Classement One Piece : Groupe 79 (Ile de Drum) - Chopper 'The Thing'

[Kobe81]

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Conclusion du groupe

 Groupe 6 - Cible Kaido

Ashura Doji, Denjiro, Kawamatsu

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Ashura Doji

Note : 86,45%

 

Denjiro

Note : 87,28%

 

Kawamatsu

Note : 82,52%

 

Révélation

Détail des notes

 

 

Un groupe qui aura globalement fait consensus sur les deux premiers personnages que l'on a davantage vu et sur lesquels nous avions le plus d'éléments (1,03% étant le plus gros écart-type), et qui a davantage diviser sur Kawamatsu pour lequel il y avait des éléments sujet à interprétation plus importants.

 

Avec un écart type à 3,05% et une bonne participation, nous avons eu des avis très différents, de @Setna qui a été le plus "sévère" à @Lydwe le plus "généreux". Globalement, la plupart des forumeurs l'ont positionné au-delà des 80% avec seulement deux notes en dessous de ce seuil (la deuxième ayant été attribuée par @Kouza). @XavDiez continue de taper au plus proche des moyennes finales, suivi de prés par @Men et @hb.11.23 pour ce groupe. Nous clôturons notre passage au pays des samouraïs en revenant au "Paradis" pour le prochain groupe !

Modifié 27 mars 2021 par Kobe81

[Kobe81]

Ce groupe restera en vigueur jusqu'au Samedi 3 Avril. Vous pouvez vous référer au message descriptif ci-dessous pour plus de détails.

 

 

[Réévaluation] Blueno

Note : %

Références prioritaires : Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%), Kumadori (35,16%), Fukuro (33,39%), Tileston (23,00%)

 

Luffy sans Gear (Enies Lobby)

Note de la forme : %

 Références prioritaires : Rob Lucci (48,46%), Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%)

Modifié 27 mars 2021 par Kobe81

[Kobe81]

Description des personnages

 

[Réévaluation] Blueno (Enies Lobby)

☠️ Organisation : CP9

Humain

 

 Fruit du démon : Doa Doa no Mi/Fruit du Portier

 Performance : Bat facilement Tileston (23,00%), résiste à Luffy sans Gear (Enies Lobby), vaincu facilement par Luffy Enies Lobby (47,88%)

 Référents prioritaires : Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%), Kumadori (35,16%), Fukuro (33,39%), Tileston (23,00%)

 Ecarts de référence prioritaires : [+11,13%] Luffy fin Alabasta (36,75%) - Luffy fin Enies Lobby (47,88%)

 

Révélation

Description détaillée

 

Informations générales

 

Blueno est un agent du CP9. Nous le réévaluons car sa note paraît incohérente vis-à-vis de Luffy Alabasta (36,75%). Il est noté sur sa version Water 7/Enies Lobby, car il est spécifié dans sa Vivre Card qu'il maîtrise le Haki après l'ellipse.

 

A ce moment là, il maîtrise le Rokushiki et plus particulièrement le Tekkai qui semble être sa spécialité.

 

Performances

 

Nous avons pu observer quelques prestations de sa part : il bat en un seul coup le charpentier Tileston (23,00%), et démontre son talent dans la maîtrise du Rokushiki face à Luffy avec le Soru et le Tekkai puis de manière plus offensive face à Sanji (33,00%) avec le Rankyaku.

 

Blueno n'a pas beaucoup de mal à gérer Luffy dans le manoir d'Icebarg et parvient à résister à Luffy sans Gear à Enies Lobby.

 

Luffy (47,88%) déclare même qu'il aura du mal à le vaincre sans passer à la vitesse supérieure (avec son Gear Second). Ses mots seront suivis d'acte avec un combat à sens totalement unique une fois ce mode activé, il n'aura même pas besoin d'avoir recours au Gear Third.

 

Placement dans le classement

 

L'écart de référence Luffy fin Alabasta - Luffy fin Enies Lobby paraît très pertinent pour positionner Blueno, vu l'écart de prestation entrevu, laissant une marge de 11,13%. Cette évaluation est très étroitement liée à la suivante, car la première partie du combat est Luffy sans Gear (Enies Lobby) vs Blueno, donc à vous d'apprécier au mieux l'écart entrevu lors de ce combat.

 

Afin d’affiner la notation, nous pouvons remarquer à quel point il écrase Tileston (23,00%) ou encore le comparer avec des personnages ayant une puissance physique proche de la sienne. Pour ceci, nous pouvons nous baser sur l'unité de mesure "Douriki" qui permet de donner un nombre d'unités à la force brut d'un agent du CP9. Ici, nous pouvons évoquer Fukuro (33,39%) et Kumadori (35,16%) qui culminent respectivement à 800 et 810 Douriki, Blueno étant à 820.

 

Il est important de préciser qu'il ne s'agit de mesurer que la puissance physique d'un personnage, et ça ne prend pas en compte d'autres spécificités type Fruit du Démon. Avec ces éléments, à vous de placer Blueno au mieux dans le classement.

 

Luffy sans Gear (Enies Lobby)

☠️ Organisation : Équipage du Chapeau de Paille

 Prime :  100 millions

Humain

 

 Fruit du démon : Gomu Gomu no Mi/Fruit de l'Elastique

 Haki : Haki des Rois (non maîtrisé)

 Performance : Rivalise avec Blueno

 Référents prioritaires : Rob Lucci (48,46%), Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%)

 Ecarts de référence prioritaires : [-11,13%] Luffy fin Enies Lobby (47,88%) - Luffy fin Alabasta (36,75%), [-2,89%] Zoro fin Enies Lobby (46,90%) vs Kaku (44,01%), [-2,95%] Sanji fin Enies Lobby (44,28%) vs Jyabura (41,33%)

 

Révélation

Description détaillée

 

Contexte de l'évaluation

 

Il s'agit de Luffy à Enies Lobby sans prendre en compte certains power-ups, à savoir le Gear 2nd et le Gear 3rd. Néanmoins, ce n'est pas non plus le même Luffy qu'à Skypiea ou même Water Seven, car il faut prendre en compte sa progression entre Water Seven et Enies Lobby, notamment l'acquisition de "Soru", la technique de déplacement rapide du CP9 qu'il a appris en les affrontant dans le manoir d'Icebarg.

 

Performance

 

Ayant passé une grande partie du combat face à Lucci en Gear 2nd, le combat sur lequel on va principalement s'appuyer est Luffy vs Blueno. En plus de l'acquisition de "Soru", Luffy parvient à faire mal à Blueno alors que ça n'avait pas été le cas dans le manoir d'Icebarg.

 

Il parvient même à prendre de vitesse son adversaire. La lutte reste ensuite plutôt partagée avec une série de coups rapides, le capitaine au Chapeau de Paille étant capable de se sortir du piège du Doa Doa no Mi.

 

Luffy constate que le combat s'éternise et déclare qu'il doit faire mieux.

 

Placement dans le classement

 

A vous d'estimer où doit se situer Luffy sans Gear (Enies Lobby) par rapport à Blueno, sachant qu'il existe des limites hautes et basses très claires :

 

- Luffy Enies Lobby (47,88%) est une limite haute évidente, puisque c'est ce même Luffy avec la possibilité d'utiliser le Gear 2nd et le Gear 3rd. On est même sur un Luffy fin Enies Lobby, donc avec une petite progression éventuelle après son affrontement face à Rob Lucci.

 

- Luffy Alabasta (36,75%) est une limite basse toute aussi évidente, car c'est une version antérieure avec moins d'expérience et de cordes à son arc. Il faut même éventuellement prendre en compte une progression "invisible" lors des arcs Skypiea et Long Ring Long Land (affrontement avec Kuzan "Aokiji"). Luffy n'est également pas le même qu'à Water Seven comme en atteste son combat face à Blueno.

 

Nous avons donc une marge d'à peu prés 11% pour positionner ce Luffy, sachant que son évaluation est étroitement liée à celle de Blueno.

 

[I shiro]

[Réévaluation] Blueno

Note :  39 %

 Références prioritaires : Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%), Kumadori (35,16%), Fukuro (33,39%), Tileston (23,00%)

 

Il faut mettre une note qui le sépare complètement de la note de Luffy fin EL mais pas trop éloignée de celle de Luffy sans gears. 

 

Luffy sans Gear (Enies Lobby)

Note de la forme : 40 %

 Références prioritaires : Rob Lucci (48,46%), Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%)

 

J'imagine qu'il faut mettre un écart important tout en appréciant cette évolution invisible entre Alabasta et EL. 

Modifié 27 mars 2021 par I shiro

[Crocodile]

 

[Réévaluation] Blueno

Note : 36.59%

 Références prioritaires : Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%), Kumadori (35,16%), Fukuro (33,39%), Tileston (23,00%)

 

Malheureusement (ou pas) pour lui il a servit a tester le Gear 2 donc forcement dépassé et la technique sur-boosté. Le syndrome nouvelle technique du héros.

Je pense que Luffy Alabasta peut quand même le vaincre en galèrent car Blueno a pour lui en plus un FDD intéressant et me parait assez intelligent et il est posé. 

Il y a pas mal de monde au classement entre 36 et 37%, je vais le casser au milieu de la masse et je garde son ancienne note. (pourquoi vous le réévaluez en faite ? j'ai pas suivi) 

En terme de CP9 je le classe numéro 4 derrière le logique Lucci > Kaku > Jabura. 

Au passage que cette partie du combat Luffy/Bleuno fut une tuerie. Quel pied à l'époque. 

 

Luffy sans Gear (Enies Lobby)

Note de la forme : 38%

 Références prioritaires : Rob Lucci (48,46%), Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%)

 

C'est chiant car il devient tellement au dessus alors qu'il n'y a q'11% d'écart en Luffy Alabasta et Luffy juste avant le développement des Gears. Forcement pour garder une distance je suis obligé de me rapprocher au plus prés de sa note sur Alabasta alors qu'il a progressé entre temps. 

Avec la surenchère en puissance de nos jours, ça devient compliqué de noter les vieux personnages pourtant ici avec des faits d'armes. 

Modifié 27 mars 2021 par Crocodile

[Mahoumaru]

 

[Réévaluation] Blueno

Note : 37,00%

 Références prioritaires : Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%), Kumadori (35,16%), Fukuro (33,39%), Tileston (23,00%)

 

On a littéralement son classement par rapport aux autres membres du CP9, en particulier par rapport à Kumadori:

Blueno: 820 doriki

Kumadori: 810 doriki

En me basant sur cette note de Doriki, et en extrapolant au système de notation du topic, j'obtiens approximativement 36,20% pour Blueno. Après, c'est vrai qu'il s'agit ici surtout d'une notation de la force physique uniquement. Ca ne prend donc pas en compte la vitesse et/ou le niveau de maîtrise du rokushiki (je pense que le FdD de Blueno n'est pas du genre qui boost significativement la puissance de son possesseur et Blueno a un style bien plus basé sur son rokushiki que sur l'utilisation offensive de son FdD, même si on l'a vue s'en servir en combat). Même si physiquement il n'y a qu'un soldat d'écart entre les deux, il n'est pas exclus que Blueno soit meilleur de façon générale dans la maîtrise du rokushiki (notamment soru, tekkaï, et le Kami-e qui sont les techniques que Luffy et les autres ont vraiment dû surmonter pour ne serait-ce que avoir une chance). Du coup, je vais ensuite faire une comparaison par rapport à Luffy Alabasta qui devient de facto la limite inférieure. Et vue qu'il affronte Luffy à jeu égal (enfin, presque) avant l'utilisation du G2, je vais élever sa note à 37,00%.

 

Luffy sans Gear (Enies Lobby)

Note de la forme : 40.00 %

 Références prioritaires : Rob Lucci (48,46%), Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%)

 

Je pense que Luffy G2 passe vraiment à un tout autre niveau! Luffy sans Gear affronte Blueno à jeu égal sur le toit du tribunal, mais plus tard, il arrive à tenir tête face à Lucci non transformé, même si le membre du CP9 n'est pas véritablement inquiété par son adversaire. Pour autant, cela le place forcément à un niveau bien supérieur que la version qui se bat contre Blueno que je ne vois pas tenir tête face Lucci, vue la différence en Doriki (4000 vs 820) qu'il y a entre les deux! De ce fait, je vais le mettre à 40,00%.

[Setna]

 

Pourquoi y a-t-il une réévaluation de Blueno ? Pour qu'il n'y ai pas de soucis avec la notation de Luffy sans gear (Enies Lobby), la note actuelle de Blueno étant inférieure à celle de Luffy fin Alabasta. Et pour souligner le problème, je vais commencer par évaluer ce Luffy, afin qu'il soit clair qu'il est nettement supérieur à Luffy fin Alabasta. Mais c'est vrai qu'en y réfléchissant un peu plus, ça aurait pu être pas mal d'ajouter Lucci (sans FDD) pour ce groupe, vu que les notes sont liées. En tout cas, la réévaluation de Blueno permet d'évaluer 'sereinement' Luffy, ce n'est pas très grave si il obtient au final à peu près la même note. D'ailleurs, entre organisateur on s'est mit d'accord pour ne pas proposer d'autres réévaluations pour les membres du CP9, donc justement en théorie la note de Blueno n'est pas sensée trop varier (mais un peu quand même).

 

Puisqu'il y a une interdépendance entre les éléments pour évaluer Luffy et Blueno, je vais développer avant d'en arriver à eux individuellement. 

 

Luffy sans gear (Enies Lobby) par rapport à Luffy global (fin Enies Lobby)

 

On évalue une forme de Luffy Enies Lobby, sachant que ce dernier est globalement évalué à 47,88%. Cette note correspond à Luffy sans gear, étant en mesure d'utiliser le gear 2 (en alternance) et le gear 3 (occasionnellement). Là ou le gear 2 est un upgrade très clair de Luffy sans gear, le gear 3 est une spécialisation qui tient plus à de la polyvalence pour Luffy, même si ça représente malgré tout un upgrade pour Luffy sans gear (difficile de dire si Luffy est réellement plus lent dans cette forme, par contre il est moins mobile, et en tout cas il frappe nettement plus fort). Bref, ce que je veux souligner, c'est que la note de Luffy Enies Lobby (47,88%) ne correspond pas au niveau de Luffy gear 2. En fait, pour mieux aborder cette notation, il faut se poser les questions suivantes : Quelle serait la note de Luffy gear 2 (Enies Lobby) ? Quelle serait la note de Luffy gear 2 infini (Enies Lobby) ? C'est en me posant ces questions que je me suis 'libéré' de certaines contraintes que j'avais imaginé pour cette notation, notamment le fait qu'en réalité, Luffy sans gear n'a pas à être ultra loin de Luffy globalement (même si il faut un gros écart). 

On en arrive donc à la distance qu'on peut estimer entre un Luffy de cette période qui n'utiliserait pas de gear, et un Luffy de cette période qui pourrait les utiliser. Face à Lucci, Luffy a prouvé pouvoir activer le gear 2 plusieurs fois. Mais il ne l'utilisait pas tout le temps; car ce n'est pas un mode qui dure longtemps. Donc, et c'était évident, un Luffy en gear 2 infini devrait être au dessus de Luffy sans gear pouvant utiliser le gear 2, car ce dernier n'est pas en mesure de garder le gear 2 constamment. Quant on gear 3, je le prend comme une sorte de bonus qui arrive au final, mais qui est (au moment de l'affrontement contre Lucci) pas si exceptionnel. Autrement dit, pour moi à Enies Lobby, on aurait ce rapport de force là : 

Luffy sans gear < Luffy sans gear pouvant utiliser le gear 2 < Luffy sans gear pouvant utiliser le gear 2 et le gear 3 (47,88%) < Luffy gear 2 infini

Cela dit, si les trois premiers rapports de force sont évidents, on pourrait discuter plus en profondeur des deux derniers, en tout cas c'est la partie hypothétique. En complètement de cette partie théorique, il faut regarder ce qu'on a eu concrètement dans le manga.

 

Donc revenons sur une partie observationnelle. Ce Luffy, sans gear, a affronté Blueno puis Lucci. On peut donc se baser sur ces affrontements pour essayer de les placer les uns par rapport aux autres, sachant que Lucci a lui même plusieurs formes (ce qui complexifie légèrement le tout). 

L'affrontement contre Blueno : Je vais me contenter de la comparaison entre ce Luffy et Blueno, et reviendrai plus en détail sur ce dernier pour sa notation à lui. Luffy a démontré être en mesure de briser le tekkai de Blueno avec l'un de ses coups relativement basiques, de suivre les mouvements du Soru de Blueno et de le toucher vraisemblablement sans trop d'effort. Blueno bien qu'il saigne, ne semble pas non plus avoir de trop gros dégâts après ce coup.  A partir du moment ou Blueno cesse de sous-estimer Luffy, ils s'échangent des coups, Blueno utilise même son FDD, ces échanges s'accumulent, et chacun des personnages en tire une conclusion. Blueno pense que Luffy "peut rivaliser avec sa vitesse parfaitement", qu'il a "des aptitudes physiques incroyables". Luffy considère que si il reste à ce niveau, il ne sera pas assez bon. Apparemment, les deux considèrent que leurs niveaux sont assez proches. D'ailleurs, même après avoir activé le gear 2 qui "fait évolué toutes ses techniques à un niveau supérieur", Blueno ne se fait pas OS par une technique de Luffy, il s'en prend même deux autres, il gagne du temps (et considère même qu'il va y aller "full power", signe qu'il n'en était peut être pas là précédemment), et il faut l'une des meilleures attaques de Luffy gear 2 pour le faire tomber (Luffy considère même utiliser le gear 3). A noter que, bien qu'à diverses reprises on se concentre sur d'autres localisations pendant l'affrontement, il n'y a pas d'ellipse. Par exemple, lors de la première apparente ellipse, lorsqu'on revient sur les deux personnages on peut voir qu'ils en sont au même point (Blueno est relevé après s'être prit le coup, mais le sommet de batiment derrière correspond à là ou il avait été frappé). Les divers évènements se déroulent donc simultanément. Lorsqu'on revient définitivement sur le combat, on peut voir qu'il n'y a en réalité eu aucune ellipse pendant l'affrontement. Et ça vaut pour l'ellipse suivante aussi. On a donc suivit le combat de a à z dans le manga.

L'affrontement contre Lucci : L'objective de chacun était initialement, pour Luffy de passer la porte afin de secourir Robin, et pour Lucci d'empêcher Luffy de passer par la porte. Ils sont donc amenés à se battre, et semblent relativement égaux au début. Cependant, on peut voir que l'objectif premier de Luffy n'est pas de vaincre Lucci ce qui l'amène à profiter des ouvertures non pas pour continuer à attaque Lucci mais plutôt pour passer la porte. Reste que globalement, ils se battent assez sérieusement l'un contre l'autre. Cela dit, là ou Luffy grimace, Lucci sourit. D'ailleurs, lorsque le combat se transforme en Lucci vs Luffy & Robin, on peut voir que Lucci ne semble pas avoir tellement de mal à contenir le deux. Hors, ce moment, Luffy devient exclusivement concentré sur Lucci tandis que l'objectif premier de Franky est de passer la porte. Ce n'est que lorsque Luffy passe en gear 2 qu'ils dominent finalement Lucci. Après ça, Luffy a un moment ou il n'est plus en gear : on voit malgré tout Luffy esquiver des coups de Lucci (alors qu'il utilise son FDD), bien qu'il finisse par se faire toucher. Le combat tourne toutefois très rapidement à l'avantage de Lucci. Et globalement, Luffy gear 2 et Lucci (avec son FDD) semblent à peu près aussi puissants. En tout cas, à partir de cet affrontement, il semble clair que Luffy sans gear doit être au dessus de Franky fin Enies Lobby (39,19%).

Ainsi, à partir de ces éléments, on a donc le rapport de force suivant : 

Blueno ~ Luffy sans gear < Lucci sans FDD < Luffy sans gear pouvant utiliser le gear 2 < Luffy sans gear pouvant utiliser le gear 2 et le gear 3 (47,88%) ~ Lucci avec FDD (48,46%) ~ Luffy gear 2 infini

Puisque c'est plus concret, je vais plutôt admettre ces rapports de force là.

 

Maintenant qu'on a les rapports de force séparant Luffy sans gear de Luffy globalement, on peut estimer l'écart. Déjà, il y a 0,58% de différence entre Luffy et Lucci, ce qui me parait être trop. En plus, Luffy est en dessous de Lucci alors qu'au final c'est lui qui gagne. Mais en soit, la différence n'est pas énorme, donc ça n'est pas si handicapant pour la notation. D'ailleurs, ça pourrait même aider pour une éventuelle notation de Luffy gear 2 infini. En tout cas, grâce à Lucci, on a un indice quant à l'écart entre Luffy sans gear et Luffy globalement. L'écart entre les deux est encore plus important qu'entre Lucci sans FDD et Lucci avec FDD, alors même que son FDD est un upgrade significatif de ses aptitudes physiques ! L'écart entre Luffy sans gear et Luffy global doit donc être considérable. A minima, il faut pouvoir placer Lucci sans FDD au dessus de Luffy sans gear. 

Alors, quel doit être l'écart entre Lucci sans FDD et Lucci avec FDD ? Cela revient à essayer d'évaluer Lucci sans FDD. Et c'est là que la différence entre Kaku (44,01%) et Jyabura (41,33%) devient problématique. En se basant sur leurs performances, c'est plutôt justifié (puisque Kaku a donné plus de mal à Zoro que Jyabura en a donné à Sanji, et Zoro est sensé être plus puissant que Sanji), mais pas en se basant sur les dourikis. Cette opposition dourikis / performance existe aussi pour Blueno, j'y reviens juste après. En tout cas pour Lucci, vu qu'il y a de toute manière une grosse différence de niveau grâce à son FDD, je pense que partir du principe qu'il doit être placé entre 40 et 45% est de toute manière la base.

 

Blueno par rapport au reste du CP9

 

Une manière complémentaire d'analyser ces rapports de force, c'est d'établir la hiérarchie dans le CP9. Pour la mettre en place, on peut se baser sur le classement en dourikis, cependant je pense que ça amène à des problèmes quant on compare aux performances.

 

Le classement en dourikis : Le classement de Fukurô détermine la puissance physique. Elle est mesurée grâce à la puissance d'un coup de pied / de poing / de coude de chaque personnage du CP9. C'est ainsi qu'il en arrive à Kalifa à 630, Blueno à 810, Kaku à 2200, Lucci à 4000 dourikis, sachant que Fukuro est à 800, Kumadori à 810 et Jyabura à 2180 (et Spandam est à 9). Jyabura souligne que l'usage du FDD n'est pas prit en compte. On peut toutefois ajouter qu'en théorie, ça ne prend pas en compte leur technique. Cependant, lorsque Lucci utilise son tekkai pour encaisser sans problème un coup de Franky, et que ce dernier pense que ce coup aurait expulsé Fukurô, Lucci répond que ses douriki sont 5 fois supérieurs, ce qui laisse entendre un lien entre le kekkai et les douriki. Cela peut rejoindre le fait qu'il est dit dans les Vivre Card que l'entraînement nécessaire pour l'obtention du mantra et du rokushiki est comparable à celui utilisé pour obtenir le haki. Autrement dit, les dourikis pourraient prendre en compte le haki. Il serait logique qu'il prenne en compte le haki de l'armement, vu que ça renforce la puissance des coups. Et puisque c'est aussi le haki de l'armement qui est utilisé défensivement, on peut estimer que le tekkai en est un dérivé, d'ou la remarque de Lucci. Cependant, cela implique également que dans les dourikis, certaines techniques du rokushiki ne sont pas nécessairement prises en compte (comme Kami). Reste qu'elles sont basées sur des aptitudes physiques, donc peut être qu'elles sont en globalité prises en compte par les dourikis. Si c'est bien le cas, en admettant qu'il n'y a grossièrement que les FDD qui ne sont pas prit en compte, cela voudrait que, en dehors du trio de tête du CP9, seuls Blueno et Kumadori (grâce à sa maîtrise de ses cheveux) sont meilleurs que ce que leurs dourikis suggèrent. L'implication, c'est que Blueno doit être au dessus de Fukurô (33,39%) avec un écart correspondant globalement au FDD (et qu'on peut imaginer qu'il est au dessus de Franky fin East Blue à 39,19%), et on ne sait pas trop ce que ça implique pour Kumadori. A priori, je dirai que le FDD de Blueno est quand même plus intéressant que le pouvoir de Kumadori. Et si on estime que les divers FDD donnent à peu près autant d'avantage, cela veut dire que l'écart entre Blueno et Jyabura / Kaku / Lucci en dourikis est à peu près le même que la différence de niveau global. Donc Jyabura est 2,69 fois plus puissant que Blueno, Kaku est 2,72 fois plus puissant que Blueno, et Lucci est 4,94 fois plus puissant que Blueno. La conclusion immédiate et inéluctable de ce classement, c'est que Blueno doit être largement en dessous de Jyabura (41,33%) et Kaku (44,01%). D'un autre côté, ça voudrait aussi dire que Jyabura et Kaku seraient censés avoir pratiquement les même notes. 

 

Et c'est là qu'on en revient au rapport de force précédemment établis : Blueno ~ Luffy sans gear < Lucci sans FDD. Hors, l'écart entre ce Luffy et entre ce Lucci n'est pas si important que ça non plus. Sauf que ce n'est pas du tout ce qui est définis par les dourikis, Lucci sans FDD étant sensé être 4,94 fois plus puissant que Blueno. On a là une contradiction évidente, et on est obligé de la résoudre en donnant plus d'importance à certains éléments qu'à d'autres. Donc regardons les implications de chaque possibilité : 

- Si on favorise le classement en douriki sur les performances. Imaginons que l'on évalue Kaku sans FDD, et Jyabura sans FDD. Ou devraient-il être par rapport à Blueno et Lucci sans FDD ? Selon le classement en douriki, il semble clair que Blueno << Jyabura sans FDD =< Kaku sans FDD << Lucci sans FDD. Et du coup, ou doit se retrouver Luffy sans gear là dedans ? Il est sensé être l'équivalent de Blueno, et pas très loin de Lucci sans FDD. A moins de considérer que Lucci se retenait très drastiquement (ce qui pose d'autres problèmes, aka le boost du gear 2 qui devient colossal + le fait que Lucci n'a pas montré qu'il se retenait à ce point), il est impossible de donner une note unifiée à Luffy. Luffy a donc deux notes, celle correspondant à son affrontement contre Blueno, et celle correspondant à son affrontement contre Lucci. Ce qui n'a aucun sens.

- Si on favorise les performances sur le classement en douriki. Faisons la même expérience de pensée. Vu la proximité des performances de Luffy sans gear face à Blueno puis Lucci, cela voudrait dire qu'en réalité, Jyabura sans FDD et Kaku sans FDD sont très proches du niveau de Blueno et de Lucci sans FDD. Cela ne traduit donc pas du tout la hiérarchie entre les personnages du CP9, par contre cela implique que l'on puisse donner une seule note à Luffy.

Je pense donc qu'il faut globalement favoriser les performances sur le classement en douriki, cela pose moins de problème. Cependant, afin de conserver un peu de la hiérarchie du CP9, je pense qu'on peut mettre un écart entre Blueno et Luffy. Bref, j'en arrive à la même conclusion qu'absolument tous les autres forumeurs participants. Reste à déterminer cet écart, et pour ça on peut commencer par estimer le minimum que Luffy sans gear (et Blueno par extension) doivent avoir.

 

Luffy sans gear (Enies Lobby) par rapport à Luffy fin Alabasta (36,75%)

 

Déjà, on peut regarder l'évolution passive de Luffy au cours des arcs. Par évolution passive, j'entend l'évolution qui n'est pas soulignée par le manga directement (par un power up ou des remarques de personnages), mais qui est induite par les affrontement successifs de Luffy. Par exemple, à East Blue, on peut comprendre que Luffy devient de plus en plus fort grâce aux primes de ses adversaires (15M -> 16M -> 17M -> 20M). Mais des fois, il n'y a aucun élément concret, et à ce moment là on peut simplement souligner la durée qui sépare deux version du personnage combiné aux actions qu'il a eu pendant cet intervalle. Donc regardons ça pour déterminer cette différence entre Luffy fin Alabasta et Luffy fin Enies Lobby (sans gear).

L'arc Alabasta s'est terminé au chapitre 217. L'arc Water Seven commence au chapitre 322. Cela fait donc 105 chapitres de différence. En comparaison, toute la saga East Blue représente 100 chapitres, et toute la saga Alabasta représente 117 chapitres. Autrement dit, on pourrait s'attendre à ce que Luffy ai autant eu de progression passive entre la fin d'Alabasta et le début de Water Seven que pendant toute la saga d'East Blue ou pendant toute la saga Alabasta. 

Cependant, c'est un raisonnement basique, il faut aussi regarder le contenu de ces chapitres. Entre les chapitres 217 et 322, il y a eu la saga Île Céleste et l'arc Long Ring Long Land. Ener fait clairement partie des 'gros' adversaires de Luffy, et je pense que c'est au cours de ces affrontements que Luffy évolue réellement. par contre, pendant la saga de l'Île Céleste, c'est aussi le seul adversaire de Luffy (avec un peu Wiper), alors que pendant la saga East Blue il en avait eu plusieurs (Baggy, Kuro, Krieg, Arlong). Si on combine à l'arc Long Ring Long Land, ou Luffy affronte Foxy, je trouve que les adversaires de Luffy sont plus comparables aux gros pendant la saga Alabasta (Mr.3, Wapol, Crocodile), même si là encore il en a un peu plus dans cette dernière.

Bref, je dirai donc que l'évolution passive de Luffy pendant cette période est significative, mais qu'elle doit être inférieure à celle pendant la saga East Blue ou pendant la saga Alabasta. Difficile d'établir combien de % cela représente, par contre à minima cela veut dire qu'il faut plusieurs % de différence.

 

Mais évidemment, ce qui est le mieux, c'est d'avoir des éléments de différence concret. Et on en a entre le Luffy de Water Seven et celui d'Enies Lobby, donc après l'évolution passive dont je parlais précédemment. Blueno considère que leur confrontation à Water Seven a montré la différence de puissance entre lui et Luffy, ce dernier acquiesce et considère que cette fois il ne pense pas qu'il va perdre. Après que Blueno se soit prit le premier coup, il souligne que Luffy n'avait pas autant de puissance lorsqu'ils s'étaient battus à Water Seven. En effet, lors de Water Seven, un coup de Luffy n'avait strictement rien fait contre le tekkai de Blueno, qui n'avait pas ailleurs aucune difficulté à esquiver les coups de Luffy. D'ailleurs, Luffy est tout simplement incapable de suivre la vitesse du Soru de Blueno. Par ailleurs, les coups de Luffy ne faisaient strictement rien à Lucci, contrairement à leur affrontement à Enies Lobby. A noter que Luffy était apparemment déconcentré par la situation autour de la trahison de Robin, il me semble avoir lu que ça avait affecté son niveau (mais j'arrive pas à retrouver le passage, donc je sais pas à quel point cette information est crédible). Par exemple, Luffy était resté coincé entre deux bâtiments pendant un bon moment jusqu'à ce que Nami lui révèle que Robin ne les a pas trahit, ce qui amène Luffy a réussir à se libérer.

 

A partir de là, on peut établir que Luffy sans gear doit être à 38,00% grand minimum, le 39,00% semblant être un minimum déjà plus cohérent.

 

Synthèse

On a donc : 

- Luffy fin Alabasta (36,75%) est inférieur à Luffy sans gear (Enies Lobby) de plusieurs %, le 39,00% étant un minimum conservateur pour ce dernier rien que par sa progression passive. Et avec la progression concrète qu'il y a entre Water Seven et Enies Lobby (hors gear), Luffy doit être encore au dessus).

- Blueno est égal à Luffy sans gear (Enies Lobby) en pratique, mais une différence entre les deux doit être mise en place pour correspondre à la hiérarchie du CP9 (Blueno et Lucci sans FDD ne pouvant pas être d'un niveau proche). 

- Franky fin Enies Lobby (39,19%) semble être un bon minimum pour aussi bien Luffy que Blueno.

- Luffy sans gear (Enies Lobby) doit être inférieur à Luffy fin Enies Lobby (47,88%) avec un écart supérieur à la différence entre Lucci sans FDD et Lucci avec FDD.

- La position de Lucci sans FDD dépendra des notes de Luffy sans gear et Blueno, sachant que de toute manière il ne doit pas trop monter afin de ne pas se rapprocher de sa note globale (48,46%). A priori, 45% est largement le maximum pour Lucci sans FDD, et une note au maximum de 43% semble être plus crédible.

Ainsi, une note entre 39,19% et 41,00% semble être le mieux pour Blueno, tandis qu'une note entre 40,00% et 43,00% serait le mieux pour Luffy sans gear, tout en conservant un écart entre les deux.

 

Luffy sans Gear (Enies Lobby)

Note de la forme : 40,75%

 Références prioritaires : Rob Lucci (48,46%), Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%)

 

Bon, du coup sa not doit être entre 40 et 43%. Dans cet intervalle, on a Sandersonia (40,09%) et Marigold (40,48%), qui en équipe étaient nettement dominées par Luffy gear 2, mais dominaient nettement Luffy sans gear. Hors, l'équipe est à 44,35%. Vu qu'elles dominent un Luffy supérieur à Luffy Enies Lobby sans gear (c'était à Amazon Lily), j'imagine que Luffy doit être en dessous de 43%. Une autre équipe pour comparer, c'est Luffy & Sanji & Usopp de Skypiea (41,97%). Et j'ai du mal à voir la progression de Luffy, après cet arc, être supérieure à l'apport de Sanji. Bref, j'ai tendance à considérer que ce Luffy doit plutôt être dans l'intervalle entre 40% et 41,50%. Hors, Chopper & Robin de Thriller Bark (40,66%) me paraissent quand même être inférieurs. Globalement, je pense donc que la note de Luffy vers 40,75% semble plutôt correcte.

 

[Réévaluation] Blueno

Note : 39,50%

 Références prioritaires : Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%), Kumadori (35,16%), Fukuro (33,39%), Tileston (23,00%)

 

Maintenant que j'ai mis Luffy à 40,75%, cela veut dire que Blueno doit être entre 39,19% et 40,75%. Je met un peu plus de 1% d'écart.

Modifié 27 mars 2021 par Setna

[Draco]

 

[Réévaluation] Blueno

Note :38,15 %

 Références prioritaires : Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%), Kumadori (35,16%), Fukuro (33,39%), Tileston (23,00%)

 

Pour moi il a été plus impressionnant que Kumadori et Fukuro. Déjà parce qu'il semble bien plus sérieux mais aussi parce qu'il a un DF qui peut être très efficace et polyvalent (bon après Kumadori a sa technique de cheveux). La manière dont il peut se réfugier dans son espèce de dimension (si il créer une porte au milieu du vide). Et le fait qu'il peut en surgir soudainement pour essayer d'attraper son ennemi et l'emmener dans cette dit dimension (ça me fait penser à Obito de Naruto avec son Kamui GG). Et il est aussi devant évidemment à cause de ce fameux système des dorikis qui fait parler.

 

Il est probablement pas très loin du niveau de EL Luffy sans gear vu qu'ils font plus ou moins jeu égal. Et ce Luffy sans gear à EL, pour moi il vaut au grand minimum 2% de plus que Alabasta Luffy. 

 

J'ai regardé le classement et j'ai vu qu'il y avait Wiper vers 37,75%. C'est parfait car je me rappelle qu'à Skypiea Luffy avait plus ou moins fait match nul avec Wiper. La "progression invisible" entre Alabasta et Skypiea aurait fait monter Luffy de 1% (ou genre 1,25 max pour être à 38 grand grand maximum. Il est probablement un poil plus fort que Wiper). Du coup grand grand minimum encore 1% pour entre Alabasta et EL (et même plus en fait car Luffy s'ait entrainé off-panel depuis la défaite contre Aokiji et y a eu W7 après, il semble aussi s'être entrainé après cet arc, après la défaite contre CP9 (quand il s'ait entrainé ? dans le train ?) avec Blueno qui était clairement supérieur à Luffy à ce moment. Il a du globalement améliorer sa forme de base en plus de développer les gears. Il a développé soru après tout).

 

Luffy sans Gear à EL, ça tourne  vers 40. Et vu comment ça semblait très serré entre Luffy (sans Gears) et Blueno...je pense que si Luffy avait pas utilisé les gears, il aurait quand même pu gagner (toujours plein de ressources, peut utiliser soru, capable de briser Tekkai, peut plus tard combattre le très puissant Lucci même en forme de "base") mais il aurait vraiment galéré. 

 

Du coup Blueno doit être proche de Luffy (sans gears) mais en même temps pas trop proche de Jabura (qui est censé être largement meilleur) et est vers 41%.

 

Je pense que Blueno devrait être vers 38,75 et Luffy vers 40,25. 1,5% d'écart entre eux.  De cette manière il y a une différence de presque 3% entre Blueno et Jabura (censé être clairement meilleur) et il reste loin derrière EL Luffy (avec Gears) qui le bat sans trop de problèmes.

 

Le hic c'est qu'il est largement au dessus de Kumadori alors qu'il n'y a qu'une différence de 10 en dorikis. Et Kumadori a une technique spéciale (avec cheveux) en plus des techniques CP9 (tout comme Blueno à son DF en plus), tout ça devrait les mettre bien plus proche (je comprendrais pourquoi Fukuro est à la traîne même si la différence en doriki est faible, il a pas de pouvoirs spécials comme eux en plus des techniques spécials CP9). Plus de 3% d'écarts, c'est trop élevé. Trouver un juste milieu est pas du tout évident 

 

Peut-être que maintenant c'est Kumadori qui est sous noté de 1-2% lol.

 

Bon à contrecoeur je vais diminuer un peu Blueno et le ramener à 38,15. Comme ça moins de 3% d'écarts avec Kumadori (mais ça fait + de 2% d'écart avec Luffy si je le note à 40,25. Et là aussi c'est trop, ils restent proches malgré tout), tant pis et pis bon de toute façon comme je l'ai dis au début de mon post je vois Blueno plus impressionnants que Kumadori pour plusieurs raisons (à mon avis pouvoir des ports>contrôle des cheveux).

 

Un W7 Luffy (avant de s'entraîner plus) devrait avoir une note de ce genre là (ça serait vraiment le combat de sa vie contre Blueno, infiniment plus dur que EL Luffy sans gear. Il gagnerait probablement pas).

 

Donc finalement je redescend Luffy à 40.

 

Et aussi avec cette note de 38,15, Blueno reste encore plus loin derrière Jabura.

 

 

Luffy sans Gear (Enies Lobby)

Note de la forme : 40%

 Références prioritaires : Rob Lucci (48,46%), Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%)

 

Bon ben j'ai justifié la note de Luffy en notant Blueno.

 

Vu le combat contre Blueno, il reste derrière le top 3 du CP9. On voit clairement qu'il est dessus de sa version Alabasta (avec la progression invisible, l'entrainement entre W7 et EL ect...) et un peu au dessus de Blueno. Et il reste un écart conséquent avec sa version "full power" à 47,88 (avec les puissants gears).

Modifié 27 mars 2021 par Draco

[Kobe81]

 

[Réévaluation] Blueno

Note : 38,33%

Références prioritaires : Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%), Kumadori (35,16%), Fukuro (33,39%), Tileston (23,00%)

 

L'intervalle pour placer Blueno n'est pas énorme, donc il n'est pas très difficile de le noter. Le but de sa réévaluation est de corriger le fait qu'il était derrière Luffy (Alabasta) ce qui paraît quand même assez invraisemblable, donc son minimum démarre forcément de 36,75%.

 

A côté de ça, il faut délimiter jusqu'où on peut monter aussi. Les évènements d'Enies Lobby et les Douriki démontrent qu'un top 3 se détache assez nettement chez le CP9, avec Lucci, Kaku et Jyabura. Sa limite maximum sera donc 41,33% et je pense qu'il faut tout de même positionner Blueno à une certaine distance de Jyabura, il y a une grande différence de force physique entre les deux même si l'avantage du FDD de Blueno n'est pas pris en compte dans les Douriki. Il semble aussi très fier de son Tekkai qui semble un point fort assez important chez lui, je présume qu'il doit être parmi les plus résistants du groupe.

 

Avec ces éléments là, je pense que Blueno doit être positionner entre 38 et 40%, on a donc déjà une fourchette très précise de ce que doit être sa note. Maintenant pour affiner, on peut prendre un combat assez intéressant avec un personnage qui se situe dans cette zone là : Franky (Enies Lobby) qui est à 39,19% et donne du mal à Luffy sur un court échange, un peu comme Blueno dans le manoir d'Icebarg.

 

Vu que la prestation est assez semblable, je vais donner 38,33% à Blueno, à moins d'1 point de Franky mais en restant éloigné de 3 points de Jyabura.

 

Luffy sans Gear (Enies Lobby)

Note de la forme : 40,33%

 Références prioritaires : Rob Lucci (48,46%), Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%)

 

La note de Luffy sans Gear (Enies Lobby) est intimement liée à celle de Blueno, je vais donc prendre en compte que j'ai positionné ce dernier à 38,33%. Ce Luffy là produit une prestation proche de celle de Blueno, donc il ne peut pas être trop éloigné de lui, je dirais 2 points à peu prés.

 

Vu que ce Luffy là ne peut pas être inférieur à Luffy (Alabasta), et que de toute façon il a forcément eu une progression invisible entre les arcs, en ayant affronté quand même du lourd (Ener, Aokiji), je vois mal Luffy être en dessous des 38,33%. La réalité est qu'il a eu besoin du Gear 2nd pour expédier Blueno, et qu'il n'aurait sans doute pas pu le vaincre facilement sans ça, mais je pense tout de même qu'il lui était légèrement supérieur quand même. Si je pars de ce principe, je vais donner à Luffy sans Gear un avantage de 2 points sur Blueno, et même si ça donne un écart de plus de 7 points avec sa version Enies Lobby, ce n'est pas choquant vu à quel point le Gear 2nd et le Gear 3rd sont des power-up importants.

 

Va pour 40,33%.

Modifié 27 mars 2021 par Kobe81

[Hara-qui]

 

[Réévaluation] Blueno

Note : 38%

Références prioritaires : Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%), Kumadori (35,16%), Fukuro (33,39%), Tileston (23,00%)

 

Entre sa performance et les histoires de dourikis, je le pense un peu plus fort que Kumadori et Fukuro. En tout cas il m'avait plus impressionné que ces deux là. Il se fait écraser par Luffy Gear 2 donc je veux laisser 10% entre les deux.

 

Luffy sans Gear (Enies Lobby)

Note de la forme : 40%

 Références prioritaires : Rob Lucci (48,46%), Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%)

 

Comme tout le monde, je me base sur ma note de Blueno. Je vais pas refaire le laïus, il y a de très bon arguments que je partage plus haut et je considère ma note comme suffisamment consensuelle.

[XavDiez]

 

[Réévaluation] Blueno

Note : 38%

Références prioritaires : Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%), Kumadori (35,16%), Fukuro (33,39%), Tileston (23,00%)

 

je le vois inférieur à luffy sans gear.

le membre  le plus faible du CP9

 

Luffy sans Gear (Enies Lobby)

Note de la forme : 40%

 Références prioritaires : Rob Lucci (48,46%), Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%)

supérieur à Blueno .

sinon tout a déjà été dit.

[Setna]

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Conclusion des sondages 2 et 3

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1. Est-ce que vous pensez que la notation de Luffy début East Blue donnera des incohérences compte tenu des notes de Kuro (17,91%), Krieg (21,49%) et Luffy / Zoro fin East Blue (31,80%) ?
Oui : 10 votes (38,46%)

Non : 8 votes (30,77%)

La réponse d : 8 votes (30,77%)

26 membres ont votés

 

2. Pensez vous qu'il faille réévaluer ces personnages ?
(résultats transformés pour être nombre de vote / nombre de participants)

Baggy : 7 votes (26,92%)

Kuro : 9 votes (34,62%)

Krieg : 8 votes (30,78%)

Arlong, Luffy fin East Blue, Zoro fin East Blue : 14 votes (53,85%)

Aucun : 2 votes (7,69%)

La réponse d : 5 votes (19,23%)

26 membres ont votés

Révélation

Résultats initiaux du sondage

Baggy : 7 votes (15,56%)

Kuro : 9 votes (20%)

Krieg : 8 votes (17,78%)

Arlong, Luffy fin East Blue, Zoro fin East Blue : 14 votes (31,11%)

Aucun : 2 votes (4,44%)

La réponse d : 5 votes (11,11%)

 

L'objectif de base de "La réponse d", c'est de donner une réponse choisissable pour tout ceux qui n'ont pas envie de répondre, de réfléchir, de prendre le temps ou autre, mais qui votent quand même aux sondages.

Ca a été particulièrement déterminant pour la question 1, vu que 30,77% des participants ont votés pour cette option. Par contre, un peu moins ont choisis cette option pour la question 2 (19,23%). Sachant qu'en soit, @Elmouss ne compte pas vraiment dedans vu qu'il l'a sélectionné apparemment pour le troll (ayant voté pour des réévaluations en parallèle), c'est donc plutôt 15,38% des participants qui ont choisit cette réponse. L'interprétation la plus simple, c'est que le sujet de la première question intéresse moins que le sujet de la deuxième question. En gros, et c'est normal, les participants préfèrent choisir les réévaluations en fonction de leurs opinions sur la puissance et l'intérêt des personnages, plutôt qu'en fonction de leur positionnement actuel dans le classement.

D'ailleurs, on peut aller plus loin dans la description. Sur les 8 forumeurs ayant répondus "La réponse d" à la première question, 3 ont répondus "La réponse d" à la deuxième question. Aucun de ceux ayant répondus "La réponse d" à la première question n'ont voulu aucune réévaluation. Autrement dit, 5 des 8 forumeurs n'ayant pas voulu se prononcer quant à une possible incohérence préfèrent tout de même qu'il y ai une ou plusieurs réévaluations. 

 

Si on se concentre sur les forumeurs qui ont un avis sur ces questions, on a : 

- 55,56% des forumeurs pensent qu'il y a actuellement une incohérence ; 44,44% pensent qu'il n'y a pas d'incohérence.

- 9,52% des forumeurs ne veulent pas faire de réévaluation.

- 33,33% des forumeurs veulent une réévaluation de Baggy, 42,86% veulent une réévaluation de Kuro, 38,10% veulent une réévaluation de Krieg, 66,67% veulent une réévaluation de Arlong, Luffy fin East Blue, Zoro fin East Blue. 

 

Un élément qui m'a paru important en regardant le détail dans ce sondage, c'est qu'une bonne partie des participants (hors "La réponse d") n'ont jamais participé à des évaluations, et vraisemblablement jamais participé au topic en général ! Deux catégories de forumeurs sont dans ce cas. La première catégorie est composée de @Elmouss, @Nechiku, @Hibari, @Undead Mike, qui sont de vieux forumeurs. Leurs votes ont contribués plus particulièrement dans la demande de réévaluation pour Arlong, Luffy fin East Blue, et Zoro fin East Blue. La deuxième catégorie est composée de @Bel-ami D La Hyène, @Famille Blond, @Nova762 et @Vik, qui sont des forumeurs dont l'inscription sur le forum est toute récente (moins de 6 mois). N'hésitez pas à sauter le pas et venir poster vos notes, vous êtes les bienvenues ^^

 

Quoi qu'il en soit, nous allons faire des réévaluations puisque c'est la tendance lourde des sondages (90,48% veulent au moins une réévaluation, 55,56% pensent qu'il y a actuellement une incohérence). Ce sont Arlong, Luffy fin East Blue et Zoro fin East Blue qui arrivent largement en tête dans le sondage, ce sont donc eux pour lesquels on peut d'hors et déjà affirmer que leurs réévaluations auront lieu. En parallèle, Baggy, Kuro et Krieg seront aussi réévalués, cependant leurs notes réévalués ne seront pas nécessairement prise en compte dans le classement. Pour le moment, on part du principe que leurs notes ne seront pas prises en compte, et on avisera au moment des résultats. En voyant la différence (ou non) de résultat entre un sondage d'opinion et une réévaluation directe, on affinera pour les possibles prochaines réévaluations de ce type -qui arriverons dans longtemps-.

 

PS : Le groupe actuel est toujours d'actualité, il reste ouvert jusqu'au samedi 3 avril.

Modifié 30 mars 2021 par Setna

[Elmouss]

@Setna

Merci de me demander mon avis avant de considérer que c'est pour du troll.

D'une part sympa l'anonymat des votes et d'autre part, il était stipulé nul part qu'il fallait argumenter sa réponse.

Ensuite pour ceux qui me connaissent sur le forum, je ne trolle jamais. Va sur les topics du chapitre hebdomadaire pour t'en rendre compte.

Et oui, je trouve que votre mode de calcul est pipé et qu'il faudrait absolument tout reprendre à zéro. Et si tu veux mon avis vous devriez plutôt que de faire ub pourcentage unique, déjà réalisé un tableau des différentes aptitudes possibles pour combattre dans One piece avec leur degré de maîtrise/puissance et ensuite évaluer les personnages par rapports à ces caractéristiques.

Et ce type de calcul pour une œuvre en mouvement, ça se reprend quasiment tous les ans. Parce qu'entre le moment où vous avez commencé (et j'étais présent avec mon ancien compte) et maintenant, l'œuvre progresse avec l'introduction de nouveaux emplois du haki, de nouveaux référentiels de combats avec les FR dont Oda à l'air de se servir pour jauge de niveau de combat dans cet arc (c'est le niveau médian entre les grands et petits commandants de Yonko, plus fort que du tobiroppo ou à peu près à leur niveau pour les plus faibles, au niveau des jack pour les plus forts).

Bref avant de diffamer au troll, soit tu ne me cites pas, soit si tu veux vraiment mon avis, tu le demandes que ce soit par citation MP ou autre !

En plus ça temoigne d'un certain arbitraire, qui en dit long. Un vote, c'est un vote.

Modifié 30 mars 2021 par Elmouss

[Konan]

[Réévaluation] Blueno

Note :  38 %

 Références prioritaires : Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%), Kumadori (35,16%), Fukuro (33,39%), Tileston (23,00%)

 

Les éléments pour les évaluer remontent un peu à loin en ce qui me concerne mais j'ai lu les commentaires les plus détaillés et ça correspond grosso-modo au souvenir que j'en avais. Je constate d'ailleurs qu'avec les différents référents que nous avons pour le coup le personnage fait à peu près l'unanimité.

 

Luffy sans Gear (Enies Lobby)

Note de la forme : 40 %

 Références prioritaires : Rob Lucci (48,46%), Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%)

 

Dans un shonen la progression n'est pas toujours visible mais globalement elle demeure continue d'un arc sur l'autre, c'est assez rare dans ce genre de récit d'aventure avec un héros ayant pour objectif de devenir le plus fort qu'il stagne. De manière générale la constance de la progression est donc assez évidente pour moi.

Néanmoins il ne faut pas non plus oublier que dans un shonen ce n'est pas rare que quelqu'un puisse vaincre un adversaire bien plus fort que lui du fait de circonstances précises, d'un contexte, d'un PU momentané de volonté etc... C'est le cas contre les adversaires de fin d'arc notamment,

Dans tous les cas je ne pense pas qu'il faille se prendre trop la tête sur cette version intermédiaire.

 

[Setna]

@Elmouss

Il y a 4 heures, Elmouss a dit :

D'une part sympa l'anonymat des votes et d'autre part, il était stipulé nul part qu'il fallait argumenter sa réponse.

Les votes n'étaient pas anonymes, c'était marqué. Ca permet de vérifier si il n'y a pas d'erreur, par exemple quelqu'un qui aurait voté à la fois "Oui" et "Non" à la première question. Et ça permet d'analyser d'analyser plus en profondeur les résultats, tout en permettant à chacun une vérification maximale de si ce que je dis est vrai. D'ailleurs, je pense que pour la prochaine fois, je laisserai le sondage disponible pendant quelques jours après le message des résultats, pour que vraiment tout le monde ai accès à toutes les infos.

Même si je l'avais vivement conseillé, il n'était pas obligé d'argumenter sa réponse. Tous les votes ont été pris en compte, à part ton vote de "la réponse d" à la question 2.

 

Il y a 4 heures, Elmouss a dit :

Ensuite pour ceux qui me connaissent sur le forum, je ne trolle jamais.

C'est expliqué dans le message pourquoi ton vote de "la réponse d" n'a pas été pris en compte. La "réponse d" provient du sketch de Gad Elmaleh "Qui veut gagner de l'argent en masse", dans lequel à chaque question était disponible la réponse "la réponse d". C'est par principe une réponse troll. En pratique, dans le sondage, cette réponse servait à rassembler tous ceux qui n'avaient pas vraiment envie de réfléchir à ces sondages, ou n'avaient pas envie de donner une réponse, ou avaient des considérations qui ne cadraient pas avec le sondage, etc, mais qui décidaient malgré tout de répondre. Tu es le seul qui a à la fois sélectionné "la réponse d", et a choisit des réévaluations, ce qui est théoriquement incompatible. Donc, pour les calcules finaux, je n'ai pas pris en compte ta sélection "la réponse d". Tes votes pour les réévaluations ont été pris en compte, et les résultats du sondage initial sont toujours visibles. Sache néanmoins que, prendre en compte ta sélection "la réponse d" n'aurait eu aucun effet sur les résultats finaux. La seule chose que ça a fait, c'est de passer le % de sélection "La réponse d" pour la question 2 de 19,23% à 15,38%, ce qui est même marqué dans le message, et n'a pas d'impact sur l'analyse qui en est faite après.

Pour les prochains sondages, j'imagine que plutôt que "La réponse d", je mettrai "Ne se prononce pas", histoire d'éviter ce genre de biais. Par contre, ça voudra dire que des forumeurs qui comme toi critiquent le forme du classement n'auront plus de réponse possibles dans le sondage, ce qui pourrait entraîner d'autres biais. Mais au moins, ce sera plus limpide pour tout le monde.

 

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D'ailleurs, si vous avez des idées de sondage, n'hésitez pas ! On ne va pas toujours mettre des sondages, donc on est ouvert à toute proposition que vous auriez !

Modifié 30 mars 2021 par Setna

[Elmouss]

@Setna

Tu n'as pas répondu à mon argumentaire sur ton mode de classement et tu appelles à ce qu'on te suggère de nouvelles idées, tout en te defaussant de mon caractère de troll et en suggérant que je suis critique pour être critique. Or, dans mon propos, il y a une proposition. Contradiction involontaire ? Vu tes tournures de phrases, j'en doute.

Pas de bol pour toi, j'en ai écrit du sondage, de l'entretien, du questionnaire.

Et en fait, la réponse D ou Obi-Wan Kenobi n'est pas une réponse eliminatoire, si elle est suggérée dans le mode de scrutin. Un sondage ne peut pas éliminer des répondants, qui répondent au questionnaire en l'état. C'est une règle d'épistémologie pour toute personne sérieuse qui fait de la statistique. J'ai 2 bac+5 en SHS et une formation de direction, donc tu ne m'auras pas trop la dessus .

 

Ce que je note, c'est que tu as du mal à remettre en cause ta méthode, tout en ayant conscience qu'au regard des résultats des classements, que ça ne tient pas la route. En effet, tu as raison de le souligner il y a un véritable biais entre les dernières évaluations et les personnages de East blue. Sans compter qu'il y a une erreur dans ton approche, puisque pour faire un classement par prorata, il faut indicateur minimum et maximum.

Si on peut facilement imaginer un indicateur minimum (le 0%),plus compliqué d'évaluer l'indicateur maximum pour un récit en cours, où pour le coup on ne le connaît pas. En partant même du principe que cet indicateur maximum soit par exemple Roger de façon arbitraire, que faire lorsqu'un personnage supposé plus puissant apparait (cf Xzebec, Im Sama)? Tu peux jouer sur plus 100% (Xzebec 101%) mais dans ce cas tu fausses ton indicateur maximum. C'est à dire que les pourcentages n'ont de valeurs que pour celui qui souhaitera l'accepter ou non. 

Mais là où le bas blessé, c'est que pour définir un indicateur maximum crédible, il faut en connaître ses caractéristiques en détails. Or, on ne connaît rien par exemple de l'ensemble des caractéristiques de Roger, et donc impossible de savoir si l'écart type entre les plus puissants de l'œuvre se jouent sur des décimales ou des unités. Est-ce qu'un kaido c'est du 99,2% ou du 91%?!

 

Bref, je pense au vue de ta réaction que je suis pas le premier à te tomber dessus pour la gestion de ce topic et son intérêt. Et ce n'est pas surprenant.

Mais tu trouveras dans ce poste une réponse argumentee tu en fais ce que tu veux. Mais soit tu acceptes et assumes la dimension bancale de votre mode de classement et donc inévitablement les critiques qui vont avec, qui ont le droit de s'exprimer et qui ne sont pas des trolles, surtout quand ils répondent aux suggestions du mode de scrutin. Soit tu veux faire quelque chose de crédible. Et dans ce cas, tant que l'œuvre continue d'avancer, il faudra accepter de changer régulièrement le protocole et donc de ponctuellement tout reprendre depuis le début, jusqu'au dernier arc narratif.

 

Ps : si c'est un trip entre quelques initiés du forum, peut-être dans ce cas là qu'un forum n'est pas adapté. WhatsApp, telegram, etc. Mais tant qu'il sera public tout le monde peut y participer et le topic appart au site et non aux forumeurs les plus actifs.

Modifié 30 mars 2021 par Elmouss

[Setna]

Je veux bien donner des précisions sur les fondements du classement, mais c'est un autre sujet que les résultats du sondage, et sur ce dernier tu n'as apparemment pas comprit ma réponse précédente.

 

Sur le sondage : 

il y a une heure, Elmouss a dit :

Et en fait, la réponse D ou Obi-Wan Kenobi n'est pas une réponse eliminatoire, si elle est suggérée dans le mode de scrutin. Un sondage ne peut pas éliminer des répondants, qui répondent au questionnaire en l'état.

L'analyse des résultats n'a pas éliminé ceux qui ont répondu "la réponse d". L'analyse des résultats n'a pas éliminé ceux qui ont répondu "la réponse d" + une autre réponse. L'analyse des résultats a éliminé uniquement le vote de la réponse d pour ceux qui ont répondus "la réponse d" + une autre réponse. Ton vote a été prit en compte pour la première question, tes choix de réévaluations ont été prit en compte pour la deuxième question, ton vote "la réponse d" n'a pas été prit en compte pour la deuxième question. Est-ce clair ?

Ce que tu devrai vouloir si l'objectif est d'être épistémologiquement aligné sur les systèmes de vote et de sondage, c'est pas du tout que ton vote "la réponse d" soit prit en compte pour la deuxième question. Quelqu'un qui, à une élection, voterait à la fois Louis XIV et pour un candidat, ou alors voterait à la fois vote blanc et pour un candidat, ne verrait aucun de ses votes comptabilisés. Quelqu'un qui, dans une question d'un sondage, répondrait à la fois "ne se prononce pas" et à l'une des réponses ou il doit se prononcer, ou alors voterait "je ne sais pas" et à une des réponse ou il doit savoir, ne verrait aucune de ses réponses comptabilisées. Ce que tu devrai vouloir, c'est que je ne compte pas du tout tes résultats à la question 2. Ni ton choix "la réponse d", ni tes choix de réévaluations.

Si j'ai prit en compte tes choix de réévaluation, c'est parce que j'ai considéré que ton choix de "la réponse d" n'était pas incompatible avec tes demandes de réévaluations. J'ai considéré que tes demandes de réévaluations étaient authentiques. C'est ça qui est épistémologiquement incorrect. 

 

Bref, je considère ce point suffisamment développé et expliqué. Si tu as des questions complémentaires, on le fera par MP afin de ne pas surcharger le topic par cette discussion. Si tu veux modifier tes votes, tu peux dire ici pour quoi tu voterai finalement, je le prendrai en compte (mais faudra me rappeler pour quoi t'avais voté à la base, je m'en rappelle plus).

 

Sur les fondements du topic : 

Là oui ce sont des critiques qui font quelque fois surface. La tienne se focalise principalement sur la grosse marge d'erreur pour la mise en place d'une référence à 100%, et justement on l'a prit en compte pour la gestion du planning des évaluations. Dans le détail : 

il y a une heure, Elmouss a dit :

Si on peut facilement imaginer un indicateur minimum (le 0%),plus compliqué d'évaluer l'indicateur maximum pour un récit en cours, où pour le coup on ne le connaît pas. En partant même du principe que cet indicateur maximum soit par exemple Roger de façon arbitraire, que faire lorsqu'un personnage supposé plus puissant apparait (cf Xzebec, Im Sama)? Tu peux jouer sur plus 100% (Xzebec 101%) mais dans ce cas tu fausses ton indicateur maximum. C'est à dire que les pourcentages n'ont de valeurs que pour celui qui souhaitera l'accepter ou non. 

Une bonne partie du classement des personnages à plus de 90% a été mit dans le classement spéculatif, afin de donner du temps au manga de nous montrer l'écart de niveau entre un personnage à 90% et un personnage à 100%. C'est pour ça que les amiraux, empereurs, Mihawk & co ne sont pas dans le classement principal actuellement. Le personnage le plus élevé à ce moment du topic (hors base 100%), c'est Katakuri (92,49%).

C'est aussi pour ça que dans les prochains groupes évalués, on a fait en sorte qu'aucun personnage plus fort que Katakuri ne soit évalué avant un bon moment, à l'exception de personnages qui seront eux aussi dans le classement spéculatif (Shanks du chapitre 1, réévaluation de Mihawk). La prochaine évaluation concrète d'un personnage au dessus de Katakuri, c'est Luffy, et elle aura lieu dans 35 groupes (donc 35 semaines). 

Pour aller plus loin, même les bases 100% seront soumises à une potentielle évaluation, qui suivra un sondage. L'indicateur maximal fera probablement l'objet d'un sondage par le futur, pour savoir si ça doit rester Barbe Blanche / Roger ou non, ou si ça peut être simplement le niveau maximal qu'un personnage ai atteint (sans dire qui). Les évaluations de Barbe Blanche et Roger jeunes sont pour le moment prévus pour dans 55 groupes, soit plus d'un an. Là aussi, ça dépendra de ce que le manga nous aura montré entre temps, le planning est évidemment flexible pour des évaluations aussi lointaines. 

 

Citation

Mais là où le bas blessé, c'est que pour définir un indicateur maximum crédible, il faut en connaître ses caractéristiques en détails. Or, on ne connaît rien par exemple de l'ensemble des caractéristiques de Roger, et donc impossible de savoir si l'écart type entre les plus puissants de l'œuvre se jouent sur des décimales ou des unités. Est-ce qu'un kaido c'est du 99,2% ou du 91%?!

Katakuri est à 92,49%, donc il est bel et bien impossible que Kaidô se retrouve à 91%. Quant à la note que Kaidô aura, c'est toujours pareil que ce que je dis plus haut. On laisse le temps au manga d'avancer. La notation de Kaidô est prévue pour dans 59 groupes.

Modifié 30 mars 2021 par Setna

[Elmouss]

il y a 14 minutes, Setna a dit :

Je veux bien donner des précisions sur les fondements du classement, mais c'est un autre sujet que les résultats du sondage, et sur ce dernier tu n'as apparemment pas comprit ma réponse précédente.

 

Sur le sondage : 

L'analyse des résultats n'a pas éliminé ceux qui ont répondu "la réponse d". L'analyse des résultats n'a pas éliminé ceux qui ont répondu "la réponse d" + une autre réponse. L'analyse des résultats a éliminé uniquement le vote de la réponse d pour ceux qui ont répondus "la réponse d" + une autre réponse. Ton vote a été prit en compte pour la première question, tes choix de réévaluations ont été prit en compte pour la deuxième question, ton vote "la réponse d" n'a pas été prit en compte pour la deuxième question. Est-ce clair ?

Ce que tu devrai vouloir si l'objectif est d'être épistémologiquement aligné sur les systèmes de vote et de sondage, c'est pas du tout que ton vote "la réponse d" soit prit en compte pour la deuxième question. Quelqu'un qui, à une élection, voterait à la fois Louis XIV et pour un candidat, ou alors voterait à la fois vote blanc et pour un candidat, ne verrait aucun de ses votes comptabilisés. Quelqu'un qui, dans une question d'un sondage, répondrait à la fois "ne se prononce pas" et à l'une des réponses ou il doit se prononcer, ou alors voterait "je ne sais pas" et à une des réponse ou il doit savoir, ne verrait aucune de ses réponses comptabilisées. Ce que tu devrai vouloir, c'est que je ne compte pas du tout tes résultats à la question 2. Ni ton choix "la réponse d", ni tes choix de réévaluations.

Si j'ai prit en compte tes choix de réévaluation, c'est parce que j'ai considéré que ton choix de "la réponse d" n'était pas incompatible avec tes demandes de réévaluations. J'ai considéré que tes demandes de réévaluations étaient authentiques. C'est ça qui est épistémologiquement incorrect. 

 

Bref, je considère ce point suffisamment développé et expliqué. Si tu as des questions complémentaires, on le fera par MP afin de ne pas surcharger le topic par cette discussion. Si tu veux modifier tes votes, tu peux dire ici pour quoi tu voterai finalement, je le prendrai en compte (mais faudra me rappeler pour quoi t'avais voté à la base, je m'en rappelle plus).

 

Sur les fondements du topic : 

Là oui ce sont des critiques qui font quelque fois surface. La tienne se focalise principalement sur la grosse marge d'erreur pour la mise en place d'une référence à 100%, et justement on l'a prit en compte pour la gestion du planning des évaluations. Dans le détail : 

Une bonne partie du classement des personnages à plus de 90% a été mit dans le classement spéculatif, afin de donner du temps au manga de nous montrer l'écart de niveau entre un personnage à 90% et un personnage à 100%. C'est pour ça que les amiraux, empereurs, Mihawk & co ne sont pas dans le classement principal actuellement. Le personnage le plus élevé à ce moment du topic (hors base 100%), c'est Katakuri (92,49%).

C'est aussi pour ça que dans les prochains groupes évalués, on a fait en sorte qu'aucun personnage plus fort que Katakuri ne soit évalué avant un bon moment, à l'exception de personnages qui seront eux aussi dans le classement spéculatif (Shanks du chapitre 1, réévaluation de Mihawk). La prochaine évaluation concrète d'un personnage au dessus de Katakuri, c'est Luffy, et elle aura lieu dans 35 groupes (donc 35 semaines). 

Pour aller plus loin, même les bases 100% seront soumises à une potentielle évaluation, qui suivra un sondage. L'indicateur maximal fera probablement l'objet d'un sondage par le futur, pour savoir si ça doit rester Barbe Blanche / Roger ou non, ou si ça peut être simplement le niveau maximal qu'un personnage ai atteint (sans dire qui). Les évaluations de Barbe Blanche et Roger jeunes sont pour le moment prévus pour dans 55 groupes, soit plus d'un an. Là aussi, ça dépendra de ce que le manga nous aura montré entre temps, le planning est évidemment flexible pour des évaluations aussi lointaines. 

 

Katakuri est à 92,49%, donc il est bel et bien impossible que Kaidô se retrouve à 91%. Quant à la note que Kaidô aura, c'est toujours pareil que ce que je dis plus haut. On laisse le temps au manga d'avancer. La notation de Kaidô est prévue pour dans 59 groupes.

J'entends ce que tu dis, et je vais descendre d'un ton parce que j'apprécie la dimension respectueuse de tes réponses derrière. 

Mais il y a toujours quelque chose qui me fait tiquer dans ce que tu écris : 

 

Si je suis ton mode de raisonnement, c'est que vous classer les personnages en fonction de l'avancée de l'oeuvre. Mais dans ce cas là, est-ce que tu/vous prévoyez de tout affiner à la fin ? 

Parce que c'est ça que je mets en lumière comme biais. J'ai donné des exemples, pas des faits des classements (j'ai suivi les différentes notes, je me doute bien que Kaido n'est pas à 91%), parce qu'il change rien au fait que les indicateurs de bases sont biaisés parce qu'inexistants. 

Mais même partant du postulat qu'on évalue progressivement les personnages (genre en gardant les plus côtés sous le coude, type les amiraux etc.), ça signifie qu'on fait bonne fortune que l'écart type final entre un Baggy et un amiral par exemple sera de tant de %. Or ce temps de % sera peut être fossé du fait qu'à vouloir analyser progressivement les puissances, forcement on se retrouve avec un entonnoir de personnage les plus badasse à la fin (tous compris entre 90% et 100%) et tous les autres entre 0 et 90% entre le moment où ils ont été évalué. En d'autres termes, ça revient à remettre tous les prochains "bons personnages" dans la même tranche et tous les premiers analysés à une distance pharaonique. Ce qui me parait biaisé. 

 

J'ai bien compris pour les sondages. C'est bien le qualificatif de troll qui m'a fait réagir. Mais ne surgeons pas le topic, la partie concernant le fondement du topic est plus intéressante. 

 

Ma conclusion est simple et reste inchangée : 

 

-Si c'est un trip entre pote sur le forum et bien pourquoi pas. Vous êtes libres de faire ce que vous voulez, mais les critiques vont continuer d'aller bon train. Dès qu'il y aura un nouvel arrivant sur le topic, un chouillat pointilleux, il va remettre en cause le mode de classement qui me paraît caduque, mais n'ayant pas la vérité, je me contenterai de dire qu'il est peu lisible. Pas de critère d'évaluation, un prorata unique soumis à plébiscite, sans compter que l'échantillon de personnes qui font les classements, bougent, changent, évoluent, tout comme l'oeuvre qui n'est pas arrêtée. 

 

-Si l'objectif est par contre, de rendre véritablement un classement qui donne un regard, même approximatif, entre les personnages, il me paraît nécessaire d'établir une grille d'évaluation carré et que chaque personnage soit évalué par rapport à cette grille d'évaluation, et non par comparatif des précédentes notations. Exemple de biais de vôtre approche actuelle, Crocodile qui ne fait absolument pas du tout la même prestation entre Marineford et Alabasta. Vous pouvez réévaluer le personnage, comme dans les persos de East blue que tu as suggéré en sondage. Sauf qu'en faisant, cela vous pipez toutes les notes réalisées, puisque comme c'est une évaluation par comparaison, toutes les notes sont interdépendantes. 

[Setna]

il y a 30 minutes, Elmouss a dit :

Si l'objectif est par contre, de rendre véritablement un classement qui donne un regard, même approximatif, entre les personnages, il me paraît nécessaire d'établir une grille d'évaluation carré et que chaque personnage soit évalué par rapport à cette grille d'évaluation, et non par comparatif des précédentes notations.

Tu as un exemple de grille d'évaluation carrée ? Pour le moment je ne vois pas comment elle pourrait échapper aux mêmes problèmes que ce qu'on fait actuellement, en en ajoutant d'autres.

Par exemples, des systèmes d'évaluations plus poussés ont été mit au point sur le forum. C'est ce qu'avait fait @Pandead et @Natsũ sur le topic Potentiel de Combat pour One Piece, et ce que j'avais fais sur le Le topic des évaluations : Les diagrammes pour Naruto (mais là on voit rien parce que l'hébergeur d'image est HS en ce moment). A chaque fois, les personnages n'étaient pas directement évalués par leur niveau global, mais en fonction de plusieurs critères communs : la force, la vitesse, l'endurance, etc. Sauf que, pour chacun de ces critères, il y a les mêmes problèmes que pour le classement de puissance (il faut définir des personnages références), et l'accumulation de ces critères ne donnent pas la puissance mais la polyvalence. 

 

il y a 17 minutes, Elmouss a dit :

Si je suis ton mode de raisonnement, c'est que vous classer les personnages en fonction de l'avancée de l'oeuvre. Mais dans ce cas là, est-ce que tu/vous prévoyez de tout affiner à la fin ? 

On affine au fur et à mesure, et peut être qu'à la fin il y aura besoin de tout affiner, difficile à dire pour le moment. Ce qui permet d'affiner, c'est de switcher les personnages entre le classement principal et le classement spéculatif (sachant qu'à la fin, tous les personnages seront dans le classement principal), et de faire des réévaluations. Depuis les débuts du topic, il y a eu des tas de réévaluations (tu peux voir un récapitulatif à la fin de ce message, en première page du topic). Depuis que @Kobe81, @Lydwe et moi gérons le topic, on a déjà quelques réévaluations. Des fois, c'est pour enlever des incohérences, des fois c'est pour mettre à jour des personnages. D'autres réévaluations sont d'hors et déjà prévues, même si désormais on a fait le gros. Je suis également intéressé à l'idée de réévalué des gros personnages qu'on a évalués depuis longtemps, juste pour voir ou en sont les opinions des forumeurs actuels, mais c'est difficile de trouver le temps pour ces réévaluations (les évaluations sont déjà prévues sur pratiquement 2 ans...).

 

il y a 24 minutes, Elmouss a dit :

Or ce temps de % sera peut être fossé du fait qu'à vouloir analyser progressivement les puissances, forcement on se retrouve avec un entonnoir de personnage les plus badasse à la fin (tous compris entre 90% et 100%) et tous les autres entre 0 et 90% entre le moment où ils ont été évalué.

Je pense que Katakuri est un peu trop haut et que du coup il y aura un peu d'effet d'entonnoir entre lui et 100%, cependant il y aura des solutions potentielles (comme le fait dépasser les 100% si besoin, ce qui n'est pas d'actualité pour le moment). Kaidô est sensé être la créature la plus forte du monde, on peut s'attendre à ce qu'à la fin de l'arc, on ai vu toute la mesure de son niveau, donc en théorie on saura ce qu'il en est de la différence de niveau entre Katakuri et Kaidô. Après, chacun positionne Kaidô ou le souhaite par rapport à 100%, mais j'ai dans l'idée qu'il sera positionné près de cette limite. Autrement dit, c'est dans l'arc actuel qu'on devrait être en bonne partie fixé sur le niveau concret de Barbe Blanche et Roger jeunes, ou en tout cas sur la différence vis à vis de Katakuri / Luffy. 

 

il y a 44 minutes, Elmouss a dit :

Pas de critère d'évaluation, un prorata unique soumis à plébiscite, sans compter que l'échantillon de personnes qui font les classements, bougent, changent, évoluent, tout comme l'oeuvre qui n'est pas arrêtée. 

Le critère d'évaluation, c'est de se baser sur le manga, et de se baser sur l'échelle déjà établis (pas de classement perso). Idem, les règles sont définies dans le premier message de la première page. Il y a un système de références prioritaires, qui sont en gros les personnages qui doivent être prioritairement comparés afin de donner une note. Par exemple, à Whole Cake Island, il est évident que Luffy doit être positionner en fonction de Katakuri prioritairement, et qu'une comparaison avec Hancock ne peut être faite que de manière très lointaine. Idem, les notes dans le classement spéculatif sont moins importantes que celles dans le classement principal, qui fait autorité. Bref, il y a bel et bien une hiérarchisation des méthodes, et la prise en compte des notes a été de plus en plus demandeuse à mesure que le topic a progressé. Actuellement, on fait des messages descriptifs de chaque personnage avant chaque évaluation, afin que tout le monde ai tous les éléments décisifs en main pour évaluer les personnages le moins partiellement possible.

Reste que, bien qu'il y ai eu des exigences de connaissances et d'objectivité progressivement renforcées, le classement traduit simplement la moyenne d'opinion de ceux qui ont participés. Comme tu le dis, les participants changent (le topic a presque 10 ans !), ce qui biaise aussi le résultat. Et de toute manière, bien qu'Oda ai des rapports de force en tête, il n'y a aucune chance qu'il ai ce type d'échelle à l'esprit. Le classement du topic ne représente pas plus qu'une tentative un minimum objectivée de représenter les rapports de force du manga. Même si nous étions tous objectifs, le classement ne le serait pas parce que le manga d'Oda n'est pas soumis à des lois physiques, et est donc inconstant. 

[Kokomi The Princess (Othy)]

Il y a 12 heures, Konan a dit :

Je constate d'ailleurs qu'avec les différents référents que nous avons pour le coup le personnage fait à peu près l'unanimité.

+1 à ça, éval plutôt simple

..

Par contre je vois Blueno et son Fdd potentiellement surcheat = au luffy sans gear (voir au dessus)

 

 

[Réévaluation] Blueno

Note :  40,15%

 Références prioritaires : Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%), Kumadori (35,16%), Fukuro (33,39%), Tileston (23,00%)

 

 

Luffy sans Gear (Enies Lobby)

Note de la forme : 40,1%

 Références prioritaires : Rob Lucci (48,46%), Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%)

[lours]

Il y a 7 heures, Elmouss a dit :

J'entends ce que tu dis, et je vais descendre d'un ton parce que j'apprécie la dimension respectueuse de tes réponses derrière. 

Mais il y a toujours quelque chose qui me fait tiquer dans ce que tu écris : 

 

Si je suis ton mode de raisonnement, c'est que vous classer les personnages en fonction de l'avancée de l'oeuvre. Mais dans ce cas là, est-ce que tu/vous prévoyez de tout affiner à la fin ? 

Parce que c'est ça que je mets en lumière comme biais. J'ai donné des exemples, pas des faits des classements (j'ai suivi les différentes notes, je me doute bien que Kaido n'est pas à 91%), parce qu'il change rien au fait que les indicateurs de bases sont biaisés parce qu'inexistants. 

Mais même partant du postulat qu'on évalue progressivement les personnages (genre en gardant les plus côtés sous le coude, type les amiraux etc.), ça signifie qu'on fait bonne fortune que l'écart type final entre un Baggy et un amiral par exemple sera de tant de %. Or ce temps de % sera peut être fossé du fait qu'à vouloir analyser progressivement les puissances, forcement on se retrouve avec un entonnoir de personnage les plus badasse à la fin (tous compris entre 90% et 100%) et tous les autres entre 0 et 90% entre le moment où ils ont été évalué. En d'autres termes, ça revient à remettre tous les prochains "bons personnages" dans la même tranche et tous les premiers analysés à une distance pharaonique. Ce qui me parait biaisé. 

 

J'ai bien compris pour les sondages. C'est bien le qualificatif de troll qui m'a fait réagir. Mais ne surgeons pas le topic, la partie concernant le fondement du topic est plus intéressante. 

 

Ma conclusion est simple et reste inchangée : 

 

-Si c'est un trip entre pote sur le forum et bien pourquoi pas. Vous êtes libres de faire ce que vous voulez, mais les critiques vont continuer d'aller bon train. Dès qu'il y aura un nouvel arrivant sur le topic, un chouillat pointilleux, il va remettre en cause le mode de classement qui me paraît caduque, mais n'ayant pas la vérité, je me contenterai de dire qu'il est peu lisible. Pas de critère d'évaluation, un prorata unique soumis à plébiscite, sans compter que l'échantillon de personnes qui font les classements, bougent, changent, évoluent, tout comme l'oeuvre qui n'est pas arrêtée. 

 

-Si l'objectif est par contre, de rendre véritablement un classement qui donne un regard, même approximatif, entre les personnages, il me paraît nécessaire d'établir une grille d'évaluation carré et que chaque personnage soit évalué par rapport à cette grille d'évaluation, et non par comparatif des précédentes notations. Exemple de biais de vôtre approche actuelle, Crocodile qui ne fait absolument pas du tout la même prestation entre Marineford et Alabasta. Vous pouvez réévaluer le personnage, comme dans les persos de East blue que tu as suggéré en sondage. Sauf qu'en faisant, cela vous pipez toutes les notes réalisées, puisque comme c'est une évaluation par comparaison, toutes les notes sont interdépendantes. 

J'avais fais le même genre de remarque notamment au départ sur le faite de flinger 10%  entre le 1% d'un random et un 10% d'un hp random car ça signifie mathématiquement qu'on sacrifie 50% de l'échelle pour des prunes. en gros on donne plus d'importance a cette proportion total osef alors qu'on a le même écart entre un personnage osef et un BB par ex...

 

 

Dés le départ ce truc a été fait avec une vison a très court terme/ pour moi cela a tout simplement été mal pensé...ensuite bein on a fait au mieux avec un énorme carcan.

 

Tout justifier par " c'est du logarithme" ne passe pas (qui pense de manière logarithmique honnêtement ?) en réalité on essaye juste de mettre le plus fort au dessus du moins fort jusqu'a arriver a la noter maxi ni plus ni moins en plaçant quelques repère mais qui on été totalement faussé avec le temps(exemple le PX a 50% pendant longtemps)

 

Et c'est ce qu'est devenue ce classement, un bête classement du plus faible au moins fort sans aucun sens de proportion ou de lisibilité.

 

 

Je me rappel qu'il y a très longtemps genre 10 ans j'avais déjà dit qu'on devrais refaire le classement avec un Luffy east blue a 10% mais même comme ça avec le recul, il parait évidant que ce Luffy était très loin d'avoir le 10ème du niveau du Luffy actuel....j

Avec le recul ce qui est dit sur Rayleigh 100 fois plus fort que les SN au "paradis" parait plus crédible d'autant cque ce Luffy était décrit comme une fourmi.

 

EN réalité Luffy marine ford devrait au plus beau des cas avoir 10% et encore je trouve que 5% serait plus judicieux.

 

Tout ça pour dire qu'il y a une énorme marge d'amélioration.

 

 

Cela dit il me semble évidant que le problème se pose ailleurs désormais, il faut assez d'intervenant du suivis de leurs par et une ou plusieurs personnes motivée et régulière sur le site pour que cela se fasse.

Je pense que la contrainte n°1 est ici mais je suis sur que si un jour quelqu'un se lance et place les principaux repère avec une vision toute en proportion et a long terme vraiment très bien pensé, il ne faudra pas grand chose pour que cela se mette en place et rapidement pourrait remplacer l'ancienne version.

 

Alors on pourra se faire plaisir et ne pas trop chercher a être hyper exhaustif car effectivement vouloir tout faire c'est quasiment ingérable...

 

Ce qu'il faut c'est que vous fassiez une maquette qui sera en faite la base votre classement...

 

un truc simple comme par ex (au pif hein) Luffy east blue a 1% ; Luffy Alabasta a 2% ; Luffy MF a 5% ; Luffy Dressrosa a 30% ; Luffy fin WCI a 60% ; Luffy final a 100%

après vous placez quelques antagonistes lié a la progression de Luffy du Sanji du Zoro etc...en réalité une personne seule peu faire en quelques heures un truc détaillé avec des dizaines de personnages clé.

 

Il faudrait donc vous mettre d'accord sur la meilleur maquette utiliser en faisant un sondage...enfin bref a garder dans un coin de votre tête.

 A noter qu'il peu également être très amusant de faire un classement proportionnel complet allant pr exemple de 1 a 1000000 sans unité de mesure...car oui même le pourcentage est un carcan Luffy au début a t'il seulement 1% de la force de celle qu'il aura a la fin ? j'en doute fort.

 

 

[Elmouss]

@lours

C'est intéressant ce que tu écris là et pour répondre en même temps à setna j'ai pas de tableau avec des caractéristiques toute faite. En fait, c'est un gros boulot, comme le fait bien remarquer lours d'ailleurs.
Mais ça peut être intéressant à faire, mais pour ça il faut relancer un topic complet et dans une toute autre logique de fonctionnement.

Franchement, je crois qu'un aprem ou je ne referai rien, je me lancerai là dedans. Si ça tente certain de se plancher la dessus, vous êtes les bienvenus en mp

[lours]

il y a 26 minutes, Elmouss a dit :

@lours

C'est intéressant ce que tu écris là et pour répondre en même temps à setna j'ai pas de tableau avec des caractéristiques toute faite. En fait, c'est un gros boulot, comme le fait bien remarquer lours d'ailleurs.
Mais ça peut être intéressant à faire, mais pour ça il faut relancer un topic complet et dans une toute autre logique de fonctionnement.

Franchement, je crois qu'un aprem ou je ne referai rien, je me lancerai là dedans. Si ça tente certain de se plancher la dessus, vous êtes les bienvenus en mp

 

 

en un aprem tu peu mettre un truc complet avec centaine de personnage clé et même faire plusieurs modèle différent par ex un en pourcentage l'autre sans unité précise...

 

Le but étant surtout de s'amuser...au pire on le fait pour soit même...qui n'est pas tenté de le faire en vrai ?!

[Eiyuu Snake]

Alors je fais d'abord l'exercice avant de lire les descriptions, tiens, et après je vais comparer, ce sera plus drôle comme ça.

 

Donc, de mémoire, Luffy à W7 s'est fait exploser par certains membres du CP9 dont Blueno. Après il y a quelques circonstances atténuantes, l'effet de surprise, la découverte de la force de frappe et des capacités défensives de leurs adversaires... Mais tout de même une humiliation.

 

Sur EL, c'était différent. Luffy a vaincu Blueno mais en utilisant le G2.  L'objectif étant d'évaluer un Luffy privé de sa technique (et du G3 d'ailleurs, on a pas dit seulement le G2), ce combat contre Blueno jusqu'à l'utilisation du G2 semble le plus important.

 

On peut aussi regarder ce que sait faire Luffy sans gear lors de son combat contre Lucci. Et je crois qu'on ne le vois jamais combattre sans Gear contre Lucci, ou bien il se fait rapidement remettre à sa place.

 

Bref, le fait est que Luffy n'aurait jamais pu vaincre Lucci (48.46%) sans ses gears, et qu'on peut considérer que le Luffy qui se fait exploser à W7 est ce Luffy sans gear (+effet de surprise). Dé mémoire, Blueno et Luffy faisaient une égalité avant que Luffy n'utilise son G2 et n'explose Blueno, ce qui corrobore la précédente affirmation.

 

La différence entre Luffy complet / Lucci et Luffy sans gear / Blueno me semble largement supérieure à Zoro/Kaku (2.89%), puisqu'on compté un G2 quasiment sans contrainte dans le Luffy complet. Disons au moins 5% d'écart, en soit je pense qu'on est même bien au dessus. Les deux sont donc entre 36.75% et 43%.

 

Autre écart de référence : Luffy Alabasta (36.75%) vs Bellamy (28.39%), écart de 8.36%. Je pense qu'on est assez proche de cet écart là. On est à 10% au dessus, donc on va transformer au pif le 8.36% en un 7%.

 

Et je comparerai mes notes avec la description plus tard 😛

 

[Réévaluation] Blueno

Note :  41 %

 Références prioritaires : Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%), Kumadori (35,16%), Fukuro (33,39%), Tileston (23,00%)

 

Luffy sans Gear (Enies Lobby)

Note de la forme : 41 %

 Références prioritaires : Rob Lucci (48,46%), Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%)

 

 

[Setna]

Petit rappel. Le groupe sera changé samedi 03. Message descriptif

Je test sans faire d'appel : 

 

 

 

[Réévaluation] Blueno

Note : %

 Références prioritaires : Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%), Kumadori (35,16%), Fukuro (33,39%), Tileston (23,00%)

 

Luffy sans Gear (Enies Lobby)

Note de la forme : %

 Références prioritaires : Rob Lucci (48,46%), Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%)