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Classement One Piece : Groupe 79 (Ile de Drum) - Chopper 'The Thing'


Setna
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Quel futur pour la compétition ?  

24 membres ont voté

  1. 1. Quel futur pour la compétition ?

    • On continue la compétition tel quel
    • On stoppe la compétition
      0
    • On fait un baroud d'honneur pour conclure la compétition
    • Autre idée
    • Ploc


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En plus de ce qui a été dit concernant la progression de 20 ans, il faut également considérer le facteur de l'âge. Généralement, plus on est âgé, plus on est proche de son apogée, plus la progression est lente, voir quasi inexistante arrivé à un certain point. C'est pour ça d'ailleurs que la plupart des sportifs finissent leur carrière dans les trentaines, à cet âge la défaillance physique prime sur l'expérience et la technique, éventuellement même la technique car certains mouvements nécessitent quand même des stats de base assez élevées. Après, on est dans le contexte de OP, un monde fictif dont les standards ne sont pas nécessairement les même que dans la vie réelle, n'empêche que la vieillesse est toujours d'actualité, les Garp, BB, Rayleigh, etc, ils ont tous perdu de leur puissance d'antan (même s'ils demeurent des monstres) car ils sont très âgés actuellement.

Ce qui pourrait changer par contre c'est l'intervalle d'âge où on atteint son apogée, où commence la stagnation, suivi de l'affaiblissement progressif.  

Oda a dessiné l'éventuel Zoro à 40 et 60 ans et il faut dire que si les choses se passent bien pour lui , même entre 40 et 60 ans il arriverait quand même à progresser (il passe du Yontoryu au Gotoryuu), donc globalement l'âge où l'on atteint son apogée est beaucoup plus élevé dans OP que dans la vie réelle. N'empêche qu'on devient pas soudainement plus faible à 70 ans, l'affaiblissement se fait de manière progressive.

A partir de là, j'imagine qu'on atteint son apogée aux environs de 50 ans ? Peut être bien, et que l'affaiblissement commence à se ressentir graduellement dès qu'on atteint la soixantaine ? M'oui, on peut dire ça. Bien entendu, rien n'est sûr et ces chiffres concernent uniquement les humains normaux, d'autres races (comme les géants par exemple) ont une espérance de vie beaucoup plus élevée et ne suivent pas les même règles.

Par ailleurs, tout le monde ne suit pas la même progression. Parmi les anciens, on voit bien que les BB, Sengoku, Garp, etc ont gardé une bonne partie de leur force, Hyougoro par contre est devenu si faible que même les humains ordinaires sont plus forts que lui physiquement parlant alors qu'il fut jadis un monstre respecté pour sa puissance, très convoité même par Kaidou. Parmi les nouvelle génération, on a l'exemple d'Urouge qui a eu une évolution pharamineuse entre 45 et 47 ans, il est passé du type qui avait des difficultés incroyables contre un simple PX à un mec suffisamment puissant pour se faire un SC (quoique le plus faible). Il faut dire qu'il y a un fossé abyssal entre ces deux versions du même perso.

Il y a également des techniques très étranges comme ce que fait Lao G pour conserver la puissance de sa jeunesse, mais de telles aptitudes sont rarement employées et doivent être vues comme des exceptions.

Bref, la progression d'un perso proportionnellement à son âge est un sujet qui fait débat, c'est loin d'être linéaire et il y a plusieurs facteurs qui peuvent agir là-dessus. 

 

Pour ce qui est de la comparaison FR/SN, bien que les SNs soient plus impressionnants en papier (faire face à Kaidou&BM en 5v2 est beaucoup plus difficile qu'affronter Kaidou en 9v1à), le déroulement des deux combats et les faits d'armes de chaque combattant individuellement parlant ne témoigne pas d'une différence de niveau notable. 

BM n'a pas trop participé aux échanges et les attaques utilisées sont loin d'être les plus puissantes dans son arsenal, Kaidou quant à lui ne faisait que subir la plupart du temps. Quand bien même on échangerait les SNs par les FRs (et vice versa), l'issue des deux combat ne serait pas très différente. Si les SNs peuvent légèrement endommager Kaidou (Luffy ou Zoro avec Enma plus que les autres), c'est également le cas pour les FR. Même constat pour les attaques de zone de Kaidou, Kinemon et Raizou pouvaient les contrer.

Par ailleurs, à part Luffy, on a vu aucun SN survivre à une attaque directe de Kaidou du niveau du Raimei Hakke. Hors vu comment Luffy G4 s'est fait OS avant l'entraînement d'Udon, il y a de très grandes chances que les autres SNs se facent OS également. En somme, un Kaidou sérieux avait de quoi rapidement laminer cette équipe de 5 à lui seul sans même utiliser son fruit s'il l'a vraiment voulu.

 

Bien évidement, les deux groupes ne sont pas à 100% homogènes. Luffy par exemple était déjà bien plus fort que Law à DR et sans réel PU de la part du chirurgien (hors la progression classique et linéaire), l'écart s'est encore creusé davantage (HdA avancé, vision du future, etc). Même constat pour Zoro, Enma fut considéré comme "dangereuse" par BM, ce qui prouve que sa puissance destructrice est hors paire parmi ses compatriotes malgré le gros manque en terme de précision.  

 

Côté FR, très franchement, les appariations de Kinemon est PH et DR sont loin d'être fameuses. Premièrement, il se fait humilier par Law :

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Ce qui peut être relativisé par le manque d'infos le concernant. Il est vrai que certains fruits sont extrêmement sournois, ce qui a permit à des personnages de vaincre des adversaires bien plus forts sur le papier. Ce fut le cas de Ceasar contre Luffy par exemple, ou encore Magellan qui a OS Teach (niveau supérieur à Ace)+Burgess+Lafite+Van Augur+Doq Q en même temps alors que Luffy pré-ellipse a tenu beaucoup plus longtemps contre lui.

Ensuite, on a vu Doflamingo le blesser avec son fruit, mais ce fut une attaque surprise plus qu'autre chose.

Bref, globalement, malgré ces contre-performances, on peut très bien imaginer Kin' dans les bas étages des 80+, au pire dans le haut panier des 70% car si on tombe encore en dessous, sa hype et ses faits d'armes dans l'arc actuel commenceront à devenir du n'importe quoi. Franchement, vu son statut de Leader des FRs et la hype générale de ce groups de Samurais, j'ai du mal à le voir en dessous de Pedro (77,11%) ou encore Shishilian (75,29%). 

 

Par ailleurs, il me semble inconvenable que Inuarashi, Nekomamushi et Denjuro n'aient pas "beaucoup" progressé en 20 ans. Ils étaient vraiment jeunes à l'époque (dans leurs vingtaines, surtout Inu' et Neko' qui n'avaient que 20 ans pile), donc il en va de soit qu'il y ait un vrai palier entre leurs versions actuelles et anciennes.

En contrepartie, sachant que Kaidou a de l'estime pour les FRs, c'est clair qu'ils étaient déjà des guerriers redoutables à l'époque.

En balançant entre les deux, j'imagine qu'un écart de 8/10% entre les Neko/Ino jeunes et actuels est plus que probable. Surtout qu'avec leur jambe/bras en plus, ils doivent être un peu plus fort qu'au classement (autour de 86% actuellement). 

Ashura par contre (36 ans à l'époque) devaient avoir une progression beaucoup moins spectaculaire (entre 3, 4% probablement).

 

Globalement, j'imagine que le niveau des SN varie entre le bas étage des 80% (Killer ?) et peut atteindre jusqu'au bas panier des 90+, probablement même le milieux (Luffy ?). Les FRs par contre oscillent entre le haut panier des 70% et le haut panier des 80% avec le chien et le chat qui sont clairement dans les 90% sous leur forme Sulong.

 

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Ashura Doji

Note : 85,95%

 

Il a fait jeu égal avec un Inuarashi unijambiste qui n'a pas encore attaché un sabre à la place de sa jambe qui manque, càd exactement la même version qui fut notée autrefois. Vu que les deux semblent avoir un style de combat très comparable, il n'y a pratiquement aucune raison de placer l'un au dessus de l'autre.

Ah, si il y a une différence quand même. Inu' en pleine lune peut utiliser sa forme Sulong qui le rend beaucoup plus fort, mais il ne peut activer cet atout qu'une fois par mois à condition qu'il n'y ait pas de nuage lors de la pleine lune. C'est extrêmement rare, mais c'est à prendre en considération.

 

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Denjiro

Note : 86,50%

 

Il intercepte facilement Zoro à deux sabres (noté à plus de 84% à DR), ce qui est impressionnant sachant qu'il n'était probablement pas très sérieux lors de leur confrontation. Les deux ayant d'autres atouts en réserve (Santoryuu/Nitoryuu d'Oden).

Par ailleurs, il semble calme, analytique et très observateur mais globalement il n'y a rien que puisse le départager des autres FRs.

Sinon, il y avait un minimum de spéculation vis à vis de Zoro à l'époque vu qu'il n'avait montré aucune limite durant l'arc DR et c'est un élément à prendre en considération.

 

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Kawamatsu

Note : 82,50%

 

Pas simple à noter. C'est l'un des FRs qui a eu le moins d'interactions avec des adversaires de son niveau. Il a eu un échange avec Kanjuro mais ce dernier lui même est assez spéculatif. 

Kawamatsu est également l'un des FR qui n'ont pas voyagé dans le temps, il a passé 7 ans avec Hiyori et 13 ans en prison. Donc, il a du progressé un minimum durant ce temps. Hors, même à l'époque du premier combat contre Kaidou, il devait être au moins dans le haut panier des 70%. 

Modifié par hb.11.23
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J’ai lu tous les précédents posts et les différents arguments énoncés 

Pour moi c’est simple, la priorité absolue de la cohérence lacement doit être entre les FR entre eux (sinon je les mettrai sous les Jinbei/Law et même Perospero noté dernièrement..)

-> donc pour les 3, je vais seulement me baser sur les notes d’Inu et Neko, seul Fr déjà noté

Je vais reprendre les égalités que nous a exposé @Setnapour exposer ma vision des choses (en placant juste les deux Minks et les trois du jour

 

 Kawamatsu << Ashura Doji =< Denjirô =< Inuarashi (forme normale) =< Nekomamushi (F. Normale)

 

du coup ->

 

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Ashura Doji

Note : 85,57%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

ucel.png

Denjiro

Note : 85,87%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%)

 

ho5y.png

Kawamatsu

Note : 82,3%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%).


 

 

 

Aussi cela amène une autre question pour moi, les formes Sulong de Neko et Inu vont bien être notées?

(& par extension, celles des minks nommés.. la réponse a d’ailleurs peut-être déjà été donnée je ne me rappelle plus trop mais ça me dit qlq choses ^^)

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Il y a 3 heures, Kokomi The Princess (Othy) a dit :

Aussi cela amène une autre question pour moi, les formes Sulong de Neko et Inu vont bien être notées?

(& par extension, celles des minks nommés.. la réponse a d’ailleurs peut-être déjà été donnée je ne me rappelle plus trop mais ça me dit qlq choses ^^)

Oui, Nekomamushi et Inuarashi seront bientôt proposés dans leur forme Sulong, tout comme Carrot et Wanda.

 

Quand aux Minks en général, nous avons pour le moment évaluer Nekomamushi, Inuarashi, Pedro et Carrot dans le classement principal. Dans le classement spéculatif ont été notés Shishilian, Concelot, Giovanni, Rody, Black Back, Wanda et Variete. Pekoms, lui, sera bientôt proposé en réévaluation.

 

On reproposera certainement plus tard de noter les versions de Nekomamushi et Inuarashi avec leurs prothèses de remplacement, même si les notes ne seront probablement pas dramatiquement plus élevées que leur version handicapée.

 

Edit : j'ai oublié Bepo également qui a été noté dans les spéculatifs ! Je vais rajouter un tableau thématique sur les Minks du coup en 1ère page :D

Modifié par Kobe81
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ekbu.png

Ashura Doji

Note : 86,07%

 

Je l'ai trouvé assez impressionant, de mémoire il était assez hypé par les autres personnages lors de son introduction et c'est ce que confirme les paragraphes récapitulatifs. Il a eu une passe d'arme avec Jack et a fait jeu égal avec un Inuarashi unijambiste qui est à 86,07 dans le classement, ça me semble assez cohérent de leur donner le même niveau. 

 

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Denjiro

Note : 87,30%

 

Un personnage qui m'a semblé encore plus impressionant que le premier noté dans ce groupe. Il a une excellente position parmi les samourais, un échange court mais convaincant avec Zoro et dégage véritablement quelque chose (détermination, assurance, calme etc.) qui me font le voir assez haut dans le classement. 

 

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Kawamatsu

Note : 82,00%

 

On n'a pas grand chose pour le placer. C'est un fourreau rouge donc ça lui assure un bon niveau mais contrairement aux 2 précédents il n'a pas beaucoup été mis en avant. Va pour 82, un peu au pif.

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Ashura Doji

Note : 86,07%

 

Personnage très impressionnant. Hypé par Kaido qui lui a montré son intérêt. Même niveau que Inuarashi

 

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Denjiro

Note : 87%

 

Comme Ashura, mais il parait en plus plus intelligent et calme. Une sorte de Zoro bis avec une intelligence à la Robin.

 

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Kawamatsu

Note : 86,00%

 

Kinemon dit qu'il vaut 100 hommes, il est dit la même chose sur Denjiro et Shutenmaru.  Aux yeux de Kinemon, ces 3 là se valent, donc écarts faibles.  

Modifié par Onizuka Gintoki
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Bon bah j'avais plus développer mais j'ai fermé l'onglet pas erreur et perdu mon texte... n'aller pas sur le forum au travail haha.

Je trouve l'écart entre les fourreau et les supernova difficile à déterminer. Pour moi, la pire génération est légèrement sous-évalué et ils sont tous au minimum proche du niveau de 3ème commandant d'empereur et les fourreau les plus forts sont au niveau des Supernova les plus faibles. Mais par continuité avec le classement actuelle, je vais placer certains fourreau au dessus pour éviter les gros écarts avec Jack, Kaido et entre fourreau.

 

Pour faire court, Ashura Doji et Denjiro sont parmi les meilleurs fourreau. Ils font d'ailleurs partie des quatre personnages qui utilisent tout le Nitoryu d'Oden contre Kaido sur le toit et qui sont pour moi 4 des 5 plus puissant fourreau (avec Neko qui ne fais pas l'attaque car il lui manque un bras). Même les plus faibles me semble très puissant et pas à la ramasse. Je dirais que ca dois donner ca:

Denjiro > Inu & Neko > Ashura > Kinemon > Kanjuro > Kawamatsu > Kiku > Raizo > Shinobu

 

 

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Ashura Doji

Note : 85,50%

Impressionnant, parallèle avec Oden dans le flashback, passe d'arme avec Jack. Je le vois en dessous de Jack (qui encaisse bien l'attaque comme le tank qu'il est) et au niveau des chefs des minks. Ces derniers me semble un poil inférieur sous forme basique (surtout avec des membres en moins) mais on l'avantage de leur forme Sulong en tant que botte secrète très situationnelle. Je vais donc le placer juste en dessous de Inu.

 

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Denjiro

Note : 86,50%

Le plus puissant des fourreaux selon moi. En revanche je ne le voix pas surclasser un Ashura ou Inu non plus.

 

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Kawamatsu

Note : 80,00%

 

Je le vois comme étant l'un des fourreaux les plus faibles. Il n'utilise pas le Nitoryu, est l'un de ceux qui rejoint Oden le plus tard et lorsqu'il est encore enfant. C'est un homme-poisson et un bon sabreur avec un style de combat qui semble combiner ces deux éléments. Même si il est "bottom-tier" chez les fourreau, je pense qu'ils ont tous un niveau proche et qu'il ne faut pas le sous estimer. Je le mets tout de même en dessous de Hawking et Kuma

Modifié par lorenzo von matterhorn
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Le 22/03/2021 à 09:12, Onizuka Gintoki a dit :

Kinemon dit qu'il vaut 100 hommes, il est dit la même chose sur Denjiro et Shutenmaru.  Aux yeux de Kinemon, ces 3 là se valent, donc écarts faibles.  

En fait, Kinemon dit "Mais il y a trois samouraïs en particulier que je veux rechercher, si ils pouvaient être trouvés, [ils vaudraient] 100 hommes !!" (traduction de @Mahoumaru)

Ce sont les trois samouraïs ensembles qui voudraient 100 hommes selon Kinemon, et non chacun individuellement. Il n'y a pas de notion de hiérarchie entre Fourreaux Rouges dans cette phrase.

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ekbu.png

Ashura Doji

Note : 86,07%

La comparaison avec Inuarashi semble évidente.

L'auteur ne va pas non plus s'embêter avec des pinaillages dans ce rapport de force, genre est-ce que machin va avoir une fausse jambe ou non. Dans OP on a vu que le handicap pouvait être très relatif, et l'auteur n'a jamais été dans une idée extrêmement précise et cohérente des rapports de force, il annonce de grandes lignes. En l'occurence je ne vois rien qui permette de réellement différencier les deux sinon de tenir compte du fait que le Mink a un PU potentiel dans des circonstances spécifiques de pleine lune. Dans une année il y a 12 ou 13 pleines lunes, les probabilités qu'un combat tombe à ce moment là, de surcroît pendant la nuit, ne sont quand même pas légions, donc je ne suis pas sûr que ça change de façon déterminante le niveau global et général d'un personnage.

 

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Denjiro

Note : 87,00%

 

Denjiro est un personnage qui dégage quelque chose. De là à dire qu'il surclasse tout le monde ça relève en parti du feeling ...

Il a une certaine position d'autorité mais Kinemon lui-même, le chef, semble être l'un des plus faibles.

Denjiro m'a fait excellente impression mais je n'imagine pas forcément un écart gigantesque avec les autres pour autant, du moins pour le moment, on verra si l'avenir nous donne une idée plus précise du niveau de chaque fourreau rouge (si admettons on en voit un vaincre un commandant de Kaido en solo ou prouesse de ce genre, ce n'est pas exclu).

Demeure qu'il semble être le meilleur héritier d'Oden en sur le plan technique (jusqu'à ce que Zoro maîtrise son nouveau katana mettons).

Compte tenu des difficultés que Jack rencontre contre les Minks et Ashura je me dis qu'il n'est pas exclu que Denjiro soit plus fort que lui.

Cela étant Jack me semble légèrement surévalué.

 

ho5y.png

Kawamatsu

Note : 84,00%

 

Pour le coup je pense que les réflexions du type X a pu s'entraîner alors qu'Y a voyagé dans le temps et Z était en prison est quelque chose qu'Oda lui-même ne considérerait même pas forcément de façon aussi précise en établissant un rapport de force entre ces personnages. Il choisit leur niveau de façon arbitraire pour créer un groupe somme toute homogène au-delà des histoires individuelles et en l'occurence j'ai l'impression que pour beaucoup la logique du monde réel empiète sur la logique narrative de l'auteur. On projette ce qu'on considère comme vraisemblable au lieu de prendre le récit tel qu'il est donné : moi je n'ai pas vu de différence substantielle sur le toit entre les fourreaux rouges malgré leur histoire très différente, par contre je suis à peu près sûr qu'un mec qui vaut à peine 70% n'aurait eu aucune chance de faire des dégâts à Kaido et de survivre plus de 15 secondes face à lui, encore moins d'encaisser des coups sans se faire OS.

Il est moins développé mais dans l'absolu Kinnemon ne le présente comme largement inférieur aux autres, ils ont juste eu d'autres moments de grandeur contrairement à lui mais ça pourrait toujours arriver. Lorsque son nom est amené sur le tapis il n'y a pas distinguo ou de hiérarchie qui se fait. Bref, je ne suis pas convaincu qu'un énorme écart soit justifié en l'état actuel des choses.

N'oubliez pas que Jack nous sort que même à moitié mort (et certainement pas en état de combattre) les fourreaux rouges ne sont pas le genre de personnages à perdre contre de simples Tobi Ropo qui sont pourtant des combattants pour qui beaucoup ici semblent avoir de l'estime si je me base sur les quelques débats que j'avais lu sur leur prime ou niveau supposés. Il est quand même entendu que les fourreaux rouges ont un niveau particulièrement élevé, nécessitant au bas mot un commandant de Yonko pour être vaincu et pour le moment c'est ce que les faits semblent démontrer pour l'essentiel d'entre eux.

Kawamatsu n'est peut pas le meilleur samuraï, mais en tant qu'homme poisson il a d'autres attributs très intéressants.

Il est le meilleur sumo du pays, a une résistance incroyable y compris au poison (il est donc vraisemblablement le fourreau rouge le plus robuste physiquement), il peut combattre dans l'eau, tout ça n'est pas négligeable : je le trouve versatile.

Dans le monde de la piraterie où tout le monde se déplace en bateau et avec le nombre d'utilisateurs de FDD dont l'eau est le plus faible le fait d'être un homme poisson est en un avantage considérable.

Je pense qu'un combat entre Jinbei et lui serait intéressant (même si Jinbei se démarque notamment par son expérience).

 

Notons que Oden et ses alliés auraient potentiellement pu vaincre Kaido et Orochi s'ils avaient attaqué de suite, cela induit que les fourreaux rouges auraient pu potentiellement vaincre les meilleurs soldats de Kaido (donc ses commandants). Ca implique un certain nombres de samuraïs qui sont élevés dans les 80% en ce qui me concerne sinon je doute qu'une victoire contre Queen et King soit pensable.

 

De manière générale je trouve que cet arc est assez mal dosé en terme de rapport de force et qu'on assiste de plus en plus à un explosion de puissance de tous les côtés qui sort parfois de nul part (genre Kinemon qui blesse Kaido et j'en passe). Je veux dire bientôt tout le monde aura le niveau pour faire face à Jack, mais bon, admettons.

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La compétition entre pirates !



 

Aller, voici les résultats de la compétition jusqu'à maintenant. N'oubliez pas que cette compétition dure jusqu'au groupe préparatoire 3 de la collection "La route pour devenir Seigneur des Pirates". Ce groupe comprit, cela veut dire qu'il y a encore 6 groupes, donc les résultats jusqu'à maintenant compte pour environ la moitié de la moyenne finale. Je rappel encore que c'est un cas exceptionnel, les prochaines compétitions se feront en majorité sur 4 groupes en tout.

 

Voici l'énorme tableau difficilement lisible, avec l'ensemble des résultats jusqu'à présent : 

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On peut observer à quel point le dernier groupe a fait mal dans les moyennes, en particulier à cause du Soldat Biscuit de Cracker. C'est bien simple, il n'y a que 2 forumeurs qui sont en dessous de 2% d'écart avec la moyenne obtenue. 

 

Pour plus de visibilité, voici le classement jusqu'à présent : 

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Comme la dernière fois, ceux qui ont ratés au moins une évaluation sont en rouge, ceux qui ont participés à toutes les notations sont en vert, et les premiers sont dans les couleurs habituelles des compétitions (or, argent, bronze, chocolat).

 

@Lydwe est en tête du classement assez largement d'ailleurs, et est le seul à être nettement en dessous des 1% de distance à la moyenne. Bien sur, le gagnant de la compétition est pour le moment @XavDiez, qui est d'ailleurs l'un des deux seuls à être en dessous du 1%. @Kobe81 ferme le trio de tête. Cela veut dire qu'en réalité, le gagnant de la compétition se joue pour le moment entre @XavDiez (0,99%), @Draco (1,27%) et @Eiyuu Snake (1,29%). Il y a deux gagnants de compétition dans le trio de tête, alors même qu'ils ont des malus, c'est assez inattendu ! Et c'est en partie du à la chute de @Kouza (1,50%), qui était deuxième précédemment. Cela montre bien que le classement peut fortement changer au rythme des groupes, et que rien n'est fixé pour le moment. @XavDiez a cependant une avance sur les suivants, et se met en bonne position pour gagner.

Quelques éléments intéressants sont à souligner. Alors que la séparation était clairs la dernière fois entre ceux ont participés à toute les notations et ceux qui en ont manqué, cette fois-ci @Mahoumaru remonte le classement assez drastiquement, puisqu'il rentre carrément dans le top 10. Sa moyenne est actuellement de 1,94%, et sans le malus il serait à 1,19%, soit deuxième. D'ailleurs, on peut voir que le haut du classement de ceux ayant raté des participations est entièrement composés de ceux qui ont ratés un seul groupe : @Kokomi The Princess (Othy), @hb.11.23 et @Mūgiwara. Sans malus, leurs moyennes seraient respectivement de 1,42%, 1,72% et 1,93%.

Globalement, les moyennes doivent quand même commencer à ressembler à des tendances (en enlevant les malus). Pour des prochains groupes, je ferai un tableau comparatif entre les moyennes sans malus et avec malus.

 

Précision : le groupe actuel est évidemment toujours ouvert. Vous avez jusqu'à samedi 27 pour participer.

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il y a une heure, Konan a dit :

N'oubliez pas que Jack nous sort que même à moitié mort (et certainement pas en état de combattre) les fourreaux rouges ne sont pas le genre de personnages à perdre contre de simples Tobi Ropo qui sont pourtant des combattants pour qui beaucoup ici semblent avoir de l'estime si je me base sur les quelques débats que j'avais lu sur leur prime ou niveau supposés. Il est quand même entendu que les fourreaux rouges ont un niveau particulièrement élevé, nécessitant au bas mot un commandant de Yonko pour être vaincu et pour le moment c'est ce que les faits semblent démontrer pour l'essentiel d'entre eux.

Il faut aussi voir comme on interprète les propos de Jack.

 

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Black Maria veut achever seule les FR qui sont à moitié morts, Jack intervient en expliquant que même au bord de la mort, le groupe ne peut pas être tués par une Tobi Roppo seule, en soit c'est même très logique pour moi, on ne parle pas globalement des individus, mais du groupe des FR face à une personne du groupe des Tobi Roppo.

De toute façon on a bien vu que des personnages comme Ashura, Denjiro, Nekomamushi et Inuarashi ont un niveau extrêmement proche voir potentiellement supérieur (Denjiro) à Jack, même si individuellement Jack semble supérieur à eux.

Personnellement il n'y a rien de spécialement choquant pour moi ou même valorisant que Jack s'inquiète qu'une Tobi Roppo ne peut pas éliminer seule, tout le groupe des FR même si ils sont à moitiés morts.

On a quand même des mecs comme Ashura, Denjiro, Nekomamushi et Inuarashi si on compte en plus les autres membres, on atteint quand même quelque chose de démentiel, même si on prend le fait qu'ils soient à moitiés morts, on peut relativiser ça avec la volonté des samouraïs, la volonté de Oden, l'envie de sacrifice des FR, leur ultime bataille, j'imagine qu'ils peuvent encore bien se battre.

 

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Ashura Doji

Note : 86,07%

Personnellement, le constat me semble clair, Ashura est équivalent à Inuarashi.

L'auteur donne quand même plusieurs éléments assez simple et quand même révélateur pour établir rapidement un rapport de force et que l'on puisse un peu mieux s'imaginer les choses, actuellement dans les faits du manga, rien ne distingue Ashura d'Inuarashi.

Il y a un bref échange avec Jack qui montre un niveau proche de se dernier comme avec Inuarashi, il y a une altercation entre justement eux deux et strictement aucun d'eux ne prend le dessus et leur état physique est similaire, Carrot elle même en rajoute une couche en expliquant qu'il est comparable au chef Mink.

 

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Denjiro

Note : 86,50%

 

Franchement à mon sens rien ne démarque Denjiro du quatuor que l'on a actuellement parmi les FR.

J'ai l'impression que beaucoup le voient comme plus fort que Inu/Neko ainsi que Ashura et c'est peut-être le cas, mais en attendant rien ne le confirme concrètement, j'ai surtout l'impression que c'est l'aura du personnage et la certaine prestance qu'il possède qui font avoir un tel effet.

Bien sur cela n'exclue pas qu'il soit plus fort ou même légèrement plus fort que les autres, mais en attendant rien ne l'indique tout se que l'on peut dire à mon sens c'est qu'ils sont comparable, Denjiro a un feat intéressant avec Zoro, mais en comparaison les autres FR du quatuor ont des feats intéressants aussi que se soit par une passe d'arme avec Jack ou l'intérêt que leur porte Kaido à mon sens rien ne légitime plus que l'autre en terme de feat.

En soit le personnage reste extrêmement puissant et impressionnant au même titre que les FR qui bénéficient d'un niveau visiblement similaire, mais en attendant rien ne le démarque des autres, ni même ne le rend légèrement inférieur.

 

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Kawamatsu

Note : 78,00%

 

C'est personnellement un des FR que je trouve les plus particulier à noter, autant les autres sont faciles car on en a énormément vu pour se faire une idée (Kinemon, etc), autant d'autres sont facile à placer grâce à des indications direct de l'auteur et une comparaison facile avec Jack (Ashura, Inuarashi, etc), autant pour d'autre on en a très peu et particulièrement le cas de Kawamatsu ou on en a vraiment vu extrêmement peu sur lui en comparaison des autres.

On a aucun repère concret pour Kawamatsu, mais très clairement et très basiquement si on devait faire une catégorie FR "faible" et "fort" je le placerai directement parmi les faibles, pour le reste difficile de faire une comparaison concrète, il a pu progresser durant une certaine période avant de stagner durant l'emprisonnement, de toute façon Oda dit bien par le biais de Raizo que le niveau de notre kappa n'a pas diminué par rapport à avant, sauf que voilà, nous ne savons pas concrètement quel niveau il avait avant.

D'ailleurs au final le fait qu'il n'a pas eu une force qui a diminué peut aussi sous entendre que sa force n'a justement pas augmenté, on a pas vu Raizo dire "Tu es encore plus fort qu'avant !" non c'est juste de dire que son niveau n'a pas diminué, donc on peut le comparer à Kanjuro/Kinemon/etc qui ont fait un bond dans le futur et n'ont pas eu une forte progression en comparaison des autres.

J'imagine que l'on peut dire qu'il a progresser en première partie (défense de Hiyori, récolte des katanas, etc), pour au final régresser un peu suite à l'emprisonnement et donc retrouver un niveau stable.

Dans tout les cas on aura probablement des indicateurs futurs pour le personnage, mais en attendant je l'imagine parmi les plus faibles (ce qui n'est pas dévalorisant pour autant), mais personnellement et jusqu'à preuve du contraire je ne le vois pas au dessus ou même au niveau des 80%.

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En fait, ce n'est pas si simple que ça. Dans ce groupe de neuf individualités, je veux bien penser que le niveau est plus ou moins équivalent. Mais ça me paraît un peu illogique de mettre quatre personnes (Inu, Neko, Ashura et Denjiro) , bien qu'ils soient dans le haut du papier, avoir le même niveau. On donne beaucoup de crédit à la phrase de Carrot et la mise en scène qui en a découlé de cet "affrontement". Mais qu'en est-il exactement du contexte ? Inuarashi a perdu une jambe et ne l'avait pas encore remplacé par une lame. Donc personnellement, je ne conçois pas que cette version d'Inu soit à égalité avec Ashura, sinon il faudra admettre que le Inu qui a remplacé sa jambe par une lame, donc celui du Raid, est plus puissant qu'Ashura. Je ne crois pas qu'Inuarashi a forcément perdu du niveau par cet handicap, on est dans un manga après tout, mais je pense que l'ajout d'une nouvelle lame pour pallier à ce "déficit" le rend plus fort que sans. En plus, Inuarashi n'a jamais pu occasionner une réelle blessure à Jack en une semaine d'affrontements avantageux pour son compte. Le hasard ferait bien les choses si au sein d'un groupe pareil et malgré son homogénéité, on peut trouver trois ou quatre (si on compte Kyoshiro) membres du haut panier à un niveau de puissance tout-à-fait égal. 

Modifié par I shiro
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ekbu.png

Ashura Doji

Note : 86,5%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

ucel.png

Denjiro

Note : 87%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%)

 

ho5y.png

Kawamatsu

Note : 83%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%).

 

 

le groupe des Fourreaux Rouge correspond pour moi au niveau lieutenants forts de Yonko .

Avec un groupe assez homogène avec un bas du panier un mid et un Top .

et je pense que Denjiro , Ashura et les rois minis représentent ce top.

kawamatsu je le vois au mid panier , je le placerais quand même en dessous de jinbei mais bon je retiens qu’à 9 ils ont pas réussi à réellement poser problème à kaido .

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Pour vous aider, référez vous au message descriptif juste après, qui vous donne de nombreux éléments pour mieux cerner le niveau de ces personnages.

 

ekbu.png

Ashura Doji

Note : 86,07 %

Lunettes-1.png Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

Bon, il me semble que le Inuarashi noté est la version sans jambe que Ashura a affronté au cours de leur désaccord. Le match était serré apparemment entre les deux, mais bon, on peut se demander quand même si ils étaient sérieux. Personnellement, je pense que la mise en scène milite pour une niveau équivalent pour les deux combattants. En effet, je pense que les deux se sont donnés quand même un minimum pour essayer de prendre le dessus sur l'autre sans pour autant le tuer. Chacun jaugeant du niveau de l'autre et adaptant son propre niveau en conséquence jusqu'à ce qu'ils aient atteint l'équilibre où finalement aucun des deux adversaires ne pouvait plus augmenter son niveau, signifiant qu'ils étaient de force quasi-égale.

Je ne vais donc pas me gêner! 😅 Allez 86,07% pour notre gros bonhomme!

 

ucel.png

Denjiro

Note : 86,80%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%), Zoro fin Dressrosa (84,29%).

 

Sans aucun doute le plus impressionnant des FRs et donc pour moi l'un des plus forts. Sans doute au même niveau que Izu lui-même qui me semble être, avec Denjiro, vraiment dans leur maturité au niveau puissance. Vue que la note de Ace est à 85,73, et que je pense que Izu était, en pré-ellipse, moins fort que ce dernier, je placerais le Izu post-ellipse entre 86 et 87%. Vue le niveau de Neko, Inu et Ashura ci-dessus, je dirai entre 86,07 et 87%. Denjiro aussi doit tourner un peu dans ces eaux là. Je le place donc à 86,80%.

 

ho5y.png

Kawamatsu

Note : 83,50%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%).

 

Je pense que tous les fourreaux rouges doivent être au-dessus de 80. Mais pour Kawamatsu, cela reste toujours difficile de savoir où le placer dans cette plage, vue qu'on ne l'a pas vraiment vu à l'action. Je le place à 83,50% et je pense que Kinemon et les autres sont à un niveau similaires et légèrement supérieurs que Kawa qui doit être quand même plus faible que Zoro Dressrosa.

 

Du coup, je vois un truc de ce genre, approximativement:

Révélation

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Juste pour revenir sur Kawamatsu, dont les notes témoignent plus du fait que beaucoup voient une homogénéité du niveau des Fourreaux Rouges. Oui il n'y a pas de différence de niveau apparente pendant leur combat contre Kaidô. Mais d'un autre côté, est-ce qu'il y avait une différence de niveau apparente entre Mugiwara lorsqu'ils affrontaient Oz ? Pas vraiment (en dehors de Nightmare Luffy évidemment). En gros, on ne peut pas s'arrêter à cette impression du combat. Et quant on voit ce qu'est le personnages de Kikunôjô, j'ai vraiment du mal à voir ce dernier pouvant être d'un niveau homogène avec les autres Fourreaux Rouges. C'est le petit frère de Izo, par le passé il était dans le groupe des plus jeunes parmi les Fourreaux Rouges, son niveau n'y a jamais été particulièrement mit en avant, derrière il fait partie de ceux envoyés 20 ans dans le futur (donc 20 ans de moins que d'autres pour s'améliorer), et c'est le seul à avoir eu un bras coupé par l'attaque aérienne de Kaidô. Comment peut-on estimer qu'il est ne serait-ce que proche du niveau de Izo ? Proche du niveau de Ace ? Proche du niveau de Ashura Doji ? Il m'apparait clair qu'il doit être vraiment loin de ces personnages. Même face à Urashima, le gros Sumo de Wano qui est plus un random qu'autre chose, Kikunôjô a certes montré sa supériorité, mais ce n'était pas de façon étincellante (Luffy est même intervenu...). 

 

Du coup, concernant Kawamatsu, est-il vraiment le plus crédible de le mettre à plus de 80% ? J'ai l'impression que beaucoup voient une sorte de limite à ce niveau, alors qu'elle n'existe pas vraiment dans l'échelle on trouve Ivankov (78,80%), Kuma 2.0 (78,46%), Burgess (77,89%) ou encore Smoker (74,60%), etc... Ces personnages sont loin d'être rigolos, ils sont en dessous de 80%, mais avec la fameuse limite à ce stade, il me semble que beaucoup les mettrais à 80% minimum si ils étaient évalués aujourd'hui... Quant on regarde le niveau montré ou supposé de ces personnages, avoir Kawamatsu à leurs environs est vraiment loin d'être négatif pour Kawamatsu. 

 

Bref, je comprend pas pourquoi tous les Fourreaux Rouges devraient être au dessus de 80%, ou à minima très proche de cette limite. Qu'il y ai des membres plus ou moins forts dedans, ça me parait normal (comme pour les Mugiwaras, il y a un gros écart entre les Monster Trio et le Mid Trio par exemple). C'est sur que Oda n'a pas très bien géré les personnages, en particulier Kinemon qui apparaît apparemment d'un tout autre niveau pendant Wano, ce qui peut laisser entendre qu'Oda a lisser leurs niveaux. Il n'empêche que rien n'est moins sur, et que pour le moment, le cas Kikunôjô semble flagrant. 

Modifié par Setna
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@Setna,

Tu marques un bon point là ! 😨

Très sincèrement, j'avoue que je n'étais pas totalement sûr de ma note pour notre homme poisson.

 Le problème, c'est qu'on n'en sait vraiment pas assez sur lui... Même pour Kinemon, ça va probablement être difficile car ce qu'on a vu de lui à Wano était dans un cadre particulier et on peut se demander si dans d'autres circonstances il serait aussi impressionnant.

 

 Les personnages que tu as cité sont assez intéressants, j'avoue ne pas avoir pensé à eux. Ce sont des personnages assez impressionnants, alors qu'ils sont à moins de 80... Je ne sais plus quoi penser ! 😵 Je vais essayer de baisser ma note après avoir lu ton poste de notation plus en détails.

 

 Je me demande si on aurait pas dû les noter à la fin de Wano ou en tout cas, après qu'Oda ait fini de les utiliser dans son histoire...

 M'Enfin, je vais réviser ma note car tu m'as assez bien convaincu sur le fait que ça ne va pas de soit qu'ils soient forcément > à 80%! Mais j'avoue ne pas avoir une idée claire actuellement sur où je devrais placer le guss ! 😓

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Pour moi c'est clair que l'auteur nous donne une hiérarchie avec les propos de Jack.

On comprend bien que les fourreaux rouges ont un niveau suffisant pour nécessiter que les gros se déplacent (commandants voire Kaido lui-même) et ça les place de manière générale au-dessus du lot.

Quand on nous dit qu'Oden aurait potentiellement pu vaincre Kaido et Orochi s'il s'était allié à Hyogoro constat me paraît clair : Oden est plus ou moins l'équivalent d'un Yonko (cf le traumatisme de Kaido et le coup en traître pour le vaincre), et les fourreaux rouges (+Hyogoro) dès lors sont l'équivalents de ses généraux, ainsi ils auraient potentiellement pu vaincre l'équipage de Kaido.

Ce qui leur manquait c'était le nombre (qu'ils auraient pu avoir au début car Kaido n'avait pas encore une armée gigantesque) et pas la puissance des meilleurs éléments à proprement parlé. Le fait qu'ils soient rejoints pas un ex-commandant de Barbe Blanche ne fait que confirmer ce constat ...

Donc bon en ce qui me concerne des personnages dont on nous dit qu'ils forment une armée qui aurait potentiellement pu renverser un Yonko à l'époque (même s'ils ont échoué du fait de mauvaises prises de décisions), qui ont été capables de se frotter à Kaido pendant plusieurs chapitres, de le blesser (rien que ça) et d'encaisser plusieurs de ses coups, et dont un pirate comme Jack (lequel n'a pas peur d'aller se frotter à des amiraux) nous dit inquiet qu'un tobiroppo serait insuffisant pour s'occuper d'eux alors qu'ils sont plus qu'à moitié morts il me paraît clair que oui de façon générale le niveau est très élevé. Cela n'empêche pas des disparités mais rien n'invite dans le contexte actuel à les juger avec une sévérité particulière, bien au contraire leur performance dépasse de très loin ce que tout le monde imaginait d'eux (je me souviens encore des réactions au chapitre où ils ont l'air de défoncer Kaido en mode dragon ...).

Le problème c'est que depuis son introduction Kinnemon semble être un tocard d'une faiblesse affligeante, du coup ça pose un problème psychologique à voir ce groupe être aussi puissant mais dernièrement c'est clair que l'auteur n'a cessé de les hyper.

Mais je suis désolé à côté de ça comment justifier que des personnages dans les 70% arrivent à encaisser des coups de Kaido et à le blesser ? Moi je trouve ça totalement invraisemblable ... Le mec est juste sensé être la meilleure défense du monde de OP mais admettons, il serait à la portée d'un Pica de lui infliger de véritables dégâts.

En quoi quelqu'un qui fait ça à un Yonko n'a rien d'impressionnant à son pédigrée ?

Révélation

 

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image.thumb.png.a81d6bac445f521453c23f033e6c29fc.png

Il encaisse un coup de Kaido en mode dragon et en ressort sans le moindre dégât substantiel.

Pour les mettre KO Kaido est obligé de passer en forme humaine et de les défoncer à coups de masse, le même genre de coup qui OS Luffy G4 au début de l'arc.

 

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Il fait saigner Kaido avec des remarques des soldats présents en mode "WTF c'est impossible ils arrivent à blesser le big boss".

 

Plus tôt Izo et Kawamatsu retiennent momentanément King lorsque le groupe débarque pour attaquer Kaido.

 

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Non parce que si on va par là Doflamingo et ses As aurait pu tenir plusieurs chapitres contre Kaido et réussir à le blesser grâce à l'aide incroyable de mecs du niveau de Vergo, Pica ou Diamante, bon, faut pas pousser mémé dans les orties non plus, je ne vois pas ce genre de perso avoir sa place sur un tel champ de bataille et survivre ne serait-ce que 30 secondes contre Kaido.

On parle bel et bien des personnages qui ont tous gagné le respect de Kaido pour leur férocité et ténacité : ce n'est quand même pas rien.

A cela s'ajoute les remarques d'Oden qui précise bien : ne sous-estime pas mes samuraïs.

Ca fait quand même 2 lvl Yonko qui ont une grande estime de ces personnages au sens large...

D'une certaine manière la performance de ces personnages n'est pas sans rappeler Jinbei qui a été tantôt capable de parer un coup d'Akainu tantôt de repousser BM, mais c'est loin d'être le genre de performance dont le premier venu est capable. Non pas que j'affirme qu'ils aient tous le même niveau que Jinbei, mais de fait ils ont de belles performances qu'on le veuille ou non, et ça ne sert à rien de tout minimiser parce concrètement ils affrontent littéralement le mec qui est placé au sommet du monde de OP actuellement.

Quand je vois Smoker en comparaison, aka un mec qui se fait défoncer en 2-2 par Vergo, la comparaison me fait sourire. De Vergo à Kaido il me semble que la carrure de l'adversaire n'est pas tout à fait la même, et quelqu'un qui n'est pas capable de blesser Vergo vous croyez vraiment qu'il va blesser Kaido ?

En comparaison même Kiku est capable de blesser Kaido en forme humaine, ça me semble être une feat infiniment plus impressionnante.

Et oui on est dans un shonen, donc tout ce qui est volonté, pouvoir de l'amitié et j'en passe ça fait parti du bagage qui peut rendre un personnage plus puissant et décupler son potentiel, ils s'avèrent que les fourreaux rouges ont de ce point de vu là un large héritage mais ça fait parti intégrante de leur niveau. Ce n'est pas rare dans un shonen qu'un perso par un regain de volonté ait un niveau qui soit fortement décuplé, récemment on a bien vu Hyogoro d'un coup dire fuck l'âge je redeviens comme avant juste parce que fuck la logique, n'agissons pas comme si OP était un manga plus mature et vraisemblable qu'il ne l'est vraiment, les codes sont les mêmes partout.

 

Par ailleurs Kawamatsu est d'évidence introduit comme un puissant fourreaux rouge de part l'analogie que Kinnemon fait entre Denjiro, Ashura et lui.

Il ne nous dit pas bon on va chercher les deux plus forts et la mascotte qui fait le café.

Je trouve donc curieux qu'on induise par défaut et sans réelle raison plusieurs catégories d'écart de puissance.

 

J'ajoute que symboliquement sur le toit on voit bien que les fourreaux rouges sont mis en avant de façon bien supérieure à l'armée des Minks, en-dehors des 2 chefs, et ce malgré leur formes sulong.

Vous pensez que le moindre Mink transformé était beaucoup plus fort que la moitié des membres des fourreaux rouges (Kawamatsu, Kiku, Raizo ...) ? Moi ce n'est pas ce que j'ai vu sur le toit où l'armée de Minks a été rapidement balayée ... Les fourreaux rouges eux ont tenu plusieurs chapitres avant de tomber au combat.

Les mousquetaires valent déjà plus de 70% en forme normale, ils vaudraient combien en sulong ?

Moi je serais curieux de lire la justification défendant que sur le toit, au final, la moitié des membres de fourreaux rouges étaient de loin les moins puissants présents et totalement largué par rapport au moindre soldat mink ... ça ne fait pas sens, ce n'est juste pas ce qui est montré.

Au contraire on a plutôt tendance à nous montrer que oui, les fourreaux rouges sont de toute évidence meilleurs que les mousquetaires même en forme sulong.

 

Reste que plus ça va dans cet arc plus les rapports de force sont totalement pétés mais de toute manière Oda n'a jamais été un grand spécialiste de la cohérence et de la constance en la matière en ce qui me concerne.

Actuellement on fait d'évidence face à une inflation énorme des rapports de force puisqu'une ribambelle de personnages est en train de se frotter à du Yonko, qui ne valent pas loins de 100%.

Le même phénomène avait de toute façon eu lieu à Marineford avec beaucoup d'échanges et de performances invraisemblables.

Il faut bien comprendre qu'à mon sens pour Oda l'utilité scénaristique prime de très loin sur une constance et cohérence globale des rapports de force, il se permet donc des écarts très grands pour peu que ça apporte quelque chose au scénario.

La performance des fourreaux rouges impliquent qu'ils soient surpuissants, et elle a un fondement scénaristique.

Est-ce que ça contredit totalement ce qu'on a vu de Kinemon, entre autre, jusqu'à présent ? Oui, mais il s'en fiche de toute évidence.

Ce qui est sûr c'est que le pauvre Kaido a de quoi perdre de sa superbe si vous imaginez des mecs du niveau de Smoker Punk Hazard ou Pica pouvoir le blesser ... quid du mythe de l'homme indestructible, de la puissance inégalée des Yonko et j'en passe.

Il faut prendre les choses comme elles viennent. C'est comme quand d'un coup Crocodile combat le gratin du monde de la piraterie à MF, bon ba d'évidence le mec n'a pas le niveau d'un Luffy début du manga, faut être lucide 2s.

Modifié par Konan
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Il y a 3 heures, Konan a dit :

Quand je vois Smoker en comparaison, aka un mec qui se fait défoncer en 2-2 par Vergo, la comparaison me fait sourire. De Vergo à Kaido il me semble que la carrure de l'adversaire n'est pas tout à fait la même, et quelqu'un qui n'est pas capable de blesser Vergo vous croyez vraiment qu'il va blesser Kaido ?

Je pense qu'on est là au cœur de ce qui pose problème à plusieurs participants. L'idée, que tu défends et qui rejoint ce que d'autres pensent, est que si la différence de niveau entre Kaidô et des Fourreaux Rouges avait été trop importante, ils n'auraient pas eu ce type de performance. D'où les 80% environ minimum pour chacun des Fourreaux Rouges. 

Je suggère donc de tester cette interprétation ! Regardons ce que One Piece nous a proposé jusqu'à maintenant, et observons si ce raisonnement tient bel et bien la comparaison !

 

Et là je voudrais commencer par Smoker. Si j'aime bien cet l'exemple, c'est parce que Smoler est dans le film One Piece : Stampede, et on y voit justement ce qui te 'fait sourire". L'antagoniste principal, Douglas Bullet, rivalise au corps à corps avec Luffy gear 4 Boundman utilisant le King Kong Gatling (ouais ouais), donc qu'il soit dans les environs du niveau Empereur ne fait pas trop de doute. Au pire je peux revenir plus en détail dessus si toi et d'autres n'avaient pas vu le film, en tout cas il doit y avoir des vidéos sur le net pour en voir des extraits (comme Douglas vs Supernovaes, Douglas vs Luffy, etc). A la fin du film, ce même Douglas se retrouve opposé à une équipe, et qui il y a-t-il dedans ? Notamment Luffy, Law, Sabo, Lucci, Hancock, Crocodile, Smoker. Aucun d'eux n'est utilisé pour être moqué, pour souligner qu'il n'a pas le niveau, on n'en voit aucun de largué par les autres. En gros, dans le contexte d'un affrontement face à un niveau Empereur, Oda trouve ça normal d'utiliser un personnage comme Smoker au milieu d'autres. Alors oui on peut s'amuser à débattre de savoir ce qui est canon ou non, du caractère fan service de ce projet, en attendant ce type de confrontation avec Smoker a été approuvé par Oda. Ce genre de considération est périphérique à la question des Fourreaux Rouges, donc évidemment il ne faut pas s'arrêter à ça et regarder si on a des exemples moins polémiques dans le manga lui même.

Prenons l'affrontement entre les Mugiwaras et le Pacifista avant ellipse par exemple. Si on utilise ton hypothèse, on peut faire la prédiction que les Mugiwaras les plus faibles doivent être insignifiants face au Pacifista, qu'ils doivent être balayés, qu'Oda ne les mettrait pas en avant individuellement, et encore moins pour avoir un effet sur le robot ! Est-ce que ça a été le cas ? Pas du tout, tous les Mugiwaras (sauf Brook peut être) ont joués un rôle ! Et pour ma part, la différence de niveau interne aux Mugiwaras est plus importante que la différence de niveau interne aux Fourreaux Rouges. 

Bon, regardons un autre affrontement des Mugiwaras, celui face à Oz. Idem, si on fait ton hypothèse, il y aurait une grosse différence de performance. Est-ce que ça a été le cas ? Si Luffy a clairement été mit en avant, par contre Oda a su trouver un rôle et des actions pour presque chacun des Mugiwaras participants. 

 

Ce serait bien de multiplier les exemples pour voir quels sont les tendances d'Oda, dans quels contextes l'auteur cherche à développer les individualités, et dans lesquels il ne le fait pas. Sans avoir étudier en profondeur ce dossier, je fais la prédiction que cela dépend de l'importance du groupe dans le récit. Les Mugiwaras sont le centre du manga, donc même face à un adversaire nettement trop puissant pour certains d'entre eux, quant il y a un affrontement pour l'équipage entier, Oda cherche à tous les mettre un peu en avant. Est-ce que les Fourreaux Rouges s'inscrivent dans ce contexte là ? Perso je trouve que oui, vu leur importance pendant cet arc, et l'introduction de certains depuis plusieurs centaines de chapitres. Je trouve aussi (tout comme toi) qu'ils n'ont pas été très bien géré par Oda en terme de rapport de force, ce qui brouille beaucoup d'éléments. Et tout ça, je le dis alors que je suis d'accord que des grosses disparités de niveau devraient entraîner des grosses différences de traitement dans les performances des personnages en théorie. D'ailleurs, il me parait possible que le niveau des Fourreaux Rouges soit en réalité homogène, ça témoignerait cependant du fait qu'Oda s'est encore plus loupé dans la mise en place de leur niveau.

 

Bon et sinon, sur quelques autres éléments de ton message : 

Révélation
Citation

On comprend bien que les fourreaux rouges ont un niveau suffisant pour nécessiter que les gros se déplacent (commandants voire Kaido lui-même) et ça les place de manière générale au-dessus du lot.

Hum, déjà concentrons-nous sur la phrase de Jack. Il est celui qui a eu le plus de confrontations avec des Fourreaux Rouges, donc il a une certaine légitimité à déterminer leur niveau. Sauf que quels sont les Fourreaux Rouges que Jack a affronté ? Inuarashi, Nekomamushi et Ashura Doji. Lorsque Jack parle à Black Maria, on a même le contexte de son état d'esprit puisqu'il pense à toute la situation concernant ses affrontements avec Inuarashi / Nekomamushi pour récupérer Raizô. Quant je souligne que certains Fourreaux Rouges peuvent être nettement inférieurs à d'autres, c'est en considérant (comme tout le monde) que Inuarashi, Nekomamushi et Ashura Doji ont un niveau très élevé et homogène. En bref, tu te bases sur la phrase de Jack pour estimer que le niveau des Fourreaux Rouges est relativement homogène, alors qu'en réalité il faut justement commencer par estimer que le niveau des Fourreaux Rouges est relativement homogène pour interpréter la phrase de Jack de la manière dont tu le fais. C'est un raisonnement qui se mord la queue. Mais ça peut être de la sur-interprétation, après tout Oda peut simplement faire passer un message à travers Jack, sur lequel trop s'y pencher en ferait perdre la substance. Je ne pense pas que ça soit impossible d'ailleurs, cela dit je trouve définitivement que tu te concentres sur ce qui correspond à ta conclusion.

Donc reprenons le déroulé de la séquence. Les Fourreaux Rouges sont repérés étant blessés dans la salle aux trésors. King dit alors "Que quelqu'un aille dans la salle aux trésors immédiatement, et élimine les Fourreaux Rouges." Et Black Maria répond "King, j'y vais. [...] Je n'ai qu'à terminé les Fourreaux Rouges, n'est-ce pas ?". King conclu "Je compte sur toi." A ce moment, ils apprennent quelqu'un aide les Fourreaux Rouges, ce qui ne change rien à la mission de Black Maria, qui reste celle chargée de se débarrasser des Fourreaux Rouges. King a confiance en Black Maria pour s'occuper des Fourreaux Rouges. Après ça, Jack intervient en disant que "Même si ils sont aux portes de la mort, les Fourreaux Rouges ne doivent pas être sous-estimés. Les Tobiroppos ne peuvent pas les gérer." Back Maria répond "Tu es celui qui me sous-estime, Jack.", mais puisqu'elle est face à Robin & Brook, elle laisse Jack s'en charger. Voilà, ça c'est les faits avec lesquels on doit ménager. De cela, tu en interprète que l'intervention et les propos de Jack souligne que les Fourreaux Rouges sont supérieurs aux Tobiroppos. De un, on ne parle pas d'un Fourreau Rouge en pleine forme, on parle de tous les Fourreaux Rouges (+Izo) à moitié morts et en cours de traitement. Donc se baser sur ça pour dire Tobiroppo < Fourreau Rouge est boiteux (bien que pas totalement impossible). De deux, King avait quant à lui parfaitement confiance en Black Maria pour gérer les Fourreaux Rouges. Donc en se basant uniquement sur les paroles de King et en ayant le même raisonnement que toi, on peut en arriver à la conclusion exactement opposée. De trois, le rapport de force n'est pas présenté unilatéralement puisque la phrase de Black Maria s'oppose à celle de Jack. Donc même en estimant que les paroles de Jack sont plus de l'ordre de l'indice donné par Oda que d'une cohérence interne à l'œuvre, ce n'est pas comme si ça pointait vers une seule conclusion. Tu dirais probablement que tu te concentres sur l'essentiel, pour ma part je dirai que ton interprétation est tout simplement réductrice. 

 

Il y a 3 heures, Konan a dit :

Ce qui leur manquait c'était le nombre (qu'ils auraient pu avoir au début car Kaido n'avait pas encore une armée gigantesque) et pas la puissance des meilleurs éléments à proprement parlé. Le fait qu'ils soient rejoints pas un ex-commandant de Barbe Blanche ne fait que confirmer ce constat ...

Selon Kaidô, si Oden et Hyouzou s'étaient alliés au début, ils auraient pu rallier les samourais et bandits dans tout Wano. Le problème, c'était justement pas les Fourreaux Rouges. Mais sinon, oui les Fourreaux Rouges (avec Oden) font une belle performance face à l'équipage de Kaidô de l'époque, sachant qu'il y avait King et Queen (avec 20 ans de moins eux aussi). Ceci dit, c'est bien la puissance de Oden en particulier qui est mise en avant

Quant à l'ex-commandant, c'est Izo, à savoir un de ceux qui était dans la 'masse' des commandants de Barbe Blanche pendant la guerre. Donc pas un Marco (évidemment), un Joz, un Ace ou un Vista. A priori, il serait donc au mieux le n°5 des commandants, transposé à l'équipage de Big Mom ça donne au mieux Snack ou Perospero, et transposé à l'équipage de Kaidô ça donne un Tobiroppo. 

Mais sinon, oui les Fourreaux Rouges (+ Izo) ont le niveau de Commandants de Yonkou, ça me parait assez clair. Il y a en 4 qui sont pas loin du niveau de Jack (et le surpassent même pour 2 d'entre eux pendant la pleine lune), Izo est un commandant de Yonkou, et les autres sont pas non plus excessivement derrière.

 

Il y a 3 heures, Konan a dit :

On comprend bien que les fourreaux rouges ont un niveau suffisant pour nécessiter que les gros se déplacent (commandants voire Kaido lui-même) et ça les place de manière générale au-dessus du lot.

Après avoir constaté le niveau des Fourreaux Rouges, Kaidô conclu que les coupures qu'il subit sont trop peu profondes, qu'avec leurs forces ils ne sont même pas capable de ré-ouvrir sa vieille blessure. Cela n'a tout simplement rien à voir avec sa remarque face à luffy, puisqu'après s'être prit un seul coupil se rend compte que Luffy peut le combattre et se demande si il est du même niveau que des Empereurs. D'un côté il y a ceux qui peuvent un peu le couper, de l'autre il y a ceux qui peuvent réellement le blesser. Non pas que la performance des Fourreaux Rouges soit en demi teinte, leur haki de l'armement est vraisemblablement exceptionnel.

 

 

Il y a 4 heures, Mahoumaru a dit :

 Je me demande si on aurait pas dû les noter à la fin de Wano ou en tout cas, après qu'Oda ait fini de les utiliser dans son histoire...

Ah mais c'est sur que le bon call, c'est de faire les évaluations une fois qu'on a les éléments principaux dans les mains, donc le mieux c'est d'attendre la fin de l'arc. Si on a décidé de mélanger des évaluations de Wano avec d'autres pour ce topic, c'est parce qu'il y a plus autant de monde qu'avant sur le forum, et les notations d'actualité sont plus attractives. Par ailleurs, il aurait été difficile de prédire que les Fourreaux Rouges feraient leur retour, ils étaient justement supposés être des notations plutôt sûr à faire dès maintenant... Mais en fait non. Au moins, on pourra avoir des confirmations ou non des opinions des uns et des autres par la suite, et suivant la progression de l'arc, on avisera quant aux futurs évaluations.

Modifié par Setna
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Pour la phrase de Jack, j'allais rappeler l'intervention de King, mais @Setna l'a bien fait, nous avons deux Calamités aux avis opposés. J'ajouterai même qu'avec de l'interprétation, on peut se demander si ce n'est pas tout simplement à mettre dans le contexte de ce qui nous est présenté depuis le départ : la petite guerre intestine entre les Tobbi Roppo et les Calamités. Les TR sont en concurrence avec les Calamités, et ça ne plaît pas à ces dernières, il m'apparaît logique que Jack n'ait pas que des bons mots pour eux, en plus j'imagine qu'il est plutôt vengeur après la raclée que lui ont infligés les Ducs sur le toit. De ce fait, je ne prendrais pas cette phrase comme un indicateur clair, car nous avons un contre-exemple avec King qui ne voit pas d'inconvénient à ce que Black Maria se charge d'achever les Fourreaux Rouges.

 

Et oui, c'est une équipe aussi, avec des niveaux plus ou moins homogènes. La différence entre ceux qui ont ou non traversés le temps n'est pas que le fruit de l'imagination des lecteurs, c'est écrit noir sur blanc dans le manga par le biais d'Ashura Doji ! Alors on peut interpréter de différentes manières, et je crois qu'il y a du vrai dans chaque point de vue pour le coup, les Fourreaux Rouges sont clairement impressionnants à Onigashima et n'ont pas trop de distinction de niveaux entre eux, mais on ne peut pas non plus totalement exclure ce qu'on a vu avant, et ceux qui ont le plus de feat sont les Ducs et Ashura Doji avec leurs affrontements face à Jack, et je pense quand même Denjiro avec la hype qui lui est donnée et sa passe d'armes avec Zoro.

 

De toute façon, tout le monde semble plutôt d'accord sur Ashura Doji et Denjiro, c'est surtout Kawamatasu qui divise, et c'est logique vu que les feats et la hype qui lui est donnée n'est décisive dans aucun sens. Comme le dit @Mahoumaru, vu qu'ils ne sont pas encore au tapis, on aura peut-être d'autres éléments. Il y a aussi l'incompréhension de Kaido sur leur capacité à le toucher, est-ce que ce sera expliqué plus tard, ou est-ce qu'il les a tout simplement sous-estimé ? Personnellement j'ai l'impression qu'il y a peut-être quelque chose...

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Ben moi je pense que y’a pas de mystère et que pour toucher Kaidou, les fourreaux usent du HDA++, tout simplement.

Kaidou n’est touché qu’a 4 vraies reprises depuis son introduction.

Oden est chronologiquement le premier.

Il n’y pas de précision sur le fait que ce soit grâce au Ryuo (oui je sais c’est pas le nom mais ça va plus vite) mais on sait qu’il le possédait.

 

Ensuite ce sont les FR.

Lorsqu’il est touché, Kaidou s’exclame qu’ils possèdent « le Haki d’Oden », et on le savait déjà pour au moins Kawamatsu.

(J’en profite pour dire que je trouve le RF Ducs/Jack très spécial, puisque le Ryuo est fait pour passer les défenses incroyables, ce qui est la caractéristique principale, voir la seule caractéristique de Jack, donc s’ils le possédaient comme c’est suggérer lors du combat à Onigashima.... ben ils auraient du l’exploser je pense, mais passons)

 

Plus tard c’est Luffy qui parvient à le toucher, et tout le monde s’en étonne.

Kaidou compare dans sa tête Luffy a d’autres grosses pointures du monde d’Op; Oden, Roger, BB... tous des détenteurs du Ryuo.

 

Et enfin, même si celui ci ne le touche pas réellement, Zoro oblige Kaidou à esquiver son coup.

Hors ce coup est porté par son Katana Enma.... toujours infusé du Haki d’Oden.

 

Ça combiné au fait que tout les autres personnages ne possédant pas le Ryuo sont absolument incapable de le toucher, et du fait que ce même Ryuo ai été inculqué à Luffy juste avant le combat, semble quand même furieusement indiqué que le Ryuo est le moyen de toucher Kaidou, et c’est totalement justifiable par le fonctionnement même de ce Haki.

 

De plus, Kaidou ne parle de sa cicatrice, souvenir d’Oden, qu’avec les FR.

Donc je doute que ce soit ce qui permet de toucher, même si ça doit avoir un effet psychologique sur Kaidou qui peut être, abaisse sa résistance comme BM perd la sienne également lors de chocs psychologiques.

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C'est ce qui paraîtrait le plus logique, mais ça m'étonne tout de même que Kaido soit surpris qu'ils le maîtrisent, vu qu'il les a déjà affrontés par le passé plusieurs fois (sur le champ de bataille avec Oden, individuellement face à Ashura Doji et Denjiro). Et en plus, il a eu le temps de côtoyer beaucoup de samouraïs en 20 ans, sachant que Hyogoro le maîtrisait aussi, pensait-il que seul Oden pouvait le toucher ?

 

Donc pour le moment, effectivement on doit se contenter de cette explication, mais il y a quand même des phrases qui laissent un peu perplexe sur la blessure de Kaido qui lui fait mal de nouveau à ce moment là, sur le fait qu'il est surpris qu'ils puissent lui faire mal alors que leurs techniques d'épées ne sont pas comparables à celles d'Oden ... à l'inverse, il juge Luffy éventuellement capable de lui faire face après un coup de poing reçu.

 

De ce fait, soit il s'agit uniquement de Haki de l'Armement avancé et dans ce cas là, Kaido ne savait pas que les Fourreaux Rouges le maîtrisaient malgré quelques rencontres avec eux, soit il y a autre chose ...

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Rappel pour les retardataires, je met tous ceux qui ont participés depuis le début du topic : @Benodjigit, @Eoko, @Le Duc, @Lydwe, @Mūgiwara, @Natsũ, @Rassilon the Redeemer, @Shanks le brun, @Sorceress, @Thetei.

 

034p.png

 

Ce groupe restera d'actualité jusqu'à Samedi 27 mars.

Pour vous aider, référez vous au message descriptif juste après, qui vous donne de nombreux éléments pour mieux cerner le niveau de ces personnages.

 

ekbu.png

Ashura Doji

Note : %

Lunettes-1.png Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

ucel.png

Denjiro

Note : %

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%), Zoro fin Dressrosa (84,29%).

 

ho5y.png

Kawamatsu

Note : %

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%).

 

Il y aura prochainement les résultats du sondage, donc il vous reste peu de temps pour y participer.

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ekbu.png

Ashura Doji

Note : 87,5%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

j’hésite énormément entre lui accoler une note proche des ducs ou bien une proche de Jack 🤔

Du coup  je vise en plein milieu. Tout à déjà été dit. Ashura  est un des FR les plus impressionnants et dispose d’une vraie XP au combat.

si nous n’étions pas dans le NM, ce serait un ovni


 

ucel.png

Denjiro

Note : 86.3%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%), Zoro fin Dressrosa (84,29%).

 

On n’en a que peu vu de lui finalement..

il dégage une sacrée aisance face à Zoro pour autant je ne l’imagine pas pouvoir l’emporter. Il faudrait donc que Zoro soit meilleur qu’à DressRosa alors que c’est le dernier endroit où il a combattu avant Wano..


Je le mets au dessus des Ducs pourtant rien ne permet d’en être sûr..

 

Denjiro en impose alors que lors du FB d’Oden il est très quelconque je dois le reconnaître

 

ho5y.png

Kawamatsu

Note : 81%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%).

 

Ses 13 années passées en prison ne l’aident pas. Son corps a dû énormément se ramollir au lieu de progresser comme les deux compères du haut.

Pour autant il semble toujours être à un niveau général élevé.

la confrontation avec Kaido étant ellipsé, on attend toujours de le voir en action même si sur les quelques planches que l’on voit Kawamatsu est plutôt bon. Il encaisse un coup de Kaido sans broncher et se permet même de lui asséner une belle attaque. Ce n’est pas le premier venu..

Modifié par Shanks le brun
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ekbu.png

Ashura Doji

Note : 86.57 %

Lunettes-1.png Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

Je le note mieux que Inu malgré le consensus général qui les place à égalité, tout simplement parce qu'il a été plus performant face à Jack.

 

ucel.png

Denjiro

Note : 87 %

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%), Zoro fin Dressrosa (84,29%).

 

Certainement le plus puissant des FR, possède une aura certaine et c'est sans doute lui qui s'est le plus amélioré lors du gap des 20 ans au vu de sa position actuelle au sein des yakuza. Pour autant, j'évite de le placer sur un piédestal comparé aux autres. Dans la logique des choses, le groupe n'ayant pas fait le voyage temporel devrait théoriquement être largement supérieur aux autres. Sur les faits et dans la manière avec laquelle sont présentées les choses, cette différence ne se ressent pas particulièrement, du moins pour ma part. Pour preuve, aucun des FR ne s'est particulièrement démarqué face à Kaido.

 

ho5y.png

Kawamatsu

Note : 85.07 %

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%)

 

Ça m'embête un peu de lui mettre plus que Jinbe que je considère être le plus puissant des HP. Ceci dit, je me dis que Jinbe aura sans doute une nouvelle note (qui sera forcément meilleure que celle affichée à la première page) s'il nous montre de nouvelles choses face à Who's Who. Pour en revenir à Kawamatsu, forcément moins bon que les ducs, Ashura et Denjiro au vu des 13 années d'inactivité mais je ne le vois pas à la ramasse comparé à eux. Comme je l'ai dit plus haut, je vois les neuf être plus ou moins homogène sur leurs niveaux respectifs (intervalle de puissance entre 84 et 87%).

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Je note rapidement, pas trop eu le temps de le faire plus tôt 😅 Une notation qui va peut être me faire perdre quelques places au classement d'ailleurs de ce que je vois, mais bon, de toute façon je ne peux pas "réellement" gagner, triste vie 😎

 

 

 

Avant d'aborder la notation en elle même, comme beaucoup, je vais exposer brièvement ma vision des rapports de force au sein des fourreaux rouges. Tout d'abord, j'ai tendance à penser que Kinémon, Kiku, et Raizo sont les plus faibles. Malgré sa maîtrise du Ryu'o, Kinémon n'a pas particulièrement impressionné à Punk Hazard ou Dressrosa, et bien qu'il soit plus convaincant à Wano, il ne m'a pas semblé non plus si exceptionnel. Son statut de "leader" des FR se justifie selon moi davantage par le fait qu'il ait été le premier compagnon d'Oden avec Denjiro plutôt que par sa puissance.

Ensuite, Kanjuro, avant de réellement se dévoiler, me paraissait être le plus faible. Le fait qu'il ai caché ses véritables pouvoirs et qu'il soit avéré bien plus puissant que prévu (le 1008 le prouve par ailleurs) me font penser qu'il peut titiller les seigneurs Minks. 

Pour Ashura et Denjiro, le peu qu'on en a vu semble les conforter incontestablement comme les deux plus puissants. J'ai tendance à donner l'avantage à Denjiro pour sa courte prestation face à Zoro, en comparaison à la prestation d'Ashura contre Jack.  Reste le cas de Kawamatsu qui m'irrite quelque peu.  Bien que la phrase de Kinémon ne semble pas impliquer de rapport de force, il place pourtant via celle-ci Ashura, Denjiro et Kawamatsu sur un pied d'égalité en disant qu'ils valent chacun le même nombre d'homme. Bien sûr ça ne veut rien dire car il n'allait pas "s'embêter" à dire que l'un en vaut 110, l'autre 100, l'autre 140...  Mais à coté de ça il y a des éléments prouvant la puissance de Kawamatsu : sa maîtrise du Ryu'o, qui semble plutôt avancée, et aussi et surtout le fait qu'il soit le seul prisonnier de la prison qui dont la sortie était totalement interdite, même pour des travaux forcés, alors que quelqu'un comme Hyogoro, lui, a eu droit à ces joyeusetés. Kawamatsu parvenait d'ailleurs à tuer des gardes simplement en crachant des arrêtes.

 

Bref, selon moi, cela donnerait quelque chose du genre : 

 

(Shinobu) < Kiku < Raizo < Kinemon (=< Izo) < Kanjuro=< Inuarashi = Nekomamushi =< Kawamatsu < Ashura Doji < Denjiro < Inu/Neko Sulong

 

 

 

ekbu.png

Ashura Doji

Note : 87,99%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

J'ai tendance à penser qu'il pourrait vaincre Jack, avec du mal toutefois. Ils ont un profil qui semble identique : gros bourrin, fonce dans le tas, plutôt tanky. Il semble moins tanky que Jack qui est exceptionnel sur ce point là, mais plus fort offensivement.  A coté de ça, le cas de Jack reste particulier dans le sens ou c'est selon moi un bon match'up pour Ashura. Je ne l'imagine pas s'en sortir aussi bien face à Doflamingo par exemple, donc 88.19% est ma limite haute. 

Au final, 87,99% me semble plutôt correct. Moins, il serait trop éloigné de Jack, plus, il serait trop proche d'adversaires que je ne le vois pas vaincre (Doflamingo ou Cracker notamment)

 

ucel.png

Denjiro

Note : 89%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%), Zoro fin Dressrosa (84,29%).

 

Plutôt impressionnant face à Zoro, dernier debout face à Kaido, piège facilement Sasaki, très apprécié sous son identité de Kyoshiro par Orochi, il semble également avoir le respect, sous cette identité, de Queen... Probablement le FR le plus puissant imho. J'ai tendance à penser qu'il pourrait être problématique pour du YC2 notamment et je suis tenté de le placer à 90% pile. Il y a 2 notes qui m'en empêchent : Sabo & Shillew pré-ellipse, que j'imaginent quand même un léger cran au dessus de Denjiro

 

ho5y.png

Kawamatsu

Note : 86,38%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%)

 

 

J'ai déjà donné pas mal d'explications sur ma vision de Kawamatsu. Je suis un peu embêté de le mettre au dessus de Jinbei, mais d'un coté coté ce dernier n'a pas montré de HDA évolué contrairement à Kawamatsu. Il dispose en revanche sans doute d'une bien plus grande puissance en karaté HP, qui doit pouvoir compenser cela et les techniques de sabre de Kawamatsu.

Bon, en définitive, j'imagine quand même Kawamatsu un léger cran supérieur aux rois Minks (tant qu'ils ne sont pas en Sulong, auquel cas je les vois comme les deux plus puissants), donc une note légèrement au dessus de Neko me semble pas mal.

 

 

 

Modifié par Lydwe
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Il y a 5 heures, Lydwe a dit :

J'ai tendance à penser qu'il pourrait vaincre Jack, avec du mal toutefois. Ils ont un profil qui semble identique

Sachant que Jack n'a même pas utilisé son fruit durant leurs échanges. Je trouve pas vraiment d'éléments tangibles qui puissent justifier une potentielle victoire d'Ashura contre la forme hybride ou complète.

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  • Setna changed the title to Classement One Piece : Groupe 79 (Ile de Drum) - Chopper 'The Thing'
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