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crealine

Rapport de force: Double fight : Croco vs Pero'spero & Croco vs Ashura

Prochain Combat  

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  1. 1. Quel adversaire pour Law ?

    • Hancock
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    • Moria
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    • Jack
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    • Queen
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    • Joz
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    • Crakers
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    • Végéta
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Il y a 15 heures, Onizuka Gintoki a dit :

Avant de commencer

 

LE NIVEAU DE CROCODILE

 

Pour moi, Crocodile Alabasta, Impel Down et Marineford sont les mêmes, ce n'est pas quelques jours en prison à 40 piges qui vont lui donner un power up de fou. J'ai toujours pensé que Crocodile d'Alabasta est sous-estimé (comme d'autres) juste parce qu'il a perdu contre Luffy pre-ellipse.

 

Comment expliquer la défaite de ce pirate expérimenté ?

C'est simple Luffy a accompli un exploit à un INSTANT T comme au sport où le grand favori peut perdre contre un débutant, comme une puissante armée peut galérer contre des hommes sous-équipés (USA la guerre du Vietnam), comme un gamer confirmé peut perdre contre un joueur qui ne sait pas jouer. Comme Mike Tyson à une période invaincu est vaincu par un Douglas (donné perdant à 42 contre 1) 
C'est ce qui est arrivé à Crocodile et d'autres. Le pouvoir de la Chance du Débutant + l'effet de surprise + l'excès d'assurance de l'antagoniste + le dépassement du héros, etc. 

 

Un accident de parcours ça arrive même aux plus expérimentés et mieux armés.  
 

Crocodile vs Perospero

 

Victoire de Croco, grâce à la déshydrations. Crocodile est selon moi le contre parfait des personnages utilisant des matières solides. 

 

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Crocodile vs Ashura

 

JAshura est un monstre, Croco a de quoi tenir et faire mal. Match Nul

 

Je trouve que t'as bien résumé les choses. Après tout comme le haki est un latent dans chaque être humain, il n'est pas impossible que Luffy l'est utilisé. 

 

Pour rappel croco traverse un mur de terre et vole sur 60 Km en hauteur tellement les frappes de Luffy étaient puissantes. 

Donc clairement crocodile a toujours été fort. 

 

Pour ma part je vois crocodile gagnant contre peros car les deux se reposent énormément sur leurs Fdd. Croco pouvant assécher toute matière à l'avantage. 

Victoire de Crocodile

 

Crocodile vs Ashura

Je vois Ashura gagnant, crocodile est certes fort, il a de quoi lutter. Plusieurs attaques dévastatrice mais Ashura est vif avec un haki puissant capable d' égratigner la creature la plus forte du monde. Il suffit d'une attaque a Ashura pour terminer le combat. 

Victoire de Ashura. 

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Avant de parler des combats, je voudrai juste revenir une dernière fois sur le niveau de Crocodile. Dans les SBS du tome 36, Oda dit que la prime réelle de Crocodile serait environ de 162 millions (traduction française) / serait au moins de 162 millions (traduction anglaise). Le tome 36 va jusqu'au chapitre 346, c'est à dire vers le milieu de l'arc Water Seven. En comparaison, dans les SBS du tome 43, Oda nous dit que la prime de Ener serait au moins de 500 millions / le prime de Ener serait au maximum de 500 millions (traduction anglaise). Déjà, @Mahoumaru, si t'as des précisions sur ces deux phrases, elle seraient bienvenues, parce que les traductions officielles française et anglaise ne sont pas les même (elles sont même opposées pour la prime de Ener...). 

Quoi qu'il en soit, Oda dévoile les primes potentielles de Crocodile et Ener à peu près au même moment, c'est à dans pendant la saga opposant les Mugiwara au CP9. A priori, de ces déclarations, on pourrait dire que Crocodile < Ener. J'ai pas trop envie de développer, mais en lisant à la suite les arcs d'Alabasta et des Îles Célestes, c'est ce même rapport de force qui ressort. Hors, comment concilier cela avec le fait que, pendant Marine Ford, Crocodile soit à priori un personnage qui pourrait avoir sa place au dessus de 80%. Est-ce que ça veut dire que Ener pourrait aussi être vers ce niveau ? Déjà, je pense qu'en terme de performance, bien qu'Ener ai été extrêmement impressionnant à l'époque, il n'a pas sa place au dessus de 80%. Donc pour le positionner là, il faudrait qu'il soit réactualisé par Oda, tout comme Crocodile. 

Un deuxième personnage pour lequel la comparaison avec Crocodile est cette fois essentielle, c'est Luffy. Luffy et Crocodile se sont battu, c'est le seul personnage auquel Crocodile d'Alabasta peut réellement être comparé, et par la suite Oda n'a jamais contesté le rapport de force Crocodile < Luffy qu'il avait introduit à la fin d'Alabasta. Quant Crocodile a fait son retour à Marine Ford, il était positionné aux côtés de Jinbei et Luffy, mais il n'y avait jamais de hierarchie entre eux. A Marine Ford, c'est bel et bien Luffy (en gear 2) qui stoppe l'offensive de Crocodile sur Barbe Blanche. Et si on regarde la prime potentielle qu'Oda attribuait à Crocodile pendant Water Seven, on peut voir qu'elle est encore inférieure à celle que Luffy a obtenu à la fin d'Enies Lobby.

Bref, je pense que dans l'esprit d'Oda, Crocodile d'Alabasta vaut moins de 40%, qu'après l'explosion des puissances dans son manga qui a continué bien plus longtemps qu'il ne le pensait, il a été obligé d'actualisé le personnage parce que son niveau ne concordait pas du tout avec son rang, et du coup dans son esprit Crocodile est en réalité sensé valoir un peu plus de 80%. Mais comme il y a eu la confrontation entre Crocodile et Luffy à Alabasta, ça entraîne des bizzareries, comme le fait qu'on ai Crocodile (à + de 80%) < Luffy Enies Lobby ou encore Crocodile (à + de 80%) < Ener. Si on avait pas eu ce genre d'éléments, j'aurais sans problème considéré qu'il y a deux Crocodile différents, non pas que ça ai du sens puisqu'il n'y a aucune raison interne à l'histoire qui impliquerait que le niveau de Crocodile ai changé entre Alabasta et Marine Ford. Mais comme on a ces éléments là, ça m'oblige à relativiser le niveau de Crocodile. Quelque chose qui me permettrait de mettre Crocodile plus haut, c'est si Ener faisait un retour en étant réactualisé. Mais maintenant que le manga en est arrivé là ou il est, je ne vois pas Ener être autre chose qu'un faire-valoir, parce que les personnages entre 80 et 90% ne sont tout simplement plus des problèmes pour Luffy, et bientôt plus des problèmes pour Zoro. Je pense que Crocodile restera à jamais un cas un peu raté de la part d'Oda. Mais il peut aussi le faire revenir dans un arc et lui faire avoir une vraie performance face à un adversaire d'élite, et là on aurait plus besoin de rentrer dans toutes ces spéculations.

 

1191392760_crocovsfrrfrfrpg.thumb.jpg.f40b48662f00d5ecb8f09c7fd4e37de2.jpg

 

Crocodile et Perospero sont de bons adversaires sont de bons adversaires si on ignore totalement le combat entre Luffy Alabasta et Crocodile. Dans tous les cas, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que Doflamingo est supérieur à Crocodile, et dans la mesure ou on a Doflamingo un peu inférieur à Cracker, ça implique que Perospero semble être approximativement dans la zone de puissance qu'est sensé avoir Crocodile. Mais ça c'est sans tenir compte des points que j'ai relevés au dessus. 

Si on regarde les aptitudes, il me semble que les deux ne sont pas si éloignés que ça. Ils semblent avant tout être axés sur leur fruit du démon. Je pense que Crocodile en a une meilleure maîtrise, puisqu'il a éveillé son FDD (le fait qu'il dise qu'il a poussé la maîtrise de son fruit au maximum, qu'il sache ce qu'est l'éveil, que les mouvements de sa main concordent avec l'usage de l'éveil de Doflamingo et Katakuri). De plus, Perospero semble un peu frêle, donc j'ai du mal à le voir physiquement puissant, donc même si Crocodile est un peu faible de ce point de vue, là encore je ne crois pas que ça soit en faveur de Perospero. Pareil, Persospero a l'air d'être intelligent, mais il en est de même pour Crocodile. Bref, à chaque fois qu'on doit cocher des cases, j'ai l'impression que soit les deux sont équivalents, soit il y a avantage pour Crocodile. Et ça, c'est malgré le fait que Crocodile soit globalement au mieux au même niveau que Perospero, et plus généralement en dessous.

Je dirai donc que, si Perospero part avec l'avantage de la puissance en fonction de celle qu'on prête à Crocodile, Crocodile a l'avantage quant on se penche sur les détails. Donc je vais mettre un match nul, en tout cas ça fera un beau combat.

 

Match nul

 

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Bon, là Ashura est vraisemblablement un adversaire coriace pour Ashura, donc il n'y a aucune chance que Crocodile soit à son niveau. Même Doflamingo peinerait face au niveau d'Ashura, ou serait approximativement du même niveau.

Si on regarde les styles de combats, les deux n'ont rien à voir. Ashura est exclusivement physique, en sa basant sur des épées, alors que Crocodile se base plutôt sur son fruit. Vu qu'Ashura maîtrise le haki de l'armement, le statut de logia ne sera pas un problème pour lui. 

Bref, je pense que Crocodile sera dépassé par Ashura. Il a ses chances uniquement grâce à l'assèchement, si il parvient à surprendre Ashura grâce à ça. C'est assez peu.

 

Victoire de Ashura

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@Setna,

Dans les phrases originales, c'est 以上 qui est utilisé dans les deux cas, et signifie "supérieur ou égal". Donc, "au moins" est le bon terme, et non "au maximum" ou "autant que/as much as".

 

-------------

 Parlant de Crocoboy, pour moi, le personnage représente ce qui se fait de mieux en termes de connaissance et de maîtrise des FdDs. En effet, nous savons qu'il connaissait très bien l'existence de l'éveil des FdDs, et nous avons même un indice qui pourrait suggérer qu'il avait atteint cet état-la dans la maîtrise de son propre FdD (bien que ça n'ait pas été dit clairement). Le véritable problème de Crocodile pré-ellipse, c'est le fait qu'il ne maîtrisait pas le Haki ! En effet, à Impel Down, quand Teach parvient à toucher Luffy, il n'a aucune idée de la façon dont celà serait possible, et à Marinford, son attaque sur Akainu se révèle complètement sans effet sur l'amiral. Bien que, pour ce second cas, on pourrait penser que Akainu a esquivé, comme face à Marco et Vista, je pense plutôt que celà renforce l'idée selon laquelle il n'avait pas éveillé le HdA.

 

 Maintenant, il est communément admis que le personnage a été "actualisé" à Marinford, car on le voit tanker une attaque de Joz, puis échanger quelques coups avec Doflamingo, sans qu'il y ait de vainqueur. Mais de la même manière, on voit Luffy lui barrer le passage en protégeant BB. Un Luffy que nous savons était bien plus faible que l'élite présente dans cette guerre, mais aussi un Luffy équipé du G2 qu'il ne possédait pas lors de sa victoire sur le corsaire. Ce qui voudrait dire que, pour Oda, Luffy-Marinford > au Crocodile qui tanke Joz, et échange avec Doflamingo?

Comme l'a dit Onizuka Gintoki, pour ma part, je pense plutôt que, à Alabasta, Crocodile était en réalité le plus fort ! En fait, même à Marinford, Crocodile était probablement toujours un peu plus fort que Luffy, à cause de son FdD, en tout cas, offensivement parlant!

 Mais son absence de Haki, autant HdA et HdO, a constitué son principal handicap. En effet, nous avons vu Garp prendre un coup de poing de Luffy et saigner. Or, s'il s'était servi du HdA, ou du Tekkai (Garp doit maîtriser le rokushiki, vu que Koby et Helmeppo l'ont appris en étant sous sa tutelle), il aurait probablement pu facilement encaisser l'attaque. C'est la même chose pour Crocoboy ! Sans le HdA et sans une technique qui augmente sa résistance, comme le Tekkai, les coups reçus de Luffy pre-Enies Loby ont éventuellement réussi à le mettre K.O.! De même, je pense que sans l'intervention de Doflamingo, Joz l'aurait également mis K.O. (en deux, trois coups grand max) à Marinford.

 Pour toutes ces raisons, je vois personnellement Crocodile (Alabasta et Marinford) à plus de 60,00%, et sa défaite contre Luffy étant une preuve du fait que même à ce niveau-là, encaisser directement les coups de poing d'un gars physiquement fort, sans protection (comme le fait Garp, par exemple), peut éventuellement vous mettre K.O.!

 Maintenant, si on le compare à des gars du Nouveau Monde, il aura de nouveau exactement le même problème, car il ferait face à des personnages maîtrisant le Haki. Son FdD seul, malgré son niveau de maîtrise, pourrait bien s'avérer peu impressionnant, et il sera toujours démuni, à moins de trouver le moyen de protéger son corps avec son FdD.

 J'ai franchement hâte de revoir Crocodile post-ellipse ! Je suis certain qu'il aura éveillé le Haki et dans ce cas-là, je le vois facilement au moins >80%, dû à sa maîtrise de son FdD qui combiné au HdA le rendrait très dangereux, voire même <~=90%, en fonction du niveau de Haki qu'il aura réussi à atteindre durant l'ellipse!

-----

Quant à Ener, le personnage possède non seulement l'un des FdDs les plus puissants du monde (on peut d'ailleurs citer le fait que Oda ait dit que si Nami mangeait le Goro Goro no Mi, elle deviendrait si puissante que seul Luffy pourrait encore la contester. Enfin, je ne sais pas s'il l'a dit exactement comme ça, mais c'est quelque chose dans ce genre-la. Celà veut aussi dire que même Zoro aurait du souci à se faire). Il n'y a qu'à voir Big Mom et Zeus. Mais en plus, il maîtrise le HdO ! Tu m'étonnes qu'il puisse avoir une prime de 500 millions et plus. En fait, avec son FdD et le HdO, seule l'élite du Nouveau Monde peut tenir la différence.

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il y a une heure, Mahoumaru a dit :

Quant à Ener, le personnage possède non seulement l'un des FdDs les plus puissants du monde (on peut d'ailleurs citer le fait que Oda ait dit que si Nami mangeait le Goro Goro no Mi, elle deviendrait si puissante que seul Luffy pourrait encore la contester. Enfin, je ne sais pas s'il l'a dit exactement comme ça, mais c'est quelque chose dans ce genre-la. Celà veut aussi dire que même Zoro aurait du souci à se faire). Il n'y a qu'à voir Big Mom et Zeus. Mais en plus, il maîtrise le HdO ! Tu m'étonnes qu'il puisse avoir une prime de 500 millions et plus. En fait, avec son FdD et le HdO, seule l'élite du Nouveau Monde peut tenir la différence.

"Nami qui deviendrait si puissante que seul Luffy pourrait la contester" 😮  je ne savais qu'Oda avait dit ça 

 

Révélation

r/OnePiece - Nami with the Goro Goro no mi! (Enel's Rumble-Rumble fruit ; Based on the new SBS)


Une fruit prime d'un demi milliard pré-ellipse, fruit réputé invincible d'après Robin, un fruit d'une grande polyvalence,, maintenant la citation d Oda (Nami + Goro). Ensuite, Nami, Law et Counter Shock, les effets de Zeus de Big Mom, Boro Breath de Kaido, on peut ajouter la crainte des Mink et surtout Su long.... Oda semble kiffer la foudre. 

 

Quant a Crocodile, il fera retour fracassant 😎

 

Edited by Onizuka Gintoki
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@Onizuka Gintoki,

Ah, j'avais des doutes sur ce que j'ai raconté, donc je suis allé vérifier ce qui était dit exactement dans la traduction :

Screenshot_20210216-161942_1.thumb.jpg.2f76b90c482eae02839d6c4a6ea6866e.jpg

 Source : https://thelibraryofohara.com/2021/02/03/volume-98-sbs-question-corner/amp/?__twitter_impression=true

 Après, je n'ai pas ce volume en VO, donc je ne sais pas si la trad est totalement fidèle !

 

 C'est clair qu'Oda et la foudre... Ça semble être une histoire d'amour de longue date !

  • Thanks 1

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croco vs perospéro . 

 

comme dis par mes VDD , simple histoire de match up . le fdd du sable semble a mes yeux avoir un avantage considérable sur les utilisateurs de fdd qui altère la matière . 

et puis comme on n'a pas vu Prospéro utiliser quelques haki que ce soit ... bah croco semble avoir l'avantage . 

 

croco vs ashura

a ce stade , un perso qui allie vitesse et maitrise du haki de l'armement a haut niveau sera toujours favori contre un perso qui n'en n'utilise pas ( jusqu'a preuve du contraire ) . 

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@Shin-wara Perospero utilise le haki sur sa flèche à destination de Marco. Sans compter qu'à ce stade, des sous-fifres le maîtrisent, comme les frères d'Opéra, ou Boo, donc les cadors, ils l'ont tous, à mon humble avis !

 

@Mahoumaru Ce n'est pas parce que Corcodile ne touche pas Akainu qu'il ne possède pas le haki (surtout au vu de tous ses éléments d'histoire). Akainu n'est pas touché par Marco et Vista non plus, et Dofla ne tranche pas net la tête de Crocodile non plus. Parfois, des actions sont juste faites pour interrompre quelque chose. Je me souviens d'ailleurs, que Crocodile, l'ennemi du crew de BB, se trouve à la fin du côté des Commandants de BB pour combattre la Marine 😎

 

Pour la réflexion de Crocodile lors d'Impel Down, il ne comprend pas comment BN a fait pour infliger des dégâts contondants à luffy, puisque, justement, il l'a frappé sans haki. Crocodile ne connaissait pas la particularité du FDD de BN, et donc qu'il pouvait annuler l'élasticité de Luffy. Je pense que sa réflexion va plutôt dans ce sens !

 

Concernant Nami, j'espérais qu'Oda ne choisisse pas ce FDD, car j'en ai marre de sa foudre à toutes les sauces, elle n'a plus que ça...le FDD de l'eau, qui n'existera jamais, lui aurait été à merveille (ou un logia liquide). C'est la chatte voleuse, qui doit s'infiltrer dans des lieux exigus, tromper les sens de ses adversaires, etc...où est passé son Fata Morgana (même si elle use du mirage pour se rendre invisible) ? Où sont passées ses techniques de bâton (une fois sur brûlée, une pirouette sur Wanda, et puis c'est tout; sans compter le coup final infligé à Zala... ), ou au couteau ? Où sont passées la maîtrise du chaud (vu une seule fois face à Monet) et du froid ? Elle pourrait attaquer par choc thermique, par exemple. On l'a vue faire de la pluie, ce qui au moins l'aiderait face à des détenteurs de FDD...

Elle a sorti une sorte d'attaque venteuse (Gust Sword) au cours de l'arc des HP, je crois. Je ne parle pas des perles de nuages orageux.

N'ayant plus mes tomes à disposition, j'ai du mal à me souvenir, et la flemme de chercher...

Le côté physique est vraiment laissé de côté, tous les mugis auraient dû apprendre les divers haki. Nami aurait pu faire une "esquive" façon CP9, Usopp un Tekkai surprenant, Sanji des attaques tranchantes avec ses jambes (et sortir ses couteaux de cuisine encore une fois),etc...sans oublier les dials, bor*** (une seule Mily Road...)!

Je suis déçu de ces manques dans les développement des personnages, mais je m'égare !

 

@Shin-wara Ah, ok, en effet !

Edited by Pig Daddy
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il y a 11 minutes, Pig Daddy a dit :

Ce n'est pas parce que Corcodile ne touche pas Akainu qu'il ne possède pas le haki (surtout au vu de tous ses éléments d'histoire). Akainu n'est pas touché par Marco et Vista non plus, et Dofla ne tranche pas net la tête de Crocodile non plus. Parfois, des actions sont juste faites pour interrompre quelque chose

 Hum... oui, mais je le mentionne dans mon poste ton exemple sur Marco et Vista ! 😣 😑😒

 

il y a 23 minutes, Pig Daddy a dit :

Pour la réflexion de Crocodile lors d'Impel Down, il ne comprend pas comment BN a fait pour infliger des dégâts contondants à luffy, puisque, justement, il l'a frappé sans haki. Crocodile ne connaissait pas la particularité du FDD de BN, et donc qu'il pouvait annuler l'élasticité de Luffy. Je pense que sa réflexion va plutôt dans ce sens !

Ce serait en effet possible de le penser ainsi.

Mais en fait, en relisant le passage à l'instant (pour vérifier ce que Croco disait exactement), je me suis rendu compte que Teach ne frappait pas directement Luffy, mais l'écrasait plutôt sur le sol. Crocodile s'étonne qu'il y ait du sang, vu que Luffy est supposé être en caoutchouc. Il n'y a donc aucune question de Haki, en réalité ! Luffy écrasé sur le sol, n'aurait simplement pas dû prendre de dégâts. Si Teach l'avait directement frappé, là on aurait pu penser à la question du haki ou non.

Autant pour moi. 😑

 

 

 Par contre, on est quand même d'accord sur le fait que Crocoboy n'avait pas le Haki en pré-ellipse ? (Je pense pas que le fait qu'il se soit joint aux commandants suggère qu'il avait le haki)

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Le 16/02/2021 à 14:20, Pig Daddy a dit :

@Shin-wara Perospero utilise le haki sur sa flèche à destination de Marco. Sans compter qu'à ce stade, des sous-fifres le maîtrisent, comme les frères d'Opéra, ou Boo, donc les cadors, ils l'ont tous, à mon humble avis !

Yep mais ça marche dans les deux sens . 
croco doit aussi en être doté à ce compte là . D’où le fait que je précise bien «  maîtrise a haut niveau ».  

En gros , je pars du principe que la maîtrise basique du haki est devenue une norme dans l’univers de one piece .

mais que compte tenu Des événements du manga , il est inconcevable que croco le maîtrise à haut niveau et encore moins de façon avancé , sans tomber dans une incohérence grossière et simplement absurde . ( comme pour tous les ennemies affrontés dans la première partie du manga , rob lucci inclu ) . 
de ce fait , j’estime que la puissance de crocodile est plafonné à cette hauteur , si on peut dire ça comme ça . 
mais qu’il est probablement dans le top , des non utilisateurs avancés . 
( grosso modo niveau tobbi roppo / ministre de BM ) . 

Edited by Shin-wara

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Je ne sais pas où en est exactement les affrontements, mais ça me semble être un peu au point mort. Donc nouvelles suggestions pour relancer le topic :

Montblanc Norland vs Zeff prime

Mihawk vs Barbe Noire toute fin pré-ellipse. 

Même si je préférais qu'on opte pour le premier affrontement que le deuxième, qui peut venir plus tard au pire. 

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