur pour l'affaiblir 

Vergo vs Smoker =  Victoire, mais le chasseur blanc avait tout fait pour lui voler le cœur de Law en utilisant ses pouvoirs de façon grossière. 

Vergo vs Law quand il a son cœur = Défaite écrasante. 

 

Je dis pas qu'il aurait perdu tous ses affrontements sans ça, je dis juste que à chaque fois, ses ennemis ont été bridés que ce soit d'un peu et/ou de tout. Ce qui à mon sens relativilise fortement ses dominations et/ou faits.

 

Victoire de Sanji 

 

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Edited by I shiro

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@I shiro Avec le vote de @Peorth Oden et Rayleigh ont fini sur un match nul...je suis le seul à avoir voté cela c'est moi que je gagne la mise du tout le monde entier 🙃

Sinon, tu peux influencer le vote en créant un compte secondaire >:D

 

Sanji VS Vergo

 

Bon, je ne vais pas épiloguer.

Sur Punk Hazard, Sanji est à l'initiative mais les coups qu'il remporte sur sa vitesse ne surpassent pas assez la défense de Vergo. Malgré une parade (donc en défense explicite), Sanji a une fêlure au péroné, ce qui est loin d'être une fracture du tibia, bêtise que l'on a si souvent lu. Ensuite, les deux font jeu égal aux pieds pendant un moment.

Cependant à terme, la blessure de Sanji est plus handicapante (et il le reconnaît lui-même), d'autant plus que c'est sur son point fort tandis que Vergo dispose d'un arsenal plus varié. Oui, Nami a esquinté Sanji, mais c'est sur son point fort que Sanji risquait de se faire prendre, et c'est le problème.

Quoi qu'il en soit, même si les deux se battaient à 100%  (ce qu'aucun d'eux n'a fait), Vergo a vaincu Smoker, et je ne vois clairement pas Sanji le vaincre à ce moment-là, même s'il ferait une belle prestation face à lui, à n'en pas douter !

J'ai trouvé Sanji badass sur cet arc, mais c'est ensuite qu'il s'est un peu plus débrouillé encore en combat (sans qu'il n'ait démérité). Victoire de Vergo.

 

Sanji VS X Drake

 

Voici quelque chose de plus délicat, car depuis l'île HP et Pun Hazard, Sanji a développé plus de capacités, même si sa progression a semblé passive. Sur l'ensemble Dressrosa/Zou/WCI, Sanji est monté en puissance. Il a vaillamment combattu contre son père, a vaincu Yonji (ce que les gens oublient, alors que Yonji est fort, même s'il est le plus faible de la fratrie). Puis, il a réisté à Daifuku et un peu kické Oven (cela rappelle son intro face à Vergo, en un peu mieux encore).

Le plus difficile est de savoir où se placent des VA comme Vergo, ou les "Couleurs" de Doflmanigo (Lieutenants-chefs) pour faire des comparatifs !

Ainsi, si les "couleurs" sont juste en-dessous du niveau "monstre", dont le "bas" semble être représenté par Oven/Daifuku chez Big Mom, et Ulti/Page One chez Kaido, il ne faut pas les sous-estimer !

Les combattants tels qu'Opéra, Mont-d'Or, Bobbin, Tamago, etc...sont-ils aussi des monstres, où juste en-dessous, mais malgré tout considérés comme remarquables à l'échelle du monde ?

Pour moi, oui, ils sont remarquables mais un peu en-dessous des "monstres" (comme les Numbers actuellement).

Ainsi, au vu des feats de Sanji, c'est selon là où vous placez des gens comme Vergo au sein de tout cela, sachant que Sanji pour moi a dépassé Vergo peu après Punk Hazard.

 

Sur Wa no Kuni, il pensait pouvoir se faire Page One sans combinaison, mais l'a enfilée pour accélérer le résultat. Leur duel montre un niveau proche malgré tout, mais dominé par Sanji du début à la fin (du peu que l'on a vu).

Drake est, pour moi, un peu plus fort que Page One, avec le même style de forme de combat (mais des armes au lieu des mains nues).

Sur le court échange Sanji VS Drake, seul Drake a placé un coup.

Mais Sanji n'avait pas sa Raid Suit, et Drake n'a pas sorti l'hybride...Match nul (car je pense que les 2 combattants ont atteint un stade un peu au-dessus de Tobiroppo de base).

 

On propose des affiches quasiment infaisables puisque les combats sont en cours, ne peut-on pas attendre d'en avoir vu un peu plus pour les cadres de Kaido ou les mugis ? Merci. 🙂

En revanche, les niveaux étant proche dans les débats, la sélection semble présager du bon !

 

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Salut @Setna

Alors, je n'ai pas tout suivi du débat qui faisait rage entre toi et @I shiro, débat qui fut interrompu par @Pig Daddy en mode Shanks Marinford... Mais j'ai profité d'un petit moment pour lire le message ci-dessus et je dois avouer que je ne partage pas plusieurs des affirmations. Et ce, alors que, si je devais voter, je donnerais mon vote à Vergo (Mais je ne vote pas, Crealine, désolé).

Je n'ai pas le temps pour entrer en détail, je vais donc formuler les choses à la va-vite.

 

Il y a 2 heures, Setna a dit :

Sanji était probablement à fond contre Vergo

 

Attention, ici il n'est pas question de savoir si Sanji était à 100% de ses aptitudes, mais bien si, compte tenu de son état, il s'est vraiment donné à fond contre Vergo. Trois points distincts vont dans la même direction : 

  1. Le premier et plus important point, c'est que Sanji lui même dit que si le combat n'avait pas été interrompu, il n'aurait vraisemblablement pas tourné à son avantage. C'est une indication forte du fait que Sanji n'avait pas vraiment quelque chose de mieux à proposer que ce qu'il a montré. Cependant, puisque la confrontation contre Vergo était courte, que le combat a été sans résultat définitif, on peut se baser sur d'autres éléments pour aller ou non dans le même sens que les pensées de Sanji.

Attention! Cette interprétation n'est pas exacte. En effet, si la première phrase résume relativement bien les propos de Sanji, la seconde est tirée dans les choux.

En effet, la traduction officielle anglaise que tu as posté et traduite est celle qui rend le mieux la phrase japonaise. Il y a toutefois une subtilité (que je pourrais ne pas mentionner, mais je me dis que c'est toujours bon pour la compréhension mutuelle). Dans la VO, "combat" n'est pas le sujet (ce n'est pas nom), mais est traité en tant que verbe. Ce qui signifie qu'on a un truc du genre: "C'était dangereux. Si on ou j'avais continué de combattre comme ça...".

 

 Que ce soit la trad officielle anglaise ou celle que j'ai mise ci-dessus, le fait est que la phrase ne suggère, ni n'indique, aucunement que le personnage n'avait pas d'autres options. Bien au contraire. Elle fait un constat sur le déroulement de l'échange tel qu'on l'a vue et uniquement cet échange et sa particularité. Évidemment, selon la connaissance qu'on a du personnage de Sanji et les limites qu'on lui donne, on peut y voir une "forte indication" comme tu le fais. Mais cette interprétation est en réalité basée sur les prémices subjectifs de celui qui l'interprète, car la phrase elle reste entièrement ouverte et ne nous dit pas ce qui se serait passé si l'un des personnages avait décidé de modifier les conditions de l'échange. Non pas que j'affirme que Sanji aurait pu modifier les conditions sans aucune conséquence.

 

 Pour autant, je doute très fort que Sanji ait été à fond!

Non seulement il avait désactivé sa DJ! Mais en plus de celà, avant la contre-attaque de Vergo qui blesse Sanji, on voit que Sanji s'est montré capable de dominer son adversaire sur le premier échange de coups de pieds pour réussir à lui mettre un coup de pied:

[La lecture se fait de la Droite vers la Gauche chronologiquement]

Révélation

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On voit aussi que Sanji est passé très rapidement, en plein milieu de cet échange, de coups de pieds normaux à un coup de pied enflammé! Chose qu'il ne fait pas par la suite… (Le fait qu'il ne l'ait pas fait n'enlève en rien le fait qu'on l'ait vu le faire)

 

 De même, la puissance des coups de pieds de Sanji dépendent énormément de son momentum. Et c'est d'ailleurs un effet que Vergo exploite sur son attaque qui blesse Sanji (ce fait est confirmé par le fait que, non seulement avant mais aussi après ce coup spécial, Sanji est capable d'échanger des coups de pied avec lui sans recevoir plus de dégâts/blessures).

En effet, nous savons que Sanji possède par exemple "Concassé":

Révélation

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 Mais bon, le "concassé" est une technique qui nécessite que Sanji ait le temps de construire son momentum.

 

 Si l'on se réfère au fait que avant sa blessure Sanji était capable de surpasser Vergo et lui coller une patate lors du premier échange, alors on peut dire que la blessure qu'il reçoit au début du dernier échange a surtout "rééquilibré" les choses.

 Si de plus on considère le fait que Sanji aurait pu utiliser le DJ, alors on peut affirmer que le personnage avait les moyens de hausser, ne serait-ce qu'un peu, son niveau. Et donc, le rééquilibrage noté ci-dessus doit être quelque peu relativisé.

 

(*) Une possible raison qui pourrait expliquer pourquoi Sanji ne passe pas en DJ sur le dernier échange, comme il le fait au cours du premier échange, c'est que l'objectif ici n'était pas de combattre Vergo en full mode, mais de le contenir. En effet, que ce soit Sanji ou Vergo, tous les deux son parfaitement conscients du fait que le gaz mortel est arrivé dans la pièce et se trouve à quelques mètres seulement d'eux. Tous deux savaient donc que ce n'était pas un combat qu'ils pourraient terminer en restant là. Après, toute la question est de savoir ce que Vergo aurait fait s'il n'avait pas entendu l'annonce concernant Law. Mais ce qui est sûr, c'est que le combat n'aurait pas continué de la même manière (Vergo aurait notamment pu élever son niveau et faire appel au HdA).

 

Il y a 2 heures, Setna a dit :

Le seul autre gros combat que Sanji a eu après Vergo, c'est Doflamingo. Là encore, ce fut un combat rapide, mais la différence est que Doflamingo a gagné extrêmement vite. C'est un combat qui renseigne sur le niveau maximal de Sanji. En effet, il avait la motivation pour être à 100% (il devait protéger Nami & co), il avait les connaissances pour savoir qu'il devait être direct à 100% (il sait qui est Doflamingo), il utilisait directement sa diable jambe (qui est ce qu'il avait montré de mieux jusque là), il avait l'occasion d'être à 100% (il y a des échanges de coups, ce n'était pas un OS), il avait la nécessité de monter son niveau si il le pouvait (il était dominé). Rien qu'avec ça, je dirai qu'on a assez d'éléments pour dire que oui, Sanji avait l'occasion d'être à 100%, oui Sanji avait toutes les raisons d'être à 100%, oui Sanji a montré qu'il était à 100%. 

[...]

Pour déterminer si Sanji a vraiment quelque chose en réserve, il se trouve qu'après Dressrosa et Zou, Oda lui même a dit que ce serait l'année de Sanji. Et on a eu l'arc Whole Cake Island, en bonne partie centré sur Sanji, dans lequel on explore le passé et les conflits internes du personnages, on a une seconde partie dans laquelle Sanji se rebelle, on a en face des adversaires au niveau très varié. Et au final on a rien eu de décisif, à peine quelques coups de Sanji de ci de là. C'était pas difficile de donner un vrai affrontement à Sanji, Oda avait mainte occasion d'en introduire.

 

Il semblerait donc que si Sanji a réellement un power up en réserve depuis tout de temps, je vois pas quel autre conclusion on pourrait avoir que le fait que Oda a vraiment mal géré le personnage. Que ce soit l'affrontement contre Vergo, l'affrontement contre Doflamingo, et toute la seconde partie de l'arc WCI (arc dont le personnage central est Sanji !), Oda n'aurait jamais trouvé le moyen de montrer le niveau réel de Sanji ? Ca me semble plus crédible de conclure que Sanji nous a bel et bien montré son niveau réel après ellipse.

Je suis d'accord que Sanji s'est probablement donné à fond dès le départ, la preuve étant qu'il utilisait le DJ tout du long, mais il faut noter que le combat se termine extrêmement vite parce que Doflamingo fait usage de "parasite" pour paralyser son adversaire!

 La brêve durée du combat n'est donc pas un élément que l'on peut prendre en compte, car on sait que même Diamond Joz s'est fait paralyser par cette technique, et que Luffy n'est parvenu à s'en défaire qu'en passant en G4!

 Aussi, je pense que nous serons tous d'accord pour dire que Sanji était aussi à fond face à Blueno et les autres dans le train dans le chapitre 374. Pour autant, nous n'avons vu le DJ qu'à Enies Lobby et encore, on ne l'a vu que parce que Sanji voulait en finir rapidement (face à Jabura, c'était un no-match même sans). Egalement, afin de briser le Tekkaï de Blueno, Sanji a été obligé de se servir du "Concassé"... pourtant, face à Jabura, qui est plus fort que Blueno et qui est justement spécialisé dans le Tekkaï (étant le seul utilisateur du rokushiki confirmé étant capable d'user du Tekkaï tout en bougeant; bien que je soupçonne Vergo d'être également capable de la même prouesse), chacun de ses coups de pied brise le Tekkaï de son adversaire.

 Et enfin, à WCI, on a vu que Sanji pouvait utiliser le DJ sur ses deux jambes, et avant ça, Sanji fait montre d'une maîtrise des flammes du DJ et affiche une nouvelle forme dérivée face à Judge, le fameux "Poêle à frire" qui semble être un niveau plus avancé que le DJ basique (je peux me tromper, je n'ai remarqué ce passage et le changement dans les flammes, que récemment grâce à un poste que j'ai lu sur reddit):

Révélation

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 Le fait qu'un personnage se donne à fond, sans pour autant sortir ses cartes maîtresses de suite ne signifie pas forcément que Oda l'a mal géré! Je n'ai cité que quelques éléments en me cantonnant à Sanji, mais Luffy est le meilleur exemple de cette rétention!

 Le personnage n'a jamais été dans un situation de vie ou de mort où il est amené à se surpasser! Face à Doflamingo, certes, il a failli mourir, mais c'était une situation du même genre que Luffy vs Ceaser! Son adversaire ne lui a pas laissé le temps de pousser le DJ dans ses limites avant de devoir chercher une autre solution. Face à Vergo, et à WCI, Sanji n'a à aucun moment eu besoin d'aller puiser dans ses dernières réserves. Et c'est un élément qu'il faut considérer avant de déclarer que "si on n'a rien vu, c'est que y a rien n'à voir".

 

 Pour finir, bien que Oda ait dit que ce serait "l'année de Sanji", il faut faire très attention à la façon dont celà est interprétée! Lorsque Oda affirme celà, il sait parfaitement ce qui va se passer à WCI et comment dans les grandes lignes! Maintenant que l'arc est fini et que nous l'avons vu, il paraît clair que les propos de l'auteur teasaient le développement narratif du personnage et non une possible "épiphanie de puissance" ou une année où on verrait "tout" de la puissance de Sanji! Il faut donc faire attention à la façon dont on interprète ces propos, maintenant que nous avons les mêmes informations que l'auteur avait au moment où il a prononcé ces mots.

 

 Bon c'était plus long que prévu (Edit: et brouillon aussi apparemment. Pas le temps de corriger les coquilles et peaufiner le phrasé! On va faire avec 😣)! En tout cas, je ne pense pas qu'en termes de puissance physique il y ait beaucoup de personnages dans le NM qui puissent rivaliser avec la puissance de Vergo! Même Doflamingo, qui pourtant a une certaine connaissance des capacités du Ope Ope no Mi, était persuadé que Law ne pourrait pas découper le HdA de Vergo! C'est dire... Par contre, je ne parierais pas ma tête à couper sur le fait que Sanji soit incapable de faire mal à Vergo full-Haki. Mais si on met la spéculation de côté, je pense que Vergo a montré plus de choses et devrait normalement gagner ce combat.

Edited by Mahoumaru
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