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Classement One Piece : Groupe 42 (Forêt de la tentation) - Luffy & Nami & Homies, Urouge, Pound, King Baum

Voulez-vous être cités ?  

21 members have voted

  1. 1. Lorsque le groupe est sur le point de se terminer et que vous n'avez pas encore participé, est-ce que vous voulez être cités ?

    • Je veux être rappelé à tous les groupes
    • Je veux être rappelé pour les groupes intéressants
    • Je veux être rappelé pour les groupes comptant dans une compétition ou je participe déjà
      0
    • Je ne veux jamais être rappelé
    • Autre (ne participe pas, n'a pas d'opinion, etc)


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Il y a 1 heure, Kobe81 a dit :

aohp.png

 

yx5o.png

Usopp

Note : 8,00%

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Jango (10,87%)

 

Difficile de le voir vraiment inférieur à Nami vu qu'à ce stade de l'histoire il possède des armes qui peuvent faire un minimum de dégât, mais il est néanmoins encore plus froussard qu'elle, ce qui joue en sa défaveur. Malgré tout, il se défend plutôt pas mal sur cet arc, je vais le positionner à 8%.

 

mqoo.png

Gaimon

Note : 0,50%

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Homme (1%), Mini-Baggy (0,56%)

 

On va dire que ça vaut éventuellement un demi-homme vu la note de Mini-Baggy.

 

r6me.png

Oignon & Carotte & Piment

Note de l'équipe : 1,00%

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Homme (1%)

 

Pareil qu'@Eiyuu Snake, à eux 3 ça peut éventuellement lutter contre un humain lambda armé, ça ne va pas chercher beaucoup plus loin.

 

Je double car ce groupe ne m'intéresse guère, les notes m'ont l'air correctes.

 

Concernant Ulti je tiens à préciser que si on la renote alors de facto il faudra renoter Zeus et Nami & Zeus, car ça n'a aucun sens de retoucher ces notes une à une dans le désordre, les unes servant de repères aux autres.

Si on retouche Ulti il faut tout remettre à plat concernant ce groupe de personnage interdépendants ... Si on ne le fait pas ce sera de nouveau le désordre assuré.

En ce qui me concerne on a juste perdu du temps à accumuler des notes qui n'avaient aucun sens vis à vis de ce combat et qu'on aurait dû retoucher depuis longtemps (Zeus > Ulti est une aberration).

Donc oui pour renoter Ulti, mais uniquement si on renote Zeus en même temps et si on en profite pour redonner une note crédible Nami sinon ça n'a aucun sens et on va se retrouver avec des notes faussées par des repères forcés eux-mêmes insensés.

 

Du reste concernant le tobiroppo je crois que les choses sont assez claires.

Le plus fort d'entre eux est inférieur à Jinbei (~85%) avec marge (contexte favorable, il avait une armée avec lui, Jinbei le OS et est encore en état de combattre, il y aura certainement un écart clair entre eux). On peut donc tabler sur une note vers 80% maximum le concernant.

Ensuite on a eu les révélations des primes de Tobiroppo qui peuvent servir pour établir une sorte de hiérarchie, mais ça ne doit pas totalement éluder leur performance.

Il est aussi bon de garder en tête qui étaient leurs adversaires.

Avec une marge de progression décente mais pas totalement lunaire (genre un +15% qui sort de nul part ...) ce n'est pas ridicule d'imaginer que Robin puisse passer de 60 à +65% (ça laisse une marge pour placer Black Maria vu que Robin n'a pas combattu en solo tout le long) et Franky de 65 à +75% vu qu'il a le Shogun qu'on n'avait pas encore vu jusqu'alors (donc à Dresrossa on n'avait pas vu son plein potentiel et il valait déjà 65%, donc admettons qu'en vrai il pouvait en valoir 70 et qu'avec son nouveau robot il gagne encore en puissance on arrive à ~75%, toujours inférieur à Sanji Dresrossa (78% donc il y a une petite marge pour mettre Franky à 76 ou 77) ça me semble cohérent).

Tout ça pour dire que vu les notes précédentes de Franky et Robin il me semble évident que Black Maria et Sasaki ne peuvent pas avoir des notes des 78 ou 80%. Sasaki devrait être plus proche des 75% et Black Maria des 70%. Or ils ont des les 2nd et 3ème primes les plus élevées, donc ça ne semble pas cohérent de mettre Ulti et Page One au-dessus d'eux. Cela laisse penser qu'Ulti et Page One sont un peu surestimés de manière générale.

Les VC ont l'air de sous-entendre assez clairement que Page One est le plus faible Tobiroppo (relation de subordination vis à vis d'Ulti, prime très basse). Ulti est une version plus forte de Page One mais certainement pas 2 ou 3 fois plus forte non plus ... Et puis quand on nous dit que les deux sont les guignols du groupe il est clair que ce ne sont pas les meilleurs éléments.

Ulti a de bonnes feats pour elle cela dit, c'est l'une des plus mises en avant et à ce titre la révélation de sa prime est assez décevante (il eut été plus logique d'inverser sa prime avec celle de Black Maria mais admettons) et nul doute que l'auteur met une symbolique derrière (il n'a aucune raison de brouiller les pistes à ce point avec les tobiroppo).

Bref, les VC semblent dire qu'Ulti est dans la partie faible des Tobiroppo, de là ça me semble clair qu'elle est plus proche des 70% que des 80% sinon les performances de Franky et Robin n'ont aucun sens (à moins de croire que Franky est aussi fort que Jinbei et Robin plus forte que des Shichibukai).

 

En tenant compte des VC je dirais qu'un truc (sans grande précision) du genre Who'swho (80%) > Sasaki (75%) > Black Maria (73,5%) > Ulti (73%) > Page One (71,5%) c'est un compromis acceptable qui ne forcera pas à noter les mugi (Nami, Robin et Franky) excessivement haut de façon injustifiée.

Ce n'est pas non plus absurde comparé à l'équipage de BM où Oven, Daifuku et Tamago se retrouvent entre 74 et 78%, sachant que Perospero à ce jour est davantage comparé à Jack qu'à un Tobiroppo en terme de mise en scène (parallèle évident vu les combats face aux Minks).

Ca confirme mon intuition que Perospero a toujours été plus important que Snack dans l'équipage de BM et que Snack a bénéficié de largesses injustifiées lors de sa notation. Il aurait davantage sa place entre 75 et 79% comme Judge ou Daifuku.

Dans tous les cas il faut bien comprendre que plus les tobiroppo seront notés haut plus les mugis auront des notes qui apparaîtront comme très abusives dans le classement avec des PU de plus de 10% sans aucune justification plausible ce qui personnellement me déplait beaucoup.

 

Cela étant il me paraît clair que les rapports de force sont extrêmement mal gérés dans cet arc.

Les défaites de Sasaki et Black Maria n'ont aucune crédibilité par rapport à leur prime et leur dangerosité supposées.

Des combats amateurs sans aucun usage du haki, le tout perdu beaucoup trop facilement contre des personnages peu mis en avant jusqu'alors franchement ça ne fait pas rêver ... Faible ressources, faible capacités d'adaptation, faible résistance, je ne vois rien d'impressionnant chez ces personnages.

Ulti sauvait la face des Tobiroppo mais si en plus on nous indique qu'elle est parmi les plus faibles le niveau ne peut que s'effondrer mécaniquement, car par rapport à elle les autres semblent être des tocards (sauf Who'swho).

Quel dommage que le traitement de ces personnages ... Décidément il n'y a pas grand chose qui sauve l'honneur dans l'équipage de Kaido.

En voyant les Tobiroppo je m'attendais à des performances un peu plus marquantes que les guignols de l'équipage de Doflamingo genre Lao G, Gladius ou Senior Pink mais finalement j'ai l'impression que les mugis ont été mis plus en difficulté à l'époque, c'est dire ! Remarquez à l'époque ils ont combattu les larbins de Doflamingo mais pas les As, qu'aujourd'hui plusieurs arcs plus tard ils combattent des adversaires comparables aux As de l'époque n'est pas choquant, il faudra donc considérer la possibilité de comparer les Tobiroppo à Diamante, Pica, Trébol et Vergo, ce qui correspond au fond aux estimations que je donnais plus haut vu que les as vont de 70 à 80%.

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@Kouza : je suis plutôt d'accord mais si je prends ses feats de manière brute, c'est même elle qui m'impressionne le plus, or je ne pense pas qu'elle soit la plus performante du groupe.

 

De plus, je pense que Oda voulait vraiment crédibiliser sa défaite vis-à-vis d'un membre "faible" des Mugi comme Nami, là ou Robin ou Franky sont considérés comme de forts combattants. 

 

Je pense même que Jinbei va être dans le "groupe" de Robin, Franky voire Brook en terme de puissance à terme. Pourquoi ? On a clairement Zoro et Sanji qui sont qualifiés "d'ailes" de Luffy littéralement dans les derniers chapitres. Yamato est amené à intégrer l'équipage à priori, et je ne serai pas étonné qu'on soit sur un personnage plus puissant que Jinbei. 

 

Après, évidemment l'HP est largement plus fort que Franky ou Robin à l'heure actuelle bien sûr. 

 

@Konan : ton raisonnement est bon, j'ai juste un bémol sur une chose ou deux.

 

A-t-on correctement évaluer les Mugiwara avant cet arc ? Robin n'a eu aucun combat à mort depuis très longtemps, et elle avait visiblement déjà des armes dans sa manche depuis le retour à Sabaody. Elle ne valait probablement pas la note qu'on lui a donnée.

 

Idem pour Franky dont on a pas suffisamment mesuré la puissance dans le Shogun. D'ailleurs, c'est pas que ça ait été mal apprécié avant, c'est surtout qu'on avait beaucoup moins d'éléments de comparaison qu'aujourd'hui. 

 

Maintenant, il faudrait voir si une Ulti à 73% peut embêter Luffy ou tank une attaque puissante de Big Mom. J'ai quand même la sensation qu'on nous fait comprendre que les TR sont forts, donc peut-être qu'il faut considérer que les Mugi sont plus forts que ce que l'on pense. 

 

Mais je suis d'accord aussi sur le fait que les rapports de force dans cet arc ne sont pas clairs voire parfois peu pertinents par rapport à ce qu'on a pu avoir comme éléments avant. 

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aohp.png

 

yx5o.png

Usopp

Note : 8,00%

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Jango (10,87%)

 

Forcément il faut comparer avec Nami, les deux sont assez similaires et ont toujours eu un niveau assez proche dans tout le manga, même si maintenant Nami est parti pour se démarquer un peu.

 

mqoo.png

Gaimon

Note : 0,50%

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Homme (1%), Mini-Baggy (0,56%)

 

Comparable à Baggy, bon il a quand même pu le faire fuir, mais c'est surtout l'aspect comique j'imagine.

 

r6me.png

Oignon & Carotte & Piment

Note de l'équipe : 1,00%

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Homme (1%)

 

C'est juste un groupe d'enfants.

 

En quoi concrètement Ulti est la plus faible des TR ou parmi les plus faibles et Sasaki WW les plus forts ?

Non mais visiblement j'ai du rater une information extrêmement importante dans les VC, ou on apprend clairement "Ulti est parmi les TR les plus faibles" "Sasaki et WW sont les TR les plus forts" ou quoi que se soit de se genre, mais jamais rien eu de se genre à ma connaissance.

Il n'y a jamais rien eu de concret ou de véridique, une preuve formelle pour établir un ordre de puissance parmi les TR via des informations (VC, paroles des personnages, etc) et si c'est le cas j'aimerai bien le savoir.

 

La seule chose que l'on a c'est de savoir que WW et Sasaki ont chacun un titre, l'un pour dire qu'il est très bavard et l'autre alcoolique et passe son temps à boire, franchement impressionnant et utile dans un rapport de force ou un combat. Enfin ça justifie pourquoi il y a eu autant de blabla dans le WW vs Jinbei.

L'autre se sont les primes, les primes qui ne reflètent en rien la puissance, Ulti qui a quand même une prime de 400M à 22 ans. En comparaison de de BM qui a 29 ans pour 480M, Sasaki qui a 34 ans pour 472M et WW qui a 38 ans pour 546M, la prime des autres TR par rapport à Ulti n'est pas forcément valorisante pour eux en sachant qu'ils sont beaucoup plus vieux et qu'ils ont donc eu plus de temps pour se faire une réputation et se faire connaitre du GM.

Dans tout les cas les primes ne sont jamais un facteur clair de puissance ou pour établir une hiérarchie (même si cela peut aider), dans tout les cas et même en prenant cela en compte, il n'y a pas une disparité énorme entre Ulti et les autre TR (seulement 72M entre Sasaki et Ulti).

Sinon j'aimerai bien voir cette logique en comparant les commandants d'élites et les seconds d'un équipage d'un YK. King a une prime supérieure à Marco, Jack a une prime quasiment égale à Katakuri, King et Queen ont une prime bien supérieure à Katakuri.

Pourtant qui mettra un match nul ou une victoire très difficile pour Katakuri face à Jack ? Qui mettra Katakuri défait par Queen et King facilement ou inférieur à eux ? De même que Marco face à King ?

 

Il ne faudrait pas oublier les faits du manga et les prestations des personnages dans le manga.

Ulti est bien plus convaincante que les autres TR que l'on a pu voir jusque là et très clairement elle sauve la face et je ne vois pas pourquoi on irait forcément à l'encontre de cela juste parce que WW à un titre de bavard et Sasaki d'alcoolique ou une différence "minime" de prime (sinon on va bien rire avec les trios des équipages de YK).

Alors oui Ulti et PO sont vu comme les "guignols" de l'équipage si on tourne cela de manière péjorative et alors ? Ils sont ouvertement vu comme des gamins par tout l'équipage à cause de leurs âges et on peut voir qu'ils ont un comportement puéril et enfant, est-ce que ça établit clairement une infériorité par rapport à Sasaki ? Ulti est aussi notée pour être très intelligente dans un SBS, ce n'est pas parce qu'elle fait la débile avec son frère qu'elle est faible.

Elle montre des faits bien plus impressionnants, elle combat Luffy avec son frère, Luffy qui reconnait la puissance d'Ulti et l'utilité d'avoir recours au G4, elle se relève d'une puissante attaque de Yamato, elle combat par la suite seule à seule Yamato sous une longue période, elle finit par se prendre probablement une des attaques les plus puissantes de BM, qu'elle n'a jamais pu faire avant une fusion de ses trois Homies principaux, pour finir par quand même se relever et être capable de se battre face à Nami qui n'aurait jamais pu la vaincre sans Zeus et qui même en temps normal avec Zeus n'aurait jamais pu la vaincre sans l'affaiblissement fait par BM.

C'est à mon sens bien plus convaincant que se qu'on pu faire les autres TR face à leurs adversaires respectifs et bien plus élogieux. Elle les surclasse totalement au niveau de l'endurance c'est clairement la MVP dans se domaine parmi les TR, elle se paie le luxe d'avoir une peau extrêmement résistante et le besoin de lui faire des dégâts internes pour la vaincre selon Zeus et elle montre une véritable utilisation du haki contrairement à une bonne majorité des TR durant leurs combats.

 

il y a 21 minutes, Kobe81 a dit :

Je pense même que Jinbei va être dans le "groupe" de Robin, Franky voire Brook en terme de puissance à terme. Pourquoi ? On a clairement Zoro et Sanji qui sont qualifiés "d'ailes" de Luffy littéralement dans les derniers chapitres. Yamato est amené à intégrer l'équipage à priori, et je ne serai pas étonné qu'on soit sur un personnage plus puissant que Jinbei. 

 

Après, évidemment l'HP est largement plus fort que Franky ou Robin à l'heure actuelle bien sûr. 

Et justement on a pu voir en comparaison PO combattre un temps et en égalité Sanji en RS justement considéré comme une aile de Luffy, c'est assez élogieux, pareillement Ulti qui combat un temps Yamato justement.

Alors certes ils n'ont pas une défaite face à eux (et justement), mais ils les ont combattus et il y a eu un certain équilibre, même si bien sur ça ne représente pas un combat dans son entièreté.

J'ai aussi le sentiment que PO est le plus faible pour diverses raisons et pourtant il ne démérite pas (cf son combat face à Sanji) et la raison de sa défaite.

 

Alors bien sur que Ulti peut-être plus faible que Sasaki ou WW, si Oda le dit clairement dans une VC ou un SBS "Sasaki/WW sont les TR les plus puissants" alors je m'y plierai même si je trouverai cela très étrange, en attendant pour moi ce n'est pas du tout le cas, surtout et essentiellement en tenant compte du manga, des faits de chacun, de la prestation de chacun, l'utilisation du haki, leur endurance, résistance, leurs adversaires, Ulti est bien plus convaincante que les autres TR, donc forcément ça doit se ressentir dans la notation, elle a plus de mérite que eux.

Je ne vais pas la mettre inférieur à Sasaki et WW sous prétexte qu'ils ont une prime un peu plus élevée/supérieures ou qu'ils ont un titre d'alcoolique et de bavard et elle non.

Edited by Kouza
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@Kouza : on est d'accord sur l'impression qu'a dégagé Ulti. Elle fait quand même face à du Luffy, du Big Mom, du Yamato, c'est du lourd, et sa durabilité a fait forte impression. Ce qui me fait penser que Who's Who et Sasaki sont supérieurs : 

 

- Ce sont ceux qui ont l'attrait le plus fort pour le titre de Calamité. Je continue à penser que ce sont les deux seuls ex-capitaines de leurs équipages (une traduction espagnole des Vivre Card confirme cela mais rien d'officiel jusque là donc on va attendre), donc il paraîtrait logique en ajoutant prime + ambition + background de capitaines + adversaires principal affrontés qu'ils soient les plus forts des Tobbi Roppo.

 

- On a pas vu WW et Sasaki faire face à Luffy ou Big Mom, peut-être qu'ils auraient proposé des feats aussi bons qu'Ulti (ou pas). Ils ont certes perdus face à Jinbei et Franky, mais c'étaient leurs adversaires désignés, celui d'Ulti était Nami et la "Chatte Voleuse" partait de trop loin pour pouvoir gagner seule contrairement à Jinbei et Franky (à ma surprise pour Franky, que j'avais sous-estimé).

 

Il y a un rush de la part d'Oda sur les combats de ces deux là aussi, Ulti on a pu la voir sur un temps plus long et donc apprécier davantage ses points forts comme sa durabilité, il faut tout de même souligner que Who's Who et Sasaki se sont battus à priori tout aussi longtemps qu'elle, mais davantage en off-screen. Franky par exemple confie avoir donné au Tricératops "plusieurs fois le coup de grâce" sans que ça ne s'avère décisif. Quand à Who's Who, ça paraît précipité de la part de l'auteur car il nous parle d'échauffement avant de conclure le combat un chapitre suivant, même si on voit une situation s'inverser totalement en quelques pages (Who's Who dominant l'ex-Corsaire avant d'être vaincu). Il est possible que ce dernier se relève à un moment néanmoins, vu que le CP0 avait pour projet de le réduire au silence.

 

Au final, je pense qu'Oda a échoué à nous montrer ce qu'il essaie de nous imager comme niveau concernant les TR, et il a essayé de nous le faire comprendre par des phrases qui prouveraient une grande ténacité de Sasaki ou une domination pendant une partie du combat de Who's Who. Sauf que ça ne fonctionne pas tellement visuellement puisque les combats "on-screen" sont beaucoup trop courts, ce qui donne une impression de facilité par rapport à une Ulti qu'on a vu en action assez régulièrement.

Edited by Kobe81
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yx5o.png

Usopp

Note : 8,00%

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Jango (10,87%)

 

Je rejoins les autres sur leurs analyses., notamment la comparaison avec Nami

 

mqoo.png

Gaimon

Note : 100%

bon ok plutôt 0.3333%. Il est littéralement bloqué dans un coffre

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Homme (1%), Mini-Baggy (0,56%)

 

Probablement la personne la plus proche du One Piece, si il avait été pirate à l'époque de Roger, il aurait probablement été roi des pirates

admiral gaimon onepiece by MOONarmy on DeviantArt

 

 

r6me.png

Oignon & Carotte & Piment

Note de l'équipe : 1,00%

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Homme (1%)

 

Un groupe d'enfants, probablement pas plus fort qu'un homme normal

Edited by Dr. Von Matterhorn
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il y a 15 minutes, Dr. Von Matterhorn a dit :

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Usopp

Note : 8,00%

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Jango (10,87%)

 

Je rejoins les autres sur leurs analyses., notamment la comparaison avec Nami

 

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Gaimon

Note : 100%

bon ok plutôt 0.3333%. Il est littéralement bloqué dans un coffre

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Probablement la personne la plus proche du One Piece, si il avait été pirate à l'époque de Roger, il aurait probablement été roi des pirates

admiral gaimon onepiece by MOONarmy on DeviantArt

 

 

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Oignon & Carotte & Piment

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Un groupe d'enfants, probablement pas plus fort qu'un homme normal

+1 

Le groupe ne m'inspire pas vraiment mais je suis globalement d'accord avec l'avis général et en particulier Celui-ci.

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@Kobe81

 

- Techniquement ils ont tous l'attrait hormis BM pour le poste de Calamité, alors oui met plus particulièrement en avant Sasaki et WW sur cet état de fait, mais PO et Ulti aussi veulent devenir une Calamité. La fratrie n'aurait pas fait la chasse à Yamato, si elle ne désirait pas aussi le poste de Calamité, très concrètement il n'y a que deux personnes qui se moquent du poste c'est Drake et BM, BM qui très rapidement abandonne la chasse pour rester auprès de Kaido. Elle avait autant cette envie que eux dans les explications de King, ça mettait juste plus en avant Sasaki et WW dans tout les cas pas de quoi établir un RF concret surtout si Ulti et PO veulent autant le poste.

 

- Alors oui Sasaki et WW sont d'anciens capitaines visiblement et j'ai même pu voir l'information circulé, mais en même temps nous pouvions nous en douter. Néanmoins n'est-ce pas justement le fait qui peut justifier une prime plus haute qu'Ulti ? Le fait que se soit d'anciens capitaines ? En prenant en compte leur âges et donc une plus grande durée pour se faire une réputation ? Quand au sujet, au final qu'est-ce qui est le plus valorisant ? Être un ancien capitaine pirate recruté par Kaido (je rappel que beaucoup de Headliners/Gifters sont d'anciens capitaines), ou être née dans l'équipage de Kaido et avoir grandit constamment dans cet équipage, dans un climat, un équipage ou seul les plus forts peuvent survivre ? Au final c'est à l'avis de chacun et son interprétation, les deux se valent même si j'ai une petite préférence quand même pour être née et être élevée dans un équipage comme celui de Kaido qui ne mise que sur la puissance.

 

- On a jamais vu Sasaki et WW combattre Luffy ou Yamato, est-ce qu'ils auraient pu ? On en sait rien c'est peut-être le cas, mais au final ça restera juste purement hypothétique, donc je trouve cela préjudiciable et mauvais de prendre pour acquis quelque chose de hautement hypothétique la ou Ulti et PO on pu montrer du concret justement. De plus je tiens à rappeler que Sasaki et WW et même Black Maria ont combattus leurs adversaires avec des sbires (que je suppose pour Sasaki et WW être les membres de leurs ancien équipage), donc forcément c'est encore plus préjudiciable pour eux.

Sasaki et WW ont perdus, alors qu'ils avaient en plus l'aide de plusieurs membres d'équipages "d'élites" clairement pour Sasaki c'est la division cuirassé et pour WW des personnes lui ressemblant donc assez proches.

 

Alors certes on a pu voir Ulti sur un temps plus long, mais à contrario elle n'a pas eu de chapitres de combat entiers comme Sasaki, WW ainsi que BM (et même PO face à Sanji), donc j'ai tendance à dire que ça relativise.

J'ai aussi envie de dire que Ulti a perdu sont combat en étant constamment en désavantage à contrario BM, Sasaki et WW ont perdus leurs combats en étant constamment en avantages enfin avec des avantages.

Ulti qui hormis le combat avec Luffy combat toujours seule ou en duo (mais un autre duo Ussop, Nami), sans aide extérieurs de sbires de l'équipage ou quoi que se soit même lorsqu'elle était face à Nami dans la confrontation finale. En comparaison BM perd en tendant un piège à Robin, avec une embuscade, des pièges et surtout l'aide de plusieurs sbires dont un Number (même si c'est compenser par Brook, il y a quand même les pièges), WW affronte Jinbei avec tout une pléthore de neko sbires et Sasaki affronte carrément Franky avec toute la division cuirassé.

 

J'aurais aussi tendance à dire, qu'au final Ulti et PO ont beaucoup plus de mérites que le reste des TR sur la recherche de Yamato.

Ulti et PO se déplacent constamment, ils combattent directement leurs adversaires et sans aide, Ulti ne fait pas appel à des sbires pour chercher Yamato, elle ne réclame pas d'aide dans ses combats, elle combat toute seule et directement Yamato.

En comparaison on a BM qui reste constamment en repos, qui ne fait rien par elle même qui préfère profiter de la fête et quand elle doit combattre c'est en tendant des pièges et en jouant avec Sanji avec l'aide de sbires.

Sasaki s'attaque à Yamato avec l'aide de toute sa division cuirassée, ouvertement Sasaki ne participe pas du tout au combat, il laisse ses hommes combattre, faire tout le boulot, son combat contre Yamato se résumer à être installer sur un siège et à laisser ses sbires bombarder Yamato, l'attaquer en profitant qu'elle doit s'occuper de la protection de Monosuke.

WW de son côté ne cherche pas directement Yamato, il demande à ses sbires de chercher Yamato et de le prévenir et il attends dans un café jusqu'à se que Jinbei tombe sur lui.

 

C'est très maigre je le conçois, mais Ulti et PO ont le mérite de plus souvent mettre la main à la patte, de plus souvent y aller par eux-même et de faire le boulot, la ou les autres TR sont plus feignants et se contente de se reposer, ça montre une différence de volonté, de mérite, mais aussi de la manière de procéder du personnage.

Si à chaque mission/travail Sasaki/WW par exemple se reposent sur leurs sbires et ne font strictement rien et n'interviennent quand derniers recours (cf ""Sasaki vs Yamato"" WW qui demande à ses sbires de chercher Yamato) et en comparaison, Ulti et PO y vont directement et se battent toujours en première ligne (Sanji, Luffy, Yamato, Nami/Ussop, BM), il y a une manière de procéder qui à mon sens permet de mieux progresser et de mieux améliorer son niveau.

 

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En faites, 1000 posts atteins !  Félicitations aux organisateurs pour la bonne gestion de ce topic qui ne doit pas être simple ! :D

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Il y a 2 heures, Kobe81 a dit :

A-t-on correctement évaluer les Mugiwara avant cet arc ? Robin n'a eu aucun combat à mort depuis très longtemps, et elle avait visiblement déjà des armes dans sa manche depuis le retour à Sabaody. Elle ne valait probablement pas la note qu'on lui a donnée.

 

Idem pour Franky dont on a pas suffisamment mesuré la puissance dans le Shogun. D'ailleurs, c'est pas que ça ait été mal apprécié avant, c'est surtout qu'on avait beaucoup moins d'éléments de comparaison qu'aujourd'hui. 

Oui enfin il ne faut quand même pas se leurrer : à Dresrossa c'est évident que ni Robin ni Franky n'avait le niveau d'un As de Doflamingo vu qu'ils sont recalés à des combats secondaires.

Par ailleurs on a bien vu que pour vaincre la family du flamand ils ont eu besoin de l'appui des alliés de Luffy (Cavendish, Bartolomeo, Chinajo etc...) qui pour la plupart ont aussi énormément souffert. La guerre a été compliquée, c'était tout sauf une partie de plaisir.

La lecture de cet arc n'a plus aucun sens si les mugis sans aucune aide pouvait défoncer tout l'équipage de Doflamingo sans forcer ...

Même Zoro a eu quelques problèmes contre Pica, donc non, clairement, ce n'était pas un adversaire du niveau de Franky, faut arrêter deux minutes.

Je ne vois pas pourquoi les mugis qui sont les personnages principaux seraient fortement bridés en permanence, toute lecture qui implique un tel bridage généralisé des personnages principaux est certainement erronée.

Or depuis la plupart des mugiwaras ont eu au final très peu de combats et de possibilités de fortement progresser.

Imaginer qu'entre Dresrossa et Wano un personnage comme Robin puisse gagner 15% en puissance c'est délirant purement et simplement. Or imaginer qu'à Dresrossa Robin avait un niveau proche des As est aussi totalement délirant.

Dans le fond la logique selon laquelle Robin et Franky sont passés de personnages dignes de combattre du level Pink ou Gladius à des personnages dignes de combattre des As, qui seraient donc comparables à des tobiroppo, n'est pas du tout absurde. Ils ont monté une catégorie de puissance passant du bon combattant au lieutenant.

 

Au final entre un équipage de Yonko et un équipage comme celui de Doflamingo on ajoute juste des catégories : Doflamingo a un niveau de commandant de Yonko donc les meilleures membres de son équipage sont la catégorie en-dessous, à savoir des bons lieutenants (comme les Tobiroppo) et en-dessous d'eux il y a des bons combattants de la catégorie encore inférieure (Gladius, Senior Pink, Lao G etc... des combattants de ce niveau il doit y en avoir pas mal dans les numbers, gifters ou je ne sais quelles autres créatures horribles de l'équipage de Kaido).

La différence dans un équipage de Yonko c'est que des combattants du niveau de Doflamingo il y en a 3 ou 4, donc certains plus forts que lui, et qu'au-dessus il y a encore un capitaine. Rien que ça légitime tout à fait la différence de dangerosité des équipages (sans parler du nombre et des ressources).

Mais à la fin des fins se dire qu'un Tobiroppo puisse être comparable à Pica, Vergo, Diamante ou Trebol n'est au fond pas absurde du tout.

A moins de croire que les Tobiroppo aient tous le niveau de Doflamingo ce qui, là, pour le coup, me paraît totalement grotesque ... Car si Robin ou Franky peuvent vaincre des personnages du niveau de Doflamingo les rapports de force dans ce manga n'ont juste aucun sens de A à Z. S'ils peuvent battre des personnages du niveau de Diamante ou Trebol ça ne me choque pas en revanche, ça reste logique comme progression depuis l'arc Dresrossa où c'était hors de leur portée.

 

Par ailleurs les Yonko en plus de leur équipage direct ont aussi des pirates alliés.

BM et Kaido ont eu au moins momentanément sous leur bannière des pirates comme Bege, Jinbei, Hawkins ... Ca ajoute encore à leur puissance.

Autant dire qu'ils en ont sous le coude et que ce n'est pas parce que 2-3 lieutenants valent entre 70 et 75% que l'équipage n'a plus aucune crédibilité.

Tout ce que je veux dire c'est que pour qu'un équipage de Yonko soit redoutable il n'est pas nécessaire que les tobiroppo ou équivalents (Tamago, Daifuku etc...) valent tous aux environs de 80%. Et de toute manière les performances des Tobiroppo qui sont pour la plupart franchement minables vont dans ce sens.

On ne va pas foutre à 80% un personnage comme Black Maria qui se fait marcher dessus par Robin et qui n'a pas été foutu d'utiliser le haki au combat, tout de même. Rien que l'idée que Black Maria puisse se retrouve au-dessus d'un personnage comme Crocodile me paraît totalement lunaire.

Je n'imagine pas non plus une seule seconde Robin ou Franky capable de vaincre un Ener etc etc...

 

Je n'oublie pas ailleurs pas que Jack lui-même estime que les fourreaux rouges sont plus redoutables que les tobiroppo.

Une remarque à prendre en considération avant d'envisager de donner des notes trop élevées aux tobiroppo.

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Avant de faire des liens avec des personnages qui n'en n'ont pas, on peut déjà essayer d'en tisser avec d'autres. Peut-on envisager un X-Drake 10% au-dessus d'Ulti ou Page One ? A mon sens, hautement improbable. 

 

Est-ce qu'un Franky avec son général aurait pu se faire un AS ? Ou Robin avec son "Demonio", sachant que ça la vide complètement ? Franchement, ça paraît pas si fou que ça. Pica n'a donné aucun mal à Zoro de manière directe, oui avec sa spécificité et le terrain il lui glissait entre les mains, mais une fois en face à face, on est sur un no-match total. 

 

Beaucoup pensent d'ailleurs que Zoro aurait éventuellement pu vaincre Doflamingo tellement l'écart avec son vis-à-vis était important. Bon, après je le redit, je pense que la progression des Mugiwara a mal été imagée par Oda, vu qu'on avait quasiment que du Luffy en combat. J'ai par exemple l'impression que Sanji est bien plus fort hors RS que sur Dressrosa, sans avoir eu de combat spécialement important. Donc si progression invisible il y a eu pour lui, pour d'autres aussi, certainement. 

 

Enfin, on en est pas encore aux notes des Mugi, chacun pourra dérouler ses arguments dans les prochaines semaines, mais je pense qu'ils sont plus forts qu'on ne le croit, et qu'il risque d'y avoir une explosion de leurs primes à la fin de l'arc. 

Edited by Kobe81
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Il y a 6 heures, Kobe81 a dit :

Je continue à penser que ce sont les deux seuls ex-capitaines de leurs équipages

Je pense comme toi et je dois dire qu'initialement, c'était aussi cette traduction "certains d'entre vous" que j'avais pensé utiliser comme argument pour cet avis et qui semble clairement pointer vers le fait que "vous étiez capitaines" se réfère à Sasaki et WsW, les deux noms qu'il mentionne; cela en conjonction du fait que WsW et Sasaki sont les seuls dont je me rappelle qu'on ait vu les équipages dans le manga. C'est d'ailleurs l'erreur que j'ai faite au niveau du sujet de Venassu "Black Maria Vivre Card" et ai dû éditer mon message après avoir vérifié la version originale japonaise.

 En effet, dans la VO, ce qui est traduit par "Vous étiez autrefois capitaines" en réalité est "Vous autres, un groupe d'anciens "capitaines pirates", visez nos places d'Ôkaban". On voit que c'est assez différent car King parle d'un groupe d'anciens capitaines ce qui indique qu'il se réfère aux tobbi roppo au complet et non seulement à Sasaki et WsW:

Révélation

Capture.thumb.PNG.3e7e045e272f63326ba0fd2d6fcca368.PNG

 

 Autrement dit, il semble que les tobbi roppo soient un "groupe d'anciens capitaines" selon King.

 

 Pour ce qui est des Vivre Card, je ne peux rien dire, je n'ai pas encore eu le temps de les parcourir.

 

--------------------------------------

 

yx5o.png

Usopp

Note : 8,20%

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Jango (10,87%)

 

Donc, au final, Nami East Blue a terminé avec une note de 7,20% en n'ayant qu'un simple bâton comme moyen de combat, devant Alvida et sa massue (5,95%), mais au moins inférieure à Dadan (7,33%), même si l'écart est négligeable à ce niveau de l'échelle. Je ne le répèterai pas assez, mais je pense qu'il y a un petit problème de surévaluation et qu'elle est bien trop surestimée à ce niveau là.

Mais bon, on va jouer le jeu.

Physiquement parlant, je pense que Usopp East Blue ne vaut pas plus que 3,00%. Néanmoins, ce dernier possédait un arsenal assez conséquent, capable de mettre K.O. Jango en une attaque et d'affaiblir suffisamment un homme poisson comme Smack. A Sirop, on le voit éliminer plusieurs pirates lambda grâce à cet arsenal, puis encaisser plusieurs coups d'une arme semblable à une double hache mais avec un rocher à la place de la lame, indiquant qu'il avait déjà la tête dure même à ce moment-là. Sa meilleure arme a toujours été son ingéniosité et même si je pense que physiquement, Nami East Blue (que j'aurais placé dans les 5% assez proche d'Alvida) lui était supérieure, je pense que Usopp avait beaucoup plus d'options pour prendre le dessus dans un combat (où il aurait décidé de combattre franchement) sur Nami. Toutefois, Nami est assez intelligente pour déjouer la plupart de ses astuces et ramener le combat au corps à corps où elle est supérieure. Mais bon, il serait franchement difficile de savoir comment ça se passerait entre eux. Si Usopp réussit à implémenter une stratégie gagnante alors il mettra K.O. Nami; si au contraire Nami parvient à lire et à déjouer les stratégies qu'il utilise, alors elle le mettra K.O. A Sirop, l'avantage d'Usopp est que Nami, contrairement à ce qui se passe dans l'arc Orange, ne le connaissait pas assez bien et donc n'aurait jamais pu anticiper qu'il chercherait à fuir en utilisant un écran de fumée.

Cela rend compliqué le rapport de force. En effet, face à un adversaire qui n'aurait pas le niveau d'intelligence de Nami, Usopp aurait naturellement plus de facilités pour implémenter une stratégie gagnante et avec sa puissance offensive qui n'est plus à démontrer (capable de OS Jango à plus de 10%), il serait donc assez dangereux. Mais face à Nami, qui est à 7,20%, il aurait naturellement beaucoup plus de mal car son adversaire a une certaine capacité de déduction. Cela fait que c'est difficile. Je suis tenté de m'aligner sur les notes de mes VdDs et de placer Usopp aux environs de 8% pour noter cette dangerosité générale mentionnée, mais je suis également tenté de donner du poids à la comparaison avec Nami... 🤨

Ok, je vais le placer à 8,20%! Même si c'est supérieure, ça reste assez proche quand même de la note de Nami pour justifier que celle-ci ait de bonnes chances face à Usopp.

 

mqoo.png

Gaimon

Note : 0,58%

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Homme (1%), Mini-Baggy (0,56%)

 

Face à Baggy, il est armé d'un fusil...

Citation

"Si il a pu trouver une petite amie qui lui corresponde, vous pouvez me croire, tout le monde peut y arriver. Bonne chance à tous pour trouver votre "One Piece" à vous 😁"

Ca m'a fait rire ça! 😂 Surtout que, en ouvrant le spoiler, je m'attendais à découvrir des informations supplémentaires comme d'habitude! 😅

 

Ok, ok, on revient au problème… Clairement, avec son fusil, il est un chouia supérieur à Mini-Baggy! Je lui donne donc la note de 0,58%.

 

r6me.png

Oignon & Carotte & Piment

Note de l'équipe : 1%

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Homme (1%)

 

Ils encaissent et se relèvent après avoir encaissé des coups de pieds assez violents de Jango et sont quand même assez capables pour emmerder et gêner ce dernier pendant un certain temps. Ils se montrent assez intelligents pour attaquer Jango dans des endroits stratégiques - l'entre-jambe notamment -. Mais bon, ils sont clairement inférieurs à lui s'il se met au sérieux. A noter quand même que ce sont eux qui le chassent du village dans les mini-aventures de Jango. Je pense qu'ils valent un homme lambda armé à eux trois, mais je ne saurais affirmer qu'ils prennent le dessus. Je leur donne donc la note de 1%. Contre un homme armé, ils ont leur chance, mais l'homme armé a aussi ses chances, je pense.

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Il y a 12 heures, Kobe81 a dit :

Avant de faire des liens avec des personnages qui n'en n'ont pas, on peut déjà essayer d'en tisser avec d'autres.

Tu dis qu'ils n'ont aucun lien mais moi je vois un lien très clair si on regarde les choses du point  de vu des mugiwaras et de leur progression d'arc en arc ...

Ca n'a rien d'absurde de comparer les ennemis actuels aux ennemis des arcs précédents, proches chronologiquement, surtout que c'est la dernière fois qu'on avait vu certains personnages en action (comme Franky ou Robin).

Sur Dresrossa c'est évident que ni Robin ni Franky n'avaient le niveau de faire face à quelqu'un comme Pica qui était l'adversaire réservé à Zoro ou à Trébol qui a participé au combat contre Law & Luffy. C'est absurde d'imaginer le contraire purement et simplement.

Donc qu'importe comment on retourne les choses le niveau de base avec lequel on travaille et sur lequel on bâtit la progression des mugis c'est celui-là.

Ensuite compte tenu du fait que lesdits mugis progressent (même de façon invisible) la question c'est à quel point ? Et là j'en reviens à ce que je disais plus haut qui est que sans combat déterminant depuis c'est totalement risible d'imaginer une progression de 15% chez un personnage car ça impliquerait que le personnage ait au bas mot triplé de niveau en quelques semaines sans combattre ...

L'option la plus logique dès lors et de réfléchir par catégorie, et si Robin et Franky à l'époque n'étaient pas de taille à combattre un As, vu leur performance contre les tobiroppo actuellement on peut supposer que désormais ils le sont (relativement ...), mais ça ne représente un saut que d'une seule catégorie et pas de plusieurs ce qui serait totalement démesuré.

Ce que j'en tire c'est que de manière évidente les tobiroppo étaient surestimés.

 

Il y a 12 heures, Kobe81 a dit :

Peut-on envisager un X-Drake 10% au-dessus d'Ulti ou Page One ? A mon sens, hautement improbable. 

Très discutable vu que X-Drake est un supernova ...

On a vu les supernovas avoir des performances grandioses contre les Yonkos, bien meilleures que celles des Fourreaux rouges, et à côté de ça on nous dit que les fourreaux rouges sont plus forts que les tobiroppo (cf Jack).

Dans cet arc l'auteur a clairement établi, et ce même si on peut imaginer des chevauchements, qu'en moyenne : Supernovas > Fourreaux rouges > Tobiroppos.

Où se situe X-Drake exactement là-dedans c'est dur à dire car on n'a pas vu grand chose de lui non plus.

Mais vu son appartenance à la pire génération (même en admettant au pif et sans raison qu'il soit parmi les plus faibles) il était certainement au moins comparable à Who'sWho (qui lui est le plus fort de son groupe) et certainement pas au niveau des deux que les VC semblent qualifier de guignols du groupe (à savoir Ulti et Page One).

De ce que j'ai vu d'Hawkins et d'Apoo il m'a aussi semblé clair que ces personnages sont beaucoup beaucoup plus forts que Black Maria ou Sasaki par exemple (qui sont pourtant de toute évidence parmi les plus forts de leur groupe).

Donc un gros écart entre un supernova et Ulti / Page One vu la façon dont ils sont décrits ne me choquerait pas dans l'absolu parce que l'auteur semble choisir (bizarrement) de mettre Ulti et Page One dans le fond du panier des Tobiroppo (ce avec quoi je ne suis pas du tout d'accord à titre personnel et en comparant les performances relatives des tobiroppo mais que veux-tu je ne suis pas Oda).

 

Je peux aussi te retourner la question en te demandant : est-ce que tu imagines sérieusement un supernova (X-Drake, Hawkins, Apoo, Bege ...) perdre contre Robin ou Franky à l'heure actuelle ? Parce que moi cette idée me paraît loufoque.

 

Il y a 12 heures, Kobe81 a dit :

Est-ce qu'un Franky avec son général aurait pu se faire un AS ?

Trebol ou Diamante certainement car ils sont loin d'être très convaincants. Leur notation est allée dans ce sens d'ailleurs.

 

Pica pour le vaincre sans une excellente maîtrise du HdA et HdO je ne vois pas comment c'est possible ...

Donc pour Franky et Robin c'est mort ils n'ont aucune arme pour lui faire face. Même à 2 vs 1 je ne suis pas sûr qu'ils puissent y arriver.

C'est le problème d'arriver aussi loin dans le nouveau monde sans avoir un minimum de base en haki, il y a beaucoup de choses qui deviennent impossibles.

 

Vergo pareil sans HdA ça me semble impossible de le vaincre.

On parle d'un mec qui a pu briser le tibia de Sanji assez rapidement au combat et ce alors qu'il n'avait pas encore tout dévoilé, niveau HdA c'est du lourd ... Personnellement je trouve plus que douteuse l'idée que Robin ou Franky soient plus forts actuellement que Sanji ne l'était sur Dresrossa.

Et n'oublie pas que Vergo a mis une déculotté magistrale à Smoker qui, honnêtement, me semble être un combattant plus redoutable, complet et expérimenté que Robin ou Franky. Lesquels vu leur absence de Haki seraient d'ailleurs totalement désemparés contre n'importe quel utilisateur d'un FDD un peu sophistiqué (genre un logia, tu le fous face à Ener, Crocodile ou Smoker ils se font éclater).

Comme par hasard l'auteur leur a pondu des combats où le haki est inexistant et non évoqué, c'est pratique.

 

Il y a 12 heures, Kobe81 a dit :

Pica n'a donné aucun mal à Zoro de manière directe, oui avec sa spécificité et le terrain il lui glissait entre les mains, mais une fois en face à face, on est sur un no-match total. 

En même temps son FDD est ainsi fait, on ne va pas réinventer son style de combat.

Toute la difficulté est dans le fait de le retrouver, et encore une fois que c'est fait il faut encore un HdA supérieur au sien pour pouvoir le vaincre physiquement vu qu'il est capable de s'en recouvrir intégralement (ce qui surprise surprise aurait pu sauver Sasaki ou Black Maria lors de leur combat ...).

La performance de Pica contre la pléthore d'alliés de Luffy qui le combattent c'est quand même d'un autre niveau que Robin, excuse-moi.

Et Zoro a beau l'avoir vaincu c'est quelque chose dont il est fier car il a dû faire un usage précis et de très haut niveau du HdA et du HdO.

Pica a tenu plus longtemps face à une armée entière, dont Zoro, que Sasaki ou Black Maria contre Franky ou Robin.

 

Il y a 12 heures, Kobe81 a dit :

Beaucoup pensent d'ailleurs que Zoro aurait éventuellement pu vaincre Doflamingo tellement l'écart avec son vis-à-vis était important. Bon, après je le redit, je pense que la progression des Mugiwara a mal été imagée par Oda, vu qu'on avait quasiment que du Luffy en combat. J'ai par exemple l'impression que Sanji est bien plus fort hors RS que sur Dressrosa, sans avoir eu de combat spécialement important. Donc si progression invisible il y a eu pour lui, pour d'autres aussi, certainement. 

Les gens fantasment aussi beaucoup sur Zoro mais finalement à Wano il a eu une nouvelle épée pour justifier un méga PU et un changement radical de niveau, s'il gros PU il y a on peut supposer que l'auteur estime que Zoro avait montré ce qu'il avait à montrer dans les arcs précédents.

Avant cela on n'a donc pas vraiment de raison d'être d'une générosité abusive le concernant. Zoro était certainement inférieur à Luffy, certes comparable à Law ou Luffy G3 mais rien de plus. Actuellement vu que l'auteur a choisi le chemin du mega PU et non du dévoilement de capacités déjà existantes je ne vois aucune raison de supposer que Zoro aurait été capable de battre Doflamingo à l'époque, car ça ne repose concrètement sur rien.

Entre Zoro et Luffy il y a au moins un arc de développement d'écart désormais, après tout ce n'est que maintenant que Zoro combat King (après son PU récent) là où Luffy a déjà vaincu Katakuri par le passé.

Sa note précédente dans le fond est sans doute assez juste mais ça n'a aucune importance.

La progression invisible des personnages existent mais ce n'est pas pour autant le folklore à tous les niveaux.

Je m'excuse mais si Sasaki ou Black Maria se retrouvent à 80% alors les notes de Franky et Robin seront, de facto, totalement démesurées et ridicules.

Moi je crois surtout que beaucoup ne veulent pas admettre que les tobiroppo puissent ne pas être si forts que ça.

Edited by Konan
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Il y a 1 heure, Konan a dit :

On a vu les supernovas avoir des performances grandioses contre les Yonkos, bien meilleures que celles des Fourreaux rouges, et à côté de ça on nous dit que les fourreaux rouges sont plus forts que les tobiroppo (cf Jack).

Un Jack qui n'a combattu que les plus forts des FR à savoir les rois Minks et Ashura, en soit les FR les plus puissants, le haut du panier.

D'ailleurs Jack estime que BM n'a pas la puissance pour faire face à l'ensemble des FR épuisé, King estime que si elle en a la puissance et Black Maria elle même l'estime aussi et pense que Jack la sous-estime.

Enfin tout cela pour dire que ce n'est pas assez probant pour prendre cela comme l'établissement d'une hiérarchie claire et précise, à la fois car BM devait faire l’entièreté des TR, que King pense que BM et elle même en est capable, la ou Jack non alors qu'il n'a affronté que la crème de la crème des FR (les rois Minks et Ashura excuser du peu).

 

Il y a 1 heure, Konan a dit :

Mais vu son appartenance à la pire génération (même en admettant au pif et sans raison qu'il soit parmi les plus faibles) il était certainement au moins comparable à Who'sWho (qui lui est le plus fort de son groupe) et certainement pas au niveau des deux que les VC semblent qualifier de guignols du groupe (à savoir Ulti et Page One).

Et en quoi être les "guignols" du groupe font de toi les plus faibles ? Et en quoi WW et dit clairement, de manière indiscutable et formelle le plus puissant ?

Ulti et PO sont simplement vu comme les gamins de l'équipage, à cause de leurs âge (très concrètement on prend Kaido, les Calamités, la majorité des TR, ils sont extrêmement jeunes) et Ulti peut avoir un comportement enfantin et puéril, ils sont juste vu comme des gamins, ça n'en fait en rien un rapport de force.

Par contre les actes et les faits, font les rapports de forces et dans se domaine Ulti surpasse la majorité des TR.

Edited by Kouza
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Mais déjà sur DR avec son shogun Franky pouvait tout a fait prétendre a se faire du Trebol ou du Diamante je trouve...

 

Ce qui démontre quand même que le niveau est bien monté par rapport a cet arc ou de simples lieutenant de base on le niveau des AS de Doflamingo.

 

Après il faut ajouter aux TR deux super novae fidèle a Kaido tout de même...Apoo et Hawkins sont pas mal fort aussi fans le genre, il y avait Drake qui lui aussi montre le niveau même si c'était un agent double...et Killer qui affronte Hawkins du coup.

 

Sachant qu'Urouge un SN avait vaincu Snack...

 

 

 

 

 

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aohp.png

 

yx5o.png

Usopp

Note : 7,5%

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Jango (10,87%)

 

A de quoi être au dessus de Nami du village Orange à ce moment de l'histoire. Il a un meilleur armement (lance-pierre avec bille explosive longue distance qui lui a permit de vaincre un personnage à 10% comme Jango mais ce dernier reste bien plus fort. Ussop l'a eu par surprise, de loin avec l'aide de Zoro alors que Jango était focus sur Kaya et n'avait pas repéré Ussop (il n'a vu venir que Zoro de loin)) et comme l'arc d'Orange vient avant et qu'à ce moment Nami n'avait pas encore vraiment rejoint l'équipage... La phrase d'Oda sur Ussop l'éternel plus faible de l'équipage n'est pas à respecter absolument ici (sachant aussi qu'Ussop n'avait pas encore rejoint l'équipage jusqu'à la toute fin de l'arc Sirop).

 

Au dessus de Nami (Orange) donc avec ce lance-pierre. Il peut vaincre plusieurs fodders de cette manière, là où Nami galère contre le nombre. Il est assez ingénieux aussi. Bon après ça va pas aller infiniment haut, je pense pas qu'il vaille bien plus qu'elle. Il finit par perdre contre les fodders de l'équipage de Kuro. Et il a aussi un énorme problème de courage.

 

Et c'est avec ce courage qu'il pourra monter plus en haut en niveau, et notamment battre quelqu'un du calibre Smack. C'est notamment ça qui pour moi explique la différence entre Ussop sur Sirop et Ussop fin East Blue (en plus Ussop gagne un marteau vers la fin).

 

 

 

 

 

mqoo.png

Gaimon

Note : 0,7%

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Homme (1%), Mini-Baggy (0,56%)

 

Gaimon...

 

A ne pas sous-estimer

OVBFWSs.png

monkas.png

 

 

Mais si on note vraiment le personnage que par les apparences alors je vais diviser sa note par 1000, ce qui tombe sur 0,7.

 

Soit un poil plus que mini-Buggy (lui même hyper bridé) vu qu'on voit Gaimon le mettre en déroute avec son flingue dans les mini-aventures. Et en fait, ça peut être suprenant pour n'importe qui... Une tête à coupe afro dans un coffre qui te sort un flingue. L'élement de surprise

 

 

 

r6me.png

 

 

 

Oignon & Carotte & Piment

Note de l'équipe : 1,25%

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Homme (1%)

 

Oui, j'imagine que 3 enfants ensemble, qui travaillent en équipe et qui sont armés peuvent surpasser la force d'un homme normal. Bon après pas plus, ils ont attaqués Kuro qui était étalé au sol, ils l'ont frappé de toutes leurs forces au visage et leur triple attaque combiné a eu absolument zéro effet.

 


 

Pour Ulti, nan je pense pas que ça soit la peine de la révaluer. Si c'est pour la faire monter en niveau, ça va devrait juste être de 2-3% maximum, c'est du chipotage. Plus haut ça serait abberant pour moi. Un Perospero à 83 semble être la limite supérieure, lui qui semble le sommet absolu du niveau vétéran, as per feats & portrayal. Ou alors Peros est sous-estimé et vaut bien plus (vers Jack avec qui il est mit en parallèle dans le combat contre les Rois Minks) ? Mais même en ne prenant pas en compte Perospero, ça rapprocherait Ulti des DR Zoro, Law ect... Je pense pas qu'elle ait ce niveau, elle serait dans la catégorie du dessous.

 

Elle a d'excellents feats d'endurance en revenant au combat après l'attaque de Big Mom et les 3 Homies. Mais bon elle est une Zoan antique (c'est ce qu'on attend d'eux) et si elle est plus impressionnante que ses collègues c'est que les combats de Sasaki et Who's Who ont été en très grande partie ellipsée (notamment Sasaki, apparament il a reçu énormément d'attaques de Franky en offpanel). J'imagine qu'Oda a voulu énormement affaiblir Ulti avec cette attaque de BM, vu que son adversaire Nami reste de base infiniment inférieure à Franky (adversaire de Sasaki) et encore plus Jinbei (adversaire de Who's Who).

 

Elle est peut-être toujours plus endurante/solide qu'eux mais je pense pas que la différence est énorme.

 

Elle est rapide, Who's Who l'est aussi avec Soru (les pouvoirs du CP9 donnent beaucoup de polyvalence et même si Jinbei était largement au dessus, j'ai trouvé Who's Who assez convainquant même si vaincu trop vite, Oda voulant sûrement en finir vite avec le Tobbi Roppo, dommage. Au moins ça hype Jinbei et du coup beaucoup pensent, ailleurs, qu'il pourrait se faire Jack).

 

Elle frappe fort (quoique elle a pas tué Nami et Ussop, mais on peut se dire que c'est le plot), Sasaki aussi. Il détruit le Shogun et toute une armée de gifters, sa propre division blindée (celle contre laquelle Base Yamato avait des difficultés. C'est d'ailleurs là qu'elle semblait sur le point d'utiliser son fruit du démon. Elle serait passée en hybride contre Sasaki et la division blindée), d'ailleurs c'est dans cette division que se trouvait le gifter scarabé qui a affronté Zoro au début du raid, et il n'a pas été vaincu par Zoro (c'est d'ailleurs devenu la source de beaucoup de meme sur les forums anglophone. Le tout puissant beetle gifter mdr), mais il s'ait fait défoncer par Sasaki. 

 

En parlant du moment où Luffy voulait utiliser le gear 4 (d'ailleurs l'épisode d'anime d'aujuourd'hui est sur Luffy vs Ulti), Full Zoan Ulti a réussi à l'attraper et l'immobiliser car Base Luffy était en 2 vs 1, il était en train de gérer Page One. Et évidemment si il utilise le Gear 4, pour moi il aurait balayé Ulti (comme tous les Tobbi Roppo), ça lui aurait permit de vite en finir et comme il fallait pas trop s'éterniser avant d'aller affronter Kaido, je pense que Luffy voulait vite en finir.

 

Bon je dis tout ça pour relativiser car je pense qu'elle est loin d'être toute puissante et d'avoir un niveau de 80++, mais je pense néanmoins qu'Ulti est la deuxième plus forte du Tobbi Roppo. Derrière Who's Who, et tout juste devant Sasaki je dirais. Black Maria a beau être hyper polyvalente et avoir une grosse prime, elle m'a fait moins bonne impression, quand à Page One...

 

Pour moi le classement serait: Who's Who>Ulti>Sasaki>BM>P1 (d'ailleurs Ulti a une énorme prime, pas si loin de Sasaki alors qu'elle est jeune et qu'elle n'était pas une ancienne capitaine pirate. Peut-être que ça peut vouloir en partie dire qu'elle est extrêmement forte).

 

Et comme je vois Who's Who vers 80/81, histoire de marquer l'écart avec Jinbei (85) qui l'a clairement battu sans que ça soit du extrem diff. Ulti serait vers 79/80 (Sasaki serait vers 77/78, Franky Full power aurait une note similaire. Le Shogun étant une arme redoutable dont on avait  jamais vu tout le potentiel, à cause de ça et maintenant sur Wano, je suis pas contre une grosse montée en puissance de Franky dans le classement depuis DR. Sinon Maria/P1 serait vers 74-76, je pense. Tout ça fait d'ailleurs une belle mise en parallèle avec des vétérans/solides combattants de l'équipage de BM (hors Perospero), comme Oven, Daifuku, Tamago. Je pense que si on avait des feats Compote serait par là aussi. Idem pour Streussen ?? D'ailleurs juste comme ça, je le redis, je pense que Pica Full Power en golem tourne vers 80).

 

Et au final ça revient à ce que j'ai dit au tout début, ça serait la faire monter de 2/3% max et ça serait du chipotage.

 

Donc non inutile de faire une révaluation

Edited by Draco
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Il y a 19 heures, Kouza a dit :

Un Jack qui n'a combattu que les plus forts des FR à savoir les rois Minks et Ashura, en soit les FR les plus puissants, le haut du panier.

D'ailleurs Jack estime que BM n'a pas la puissance pour faire face à l'ensemble des FR épuisé, King estime que si elle en a la puissance et Black Maria elle même l'estime aussi et pense que Jack la sous-estime.

Enfin tout cela pour dire que ce n'est pas assez probant pour prendre cela comme l'établissement d'une hiérarchie claire et précise, à la fois car BM devait faire l’entièreté des TR, que King pense que BM et elle même en est capable, la ou Jack non alors qu'il n'a affronté que la crème de la crème des FR (les rois Minks et Ashura excuser du peu).

 

Jack a vu les fourreaux rouges à l'oeuvre, les a affronté sur le toit et les a vu combattre Kaido contrairement à King qui était occupé ailleurs.

Il a donc une idée précise de leur niveau, et la conclusion qu'il en tire est que les Tobiroppo sont largués en comparaison ce qui est juste une pure évidence.

Cela est par ailleurs étayé par le fait que Jack soit de toute manière tout juste bon à être mis en difficulté encore et encore par des fourreaux rouges (Inu, Neko, Ashura), donc la démonstration de la supériorité nette des fourreaux rouges sur les tobiroppo n'est plus à démontrer (à moins de croire que des personnages qui se font rouler dessus par Robin et Franky soient comparables aux adversaires d'une calamité qui vaut 1 milliard).

Pourtant les fourreaux rouges en terme de performance, et même les meilleurs d'entre eux (Minks, Ashura, Denjiro) c'est loin d'être au niveau de ce qu'ont fait les supernovas. Kid et Law sont capables de combattre BM en 1 vs 2 depuis un moment à titre de comparaison là où les fourreaux rouges dans leur ensemble se font défoncer en 2-2 par Kaido forme humaine ...

Je maintiens que dans cet arc on nous a présenté de manière évidente qu'en moyenne Supernovas > Fourreaux rouges > Tobiroppo ce qui n'est pas étonnant d'un point de vu scénaristique.

Les supernovas représentent la pire génération qui arrive à grands pas vers son apogée, il s'entend très bien qu'ils ne doivent paraître trop largué par rapport à Luffy, Zoro et Sanji afin de donner une crédibilité à l'équilibre du monde de OP. C'est certainement pour cette raison qu'Oda nous pond des infos du genre Urouge a vaincu un SC de Big Mom, là encore c'est pour donner de la crédibilité aux supernovas comme une nouvelle élite du monde.

Les fourreaux rouges eux sont au coeur de l'arc pour leur histoire avec Kaido personnellement donc ils n'allaient pas être relégués à combattre du sous-fifre.

Je te signale quand même que les fourreaux rouges font beaucoup mieux à quelques uns qu'une armée entière de Minks en mode sulong là où 2 sulong c'était déjà une team plus forte que Perospero qui doit sa victoire au fait que la lune se cache (et qu'on ne me fasse pas croire que les mousquetaires en sulong c'est beaucoup moins fort que Carrot et Wanda).

A côté de ça les Tobiroppo sont nettement moins importants scénaristiquement, il faut se rendre compte que les mecs jouent le rôle de gladius & co à Dresrossa comme des antagonistes secondaires destinés à mettre en avant les mugis les "moins importants".

Quand je dis en moyenne ça veut bien dire ce que ça veut dire, les chevauchements ne sont pas impossibles, mais à tout casser les meilleurs tobiroppo doivent avoir un niveau voisin des plus faibles fourreaux rouges.

Mais il faut bien saisir que cet arc si riche en personnages ba les tobiroppos franchement c'est de l'antagoniste en carton, ni plus ni moins, c'est juste du remplissage à l'importance très minime.

 

Il y a 20 heures, Kouza a dit :

Et en quoi être les "guignols" du groupe font de toi les plus faibles ? Et en quoi WW et dit clairement, de manière indiscutable et formelle le plus puissant ?

Ulti et PO sont simplement vu comme les gamins de l'équipage, à cause de leurs âge (très concrètement on prend Kaido, les Calamités, la majorité des TR, ils sont extrêmement jeunes) et Ulti peut avoir un comportement enfantin et puéril, ils sont juste vu comme des gamins, ça n'en fait en rien un rapport de force.

Par contre les actes et les faits, font les rapports de forces et dans se domaine Ulti surpasse la majorité des TR.

 

Si l'auteur te dit que dans un groupe homogène au même statut, appartenant au même équipage, il y en a 2 qui :

1- sont les "guignols du groupe" en comparaison de deux autres qui sont les "dangereux du groupe" (Sasaki et Who'sWho)

2- ont des primes inférieures au reste du groupe : WsW (546M) > Bl.M (480M) > Sas (472M) > Ulti (400M) > PO (290M)

Tu veux en déduire quoi d'autres que le fait qu'il tente de nous faire passer le message d'une hiérarchie ?

Je veux dire à un moment donné faut arrêter de chercher midi à quatorze heure ...

Ulti & Page One sont décrits comme les guignols du groupe et l'auteur leur donne une prime en-deçà du reste du groupe, le message est on ne peut plus clair.

Si on ne tient pas compte de ça autant dire que les VC ne servent à rien ...

L'auteur nous donne deux armes claires pour comprendre la hiérarchie des tobiroppo : les primes et des remarques sont lesquels sont les plus dangereux. Ne pas le voir c'est du déni purement et simplement.

Personnellement avec ce qu'on nous a partagé des VC jusqu'à présent, et à voir si ça change, si ça a été mal traduit ou autre (on ne sait jamais), on ne peut qu'en déduire que Ulti et Page One sont les plus faibles pour peu qu'on prenne ces informations avec un minimum d'objectivité et en arrêtant de relativiser tout ce qui ne va pas dans le sens de nos impressions de lecture.

 

Je suis d'accord de dire qu'Ulti est dans les faits nettement plus convaincante que Sasaki, ce n'est franchement pas dur vu le niveau pitoyable de la performance de Sasaki contre Franky (qui est digne d'un personnage qui ne vaut dans les 60% soyons clairs, visiblement Sasaki sous-performe par rapport au niveau qu'il devrait avoir et Ulti a eu tendance à sur-performer). Toutefois ça reste une impression de lecture, si l'auteur te dit clairement le contraire par ailleurs il fait bien ce qu'il veut.

De toute évidence les éléments dont nous disposons désormais, qui ont l'air d'être l'intégralité de ce qu'il y a à savoir sur les tobiroppo, donnent à voir quelle est la hiérarchie dans la tête d'Oda, et si on n'est pas capable d'en tenir compte un minimum nous-même alors ce topic n'a plus aucun intérêt.

Il arrive un moment où les infos de l'auteur sont plus importantes que les impressions de lecture.

Ulti a été plus active que la plupart des autres tobiroppo, on en a vu bien plus d'elle, de surcroît dans un contexte qui lui a permis de montrer son haki (contrairement à Sasaki et Black Maria qui passent pour des tocards par un truchement scénaristique grossier pour favoriser les mugiwaras), ainsi on a une meilleure image d'elle mais ça s'arrête là. Les informations qu'on a sur les tobiroppos ne se limitent plus à "j'ai à titre personnel trouvé un tel plus impressionnant", aujourd'hui il y a d'autres éléments.

 

Typiquement à ce jour si on compare Ulti et Sasaki je peux facilement te dire qu'au-delà de simples impressions de lecture :

1- si Sasaki est à la tête de la division blindée c'est qu'en terme de résistance il est certainement le meilleur des tobiroppo, le contraire n'aurait aucun sens.

2- Sa VC lui donne le HdA et le HdO, donc quand bien même on ne l'a pas vu il pourrait s'en servir ce n'est pas nécessairement un élément déterminant pour différencier les Tobiroppo entre eux.

3- Sa prime est nettement plus élevée dans un contexte où elles sont objectivement comparables sans biais.

4- Il est décrit comme l'un des dangereux du groupe des tobiroppo par rapport aux guignols que sont le frère et la soeur.

Il reste quoi pour mettre Ulti devant à part une impression personnelle et un concours de popularité ?

Or si Sasaki vaut +78% ça veut dire qu'on va mettre Franky à +80% ? Allons bon tu parles d'une progression crédible par rapport à sa note précédente ...

Et quand on aura fait pareil avec Black Maria on devra aussi mettre Robin à +78% au bas mot, ce sera super crédible dans le classement de voir un personnage gagné presque 20% d'un coup sans avoir livré un seul combat depuis Dresrossa.

J'ai hâte de voir Franky ou Robin Wano au-dessus Sanji WCI (78%) ! C'est tellement vraisemblable !

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Il y a 2 heures, Konan a dit :

Je suis d'accord de dire qu'Ulti est dans les faits nettement plus convaincante que Sasaki, ce n'est franchement pas dur vu le niveau pitoyable de la performance de Sasaki contre Franky (qui est digne d'un personnage qui ne vaut dans les 60% soyons clairs, visiblement Sasaki sous-performe par rapport au niveau qu'il devrait avoir et Ulti a eu tendance à sur-performer). Toutefois ça reste une impression de lecture, si l'auteur te dit clairement le contraire par ailleurs il fait bien ce qu'il veut.

De toute évidence les éléments dont nous disposons désormais, qui ont l'air d'être l'intégralité de ce qu'il y a à savoir sur les tobiroppo, donnent à voir quelle est la hiérarchie dans la tête d'Oda, et si on n'est pas capable d'en tenir compte un minimum nous-même alors ce topic n'a plus aucun intérêt.

Il arrive un moment où les infos de l'auteur sont plus importantes que les impressions de lecture.

Hello !

 

Je pense que tu t'avances un peu vite. Je comprends tes arguments, mais je ne suis pas d'accord avec certaines de tes hypothèses de départ.

 

Premièrement, "les infos de l'auteur" : tu as l'air de prendre pour argent comptant les deux éléments que tu avances, prime et statut de guignol. Bien que la déduction te paraisse évidente, tu ne peux pas nier qu'il s'agit d'une interprétation. Même si elle te parait fiable à 100%, tu interprètes ces deux déclarations de l'auteur comme une hiérarchie. Là où je suis pas d'accord, c'est que tu sembles réfuter toute possibilité que ton interprétation ne soit pas juste. On a déjà eu des cas où prime et puissance étaient décorélés, ainsi que des cas où prime et hiérarchie étaient décorélés. On a également eu au moins un cas où le guignol du groupe n'était clairement pas le plus faible : le guignol chez les Mugis c'est bien Luffy. Je comprends bien que ces deux éléments mis ensembles augmentent la fiabilité de ton interprétation, mais elle n'est pour moi pas fiable à 100%, en tout cas pas suffisamment pour que j'élude les faits qui sont mis en scène.

 

Secondement, "Il arrive un moment où les infos de l'auteur sont plus importantes que les impressions de lecture" : je ne suis pas non plus d'accord avec cette hypothèse. Déjà on va reformuler car ta formulation engendre déjà une hiérarchie "Il arrive un moment où les propos de l'auteur sont plus importants que les actions mises en scène". Cela me semble déjà plus juste comme formulation, plus neutre. Et je vais également relativiser mon propos, car finalement je suis d'accord avec toi sur ton hypothèse "il arrive un moment". Là où je ne suis pas d'accord, c'est que je considère que ce moment n'est pas arrivé. Les propos de l'auteur et l'interprétation que l'on peut en faire ne me semblent pas encore suffisants pour éluder les actions dessinées dans le manga : Sasaki perd de manière claire face à Franky, Ulti a des échanges avec Luffy, Yamato, Big Mom...

 

Pour moi Ulti > Sasaki, je n'aurais aucun problème à placer Sasaki et Black Maria entre 68% et 72%, Franky et Robin entre 70% et 74%, puis Ulti et WW entre 78 et 82%. Car ça me semble cohérent avec ce qui est dessiné.

 

Tout comme je commence à remettre en question certains autres propos de l'auteur : Usopp qui devrait toujours être plus faible que Nami par exemple. On voit avec les dernières notations que ça nous gène plutôt pas mal et que c'est pas bien cohérent avec ce qui est dessiné. D'ailleurs on peut aussi considérer qu'on a interprété le propos car l'auteur ne nous a jamais dit "Dans votre classement là, vous devez mettre Usopp sous Nami". Si ça se trouve, sa phrase concernait simplement les capacités athlétiques, ce qui rendrait d'un coup le tout beaucoup plus cohérent.

 

Un autre exemple : un humain est 10 fois moins fort qu'un HP. On l'a traduit dans notre classement par humain 1%, HP 10%. Mais j'ai pas vraiment de doute qu'un humain potentiellement armé, il prend un flingue et il dégomme un HP potentiellement armé également. Bref.

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Il y a 7 heures, Konan a dit :

Jack a vu les fourreaux rouges à l'oeuvre, les a affronté sur le toit et les a vu combattre Kaido contrairement à King qui était occupé ailleurs.

Il a donc une idée précise de leur niveau, et la conclusion qu'il en tire est que les Tobiroppo sont largués en comparaison ce qui est juste une pure évidence.

Cela est par ailleurs étayé par le fait que Jack soit de toute manière tout juste bon à être mis en difficulté encore et encore par des fourreaux rouges (Inu, Neko, Ashura), donc la démonstration de la supériorité nette des fourreaux rouges sur les tobiroppo n'est plus à démontrer (à moins de croire que des personnages qui se font rouler dessus par Robin et Franky soient comparables aux adversaires d'une calamité qui vaut 1 milliard).

Oui il a pu voir tous les FR combattre dans une situation en équipe, les voir combattre tous en équipe, cela me semble évident que cela augmente grandement leurs niveaux et bien sur d'un niveau purement scénaristique et importance ,les FR ont plus de valeur que les TR c'est évident, d'un côté on a les héritiers d'Oden à Wano qui doivent le venger de Kaido et récupérer Wano, d'un autre on a juste les antagonistes secondaires de l'arc (Kaido/King/Queen > TR).

Dans tout les cas on parle de BM seule face à l’entièreté des FR même affaiblis donc oui dans l'absolu ça ne me parait pas déconnant les propos de Jack, ça n'a jamais été BM seule contre un seul FR mais contre toute l'équipe.

Oui Jack a pu voir les FR combattre au toit, il a justement pu voir combattre tous les FR en même temps, il a pu voir l'équipe entière des FR combattre ensemble, dans un travail d'équipe, se qui augmente drastiquement leur puissance, dans un cadre ou ils combattaient Kaido, dans le combat de leur vie, le combat pour venger Oden, dans un combat ou pour certains ils attendaient cela depuis vingt ans, il y a même eu la volonté d'Oden qui a joué dans l'affrontement.

 

Et ce n'est pas comme si que BM devait de toute façon faire face à toute l'équipe des FR et même si ils étaient épuisés après le combat face à Kaido, forcément il n'y a rien d'avantageux, si BM doit affronter encore une fois toute l'équipe des FR.

 

Il y a 8 heures, Konan a dit :

Si l'auteur te dit que dans un groupe homogène au même statut, appartenant au même équipage, il y en a 2 qui :

1- sont les "guignols du groupe" en comparaison de deux autres qui sont les "dangereux du groupe" (Sasaki et Who'sWho)

2- ont des primes inférieures au reste du groupe : WsW (546M) > Bl.M (480M) > Sas (472M) > Ulti (400M) > PO (290M)

Tu veux en déduire quoi d'autres que le fait qu'il tente de nous faire passer le message d'une hiérarchie ?

Je veux dire à un moment donné faut arrêter de chercher midi à quatorze heure ...

Ulti & Page One sont décrits comme les guignols du groupe et l'auteur leur donne une prime en-deçà du reste du groupe, le message est on ne peut plus clair.

Si on ne tient pas compte de ça autant dire que les VC ne servent à rien ...

L'auteur nous donne deux armes claires pour comprendre la hiérarchie des tobiroppo : les primes et des remarques sont lesquels sont les plus dangereux. Ne pas le voir c'est du déni purement et simplement.

Personnellement avec ce qu'on nous a partagé des VC jusqu'à présent, et à voir si ça change, si ça a été mal traduit ou autre (on ne sait jamais), on ne peut qu'en déduire que Ulti et Page One sont les plus faibles pour peu qu'on prenne ces informations avec un minimum d'objectivité et en arrêtant de relativiser tout ce qui ne va pas dans le sens de nos impressions de lecture.

C'est bien se que je dis, il n'y a strictement rien de formelle, de non interprétable, d'évident.

Je n'ai jamais vu d'informations venant des VC comme quoi Sasaki et WW sont les plus dangereux du groupe, juste vu des informations sur des épithètes lié à l'alcool, ils sont juste considérés comme des dangereux fauteurs de troubles et Ulti et PO sont considérés comme des gosses à cause de leur âges.

Être vu comme un gamin ou quelqu'un de stupide ou un gosse ou être vu comme un fauteur de trouble, n'établit pas clairement un rapport de force, Yamato aussi est vu comme un gamin comme quelqu'un de stupide par tout ceux qui font sa connaissance (Ulti, Luffy, etc) pourtant ça ne veut rien dire.

Il n'y a rien d'étonnant à voir PO et Ulti être vu comme des gamins... Ils sont ouvertement les plus jeunes des TR et on juste la vingtaine (c'est dérisoire en comparaison de tous les autres) et ils se comportement constamment comme des gamins de par leur relation, il suffit de voir l'anime, le manga, leur rencontre avec Luffy.

Oui ils sont vus comme des gamins, nous le savions clairement avant pas besoin d'une VC oui Ulti et PO sont vu comme des gamins au sein de leur équipage à cause de leurs jeunes âges, forcément parmi tout l'élité de Kaido (TR, Calamités, etc), quand la majorité à entre 30/60 ans et en face ils ont juste 20 ans et quand on connait la mentalité de l'équipage de Kaido, il n'y a rien d'étonnant.

 

Oui Sasaki et WW sont vu comme des dangereux fauteurs de troubles au sein de l'équipage, être des fauteurs de troubles ne les met en rien au-dessus d'une Ulti ou un PO, ils sont juste plus emmerdants et ils disposent de surcroit de leur équipage derrière eux.

De la même manière que dans l'Akatsuki je qualifierai Hidan de dangereux fauteur de trouble au sein de l'organisation (dangereux, instable et menace même de tuer le chef), la ou Itachi n'est en rien un dangereux fauteur de trouble, c'est quelqu'un de calme et réservé, paisible et pourtant je sais qui je donnerai vainqueur entre les deux et toi aussi.

Prenons aussi en compte que Ulti et PO sont mieux intégrés dans l'équipage, ils font partis de l'équipage depuis la naissance et furent élevés par Kaido, donc forcément ils sont mieux intégrés et on peut comprendre qu'ils soient moins fauteurs de troubles.

 

Quand au sujet de la prime, cela n'a jamais été un facteur clair et probant de rapport de force, une prime ne se reflète pas uniquement que la puissance et très franchement, je trouve pour ma part et personnellement la prime d'Ulti bien plus valorisante que celle de Sasaki ou même WW.

Quand tu prend le fait que Sasaki à 34 ans, qu'il a donc bien plus de vécu, de méfaits accomplis, d'actions en tant que pirate, qu'il fut un ancien capitaine pirate (ce qui augmente la prime), qui est vu comme un fauteur de trouble (forcément il est fauteur de trouble, je n'ose imaginer si il doit se déchainer ailleurs, il doit faire du dégâts), chef de la division blindé de surcroit et il a une prime de 472M.

WW qui a 38 ans et donc aussi bien plus de vécu, de réputation au fil des années, qu'il est activement recherché par le GM pour les informations qu'il possède (forcément cela fait grandement monter la prime), encore son statut de fauteur de trouble, qu'il s'agit d'un ancien capitaine pirate et qu'il a aussi l'équivalent de la division blindé de Sasaki sous ses ordres (les espèces de pirates chats) et il a une prime de 546M.

En comparaison Ulti une gamine de 22 ans en comparaison des 34/38 ans de Sasaki et WW, qui ne fut jamais capitaine pirate ou n'a d'équipages à ses ordres qui est juste seule a une prime de 400M en comparaison.

 

Je trouve en prenant tous les éléments en compte la prime d'Ulti bien plus valorisante pour cette dernière que celle de Sasaki et WW, quand on prend une prime en compte, il faut prendre toute les données en compte, et c'est ça avec chaque données, chaque informations que l'on obtient.

Alors oui WW et Sasaki ont une prime plus élevés 546M/472M respectivement pour 400M pour Ulti et encore la différence n'est pas flagrante (Sasaki a juste 72M en plus), mais quand on prend en compte l'âge des pirates 34/38 ans pour 22 ans ou le fait qu'il a des éléments gonflants la prime pour d'autres (rechercher par le GM, anciens capitaines pirates, etc), c'est tout à relativiser.

 

Sinon prenons les primes de se que l'on peut qualifier des seconds d'équipages.

King a 1 milliard et 390 millions.

Marco a 1M374.

Katakuri a 1M057.

Queen a 1M320.

Cracker a juste 860M (millions) en comparaison.

Franchement qui mettrait une nette supériorité et une victoire facile à King et/ou Queen face à Katakuri au vu de la prime ? Qui mettrait une flagrante supériorité à Queen face à Cracker au vu de l'écart démentiel entre leur prime ? Qui mettrait avec certitude, une bonne égalité ou une victoire très difficile de King face à Marco au vu de la prime ?

Alors à moins de chercher la petite bête ou des excuses fallacieuses la même logique s'applique entre la prime des seconds et la prime des TR et pourtant ça n'a aucun sens quand on prend en compte les informations annexes et les informations du manga.

Forcément quand on se dit que Queen, King doivent apporter la destruction et faire plus de dégâts la ou ils vont (la ou en comparaison Marco est quelqu'un de gentil et ne doit faire du mal qu'à ses adversaires), qu'ils ont des noms de Calamités justement, que King vient d'une race ancienne et disparut, que Queen est un ancien scientifique qui connait Vegapunk et Judge, qui fait des armes bactériologiques très dangereuses, que Cracker ou Katakuri doivent rarement quitter Tottoland à cause de leurs statuts de ministres et donc faire moins de dégâts à l'extérieur, que Katakuri semble en plus avoir un plus grand sens moral que King/Queen.

On peut justifier à mon sens une telle disparité entre les primes de Katakuri/Queen/King/Marco/Cracker et à mon sens on peut faire exactement pareil avec Ulti et WW/Sasaki comme je viens de le faire.

En attendant en prenant ses éléments en comptes et en prenant les faits du manga, jamais je ne mettrai jamais King/Queen battant facilement Katakuri ou avec une nette supériorité ou même Queen battant sans le moindre problème Cracker.

Après si il y en a qui veulent faire des RF uniquement avec les primes et donc Ulti inférieure à Sasaki et WW car ils ont une meilleure prime et bien il faut être logique et aussi l'appliquer aux autres et donc Queen > Katakuri ou même Queen >>> Cracker ou encore King => Marco pourtant c'est totalement grotesque et ridicule.

 

Il y a 8 heures, Konan a dit :

si l'auteur te dit clairement le contraire par ailleurs il fait bien ce qu'il veut.

Je suis totalement d'accord.

Si l'auteur me dit clairement, Sasaki et WW sont plus forts qu'Ulti ou encore Sasaki et WW sont les plus puissants TR, je m'y plierai sans le moindre problème.

 

En attendant il ne l'a jamais fait.

Être vu comme des gamins par l'équipage de Kaido au vu d'un âge très jeune (20/22 ans pour Ulti et PO), être vu comme des fauteurs de troubles (donc qui provoque juste des troubles des emmerdements), une différence de prime (et pas si significative que cela), ce n'est pas pour moi quelque chose que dit clairement l'auteur, un rapport de force clair, précis, concis et formel établit par l'auteur.

Quand il dit que King et le plus puissant de l'équipage après Kaido et qu'il a pu accompagner Kaido à MF et qu'à deux ils ont combattus l'équipage de Shanks, la oui je suis d'accord, clairement l'auteur établit un fait, il établit un rapport de force non discutable, clair, précis. King et le plus puissant après Kaido, plus puissant que Queen.

 

Mais non dire que Ulti et PO sont vu comme des gamins à cause de leurs âges et comportements et que Sasaki et WW sont vu comme des emmerdeurs de premières qui font le bordel, ce n'est en rien de quelque chose clairement dit par l'auteur pour voir son opinion ou ses paroles sur un rapport de force entre les TR.

Pareillement pour la prime en sachant de surcroit que la différence et minime (franchement 72M de différence pour Sasaki et Ulti, alors que le tricératops est bien plus vieux qu'elle et un ancien capitaine pirate et le chef de la division blindé, franchement la honte pour lui).

Sinon on va bien rire en établissant les rapports de forces et la hiérarchie entre les seconds de capitaines des équipages YK, King/Queen/Katakuri/Marco/Cracker/Smoothie, il faut être logique si on applique ça à l'un il faut l'appliquer à l'autre.

 

Il y a 9 heures, Konan a dit :

Je suis d'accord de dire qu'Ulti est dans les faits nettement plus convaincante que Sasaki, ce n'est franchement pas dur vu le niveau pitoyable de la performance de Sasaki contre Franky (qui est digne d'un personnage qui ne vaut dans les 60% soyons clairs, visiblement Sasaki sous-performe par rapport au niveau qu'il devrait avoir et Ulti a eu tendance à sur-performer). Toutefois ça reste une impression de lecture, si l'auteur te dit clairement le contraire par ailleurs il fait bien ce qu'il veut.

Justement et comme le dit @Eiyuu Snake il faut bien faire la part des choses.

De surcroit oui l'auteur s'exprime à travers les VC, mais les informations de l'auteur viennent aussi du manga ! Oui bien sur il y a une part d'interprétation du lecteur c'est indéniable, mais cela ne change en rien que l'auteur donne autant d'informations dans une VC, que dans le manga par des faits établit.

 

Ulti et vu comme une gamine à cause de son jeune âge avec son frère, Sasaki et WW comme des emmerdeurs.

Il y a une différence de prime (pas si extravagante), en prenant en compte les informations annexes (ancien capitaine pirates, plus vieux, chef de la division blindé, recherché par le GM), c'est des informations de l'auteur, mais rien de concret et indiscutable sur une puissance entre eux, être vu comme un gamin, être vu comme un emmerdeur ça ne fait pas un rapport de force.

 

Par contre quand on prend le manga ou Ulti par exemple est bien plus convaincante dans les faits que Sasaki :

- Sasaki qui panique avec sa division blinde face à Yamato quand elle montre les crocs et qui affronte Yamato avec toute sa division blindé sans combattre

- Ulti qui affronte seule Yamato pendant une longue période.

- Ulti qui combat tour à tour Luffy, Yamato et à des échanges avec BM.

- Sasaki qui affronte juste et uniquement Franky.

- Ulti qui force Luffy à sortir le Gears 4 et dont le dernier reconnait sa force.

- Ulti qui reçoit des attaques bien plus importantes que Franky à mon sens (attaque puissante de Yamato que Kaido possède aussi, fusion des trois Homies de BM, Zeus, etc), bien supérieur à se que peut proposer Franky.

- Ulti qui au final est défait par les pouvoirs d'une Yonko (Zeus), la ou Sasaki est défait par Franky.

 

Et bien en prenant ses faits du manga, ses informations dans le manga donné par le lecteur (car oui cela reste des informations de l'auteur même si on les interprété, mais pour interpréter il faut bien avoir une information de base).

Et bien oui je vois Ulti bien supérieure à Sasaki de manière assez évidente, c'est même sidérant à se stade. Clairement si on prend les faits d'Ulti dans le manga, elle relève clairement le niveau des TR ou Sasaki c'est tout l'inverse.

 

On voit aussi de base la différence.

Sasaki attaque Yamato avec toute sa division blindé, pour finir par piquer un coup de stress en voyant Yamato montrer ses crocs, la ou Ulti affronte directement Yamato, sans se cacher pendant un bon moment derrière une division blindé et qui finit par faire face à une BM furieuse sans la moindre peur (j'aurais bien voulu voir Sasaki en comparaison).

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Concernant les fourreaux rouges ça ne sert à rien de tourner autour du pot.

Non seulement leur performance sont très supérieures, ainsi que leur importance scénaristique, et le tout est étayé par des propos et des démonstrations contre des adversaires bien plus forts (Jack, Kaido ...).

Persister à vouloir voir en les tobiroppos des personnages plus puissants que les fourreaux rouges est juste de l'acharnement à vouloir en faire un danger plus grand qu'ils ne le seront jamais.

Les tobiroppos sont et resteront moins mis en avant et moins dangereux que les fourreaux rouges et les supernovas, c'est tout, faut l'accepter et passer à autre chose.

Je ne sais même pas pourquoi cette question peut faire débat à partir du monde où plusieurs fourreaux rouges ont prouvé pouvoir affronter Jack en solo d'égal à égal.

 

Ce que je trouve d'ailleurs rigolo c'est que si la situation était inversée, avec Sasaki et Who'swho traités de guignols aux primes les plus basses, et de l'autre Ulti décrite comme dangereuse, et avec une plus grosse prime, vous seriez les premiers à dire : "la prime et la description d'Ulti confirment mon interprétation qu'elle était bien plus forte que Sasaki et au sommet des tobiroppos en terme de puissance".

Cependant comme c'est dans un sens qui va à l'encontre d'une impression de lecture préalable là on va s'amuser à minimiser, gruger, trouver X excuses.

De manière générale on est tous pareils, on n'aime pas tant la vérité que l'impression que la vérité est d'accord avec nous.

Donc quand il y a X informations qui arrivent, si ça va dans notre sens on est content, si ça va dans un sens opposé on va trouver 50 moyens détournés de ne pas en tenir compte.

Personnellement je trouve Ulti plus convaincante que Sasaki, mais si les informations du databook écrites par l'auteur, ou même des propos du manga, donnent un topo clair et différent et bien tant pis, ce n'est pas un drame ... C'est puéril de faire comme si ça n'existait pas et de rester borner dans une opinion qui n'est qu'une interprétation partielle d'un récit papier où on sait très bien que l'auteur ne peut jamais transmettre exactement tout ce qu'il a en tête (d'où certaines clarifications dans les databook).

Les Vivre cards vont simplement dans le sens de l'interprétation initiale de nombre de lecteur dans la hiérarchie des tobiroppos qui ont, dès les premiers dialogues et leurs premières apparitions, ont placés certains au sommet et d'autres en bas instinctivement et ça semble se confirmer.

 

Concernant l'âge des tobiroppos je te dirais qu'ici on ne parle pas de personnages qui ont vocation à progresser ou à être suivi sur le long terme comme les mugiwaras.

On parle de personnages qui tiennent sur une fiche, apparaissent à un instant T, nous montrent ce qu'il y a à savoir sur eux, et disparaissent.

Les Tobiroppos sont tous des personnages pleinement accomplis qui ne vont pas changer du tout au tout d'ici un arc ou deux.

De surcroît on les juge tels qu'ils apparaissent ... C'est probable que l'âge d'Ulti et Page One influe sur leur prime mais et alors ? On les juge à leur âge actuel, pas à leur dangerosité supposée à l'âge de 40 ans. Qu'est-ce que tu en sais si à 35 ans Ulti aurait une prime de 500M ? Si ça se trouve sa prime aurait peu voire pas évoluée ... A quoi bon supposer là-dessus. On ne sait pas non plus quelles étaient les primes des autres tobiroppos à 22 ans, par contre on peut les comparer tous dans leur contexte actuel.

Je ne vois pas en quoi être élevé dans l'équipage de Kaido serait un facteur limitant pour la prime sachant que c'est certainement à l'heure actuelle l'équipage considéré comme le plus dangereux du monde par le gouvernement. J'aurais tendance à dire que de ce point de vu là Ulti et Page One profitent d'un contexte favorable car tout ce qui touche de près ou de loin à Kaido a tendance à être surévalué en terme de prime. En effet quand on compare à l'équipage de BM par exemple, c'est flagrant que l'équipage de Kaido a en moyenne des primes bien plus élevées (Jack ~ Katakuri).

Tu me parles d'âge mais moi je peux te répondre que Black Maria n'a que 29 ans et est née dans un pays totalement fermé (Wano) ce qui ne l'empêche pas d'avoir une prime de 480M (donc plus élevée que celle de Sasaki qui est plus vieux et a été capitaine). Jack a 28 ans et il vaut 1 milliard. Luffy a 19 ans et il vaut 1,5 milliards. BM a 10 ans de plus que Kaido mais une prime moindre. Queen est plus vieux que King etc ... Ulti pourrait très bien avoir 22 ans et la prime la plus élevée des tobiroppos, rien ne l'empêchait sinon le bon vouloir de l'auteur.

Si on en va à parler de l'âge c'est plutôt un facteur limitant pour Ulti et Page One qui, en comparaison de capitaines expérimentés du nouveau monde vont paraître par leur comportement comme des individus puérils et sans expérience.

Dernièrement dès qu'on parle de progression de personnages on a tendance à voir ressurgir l'argument du discours de Rayleigh qui dit qu'il suffit de clasher avec des personnages forts pour progresser etc... Et bien chez les tobiroppos mon petit doigt me dit que les capitaines du nouveau monde le plus âgés ont légèrement plus d'expérience sur ce plan qu'Ulti ou Page One.

 

Pour les primes tu ne comprends d'évidence pas ce que je te dis puisque tu compares mécaniquement des personnages d'équipages différents.

Un simple coup d'oeil rapide permet de comprendre que l'équipage de Kaido a des primes globalement plus élevées que celui de BM pour un grade similaire (puisque Jack a une prime quasiment égale à celle de Katakuri).

Pour autant les équipages de Yonko étant sensés suivre un équilibre de puissance la probabilité que Jack soit aussi fort que Katakuri est pour ainsi dire nulle, surtout après les sous-performances de Jack qui n'a encore rien montré de convaincant à ce jour.

L'important est de juger une prime dans son contexte d'apparition au sein d'un même équipage, d'un même groupe homogène jugé dans le même référentiel c'est évident qu'une prime a un poids fort et est très informative.

A ton avis pourquoi Katakuri > Smoothie > Cracker > Snack en terme de prime ? Ca ne serait pas à tout hasard la hiérarchie des SC ?

Pourquoi King > Queen > Jack ? Sûrement pour nous informer que Jack est le plus fort des 3 de la même manière qu'Ulti est la meilleure tobiroppo je suppose.

Tu crois que Vista et Joz ont des primes plus élevées que celle de Macro ?

Bizarrement le Yonko est le membre de l'équipage qui a la prime la plus élevée ... qui l'aurait deviné !

Pourquoi Mr1 a une prime plus élevée que Mr2 et Mr3 ? Je ne comprends pas ...

Curieux ce système qui fonctionne dans un groupe homogène donné comme les calamités, les SC mais qui, soudainement, pour les tobiroppos serait devenu totalement inique et sans valeur pour les comparer les uns aux autres.

Les tobiroppos ne sont-ils pas des personnages au grade équivalent dans un même équipage et donc jugés dans un contexte identique au même titre que les calamités entre eux ou les SC entre eux ?

 

J'ajoute que rien n'empêchait l'auteur de donner un sentiment d'égalité stricte entre les tobiroppo en leur donnant des primes égales ce qu'il avait fait pour les As de Doflamingo qui ont tous une prime de 99M au moment où elle a été gelée quand Doflamingo devient Shichibukai (on ne connait pas les primes actualisées). Tout ça pour dire que quand l'auteur donne les primes il joue de symbolique et il tente de faire passer un message, n'allons pas croire qu'il donne ces chiffres au hasard.

Ici il choisit de créer un écart de presque 150M entre Ulti et WhosWho, ce n'est peut être pas que décoratif. Rien ne l'obligeait à démarquer à ce point WhosWho des autres.

Il choisit de donner des primes quasiment égales à Sasaki et Black Maria ce qui, là encore, n'est certainement pas un hasard ... signe d'une proximité Robin / Franky ?

Et si le frère et la soeur se retrouvent en-dessous c'est certainement, là encore, qu'il y a quelque chose à en tirer. Peut être un moyen de sous-entendre que Nami a fait face à un adversaire moins dangereux et qu'il ne faut pas surestimer sa place parmi les mugiwaras.

Est-ce un hasard que les primes des Tobiroppos soient classées par ordre de puissance des Mugiwaras ? Jinbei > Robin / Franky > Nami ...

Drôle de coïncidence tout de même.

Mais on peut aussi choisir de croire que l'auteur donne des primes au pif qui ont 0 valeur en lançant des dès dans les escaliers, ne symbolisent strictement rien etc etc...

 

Le pire dans tout ça est que malgré le contexte hautement favorable de l'équipage de Kaido qui fait péter les primes, celles des Tobiroppos ne sont pas si élevées ou impressionnantes que ça. Who'swho a une belle prime mais les autres ça reste moyen (dans l'équipage de Barbe Blanche il y a plusieurs +500M).

Juste quelques rappel de primes de personnages :

Snack : 600M

Oz Jr : 550M

Chinajo : 542M

Izou : 510M

L'auteur avait dit qu'Ener dans le nouveau monde pourrait valoir 500M.

Tamago : 429M

Plusieurs commandants révolutionnaires ont des primes entre 400 et 457M.

Cavendish : 330M

Pekoms : 330M

Moria : 320M au moment où elle a été gelée, depuis elle n'avait pas bougé car il était déclaré mort mais s'il rejoint BN elle risque de monter.

Caesar : 300M

Fisher Tiger : 230M 

Tout ça pour dire que des primes entre 300 et 500M ce n'est pas particulièrement élevé à ce stade du manga.

L'auteur a largement calmé le jeu concernant les tobiroppos alors qu'il aurait pu abuser comme il l'a fait avec les calamités.

Les tobiroppos ont des primes assez "ordinaires" pour des pirates affiliés à un Yonko, il n'y a pas de quoi en faire tout un fromage.

Ce n'est pas comme s'ils avaient reçu des primes, comme certains l'imaginaient, de 600, 700, 800 ou 900M.

Edited by Konan
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Il y a 4 heures, Konan a dit :

Concernant les fourreaux rouges ça ne sert à rien de tourner autour du pot.

Non seulement leur performance sont très supérieures, ainsi que leur importance scénaristique, et le tout est étayé par des propos et des démonstrations contre des adversaires bien plus forts (Jack, Kaido ...).

Persister à vouloir voir en les tobiroppos des personnages plus puissants que les fourreaux rouges est juste de l'acharnement à vouloir en faire un danger plus grand qu'ils ne le seront jamais.

Les tobiroppos sont et resteront moins mis en avant et moins dangereux que les fourreaux rouges et les supernovas, c'est tout, faut l'accepter et passer à autre chose.

Je ne sais même pas pourquoi cette question peut faire débat à partir du monde où plusieurs fourreaux rouges ont prouvé pouvoir affronter Jack en solo d'égal à égal.

Je ne cherche strictement pas à faire des TR des personnages plus puissants, juste à replacer les choses dans leurs contextes.

C'est un fait, Black Maria devait affronter l’entièreté des FR certes blessé, mais l’entièreté du groupe cela ne m'étonne en rien que Jack doute de sa capacité à pouvoir les vaincre, on parle de l'entièreté d'un groupe d'élite, surtout si on prend en compte le travail d'équipe et le surpassement avec la volonté d'Oden, ça je ne l'invente pas à se que je sache.

 

Et bien sur que les TR sont moins mis en avant que les FR et les SN et en même temps c'est évident, que les FR par exemple allaient être plus mit en avant sur l'arc Wano surtout avec le passé d'Oden mit en évidence.

Je ne cherche pas à démontrer TR > FR ou FR > TR jusque que certains TR battent certains FR et inversement.

Je n'ai aucun mal à voir par exemple Ulti/WW ou même ou même potentiellement Sasaki ou BM avec bien plus de difficulté ou peut-être en match nul vaincre Kikunojo, Kawamatsu, Kanjuro, Kinemon, Raizo.

Tout comme Inu, Neko, Ashura, Denjiro vaincront avec certitude les TR avec plus ou moins de difficulté selon le FR et le TR en confrontation.

 

Il y a 4 heures, Konan a dit :

Ce que je trouve d'ailleurs rigolo c'est que si la situation était inversée, avec Sasaki et Who'swho traités de guignols aux primes les plus basses, et de l'autre Ulti décrite comme dangereuse, et avec une plus grosse prime, vous seriez les premiers à dire : "la prime et la description d'Ulti confirment mon interprétation qu'elle était bien plus forte que Sasaki et au sommet des tobiroppos en terme de puissance".

Cependant comme c'est dans un sens qui va à l'encontre d'une impression de lecture préalable là on va s'amuser à minimiser, gruger, trouver X excuses.

De manière générale on est tous pareils, on n'aime pas tant la vérité que l'impression que la vérité est d'accord avec nous.

Donc quand il y a X informations qui arrivent, si ça va dans notre sens on est content, si ça va dans un sens opposé on va trouver 50 moyens détournés de ne pas en tenir compte.

Personnellement je trouve Ulti plus convaincante que Sasaki, mais si les informations du databook écrites par l'auteur, ou même des propos du manga, donnent un topo clair et différent et bien tant pis, ce n'est pas un drame ... C'est puéril de faire comme si ça n'existait pas et de rester borner dans une opinion qui n'est qu'une interprétation partielle d'un récit papier où on sait très bien que l'auteur ne peut jamais transmettre exactement tout ce qu'il a en tête (d'où certaines clarifications dans les databook).

Les Vivre cards vont simplement dans le sens de l'interprétation initiale de nombre de lecteur dans la hiérarchie des tobiroppos qui ont, dès les premiers dialogues et leurs premières apparitions, ont placés certains au sommet et d'autres en bas instinctivement et ça semble se confirmer.

Sauf que je n'ai jamais utilisé se genre d'arguments.

 

Le 08/01/2021 à 21:58, Kouza a dit :

On peut aussi prendre l'âge en compte.

 

Sasaki a 34 ans, Who's Who 38 ans, Black Maria 29 ans, Page One 20 ans et Ulti 22 ans.

De par leur jeunesse, j'imagine PO et Ulti avoir la prime la plus basse parmi les TR, King les traite tous les deux de gamins, Sasaki/Whos Who se moquent de la jeunesse de PO, ils ont aussi logiquement moins de faits, de méfaits commis, etc.

A contrario Who's Who et Sasaki avoir probablement des primes plus hautes, puisqu'ils ont un âge plus avancé donc forcément ils doivent plus inquiéter (on les prend plus au sérieux que des gamins comme le dirait King), ils ont de l'expérience et j'en passe, d'ailleurs c'est peut-être se qui joue pour une prime si haute de la part de Perospero.

J'ai toujours imaginé Ulti et et PO avec une prime extrêmement basse.

Et j'ai toujours aussi défendu, que les primes n'étaient pas révélatrices de la puissance claire et évidente entre des personnages, mais qu'il fallait prendre en compte les éléments globaux derrière la prime, comme l'ancienneté du personnage, son âge, ses méfaits, sa réputation, son statut.

Alors bien sur la prime peut avoir une utilité dans les rapports de forces, si on ne connait strictement rien des personnages. Néanmoins si un personnage avec une prime de 200M et un autre de 300M j'aurais tendance à dire que le personnage de 300M doit être plus fort (si les personnages ont le même statut et dont on ne sait rien en combat), mais si après démonstration, au final le personnage à la prime de 200M se montre bien plus convaincant et bien plus puissant et bien je réviserai mon jugement.

 

Et non si la situation été inversé, je n'en n'aurait strictement pas tenu rigueur pour Sasaki ainsi que pour WW.

Non la prime et être vu comme des guignols ça ne fait pas un rapport de force clair et évident, un moment faut arrêter de déconner, tout comme moi WW et Sasaki sont juste vu comme des fauteurs de troubles, en gros des bons emmerdeurs.

Il faut mettre en corrélations les événements, les fais du manga et les informations bonus que l'on peut obtenir (VC, prime, etc).

 

Quand au sujet des primes et de l'âge.

Que les personnages doivent progresser ou non, que les personnages soient importants ou non on s'en moque, tu juges trop d'un œil extérieur, OP, le monde de OP répond à des règles, une cohérence de l'univers et une manière de procédé.

L'âge, les méfaits, la réputation, les actes, les moyens dont dispose un personnage, le statut et j'en passe ont toujours eu une influence sur les primes, c'est un fait.

 

L'argument qui est limite "Non mais c'est un manga, Ulti et pas un personnage principal/secondaire/destiné à revenir" est extrêmement fallacieux, prendre cet argument et l'imaginer crédible, c'est détruire tout se qui fait l'immersion dans le monde de OP et dans une œuvre de fiction.

Ce n'est pas pour rien si les fans savent depuis des années, depuis le début du manga de OP, que les primes ne sont pas un indicateur clair de supériorité entre les personnages, sinon celui qui a la prime la plus haute et plus forte que celui qui à la prime la plus basse et basta fin des débats, on a toujours prit les éléments derrière les primes, mais pour les TR et donc pour Ulti, osef on s'en moque c'est un manga ?

 

Alors oui comme je le pressentais venir, les primes sont un excellent indicateur de RF entre les TR, mais soudainement entre les seconds des équipages ça n'a plus aucune valeur de comparer les primes bien sur.

Tu parles de comparatif au sein d'un même équipage et je l'ai bien vu, certes mais au final c'est toujours assez cocasse de prendre cet argument quand cela nous arrange, néanmoins je te rejoins sur la structure des primes et la hiérarchie entre les Calamités/SC au sein du même équipage, je suis d'accord mais ce n'est pas forcément une règle absolue, parfaite et qu'il faut toujours savoir relativiser et prendre dans le contexte en entier.

- Comparons des personnages au sein d'un même équipage donc avec un statut comparable.

Izou et Ace : Prenons leur cas, ils sont comparable aux TR, dans le sens ou ils ont un même statut, un même grade enfin ils sont exactement pareil, on a deux pirates avec une forte réputation, qui font tous les deux parties de l'équipage de Barbe Blanche et ils sont tout les deux des commandants de division, Izou a une prime de 510M et Ace de 550M en soit ils ont une prime extrêmement similaire, nous pourrions les juger comme égaux. Pourtant est-ce que tu imagines dans un combat entre les deux protagonistes, Izou faire match nul avec Ace ? Tu ne verrais pas Ace avec dans le minimum des cas une supériorité sur Izou au vu des faits dans le manga, même si Izou ne démérite pas et fait honneur à Barbe Blanche ? En tout cas moi pour ma part j'aurais tendance à dire que Ace est plus fort qu'Izou avec une grande certitude surtout en comparant les faits du manga, pourtant si on s'en suit uniquement à la prime et la position dans l'équipage, ils seraient d'un niveau identique ou quasiment identique.

Et tu ne va pas me dire que l'âge (43 ans pour Izou et 20 ans pour Ace), n'a pas eu une influence pour rapprocher la prime de Ace et Izou ? Car se dernier a eu le temps de bien plus se faire une réputation vis-à-vis du GM ? Tout comme le fait qu'il vient de Wano n'a pas pu jouer un petit rôle surtout quand on voit les craintes de Akainu ?

- Perospero et Snack : On a encore une fois deux membres d'un même équipage de YK, ils sont des enfants de BM et des officiers et la encore on peut trouver à en redire et on peut étirer cela dans tous les sens que l'on veut. Snack a une prime de 600M et Perospero une prime de 700M en soit ils ont une prime équivalente, pourtant qui a toujours été un membre des SC ? Qui était le quatrième des SC jusque maintenant ? C'était Snack et donc logiquement supérieur à Perospero il a logiquement un grade supérieur à se dernier (avant sa défaite qui lui a valu une rétrogradation) et donc une puissance supérieure, le simple fait d'être un ancien SC et déjà un élément de supériorité sur le papier. Pourtant avant que Snack ne soit SC, il avait le même rang que Perospero et pourtant malgré une prime supérieur de Perospero, c'est Snack qui fut choisi comme SC et non Perospero.

Pourtant jusque la Snack était un SC (et si on prend tous les événements avant sa défaite face à Urouge) avait un grade bien supérieur à son frère Perospero, c'était un SC et pourtant il avait une prime plus faible que Perospero.... Si on part du principe que Snack est supérieur, la différence de prime ne peut-elle pas s'expliquer par une différence d'âge et de statut ? Snack a seulement 30 ans et Perospero 50 ans avec le statut de premier fils ? Mais cela ne s'appliquerait pas à Ulti pour sa prime ?

Personnellement quand au sujet de Snack et Perospero, j'ai jugé Perospero bien plus fort que Snack et pas à cause de la prime, alors que Snack a une prime inférieure à Perospero, mais j'ai jugé par rapports aux faits, à la prestation de Perospero dans le manga, de par ses actions, ses faits, le prestige qu'il a eu dans les chapitres en comparaison de Snack je l'imagine plus puissant, car il se trouve être plus convaincant dans le manga et plus performant, plus méritant que Snack.

- Baron Tamago et Oven/Daifuku : Tamago a une prime de 429M et Daikufu/Oven une prime de 300M en toute logique Tamago devrait être bien supérieur à Daifuku par exemple, pourtant et ça peut-être le cas tu mettrai avec certitude Tamago plus puissant que Oven dans un rapport de force ? Tu ne penses pas que Oven aurait poser plus de problèmes à Pekoms avec son FDD et sa plus grande endurance/durabilité de tous les fils de BM ?

 

Bien sur les primes sont un indicateur de puissance, de rapport de force ou qui peuvent aider à établir un RF, néanmoins ce n'est pas absolu, ça ne reste qu'un indicateur qu'il faut comparer à d'autres indicateurs dans le manga et les informations que l'on possède comme les démonstrations de force dans le manga lui-même.

Alors oui on peut comparer les TR en se disant qu'ils sont du même équipage et qu'ils ont le même grade, néanmoins, ils n'ont pas forcément le même statut au sein de l'équipage de par leurs fonctions, si on prend les autres TR en compte.

On a Black Maria qui dirige le quartier des plaisirs de Onigashima, qui a donc une fonction dirigeante dans la structure d'Onigashima et qui dispose de ses propres sbires, ses propres combattants et même une Number qui combat pour elle.

Sasaki dirige la division blindé, au sein de l'équipage de Kaido, il dirige carrément la division blindé, il a une troupe et vraisemblablement d'élite qu'il dirige, probablement en partie des membres de son équipage ? Dans tout les cas ça lui donne un statut en plus.

Pareillement pour WW il dirige le neko café de Onigashima et il a aussi des subordonnés les anciens membres de son équipage les CATS qui vont à la recherche de Yamato, en plus du fait qu'il soit activement recherché par le GM à cause de son passé, il a de surcroit un lieu qu'il dirige à Onigashima le café et son équipage les CATS.

En comparaison Ulti n'a pas de poste fixe dans Onigashima (neko café, bordel, division blindé), elle n'a pas de sbires sous ses ordres ou d'équipages entier, individuellement elle n'a rien hormis son statut de TR.

Tu vas me dire que tout cela n'a pas une influence sur les primes ? Que cela n'a pas une influence positive pour les primes de WW, Sasaki et BM et à contrario négatif pour Ulti se qui expliquerait une différence de prime malgré les faits qu'Ulti soit largement plus convaincante dans le manga ? C'est trop incohérent, trop stupide à imaginer ? C'est être dans un déni total, être un fanboy inconditionnel du personnage d'Ulti ?

 

Tiens et d'ailleurs le fait que Black Maria possède une prime plus élevée que Sasaki on peut en revenir effectivement Black Maria a une prime de 480M et Sasaki de 472M pour respectivement 29 ans et 34 ans.

Néanmoins oui Black Maria vient de Wano un pays fermé, mais elle vient aussi dans l'équipage de Kaido donc forcément elle a du être et pu être en contact avec l'extérieure, elle vient de Wano certes, mais elle reste une membre de l'équipage de Kaido. On peut légitimement supposer que le fait qu'elle vienne de Wano à potentiellement pu influer sur sa prime, nous savons tous que la marine, Akainu a une certaine crainte un certain respect pour Wano et la puissance du pays au point de préférer ne pas vouloir envoyer des troupes ou un amiral. On peut raisonnablement penser, que de voir une combattante de Wano avoir suffisamment de force pour entrer dans l'équipage de Kaido et accéder au poste de TR a du bien faire gonfler sa prime et attirer la crainte du GM quand à la peur de Wano ? Ils se sont probablement dit que Kaido a accepter l'une des meilleures si ce n'est la meilleure combattante de Wano ou quelque chose dans se genre.

 

Donc oui pour moi, il y a des différences chez les TR qui peuvent clairement expliquer une disparité chez les primes qu'ils ont au delà d'un rapport de force, car oui Ulti et pour moi bien plus convaincante dans le manga et dans les faits que les autres TR et oui pour moi, il y a des éléments expliquant la différence dans les primes, ce n'est pas comme si qu'il n'y avait strictement rien pour justifier une disparité dans les primes.

Le fait qu'Ulti soit beaucoup plus jeune qu'eux au point d'en être vu comme une gamine par absolument tout l'équipage (donc le GM peut penser la même chose que l'équipage), reste un facteur dans la prime, c'est indéniable, elle ne dirige pas d'équipages, elle n'est pas une ancienne capitaine, elle n'a aucune fonction particulière à Onigashima, elle n'a pas de troupes particulières.

En comparaison de BM, Sasaki, WW, qui sont beaucoup plus vieux qu'elle, qui ont des fonctions particulières et une aura particulière, que se soit BM qui vient ouvertement de Wano un pays craint par Akainu et qui a su s'attirer le respect et la convoitise de Kaido pour la faire venir dans son équipage, se qui a pu influer sa prime ainsi que son âge donc de plus grandes actions. Sasaki qui est ouvertement un ancien capitaine bien plus vieux que Ulti (on ne parle pas de deux ou trois ans ou même cinq ans) et qu'il dirige carrément ses propres troupes à Onigashima, qu'il dirige son propre équipage, la division blindé, tout une division d'élites dont certains ont même pu déranger légèrement Zoro.  WW qui lui a aussi une fonction celui du neko café, qui a aussi ses propres subordonnés sous ses ordres, les CATS son équipage entier et qui de surcroit est activement recherché par le GM pour les informations dont il a à disposition ?

Forcément si d'un côté tu as Ulti une gamine de 22 ans et c'est tout et en face des pirates de 38/29/34 ans qui viennent de Wano ou sont activement recherché par le GM, qui sont d'anciens capitaines pirates, qui dirigent leurs propres équipages avec leurs propres sbires comme la division blindé, les CATS ou les sbires de BM dont une Number ou il y a chacun des Gifters des Shinuchi avec une fonction particulière à Onigashima et donc dans l'équipage neko café/division blindé/bordel et avec tout se qu'il y a avec comme les sbires, ça n'a strictement aucune incidence sur les primes ? Et c'est trop aberrant, puéril, borné, stupide, mauvais, incohérent, idiot ou du déni et j'en passe que d'imaginer que ça a eu une incidence sur les primes et que ça expliquerait une telle disparité ?

C'est impossible à concevoir que oui Sasaki, WW et Black Maria sont plus dangereux en débarquant sur une île avec des shinuchi d'élites, un NUMBER, la division blindé ou les CATS, leurs anciens équipages, ils seront bien plus dangereux que Ulti seule ou avec des lambda de l'équipage de Kaido et qu'ils feront plus de bordel seront plus dangereux ? Et qu'ils sont donc une source de contrainte plus grande pour le GM et donc cela expliquerait une prime plus grande ?

 

Ulti est pour ma part bien plus convaincante que les autres TR que BM, Sasaki ainsi que WW et je ne vais pas changer d'avis sur des faits du manga éloquents donnés par l'auteur à cause d'une prime un peu plus basse qu'eux en sachant qu'il y a une pléthore d'arguments extrêmement crédible et cohérent qui expliquent totalement cette différence de prime.

Edited by Kouza
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J'ai voté non pour le sondage de réévalué Ulti. 78.86% est parfait je trouve dans les eaux de la concurrence directe avec Owen 78.27%, Daifumachin 77.16%. 

Peut être la tobi roppo qui m'a fait la meilleure impression au final. Un groupe que je pensais avant le combats entre 78% et 82%. mais maintenant c'est plus entre 65% et 78%. 

 

 

yx5o.png

Usopp

Note : 6%

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Jango (10,87%)

 

En dessous de Nami je pense. Il a surtout Beaucoup de chance en tant qu'un des comiques du manga. 

 

 

mqoo.png

Gaimon

Note : 0,50%

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Homme (1%), Mini-Baggy (0,56%)

 

Un demi homme

 

r6me.png

Oignon & Carotte & Piment

Note de l'équipe : 1%

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Homme (1%)

 

Trois pour le pris d'un ça doit valoir un humain lambda. 

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yx5o.png

Usopp

Note : 7,2%

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Jango (10,87%)

 

À ce niveau de l’histoire, c’est pas fou niveau mental surtout 

Mine de rien gros power up face à Smack

 

Il y a 6 heures, Crocodile a dit :

 

mqoo.png

Gaimon

Note : 0,50%

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Homme (1%), Mini-Baggy (0,56%)

 

Un demi homme

 

r6me.png

Oignon & Carotte & Piment

Note de l'équipe : 1%

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Homme (1%)

 

Trois pour le pris d'un ça doit valoir un humain lambda. 

Rien à dire de +

+1

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Le 04/09/2021 à 17:02, Eiyuu Snake a dit :

aohp.png

 

yx5o.png

Usopp

Note : 8,00%

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Jango (10,87%)

 

Difficile de le voir vraiment inférieur à Nami vu qu'à ce stade de l'histoire il possède des armes qui peuvent faire un minimum de dégât, mais il est néanmoins encore plus froussard qu'elle, ce qui joue en sa défaveur. Malgré tout, il se défend plutôt pas mal sur cet arc, je vais le positionner à 8%.

 

mqoo.png

Gaimon

Note : 0,50%

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Homme (1%), Mini-Baggy (0,56%)

 

On va dire que ça vaut éventuellement un demi-homme vu la note de Mini-Baggy.

 

r6me.png

Oignon & Carotte & Piment

Note de l'équipe : 1,00%

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Homme (1%)

 

Pareil qu'@Eiyuu Snake, à eux 3 ça peut éventuellement lutter contre un humain lambda armé, ça ne va pas chercher beaucoup plus loin.

Je double.

 

Pour ce qui est de la réévaluation d'Ulti, finalement, je vote "oui". Bien que sa note actuelle est loin d'être grotesque, on a plus de feats de sa part, plus d'informations (prime, etc, au niveau de la vive card) et son rapport de force vis à vis des Tobiroppo ou des pirates d'autres équipages (les montres de BM, As de Doflamingo, etc) peuvent influencer sa note je trouve.

Edited by hb.11.23
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@Setna @Kobe81 @Lydwe

 

J'avais voté contre la réévaluation de Ulti, par flemme. Néanmoins vu le débat je souhaite changer mon vote. Je pense qu'elle mérite un peu plus. C'est pas grand chose, mais vu le débat en cours ça doit valoir le coup :)

 

(et en plus comme ça je suis le fouteur de merde qui fait passer le vote de 13-11 à 12-12)

Edited by Eiyuu Snake
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Clôture du Groupe 30 - Village de Sirop

 Usopp, Gaimon, Oignon & Carotte & Piment

 



 

 

aohp.png

 

yx5o.png

Usopp

Note : 7,69%

 

mqoo.png

Gaimon

Note : 0,54%

 

r6me.png

Oignon & Carotte & Piment

Note de l'équipe : 1,02%

 

Révélation

gwuk.jpg

 

Nous retiendrons qu'il s'agit du groupe qui a fait le plus consensus depuis l'ouverture du nouveau topic, c'est la deuxième fois que chaque écart est en dessous de 1% pour tous les personnages après le Groupe 3 (Chess, Kumo et Kumomarimo) mais cette fois-ci les écarts sont encore plus proches.

 

Ceci est dû au fait qu'il y a eu plusieurs doublages de notes, et qu'en plus de ne pas être le plus passionnant, en bas de classement les écarts sont forcément moins importants. Un groupe qui devrait néanmoins faire du bien aux participants en vue de la compétition !

 

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