Classement One Piece : Groupe 79 (Ile de Drum) - Chopper 'The Thing'

[Shanks Bond 007]

il y a 22 minutes, hb.11.23 a dit :

Le monde de OP n'est pas tellement différent du notre du coup, si l'eau couvre 70% de la surface de la terre. Même au cas où quand un combat se déroulerait en plein océan, très peu de personnes utilisent l'eau d'une manière offensive. Donc, je trouve pas que ça devrait changer énormément la donne, en tout cas l'impact de la météo semble beaucoup plus drastique à mon sens.

C'est même plus de 70%, ce n'est qu'une estimation au pifomètre, le monde de One Piece est un Water World. Et merci de me rappeler la météo, j'avais oublié. Donc il y a l'omniprésence d'eau.
      près de l'eau, Luffy aurait fait ça à Soldat Biscuit. C'est bien la preuve que le terrain a son importance.

 

Pas forcement utiliser l'eau directement, des éclaboussures, chute dans l'eau, etc.  L'utilisation de l'eau peut donc être directe et indirecte. Une épée trempée dans l'eau...

 

Donc l'évaluation de Soldat Biscuité est faussé par la non prise en compte du facteur terrain. 
CQFD

Ne pas reconnaitre l'importance du terrain (elle saute aux yeux), c'est pas bien 

 

 

Modifié 19 mars 2021 par Onizuka Gintoki

[Setna]

il y a 5 minutes, Onizuka Gintoki a dit :

Donc l'évaluation de Soldat Biscuité est faussé par l'absence du terrain.

On évalue les personnages globalement, d'où l'absence de terrain. C'était le cas pour Crocodile (qui a pratiquement les même problème que le Soldat Biscuit), pour les hommes-poissons (c'est leur niveau sur terre ferme qui semble être le déterminant principal), pour les utilisateurs de FDD divers (qu'on ne fait quasi-jamais combattre sur un bateau par exemple), etc... Leurs notes sont sensées tout prendre en compte. Donc pour le Soldat Biscuit, il faut prendre en compte sa mollesse au contact de l'eau, tout comme il faudrait prendre en compte les faiblesses de tous les personnages suivants les contextes. Mais bon, la réalité c'est qu'il n'y a jamais eu d'indication depuis les premières notations, donc les personnages ont simplement été évalués par rapport à ce qu'ils nous ont montrés. C'est pour ça que les notes des Hommes-poissons représentent plutôt leur niveau sur terre ferme, parce que c'est dans ce contexte qu'ils ont très souvent été montrés dans le manga (alors même que leur habitat naturel, c'est apparemment plutôt l'eau, ou en tout cas les deux sont équivalents). 

Du coup, en bonus, on a organisé et on continuera d'organiser l'évaluation de personnages dans des contextes spécifiques, par exemple Crocodile dans un désert, Hody Jones dans l'eau, etc, et pourquoi pas un Soldat Biscuit mouillé. Ca permet d'avoir des notations ciblées pour avoir le niveau du personnage spécifiquement. 

[Kobe81]

il y a 29 minutes, Onizuka Gintoki a dit :

près de l'eau, Luffy aurait fait ça à Soldat Biscuit. C'est bien la preuve que le terrain a son importance

Si on veut aller jusqu'au bout du raisonnement, il aurait pu avec de l'eau douce mais pas l'eau de mer

 

Et là ça limite le truc aussi... Donc je ne crois pas qu'on prenne moins en compte sa faiblesse que pour un autre. D'ailleurs Crocodile a une faiblesse tout à fait similaire par exemple. 

[Shanks Bond 007]

il y a 1 minute, Kobe81 a dit :

Si on veut aller jusqu'au bout du raisonnement, il aurait pu avec de l'eau douce mais pas l'eau de mer

Et là ça limite le truc aussi... Donc je ne crois pas qu'on prenne moins en compte sa faiblesse que pour un autre. D'ailleurs Crocodile a une faiblesse tout à fait similaire par exemple. 

L'eau est une exemple parmi d'autres, il resta la poutre humide.😁 
Crocodile, on l'a vu évolué dans différents milieux (on a une vision globale), à la différence de soldat biscuit vu uniquement en milieu sec.

 

@Setna

 

Citation

On évalue les personnages globalement, d'où l'absence de terrain.

Globalement (donc sens "dans l'ensemble"), donc le terrain devrait avoir son importance. 😁

 

 

 

 

[Crocodile]

Petite intrusion : 

il y a une heure, Setna a dit :

Du coup, en bonus, on a organisé et on continuera d'organiser l'évaluation de personnages dans des contextes spécifiques, par exemple Crocodile dans un désert, Hody Jones dans l'eau.

Ca ne serait pas du jeu, Crocodile est hors catégorie dans un désert.

[Kokomi The Princess (Othy)]

Il y a 3 heures, Crocodile a dit :

Petite intrusion : 

Ca ne serait pas du jeu, Crocodile est hors catégorie dans un désert.

Cool, on va pouvoir lui donner une grosse note

[Eiyuu Snake]

Il y a 12 heures, Kobe81 a dit :

Si on veut aller jusqu'au bout du raisonnement, il aurait pu avec de l'eau douce mais pas l'eau de mer

Oui et non : Luffy à Marineford utilise de l'eau de mer pour calmer Crocodile quand ce dernier veut attaquer BB.

 

Bon après ptet qu'il faut un peu plus d'eau pour ramollir le soldat biscuit qu'une main humide... Mais l'eau de mer reste utilisable même pour qqun qui a un FDD. Au pire ça doit valoir le coup de s'affaiblir un peu pour pouvoir toucher l'autre ou réduire sa défense à 0.

 

Pour moi la faiblesse doit bien être prise en compte en tenant compte de la facilité à l'identifier, à l'exploiter et l'effet qu'elle a sur le personnage.

 

En l'occurrence pour le soldat :

- Faiblesse simple à trouver si jamais on a déjà pris un café avec un spéculoos. Mais il faut savoir que le soldat est un biscuit.

- Relativement simple à exploiter : il y a de l'eau partout (le sang compte que Luffy a prouvé). Ce qu'on ne sait pas c'est la quantité à utiliser sur le biscuit.

- Effet : la défense réduite jusqu'à 0, alors que c'est la plus grosse stat du soldat.

Modifié 20 mars 2021 par Eiyuu Snake

[I shiro]

Il y a 5 heures, Eiyuu Snake a dit :

Pour moi la faiblesse doit bien être prise en compte en tenant compte de la facilité à l'identifier, à l'exploiter et l'effet qu'elle a sur le personnage.

Je me demande si dans la notation du personnage de Sanji (78), si sa faiblesse (ne pas frapper une femme), est vraiment prise en compte. Parce que si on applique ce raisonnement au pied de la lettre, elle doit drastiquement chutée ! 

Modifié 20 mars 2021 par I shiro

[Mahoumaru]

 

 Ok, donc on fait quoi maintenant? On sky-rocket la note de Crocodile, réputé invincible dans le désert, ou on la baisse? On dynamite la note de Sanji ou on le laisse tranquille pour une fois?

  

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Je me demande si dans la notation du personnage de Sanji (78), si sa faiblesse, ne pas frapper une femme, est vraiment prise en compte. Parce que si on applique ce raisonnement au pied de la lettre, elle doit drastiquement chutée ! 

 Enfin, pas forcément. 😅 Même si on prend le raisonnement au pied de la lettre, tout dépendra toujours d'à quel point chacun juge que cela impacte le niveau de Sanji. A priori, le niveau de Sanji lui-même ne fluctue pas avec cette faiblesse. Sanji garde la même résistance, la même vitesse/agilité et la même puissance de frappe. Après, c'est vrai que dans les derniers chapitres, on le voit incapable d'activer son HdA pour se protéger ce qui influe bien sur sa résistance; mais vu que c'est une info récente, cela n'a sans doute pas été prise en compte dans la notation du personnage; et il faudrait aussi considérer l'implication de cette info qui nous dit aussi que, selon Sanji lui-même, le HdA de Sanji est assez puissant pour blesser Black Maria (une tobbi roppo) même si celle-ci ne fait que taper dessus.

 Ca devient compliquer cette histoire... 🙄 Personnellement, je ne pense pas que ce soit tout à fait la même chose, mais bon...

 

 Comme le dit Eiyuu Snake, tout dépend de comment la faiblesse peut affecter le niveau du personnage, quel effet cela a, et dans ce cas-là, je me dis que chacun est libre d'apprécier personnellement; du moment que ce n'est pas aberrant.

 

 Dans le cas du Soldat de biscuit, les notes ne me semblent pas aberrantes au vue de la facilité avec laquelle Luffy les détruits une fois qu'ils sont mouillés, sachant qu'il pouvait le faire alors qu'il était plein à craquer et donc avec une mobilité très réduite.

 

 Enfin, aux organisateurs de voir ce qui leur paraît juste dans ce cas de figure:

On fait quoi maintenant que vous avez tout cassé?

[Setna]

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Conclusion du groupe

 Groupe 5 - Cible Big Mom

Daifuku, Oven,  Soldat de Cracker

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Daifuku

Note : 77,16%

 

Oven

Note : 78,27%

 

Soldat de Cracker

Note de la technique : 72,99%

 

Ainsi ce groupe qui aura fait parlé. Les évaluations de Daifuku et Oven ont été relativement consensuelles, par contre c'est le Soldat de Cracker qui a marqué toutes les discussions. Au final, il se retrouve entre 4 et 5% derrière ses collègues. A noter que c'était la première évaluation d'une technique, je trouve que le principe a été bien assimilé, c'est encourageant pour de futurs évaluations potentielles.

 

Les évaluations des forumeurs : 

Révélation

Tableau récapitulatif

Sans surprise, le Soldat Biscuit affiche un écart-type bien plus grand que Oven et Daifuku. Il me semble que c'est même le plus grand écart type depuis le début du topic. Puisqu'il y a eu 19 participants, ça traduit qu'il y a une grosse divergence d'opinion sur ce personnage. La conséquence pour la compétition, c'est que les moyennes de chacun vont en tendance être fortement impactées par cette évaluation. Par exemple, @Le Duc a donné la note la plus élevée (89,00%), qui est 9,75% au dessus de la deuxième note la plus élevée (du jamais vu !). A l'inverse, @lorenzo von matterhorn a donné la note la moins élevée (60,00%), qui est 4% en dessous de la deuxième note la moins élevée (là aussi, l'écart est grand). C'est @Lydwe qui a donné la note la plus proche de la moyenne (à 0,99%).

 

Les résultats de la compétition seront donnés plus tard (peut être).

[Setna]

 

Ce groupe restera d'actualité jusqu'à Samedi 27 mars.

Pour vous aider, référez vous au message descriptif juste après, qui vous donne de nombreux éléments pour mieux cerner le niveau de ces personnages.

 

Ashura Doji

Note : %

 Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

Denjiro

Note : %

 Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%), Zoro fin Dressrosa (84,29%).

 

Kawamatsu

Note : %

 Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%).

Modifié 20 mars 2021 par Setna

[Setna]

 Description des personnages

 

Les Fourreaux rouges sont des Samourais, ancienne garde rapprochée de Oden. Ils ont tous commencés à s'entraîner intensivement pour devenir le meilleur samourai du pays sous les ordres d'Oden, cependant certains d'entre eux s'étaient déjà entrainés avant. Certains Fourreaux rouges ont été transportés 20 ans dans le futur, tandis que d'autres ont vécus ces 20 années normalement. Les Fourreaux rouges évalués dans ce groupe sont ceux qui n'ont pas été transportés 20 ans dans le futur (hors Izou, qui sera évalué plus tard).

 

Puisque les notations des Fourreaux Rouges sont liées les unes aux autres, voici les éléments pour mesurer l'impact de cette différence de 20 ans pour les Fourreaux Rouges :

- Pendant ces 20 ans, les Fourreaux Rouges restés dans le passé ont vécus beaucoup de choses. Comme le fait remarqué Ashura, les fourreaux rouges envoyés dans le futur sont restés les même, tandis ceux restés dans le passé ont eu 20 ans pour devenir plus puissants. A noter que pendant cette période, Kawamatsu est resté 13 ans en prison.

- L'âge actuel des Fourreaux rouges est le suivant : Kikunojo < Kinemon (36 ans) < Kanjurô (39 ans) < Inuarashi (40 ans) = Nekomamushi (40 ans) ~ Kawamatsu < Izou =< Denjirô < Ashura (56 ans). 

Révélation

Détails

Kikunojo est plus jeune que Kinemon, vraisemblablement plus jeune que Denjirô lors du flash back, et probablement à peine plus âgé que Inuarashi / Nekomamushi. Cela implique qu'il aurait à peu près 21 ans actuellement. Kawamatsu a environ le même âge que Inuarashi / Nekomamushi, soit 40 ans. Izou est le grand frère de Kikunojo et semble au mieux du même âge que Denjirô, mais probablement moins âgé, soit environ 45 ans maximum. Lors du flash-back d'Oden, Denjirô est montré plus jeune que Kinemon et plus vieux que Inuarashi et Nekomamushi. Sachant qu'il semble nettement moins âgé que Ashura, et avait à peu près le même âge que Izou, il aurait moins de 50 ans. 

En dehors des âges précis, ces informations sont seulement des déductions, elles ne sont pas encore officielles.

- Après ces 20 ans, pendant l'arc Wano actuel, Kinemon est le leader des fourreaux rouges.

A vous de voir les implications de ces éléments pour les rapports de force. La note actuelle de Kinemon n'est pas à prendre en compte, car le personnage sera prochainement réévalué. Les Fourreaux Rouges déjà évalués sont Inuarashi (86,07%) et Nekomamushi (86,18%). Ces notes correspondent à leur niveau après avoir perdu respectivement une jambe et un bras.

 

 

Ashura Doji

☠️ Organisation : Neuf Fourreaux rouges

Humain

 Haki : Haki de l'armement à haut niveau.

⚔️ Armes : Samouraï utilisant une épée ou deux épées.

 Performance : vs Oden (défaite), vs Inuarashi (match amical, égalité), vs Jack (brièvement, interrompu), vs Kaido (avec les Fourreaux Rouges, défaite).

 Référents prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 Ecarts de référence prioritaires : [2,77%] Jack (88,95%) vs Nekomamushi (86,18%)

Révélation

Description détaillée

 

Eléments globaux

Avant même de devenir un fourreau rouge, Ashura était le criminel le plus dangereux de Kuri. Oden y a reconnu sa puissance de l'époque. Tous comme les autres fourreaux rouges, Ashura s'est pas la suite entraîné. Contrairement à Kinemon, Kanjurô, Kikunojo et Raizô, Denjirô a eu 20 ans pour devenir plus puissant. Selon Kinemon, Denjirô & Ashura & Kawamatsu ont la puissance de 100 personnes. 

 

Performances

Lorsqu'il était criminel, Oden l'a vaincu ainsi que tous les bandits l'accompagnant, mais ça a prit toute la nuit et Oden a finit blessé (il était cela dit déjà blessé avant d'arriver face à lui).

Il a un combat amical contre Inuarashi, dans lequel ils semblent être égaux. Carrot souligne que les deux ont fait une égalité. Il s'agit d'Inuarashi avec une seule jambe, il n'a pas encore une épée de subtitution. 

Il est confronté à Jack, qu'il blesse lors du premier assaut frontal, avant qu'ils n'échangent quelques coups, au cours desquels Jack blesse Ashura en retour. Le combat est interrompu par l'arrivée de Kaido.

Avec les autres fourreaux rouges, il affronte Kaido. Lors de cet affrontement, il n'y a pas de différence notable de performance entre les différents samouraïs.

 

Aptitudes

Il est un samouraï utilisant habituellement une épée. Il peut blesser Kaido malgré des compétences à l'épée bien inférieures à celle de Oden. Il peut occasionnellement utiliser deux épées afin de copier le style de combat de Oden.

 

Référents prioritaires

Puisqu'Ashura Doji semble faire égalité avec Inuarashi (86,07%), ce dernier est le référent prioritaire principal. Pour aller plus loin, la comparaison avec Jack (88,95%) peut être faite. La position de Nekomamushi (86,18%), autre Fourreau Rouge, est également importante. La position des autres Fourreaux Rouges évalués dans ce groupe est tout aussi prioritaire. De plus, il faut garder en tête qu'un autre groupe de Fourreaux Rouges arrivera par la suite.

Si vous voulez comparer la performance des Fourreaux Rouges à celle des Supernovaes, les notes connues pour les personnages de cette catégorie sont Luffy fin WCI (92,32%), Luffy fin Dressrosa (88,67%), Law fin Dressrosa (84,54%), Drake Wano (84,34%), Zoro fin Dressrosa (84,29%), Apoo Wano (83,37%) et Hawkins Wano (82,09%). A vous de voir si il y a un écart entre ces versions et celles de l'arc actuel, et ça que ça implique pour les niveaux de Luffy, Zoro, Kidd, Killer et Law.

 

Ecarts de référence

Pour positionner le niveau et les écarts de niveau entre les Fourreaux Rouges, voici des écarts de références : 

[-2,77%] Jack (88,95%) vs Nekomamushi (86,18%)

[-10,15%] Doflamingo (88,19%) vs Sanji fin WCI (78,04%)

De plus, afin de mieux vous faire une idée des écarts de niveaux dans l'intervalle de 80 à 90%, voici quelques écarts de références supplémentaires : 

[+3,82%] Luffy Dressrosa (88,67%) vs Katakuri (92,49%)

[-3,65%] Doflamingo (88,19%) vs Law Dressrosa (84,54%)

[-4,65%] Law Dressrosa (84,54%) vs Vergo (79,89%)

[-9,94%] Law Dressrosa (84,54%) vs Smoker (74,60%)

 

Denjiro

☠️ Organisation : Neuf Fourreaux rouges

Humain

 Haki : Haki de l'armement à haut niveau.

⚔️ Armes : Samouraï utilisant une épée ou deux épées.

 Performances : vs Zoro (brièvement, interrompu), vs Kaido (avec les Fourreaux Rouges, défaite).

 Référents prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%), Zoro fin Dressrosa (84,29%).

 Ecarts de référence prioritaires : [2,77%] Jack (88,95%) vs Nekomamushi (86,18%)

Révélation

Description détaillée

 

Eléments globaux

Il semble avoir une certaine importance parmi les Fourreaux Rouges. Contrairement à Kinemon, Kanjurô, Kikunojo et Raizô, Denjirô a eu 20 ans pour devenir plus puissant. Ashura le considère comme un épéiste très compétent, et recommande aux autres fourreaux rouges d'être sur leurs gardes si ils doivent l'affronter. Selon Kinemon, Denjirô & Ashura & Kawamatsu ont la puissance de 100 personnes. 

 

Performances

Lors de la bataille du passé entre les fourreaux rouges et l'équipage de Kaido, Denjirô a notamment été confronté à Queen (avec Kanjurô). Pendant l'arc Wano, Denjirô et ses hommes menottent Sasaki, sans qu'il n'y ai eu de combat.

Il se clash brièvement avec Zoro, sans montrer de difficulté particulière. Un observateur souligne qu'ils semblent se battre d'égal à égal.

Avec les autres fourreaux rouges, il affronte Kaido. Lors de cet affrontement, il n'y a pas de différence notable de performance entre les différents samouraïs. Cependant, il semble avoir été le dernier a être mit KO par Kaido.

 

Aptitudes

Il est un samouraï utilisant habituellement une épée. On l'a vu découper un grand bateau sans difficulté, ou encore contrer et couper en deux un slash à deux épées de Zoro. Il peut blesser Kaido malgré des compétences à l'épée bien inférieures à celle de Oden. Il peut occasionnellement utiliser deux épées afin de copier le style de combat de Oden.

Il remarque les slashs de Kaido alors que ce ne fut apparemment pas le cas de Kikunojo, et peut être pas le cas de Ashura Doji et Kawamatsu non plus.

Il semble être le plus intelligent parmi les Fourreaux Rouges.

 

Référents prioritaires

Les comparaisons les plus pertinentes pour Denjirô sont les autres Fourreaux Rouges évalués, Inuarashi (86,07%) et Nekomamushi (86,18%). La position des autres Fourreaux Rouges évalués dans ce groupe est tout aussi prioritaire. De plus, il faut garder en tête qu'un autre groupe de Fourreaux Rouges arrivera par la suite. Enfin, puisqu'il a eu une courte confrontation entre Zoro et Denjirô, Zoro fin Dressrosa (84,29%) peut servir de référence.

Si vous voulez comparer la performance des Fourreaux Rouges à celle des Supernovaes, les notes connues pour les personnages de cette catégorie sont Luffy fin WCI (92,32%), Luffy fin Dressrosa (88,67%), Law fin Dressrosa (84,54%), Drake Wano (84,34%), Zoro fin Dressrosa (84,29%), Apoo Wano (83,37%) et Hawkins Wano (82,09%). A vous de voir si il y a un écart entre ces versions et celles de l'arc actuel, et ça que ça implique pour les niveaux de Luffy, Zoro, Kidd, Killer et Law.

 

Ecarts de référence

Pour positionner le niveau et les écarts de niveau entre les Fourreaux Rouges, voici des écarts de références : 

[-2,77%] Jack (88,95%) vs Nekomamushi (86,18%)

[-10,15%] Doflamingo (88,19%) vs Sanji fin WCI (78,04%)

De plus, afin de mieux vous faire une idée des écarts de niveaux dans l'intervalle de 80 à 90%, voici quelques écarts de références supplémentaires : 

[+3,82%] Luffy Dressrosa (88,67%) vs Katakuri (92,49%)

[-3,65%] Doflamingo (88,19%) vs Law Dressrosa (84,54%)

[-4,65%] Law Dressrosa (84,54%) vs Vergo (79,89%)

[-9,94%] Law Dressrosa (84,54%) vs Smoker (74,60%)

Kawamatsu

☠️ Organisation : Neuf Fourreaux rouges

Homme-poisson

 Haki : Haki de l'armement à haut niveau.

⚔️ Armes : Samouraï utilisant une épée ou deux épées.

 Performance : vs Kanjurô (brièvement, interrompu), vs Kaido (avec les Fourreaux Rouges, défaite).

 Référents prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%).

 Ecarts de référence prioritaires : [2,77%] Jack (88,95%) vs Nekomamushi (86,18%)

Révélation

Description détaillée

 

Eléments globaux

Contrairement à Kinemon, Kanjurô, Kikunojo et Raizô, Kawamatsu est resté dans le passé. Cependant, contrairement à Ashura et Denjirô, Kawamatsu a été capturé après 7 ans de liberté, et il est resté 13 ans confiné dans une cellule de prison, dans laquelle il n'a mangé que du poisson pollué. Raizô souligne cependant que sa force n'a pas diminuée.

Hiyori dit qu'il est un samouraï très puissant. D'ailleurs, Luffy dit que tous les samouraïs qu'il a rencontré sont incroyablement forts. Il est aussi le plus puissant combattant Sumo. Selon Kinemon, Denjirô & Ashura & Kawamatsu ont la puissance de 100 personnes. 

 

Performances

Il est temporairement confronté à Kanjurô, qui s'enfuit car il a un autre objectif. 

Avec les autres fourreaux rouges, il affronte Kaido. Lors de cet affrontement, il n'y a pas de différence notable de performance entre les différents samouraïs.

 

Aptitudes

Il est un samouraï utilisant habituellement une épée. Il est capable de faire des slashs. Il peut blesser Kaido malgré des compétences à l'épée bien inférieures à celle de Oden. 

Il est aussi un Sumo, le plus puissant de l'île vraisemblablement. Sa capacité à utiliser du haki de l'armement a haut niveau est aussi démontré par son aptitude à apparemment faire un bouclier de haki.

Enfin, il est un homme poisson. Cela implique une puissance physique supérieure à celle d'un humain, et une mobilité fortement accrue dans l'eau.

 

Référents prioritaires

Les comparaisons les plus pertinentes pour Kawamatsu sont les autres Fourreaux Rouges évalués, Inuarashi (86,07%) et Nekomamushi (86,18%). La position des autres Fourreaux Rouges évalués dans ce groupe est tout aussi prioritaire. De plus, il faut garder en tête qu'un autre groupe de Fourreaux Rouges arrivera par la suite.

Si vous voulez comparer la performance des Fourreaux Rouges à celle des Supernovaes, les notes connues pour les personnages de cette catégorie sont Luffy fin WCI (92,32%), Luffy fin Dressrosa (88,67%), Law fin Dressrosa (84,54%), Drake Wano (84,34%), Zoro fin Dressrosa (84,29%), Apoo Wano (83,37%) et Hawkins Wano (82,09%). A vous de voir si il y a un écart entre ces versions et celles de l'arc actuel, et ça que ça implique pour les niveaux de Luffy, Zoro, Kidd, Killer et Law.

 

Ecarts de référence

Pour positionner le niveau et les écarts de niveau entre les Fourreaux Rouges, voici des écarts de références : 

[-2,77%] Jack (88,95%) vs Nekomamushi (86,18%)

[-10,15%] Doflamingo (88,19%) vs Sanji fin WCI (78,04%)

De plus, afin de mieux vous faire une idée des écarts de niveaux dans l'intervalle de 80 à 90%, voici quelques écarts de références supplémentaires : 

[+3,82%] Luffy Dressrosa (88,67%) vs Katakuri (92,49%)

[-3,65%] Doflamingo (88,19%) vs Law Dressrosa (84,54%)

[-4,65%] Law Dressrosa (84,54%) vs Vergo (79,89%)

[-9,94%] Law Dressrosa (84,54%) vs Smoker (74,60%)

 

Modifié 20 mars 2021 par Setna

[Setna]

 

 

Je pense que pour évaluer ce groupe, il faut avoir une vision d'ensemble sur les Fourreaux Rouges, et aussi sur la comparaison avec les Supernovaes. Pour analyser tout ça, je vais passer par plusieurs questions.

 

Est-ce que les Fourreaux Rouges restés 20 ans dans le passé sont plus puissants que ceux envoyés 20 ans dans le futur ? 

 

Ashura fait remarquer que les fourreaux rouges envoyés dans le futur sont restés les même, tandis ceux restés dans le passé ont eu 20 ans pour devenir plus puissants. On peut donc s'appuyer dessus pour souligner que les Samouraïs envoyés dans le futur ont 20 ans d'expérience de retard sur les autres, et que de fait ils sont moins puissants. A noter que Kawamatsu est resté 13 ans en prison ce qui lui donne plutôt 7 ans de progression potentielle. 

 

Cependant, deux éléments viennent complexifier ce constat de base : 

- Même avec l'ellipse de 20 ans, il n'y a pas d'un côté les Fourreaux Rouges jeunes, et de l'autre les Fourreaux Rouges vieux. Kinemon a 36 ans, Kanjurô 39 ans, Inuarashi & Nekomamushi 40 ans. De plus, alors que Ashura a 56 ans, il a à peu près le même niveau que Inuarashi, ce qui veut dire que leur différence d'âge n'a pas été un facteur. 

- Les Fourreaux Rouges n'avaient pas tous le même niveau avant leur séparation. Ashura était déjà très hypé pour son niveau avant même d'entrer sous le service de Oden, Kinemon semblait avoir de l'expérience, alors que Kikunôjô par exemple ne semblait pas en avoir. On peut tout de même souligner qu'à eux tous, ils avaient déjà un bon niveau, puisqu'ils rivalisaient avec l'équipage de Kaido de l'époque (il y avait déjà King et Queen).

 

En réalité, l'auteur n'a pas vraiment donné d'élément concret pouvant différentier le niveau entre les différents Fourreaux Rouges. Inuarashi et Nekomamushi sont considérés comme égaux. Lorsque Ashura se confronte à Inuarashi, là encore les deux sont considérés comme égaux, alors même que Ashura est plus vieux (et était en théorie plus fort il y a 20 ans). Kinemon, malgré qu'il ai manqué 20 ans, est toujours le leader des Fourreaux Rouges. Kawamatsu et Kankurô ont une courte confrontation durant laquelle il n'y a pas de victorieux.

Donc en réalité, la question devient : 

 

Peut-on établir une hiérarchie de niveau entre les Fourreaux Rouges ?

 

Kikunôjô est celui pour lequel la réponse m'apparait être la plus claire. C'est le petit frère de Izou, à priori on peut se dire qu'il était un peu moins fort que ce dernier il y a 20 ans. C'est Kikunôjô qui a été envoyé dans le futur, pendant que Izou est resté une partie de ces 20 ans dans l'équipage de Barbe Blanche. Il serait donc logique que Izou soit nettement supérieur à Kikunojo désormais. D'ailleurs, il est le seul à s'être fait coupé un bras face à Kaido.

Hors, on peut se poser des questions quant au niveau de Izou par rapport à Inuarashi, Nekomamushi et Ashura. A Marine Ford, les commandants de Barbe Blanche mit en avant sont Marco, Joz, Ace et Vista, on peut imaginer que ce sont les plus forts. Hors, si Izou leur est réellement inférieur, c'est qu'il est au mieux un n°5 d'Empereur, donc qu'il faut un gros écart avec Jack. Ce n'est pas certain, après tout il y a plusieurs références au fait que les commandants de Barbe Blanche sont tous  aussi fort, mais ça me parait correct pour le moment. Et ça veut dire que Kikunôjô est nettement inférieur à Inuarashi, Nekomamushi et Ashura.

 

Et à partir du moment ou la 'faiblesse' de Kikunôjô par rapport à d'autres Fourreaux Rouges semble très probable, immédiatement cela implique qu'il n'y a aucune nécessité à ce qu'ils soient tous du même niveau ou presque. Hors, il y a bel et bien des éléments sur lesquels on peut s'appuyer pour positionner des Fourreaux Rouges au dessus ou en dessous d'autres : 

- Kawamatsu a passé 13 ans passés en prison, donc il serait inférieur à Inuarashi, Nekomamushi et Ashura. Mais il a 7 ans d'expérience en plus que certains Fourreaux Rouges, et vu que de base il avait à peu près le même âge que Kikunôjô, cela veut dire qu'il lui est supérieur.

- Denjirô semble être le n°2 parmi les Fourreaux Rouges derrière Kinemon, et il est le dernier à être mit KO par Kaidô (juste après Kinemon), donc peut être qu'il est supérieur à Inuarashi, Nekomamushi et Ashura. Cela dit, il est tout à fait possible que l'attitude des autres Fourreaux Rouges soit causé par l'ancienneté de Kinemon et Denjirô, qui sont les deux premiers disciples de Oden. Du coup je ne sais pas si on doit mettre Denjirô vraiment au dessus.

- Kanjurô a une (très courte) confrontation avec Kawamatsu, peut être que cela veut dire qu'ils sont pas très loin l'un de l'autre. C'est même possible que Kankurô soit au dessus puisqu'il avait Momosuke sous un bras, et a réussit à s'enfuir sans montrer de difficulté. Sachant que Kanjurô a toujours caché son jeu, qu'il a été démontré qu'il n'avait jamais utilisé ses pleines aptitudes (il sait très bien dessiner), et qu'il était plus âgé il y a 20 ans, ça ne me choque pas qu'il soit supérieur à Kawamatsu -qui, je le rappelle, a apparemment eu 7 ans et non 20 pour s'améliorer-. 

Kinemon est, de loin, le cas le plus compliqué, du coup j'y reviendrai lors de son évaluation. Il y a un tel décalage entre ce qu'il nous avait montré avant l'arc Wano (vaincu par Law, dominé par Doflamingo) et son statut avec les autres Fourreaux Rouges (il est le leader !), qu'il faudra que je vérifie et analyse tous les éléments le concernant pour me faire une idée concrète de son niveau.

 

Bref, le bilan de tous ça, c'est que pour moi on a cette hiérarchie de niveau entre les Fourreaux Rouges : 

 

Kikunôjô < Kawamatsu < Kanjurô < Nekomamushi = Inuarashi = Ashura Doji =< Denjirô

 

Il s'agit de Nekomamushi et Inuarashi avec un membre en moins, j'imagine qu'avec ils sont un peu supérieurs à Ashura Doji.

Pour le moment, je ne sais pas ou positionner Kinemon. Pour Izou, ce n'est pas clair non plus, même si je le positionnerait probablement entre Kawamatsu et Inuarashi. (à voir vis à vis de Kanjurô) Je reviendrai en détail sur ces personnages lors de leurs évaluations.

Vu qu'on a Nekomamushi à 86,18% et Inuarahi à 86,07%, ça permet de positionner Ashura Doji dans cette zone, et Denjirô légèrement au dessus. 

 

A quelle point la comparaison avec les Supernovaes doit cadrer les notes des Fourreaux Rouges ?

 

Pour le moment, il n'y a que la note de Ashura Doji qui est clair, et éventuellement celle de Denjirô même si je ne suis pas sur d'à quel point on peut monter. Cependant, un bon moyen de voir le niveau global des Fourreaux Rouges, c'est de comparer leur performance face à Kaido à la performance des Supernovaes face à Kaidô & Big Mom.

Je pense que tout le monde aura remarqué que les Supernovaes sont dans des conditions plus difficiles individuellement que les Fourreaux Rouges : ils sont en opposition face à plus puissants (Kaido & Big Mom pour les Supernovaes, des hommes de Kaido dont Jack puis Kaido seul pour les Fourreaux Rouges) et ils sont moins nombreux (5 Supernovaes pour 8 Fourreaux Rouges). Hors, jusqu'à présent, les Supernovaes semble mieux se débrouiller que les Fourreaux Rouges.A priori, cela voudrait dire que Fourreaux Rouges < 5 Supernovaes. Cependant, il faut garder à l'esprit que toute comparaison entre les deux performances est nécessairement incomplète, puisque l'affrontement entre Empereurs et Supernovaes est toujours en cours. Si on se base uniquement sur le début de l'affrontement entre les Fourreaux Rouges et Kaido, les éléments étaient également favorables aux Fourreaux Rouges. Mais je vais rester sur ce rapport de force pour le moment.

Hors, quelles sont les implications de ce rapport de force ? On sait que Law était inférieur à Doflamingo à Dressrosa, et à priori Zoro était au mieux égal à Luffy durant cette période (Luffy étant à peu près du niveau de Doflamingo). De même, il semble peu probable que Kidd ai été vraiment supérieur à Luffy, et même si on peut faire des comparaisons Kidd-Killer et Luffy-Zoro, il n'y a jamais eu d'éléments décisifs concernant Killer. En gros, on peut s'attendre à ce que Kidd vale au mieux Luffy, et Killer vale au mieux Zoro. Donc dans une hypothèse favorables, ça veut dire que période Dressrosa, on aurait une équipe inférieur à 5 Doflamingo. Hors, Doflamingo est théoriquement inférieur à Jack, face auquel au moins 3 Fourreaux Rouges ont prouvés ne pas être ridicule. Bref, les 9 Fourreaux Rouges (+ Izou !) sont sensé être supérieur à cette équipe de Supernovaes, et ce avec de la marge.

Cependant, il ne s'agit là que des Supernovaes à leurs niveaux à Dressrosa, et ils ont pu progresser entre temps. On sait que Luffy a énormément augmenté son niveau, puisqu'il était déjà à peu près du niveau de Katakuri lorsqu'il a affronté ce dernier, et est désormais au dessus avec de la marge. Autrement dit, Luffy est confortablement au niveau d'un second d'Empereur, définitivement au dessus de Katakuri, et je dirais au dessus de King aussi. Idem pour Zoro, il a obtenu une nouvelle épée, avec laquelle il dévoile un niveau supérieur. Par contre, on ne sait pas grand chose pour les autres Supernovaes, en dehors de la monté logique et progressive de leurs niveaux (qui ne les amènerait au mieux qu'au niveau de Doflamingo environ). En gros, on aurait une équipage composé d'environ Marco (pour Luffy), Jack (pour Zoro) et 3 Doflamingo. Là ça devient compliqué de faire des comparatifs avec les Fourreaux Rouges, je dirais que l'équipe voudrait environ les 6 Fourreaux Rouges les plus puissants, donc en soit elle n'est pas très loin. Mais ça ne justifie pas de faire mieux alors qu'ils sont face à Kaido & Big Mom ! Bref, je ne vois pas comment résoudre cette comparaison sans que soit Law & Kidd & Killer aient un power up significatifs depuis Dressrosa (qu'ils n'ont pas montrés jusqu'à présent, sauf Killer parce qu'on savait quasi rien de lui), que la dynamique du combat se renverse radicalement par la suite, qu'ils aient de l'aide (je pense que ce sera le cas justement quant le combat ne tournera pas dans leur sens), ou d'autres trucs plus subtiles *.

*Par exempleRévélation

*Par exemple

Il me semble quand même que, si on apprend qu'en réalité Smoothie est inférieure à Cracker, ça débloquerait beaucoup la tension entre le niveau des Fourreaux Rouges et celui des Supernovaes. En effet, ça impliquerait que Doflamingo ne serait plus inférieur à Jack, mais à Queen. En gros, le rapport de force Doflamingo - Jack est totalement ouvert, et on pourrait même dire que Doflamingo serait supérieur (à voir). Ainsi, Law Dressros pourrait tout à fait être proche du niveau de Jack, tout comme Zoro, Kidd et Killer. Et là pour le coup, ça rendrait la perfomance des Supernovaes face à Kaido & Big Mom nettement plus crédible, vu qu'ils se sont améliorés entre temps. Mais ça aurait même d'autres implications, par exemple ça voudrait dire que le niveau de Luffy ne s'est pas élevé de manière brutal à WCI (il y aurait juste la progresser Cracker -> Katakuri, ce qui est déj pas mal), ça voudrait dire que Sanji n'est pas aussi 'bloqué' par la raclée que lui a mit Doflamingo, etc... Bref, j'aimerai voir plus de Smoothie. C'est sa prime qui fait dire qu'elle est supérieure à Cracker, donc c'est même pas un élément particulièrement solide. Ce serait bien que Oda la développe.

La comparaison est définitivement plus compliquée du fait que l'arc est toujours en cours, je ne sais pas trop quoi en faire. Je pense que, malgré tout, la performance des Supernovaes reste de toute manière un énorme frein pour le niveau des Fourreaux Rouges. Il me semble que c'est la preuve que, puisqu'on a clairement 4 Fourreaux Rouges relativement proches du niveau de Jack (disons environ Doflamingo), les autres peuvent avoir des niveaux assez largement inférieurs (notamment Kikunôjô). 

 

Ashura Doji

Note : 86,07%

 

Pour lui, il n'y a pas vraiment de subtilité. Il est définis comme l'égal de Inuarashi, dans sa version évaluée à 86,07%. C'est cohérent avec sa performance contre Jack (88,95%), donc c'est facile de l'évaluer.

 

Denjiro

Note : 86,50%

 

Comme conclu précédemment, je pense qu'il est au dessus de Ashura, Inuarashi et Nekomamushi, donc qu'il peut être au dessus de 86,18%. Cependant, la performance des Supernovaes fait que je ne peut pas trop le monter sans que ça devienne incohérent, donc je le laisse approximativement dans la même zone, ce qui de toute manière convient très bien.

 

Kawamatsu

Note : 74,50%

 

C'est lui le plus retord à évaluer du groupe. Il serait le deuxième plus faible des Fourreaux Rouges (en excluant Kinemon que je ne sais toujours pas ou mettre). Pour rappel, il a passé 13 ans en prison donc il n'a pas pu autant s'entraîner que les autres restés dans le passé, et de base il était le Fourreau Rouge le plus jeune avec Inuarashi et Nekomamushi. Forcément ça le met très nettement en dessous de Ashura / Inuarashi (86,07%). La vraie question, c'est à quel point inférieur peut-il être ?

En réalité, la note de Kikunôjô pourrait aider à déterminer un minimum. Et pour ce dernier, la note de Izou est elle même importante. Le maximum pour Izou, ce serait les Ace, Joz, Marco et Vista, donc à priori je dirai que Izou doit être dans la première moitié des 80%. Un Izou avec 20 d'expériences en moins, je pense qu'on peut estimer sans soucis qu'il serait nettement en dessous des 80%, peut être même bien en dessous des 70%. Autrement dit, il est tout à fait possible que Kikunôjô valle moins de 70%. Par extension, je dirais donc que Kawamatsu peut aisément être dans un intervalle entre environ 65% et 80%, ça fait de la place. 

Alors, comment savoir ou le mettre dedans ? Déjà, je pense qu'on peut le mettre un peu plus proche de Kikunôjô que des Inuarashi / Nekomamushi vu qu'il a 13 ans d'écart avec ces derniers (et seulement 7 ans avec Kiku). Une note dans le bas des 70%, ça me semblerait pas mal. Après tout, on a Smoker (74,60%), Chinjao (73,84%), et le plus faible c'est Bartolomeo (70,17%). Le soucis, c'est que je ne sais pas encore ou sera Kikunjô précisément, et je trouve que ça fait vachement d'écart avec les autres Fourreaux Rouges. Donc je vise plutôt le milieu des 70%.

 

C'est franchement pas simple de positionner ces personnages, mais à l'issue de l'analyse, je pense voir un peu mieux de quoi il en retourne.

[One Pig]

Hell-O !

 

Rapidement, pour les Fourreaux Rouges.

Ce bond de 20 ans est un piège.

Par exemple, Ashura Doji dit qu'il est devenu bien plus fort...ouais, bof ! Il était déj hypé avant et n'a pas atteint un niveau d'Empereur, donc il est devenu plus fort, mais pas non plus de manière exagérée. Il semble niveau Jack, au mieux !

Tout comme Inuarashi et Nekomamushi, que je mettrais sur son niveau (eux devaient être plus faibles, car plus jeunes), et ont progressé pour le rejoindre.

Les membres coupés, dans One Piece, ça ne fait pas grand-Joz-chose.

Coucou !

 

Kinemon, lorsqu'il revient sur Wa no Kuni, dit "Il nous faut 3 types" : Ashura Doji, Denjiro, et Kawamatsu.

Autrement dit, il semble avoir plus d'estime pour eux que d'autres FR (et quand on voit le niveau d'Ashura il y a 20ans, Kinemon était loin d'être au niveau, même maintenant).

Donc, après 20 ans, et sans les avoir vu, et donc estimé leur force, il sait déjà qu'ils sont au-dessus (et tous comparés à l'identique entre eux).

Kawamatsu en prison, le fait que l'autre dise avoir progressé, etc...c'est bien, mais ça devient de la masturbation intellectuelle.

Oda fait comprendre, sans élément concret de la part de Kinemon, puisqu'il ne les avait pas vu, que les 3 pré-cités sont tip top !

Pourtant, Denjiro ne semblait pas avoir de formation spécifique supérieure à Kinemon, à l'époque, donc pourquoi Kinemon cite son nom avec les autres costauds ?

Les courbes de progression à l'époque n'étaient déjà pas les mêmes ?

De plus, même en 20 ans, ils n'ont pas progressé de manière linéaire. Si ça se trouve, ils ont progressé jusqu'à leur max en 5 ans, puis stagné.

Du coup, leur niveau est complexe à définir.

 

Même les plus faibles, ceux qui ont bondi 20 ans plus tard, semblent pas si mauvais (ou meilleurs qu'espérés, au vu de leurs prestations sur les arcs précédents).

Kikunojo a engagé le combat contre Kanjuro, mais ses "armes" de soutien en peinture ont été occupés par les autres FR.

Kikunojo est celui qui l'a achevé. Pourtant son nage d'encre semblait dangereux, même pour Sanji. Donc qui est plus fort que qui ?

Je dirais tout de même que Kikunojo, Kinemon, Raizo, et Kanjuro, sont les plus "faibles".

Pour les autres, je les mets dans un même sac, puisqu'il est difficile de les placer.

 

Je parlerai plus particulièrement de Izo.

Il n'est pas dit que les Commandants de BB étaient égaux en âge, ou en puissance (il y a eu des traductions bizarres, parfois), mais en hiérarchie !

Cependant, tous les Commandants sont des "Monstres", malheureusement non mis en scène.

C'est-à-dire que, comparativement à Big Mom, cela irait au moins jusqu'à Oven/Daifuku.

Je vais faire vite sur BM et son équipage. Les "Monstres" sont par catégorie, mais hypés en tant que tel :

-Big Mom

-Katakuri / Smoothie / Cracker / Snack

-Perospero / Compote / Daifuku / Oven

Ensuite, il y a d'autres mecs très forts, plutôt mis en avant, avec les membres de la famille, Ministres également, et les "externes".

 

Famille et Ministres :

 

-Opéra

-Mont-d'Or

-Galette

-Brûlée

-Amande

-Pudding ?

-Décuplés (sous forme fusionnée)...

...sont ceux qui, à première vue, me semblent au-dessus, par leurs capacités.

 

Externes :

 

-Pekoms (rang quelconque ? 330 millions de prime, et réputé, tout de même...)

-Tamago (429 millions, Cavalier, notamment grâce à son ultime transformation)

-Bobbin (105 millions, mais Fou, grade équivalent à Cavalier, normalement)

-Bege (Tour, donc au-dessus)

 

-Streusen (mystère, mais Bege le flatte et on voit malgré tout qu'il semble très bien se débrouiller, même vieux)

 

Comme ces hiérarchies ne sont pas plus développées, on ne peut que supposer.

 

Chez Kaido :

 

-Kaido

-King / Queen / Jack

-Tobiroppos

 

-Numbers*10 ?

 

Puis, le reste des Shinuchis, hypés au départ, mais au final, où se situent les meilleurs ?

 

En extra, il y avait Hawkins, Apoo, et Joker avec ses 4 Lieutenant-chefs qui avaient un bon/très bon niveau.

 

BB avait l'équipage le plus puissant, je pense que ses Commandants étaient dans ce niveau qui va du bas des Monstres, au top Commandants, pas en-dessous.

Pour le reste, BB avait 43 capitaines alliés, de niveau varié, je pense, avec certains mis en avant plus que d'autres...

 

Donc Izo me semble malgré tout être une bonne transition entre le Top FR, et le bas FR.

 

Mais tout ceci est très dur à définir.

Il ne faut pas oublier qu'Ace avait un équipage, et ça m'étonnerait que son top 3 ne puisse être au niveau d'un dernier commandant de flotte (Masked Deuce/ Skull / Miharl...). pourtant, au sein de l'équipage de BB, ils sont avec les randoms...

Il y a trop d'éléments introduits par Oda, qu'il ne peut gérer décemment.

[Kobe81]

 

Ashura Doji

Note : 86,50%

 Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

Ashura Doji fait partie des Fourreaux Rouges les plus hypés, par Kinemon notamment. Sa notation est grandement facilitée par celles d'Inuarashi et de Jack.

 

Tout d'abord, on peut rapidement se rendre compte que c'est un samouraï de grande qualité. Il possède une réputation de véritable monstre, et c'est le seul des FR à vraiment se mesurer à Oden dans un combat à mort durant le flash-back. Kaido également reconnaît ses mérites, en cherchant à le recruter, lui qui veut s'entourer des meilleurs guerriers (bon, il prend aussi de la piétaille, mais pour le coup il insiste apparemment à de nombreuses reprises auprès d'Ashura, et lui demandera même en personne).

 

Il doit être situé selon moi minimum à 85%, pour la simple et bonne raison que Carrot fait remarquer qu'il rivalise parfaitement avec Inuarashi, estimé à 86,07%. Il ne peut donc pas être plus d'1 point en dessous, ce serait absurde. Maintenant, affinons, jusqu'où doit-il monter ? On peut déjà noter qu'il affronte un Inuarashi amputé d'une jambe, si le combat avait duré, qui aurait pris le dessus ? Je pense que ça aurait été serré tout le long, mais cet élément me fait penser qu'Ashura aurait peut-être eu le dessus (surtout qu'Inuarashi remplace sa jambe manquante par une arme un peu plus tard, il s'agit donc d'un manque qui n'est pas totalement anodin).

 

Nous avons maintenant l'affrontement avec Jack. Là aussi, la prestation de l'épéiste à la chevelure de cerisier est intrigante, il parvient à blesser l'endurante Calamité et a détruire une de ses armes par la même occasion. Néanmoins, j'ai la sensation inverse à son combat face à Inuarashi, c'est à dire que Jack aurait selon moi finit par prendre le dessus, et cette fois-ci nous avons des éléments plus tangibles : la blessure de départ est rendue. De plus, le YC avait encore des atouts dans sa manche (forme animale qui n'aurait peut-être pas été pertinente, mais forme hybride par contre...). Ashura avait peut-être d'autres possibilités aussi, mais j'en suis moins sûr.

 

Donc conclusion, plus proche d'Inuarashi que de Jack. Sa prestation face à Kaido est tout à fait honorable, mais ne nous donne que trop peu d'éléments quand à sa notation, n'ayant pas encore évalué Kaido (ni les FR en tant que groupe). De ce fait, je vais le mettre à 86,50%.

 

Denjiro

Note : 87,50%

 Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%), Zoro fin Dressrosa (84,29%).

 

Mon sentiment premier avant d'analyser les prestations de Denjiro, c'est qu'il est le Fourreau Rouge le plus impressionnant. Il fait partie du trio hypé par Kinemon, ses qualités d'épéiste sont régulièrement loués (par Ashura Doji par exemple) et il a réussi à se placer très haut dans la hiérarchie d'Orochi, autant grâce à sa ruse qu'à sa puissance.

 

Si je pars de ce principe, je ne le verrais donc pas en dessous des 86,50% que je donne à Ashura Doji. De la même manière, je vais pas beaucoup m'appuyer sur le combat face à Kaido qui est en bonne partie ellipsé, mais je note tout de même que c'est le dernier debout comme indiqué dans le message descriptif, et ce n'est pas rien. Sur ses prestations en elle même, on peut s'appuyer sur la passe d'armes avec Zoro.

 

Pour moi, Denjiro domine clairement le Mugiwara sur cet échange. Pas forcément sur le plan le plus pur, car ceux qui y assistent indiquent qu'ils semblent faire jeu égal (et ils sont d'ailleurs impressionné que Zoro arrive à tenir tête au "Boss Kyoshiro"), mais nous voyons très clairement que Denjiro est en contrôle, alors que Zoro est transpirant et à la peine.

 

Donc Denjiro > Zoro, évidemment ? Eh bien non, car il faut rappeler le contexte : Zoro se battait avec seulement deux lames, étant orphelin de Shusui, et il était également blessé ! Oui, car il venait tout juste de se battre contre Kamazo quelques heures plus tôt, et les soins prodigués à l'huile de crapaud vendue par Usopp n'ont clairement pas eu les effets réparateurs escomptés 😅 De ce fait, nous pouvons comprendre pourquoi il n'a pas vraiment forcé face au second des Chapeau de Paille, qui lui semblait à la peine.

 

En réalité, il n'est pas facile de lui trouver une limite haute. Il a été défait par Kaido avec les autres en effet, mais parmi les autres personnages, qu'est-ce qui nous permettrait de dire qu'il ne pourrait pas valoir disons un Jack par exemple ? Peu de choses en fait, mais à côté de ça, on ne peut pas être sûr que ce soit le cas non plus. Je ne pense pas qu'il puisse gratter les 90% parce que ça fait vraiment beaucoup et on commence à rentrer dans les YC2, et j'émets quand même de vraies doutes quand à le voir à ce niveau.

 

Qu'il puisse boxer dans la catégorie des Cracker/Doflamingo ne me choquerait pas en réalité. En l'absence d'éléments beaucoup plus concrets, je vais l'estimer à 87,50%.

 

Kawamatsu

Note : 77,00% 80,00%

 Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%).

 

Comme ses deux autres compères, il est dans le trident que Kinemon mets en avant. Néanmoins, à leur inverse, sa courbe de progression n'a pas pu être aussi linéaire, car sur les 20 années qui séparent les deux groupes de fidèles à Oden, il en a passé 13 en prison, et pas à soulever des pierres et améliorer sa résistance comme ont pu le faire Kid ou Luffy, non, il les a passés attachés sur une chaise à manger des poissons empoisonnés. Cela pèse forcément sur son évolution.

 

Maintenant, analysons ses prestations. La phrase de Raizo est très utile, sa force n'aurait donc pas diminuée : oui, mais les autres Fourreaux qui sont restés au présent ont eux progressé ! Cela confirme une rupture à avoir entre les notes de ces 3 là, et à fortiori, j'imagine bien Kawamastu être le lien entre les deux groupes en terme de notations : Le groupe de ceux étant restés dans le passé (Denjiro, Ashura, Inu et Neko) > Kawamatsu > Le groupe ayant traversé le temps (Kinemon, Kanjuro, Raizo, Kikunojo).

 

On peut d'ailleurs voir que Kanjuro parvient à anticiper et contrer une attaque rapide du "Kappa". Cela reste une passe d'armes très courte néanmoins. On peut noter qu'il vainc avec une facilité déconcertante les randoms de l'équipage de Kaido, que ce soit dans le passé en tant que "Gyukimaru", dans la prison d'Udon ou même à nouveau sur le pont dans le présent. Il est par contre plusieurs fois impressionné par Zoro, que ce soit sa capacité à parer son attaque surprise ou bien encore sa maîtrise d'Enma. Voit-il en lui un samouraï supérieur ?

 

J'ai la sensation qu'Oda le rapproche d'Inuarashi et Nekomamushi. De par leur nature non humaine déjà, naturellement, mais aussi par le fait qu'ils soient introduits en même temps dans l'entourage d'Oden. Même durant l'affrontement face à Kaido, l'attaque de Kawamatsu est placée entre celle de Nekomamushi et d'Inuarashi. En relisant le combat face à Kaido, je suis quand même plus impressionné par la prestation de Kinemon que celle du Kappa, même si ça ne veut pas dire que je le vois forcément supérieur, cela peut quand même chambouler l'ordre que j'ai imaginé au départ.

 

Sa limite haute sera forcément 86,07% parce qu'il n'a pas pu progressé autant que les autres, mais je ne l'imagine pas non plus trop bas vu ce qu'il est capable de faire. L'élément intéressant à prendre en compte se trouve peut-être dans le chapitre 973. En effet, dans ce chapitre, nous voyons les deux Minks capturés par un Number. Or, j'imagine bien Kawamatsu être dans les eaux de ces deux là à ce moment de l'histoire. Ils ont peut-être été pris par surprise, mais ils n'ont pas pu se défaire facilement du Number vu qu'ils ont dit avoir failli mourir.

 

On a pu voir dans le présent grosso modo ce que valait un Number, ou du moins ce qu'il fallait pour en vaincre un. Drake, Yamato et Luffy en Gear 4th ont pu en assommer un chacun, mais ils sont quand même beaucoup trop fort pour les randoms. Il s'agit de copies de Géant Antique, donc vu la note qu'a eu Oz, on peut les estimer entre 60% et 70-75% là comme ça sans trop pousser.

 

Si j'imagine Kawamatsu entre un Number et disons Zoro (vu les remarques faites sur lui), on est entre 70% et 84% grosso modo. On va couper la poire en deux et lui donner 77%.

 

Edit : je pense avoir été un peu sévère, je ne le vois pas par exemple en dessous d'un Pedro, je le monte à 80%.

Modifié 21 mars 2021 par Kobe81

[Setna]

@Pig Daddy

En soit j'ai déjà longuement développé sur les éléments dont on dispose pour positionner les Fourreaux Rouges, donc je ferai des réponses rapides sur plusieurs points : 

il y a 48 minutes, Pig Daddy a dit :

Kinemon, lorsqu'il revient sur Wa no Kuni, dit "Il nous faut 3 types" : Ashura Doji, Denjiro, et Kawamatsu.

Kinemon dit "Mais il y a trois samouraï en particulier que je veux rechercher, si ils pouvaient être trouvés, [ils vaudraient] 100 hommes!!" (merci @Mahoumaru)

A ce moment là, Kinemon a déjà retrouvé tous les autres Fourreaux Rouges. Il cite les trois derniers qu'il reste à trouver. Je ne crois pas qu'on puisse estimer une hierarchie à partir de cette phrase. Si il restait aussi Kikunôjô à trouver, Kinemon l'aurait également cité avec les trois autres.

 

Citation

Je dirais tout de même que Kikunojo, Kinemon, Raizo, et Kanjuro, sont les plus "faibles".

Malgré la présence de Ashura Doji, Denjiro, Kawamatsu, Inuarashi et Nekomamoshi, Kinemon est le leader des Fourreaux Rouges. C'est pas forcément une preuve de supériorité de Kinemon sur les autres (surtout parce qu'il a pas montré un tel niveau), mais ça reste un élément de hiérarchie infiniment plus clair que la phrase de Kinemon que tu évoques.

 

Citation

Kawamatsu en prison, le fait que l'autre dise avoir progressé, etc...c'est bien, mais ça devient de la masturbation intellectuelle.

Sur une durée de 20 ans potentiels pour progresser, Kawamatsu a passé 13 ans enchaîné en prison, à manger du poisson toxique. D'ailleurs, quant on le revoit, Raizô dit que sa force n'a pas baissée, ce qui est une manière de dire qu'elle est restée constante, et est donc différent d'une progression. 

 

Et sinon, pour des personnages non comprit dans le groupe : 

il y a 48 minutes, Pig Daddy a dit :

Kikunojo a engagé le combat contre Kanjuro, mais ses "armes" de soutien en peinture ont été occupés par les autres FR.

Kikunojo est celui qui l'a achevé.

Kikunojo engage le combat contre Kanjuro, et en parallèle Inuarashi et Nekomamoshi se battent contre des randoms. Izou, Kawamatsu et Raizô participent aussi à la bataille. Après ça, on a une ellipse, et on voit Kikunôjô en pleur, avec du sang sur la lame. Denjirô et Kinemon arrivent peu après, Kanjurô est au sol vaincu, la bataille est déjà résolue. A priori, on peut considérer que c'est Kikunôjô qui a porté le coup décisif face à Kanjurô (d'où les pleurs et le zoom sur le sang de la lame), par contre on ignore comment s'est déroulé le combat. 

Après on peut en conclure ce qu'on veut, de toute manière ces deux personnages seront évalués pour le prochain groupe des Fourreaux Rouges.

 

il y a 48 minutes, Pig Daddy a dit :

Il n'est pas dit que les Commandants de BB étaient égaux en âge, ou en puissance (il y a eu des traductions bizarres, parfois), mais en hiérarchie !

C'est dit dans le deuxième tome du Roman sur Ace : "Hors, il n'existait aucune hiérarchie parmi les commandants de flotte, ce qui signifiait que l'équipage de Barbe Blanche comptait plus d'une dizaine d'homme du même acabit." Source : Page 129

Cela dit, c'est vrai que ce n'est pas une source aussi officielle que le manga lui même.

A noter que Izou n'est pas un Fourreau Rouge, même si dans l'esprit on peut dire qu'il en fait partie.

Modifié 20 mars 2021 par Setna

[Draco]

 

 

Ashura Doji

Note : 86%

 Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

Je comptais le mettre à 87 vu sa belle performance contre Jack (même si c'était un bref clash et que Jack se défendait bien lui aussi), sa hype (il a toujours été considéré comme puissant même du temps d'Oden, il a eu 20 ans d'entraînement. Kaido veut le recruter) mais en lisant la description détaillée je me rappelle son "match nul" contre Inuarashi. Un Inuarashi à qui il manquait une jambe à ce moment.

 

Du coup je suis tenté de le mettre un poil sous Inurashi et puis c'est pas grave (mais peut-être qu'ils étaient loin de se battre sérieusement). Les 2 Rois Minks aussi peuvent combattre Jack sans être largués. Ils sont au final tous les 3 d'un niveau très similaire.

 

En tout cas Asura reste au dessus du niveau "Vétéran" classique.

 

Denjiro

Note : 88%

 Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%), Zoro fin Dressrosa (84,29%).

 

Pour moi c'est clairement lui le plus puissant des fourreaux rouges. Il semble en effet avoir une certaine importance parmi eux, étant aussi un des premiers disciples d'Oden (avec Kinemon). Il a passé 20 ans à s'entraîner, ruminer sa rage lol. Il a de bon feats d'escrimes. D'ailleurs, il a été très impressionnant lors de son petit clash contre Zoro. Il a pu contenir un Zoro sérieux et déterminé sans problème, sans vraiment forcer. Bon après Zoro n'avait que 2 épées à ce moment là mais ça reste un bon feat (et entre chaque arc, il y a normalement une progression invisible pour chaque personnages donc Wano Zoro même avant le PU d'Enma est probablement un peu plus fort qu'à DR).

 

Je l'ai toujours vu vers le niveau commandant de Yonko, il était le garde du corps d'Orochi, avait toute sa confiance (pour moi en plus d'être loyal, il faut qu'il soit puissant pour ça). Il avait même de l'influence chez les Beast Pirates: c'est suite à sa demande que Queen a envoyé Drake et Page One chasser Sanji. 

 

Et il semble bien avoir été le dernier mit KO contre Kaido. Pour moi Denjiro, il se situe entre 86 et 90 (je lui vois même un potentiel de "YC2"). Je vais le mettre à mi-chemin. En tout cas il est pour moi extrêmement proche de personnages comme Doffy, Cracker, Jack.

 

 

 

Kawamatsu

Note : 81%

 Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%).

 

Il m'a toujours semblé se situer vers le "milieu" dans le groupe, en terme de puissance

 

C'est un épéiste lui aussi, qui semble plutôt rapide, pas mauvais (pas mal son étrange slash contre Kaido) et il a une bonne force physique en tant que puissant sumo et HP. Contrairement à Denjiro, Inu, Neko et Asura, il a pas eu pleinement 20 ans pour s'entraîner puisqu'il a passé 13 ans en prison (après peut-être que ça lui a conféré un PU comme pour Crocodile à ID lol) mais néanmoins il a pas régressé en puissance. Il a donc toujours 7 ans d'entraînement.

 

Fissa, pour moi l'ordre de puissance des fourreaux c'est quelque chose de ce genre:

Kiku<Raizo<Kinemon<Kawamatsu<Kanjuro<Izo<Asura<=Inu=Neko<Denjiro

 

Kinemon, Raizo et Kiku (les voyageurs du temps)  je les mettrais sous 80 (Kinemon, il passe de loser profond à PH/DR à celui qui mène la charge contre Kaido (il est même mit sur pied d'égalité avec Denjiro lol). Capable de trancher Boro Breath, et a faire saigner Kaido. Mais on va dire qu'avec le haki spécial, les techniques de samourai (capable de couper le feu), il est plutôt bien adapté contre Kaido. Bon dans tous les cas je pense qu'il vaut vers 75% au moins maintenant. Kinemon est singulier, c'est dur de trouver un juste milieu). 

Du coup je met Kawamatsu un poil au dessus de 80. Mais néanmoins pas au dessus de personnages comme Persopero, DR Zoro, Law ect...qui eux ont vraiment fait leurs preuves (perso' je pense que Sanji (sans RS) devrait se situer vers le niveau de Kawamatsu).

 

Au final c'est du bon niveau "vétéran" Oda semble aimer les fourreaux rouges, Oden, vu comment il les met en avant, vu comment il hype les samourais de Wano (pour ça aussi que je met une bonne note à Kawamatsu) . Vite fait, les fourreaux ça va probablement du niveau Diamante (Kiku) à low low vet (Kinemon, Raizo), à vet (Kawamatsu) à au dessus de ce niveau (Asura, Inu, Neko) à niveau de commandant Yonko (Denjiro).

 

 

Un groupe comme ça, c'est puissant mais c'est pas dangereux pour un Empereur si il est un minimum sérieux. Les 5 Supernovas qui combattent Kaido/BM...pour moi c'est clairement au dessus du niveau des 9 fourreaux rouges (d'où le fait que les Supernovas sont bien plus impressionnants surtout qu'il y a BM en plus de Kaido). Luffy est très largement au dessus du lot (au dessus du "YC1" level après son entraînement à Udon, Zoro avec Enma qui est probablement commandant level (je le vois très proche de 90) vu sa prestation sur le toit. Kid et Law sont probablement au moins vers le niveau Doffy (pour moi Law a bien progressé depuis DR, il switch rapidement Luffy, les fourreaux alors que Kaido est en train d'attaquer), meilleurs que Denjiro. Et Killer est sûrement pas du tout loin derrière, très proche même, il m'a impressionné contre Kaido, il a été plus impressionnant que Kid. Je pense l'avoir sous-estimé (peut-être qu'il est plus fort que Drake). Tout les Novas qui sont sur le toit ont un bon niveau.

 

[One Pig]

@Setna Oui, la supériorité de Kikunojo sur Kanjuro ne peut être prouvée. La seule chose, c'est que Kiku était dessus au départ, et à la fin. De même, tous les pouvoirs de Kanjuro ont été répartis, puisque je ne pense pas que les FR soient restés passifs, en attendant que Kiku affronte Kanjuro...donc Kanjuro à son max face à Kiku ?

Pour moi, rien ne justifie un ordre entre eux, dans un sens comme dans l'autre.

 

Pour les 20 ans, peu importe la durée d'entraînement, tu peux atteindre ton max en 5 ans, si ça se trouve.

Dans 20 ans, Luffy aura-t-il progressé plus que là en 1 mois (allez, deux ans et deux mois) où il accumule power up ?

 

La progression peut être ainsi, ou autrement. On ne peut juger que du niveau final.

 

Kinemon a trouvé les autres FR, donc il ne les inclus pas dans la hype des3 autres qu'il reste, mais cela reste eux qui sont hypés.

Kinemon, il s'est fait découper par un mec plus faible que Jack à ce moment-là (Law, mais je veux bien ne pas en tenir compte, d'autant plus en off), et Ahsura Doji botte les fesses de Kinemon, avant qu'Inuarashi prenne la suite.

Kinemon est le chef de la bande, car il fut le premier disciple d'Oden. Tout comme Spandam qui était chef du CP9, sans en avoir la puissance.

 

Pour la hiérarchie au sein de l'équipage de BB c'est exactement ce que j'ai dit, il n'y en avait pas, les Commandants étaient sur un pied d'égalité.

On parle d'autorité, pas de puissance, dans ce cadre (j'ai lu le roman aussi, je le considère aussi officiel que le reste validé par Oda, ne t'en fais pas).

De plus, même s'il y avait une notion de puissance qui pouvait être inclue, c'est une façon de parler d'un niveau proche, pas identique en tout point, stricto sensu.

Izo (qui était bien un Fourreau Rouge, avant son départ, non ?) n'est pas du même acabit que Marco, c'est d'ailleurs ce qui avait fait tiquer à l'époque.

 

Tout comme il y a eu plein de nuances à faire sur le niveau de BB, Kaido, etc...

Modifié 20 mars 2021 par Pig Daddy

[Setna]

il y a 4 minutes, Pig Daddy a dit :

Pour les 20 ans, peu importe la durée d'entraînement, tu peux atteindre ton max en 5 ans, si ça se trouve.

[...]

La progression peut être ainsi, ou autrement. On ne peut juger que du niveau final.

Oui, et c'est pour ça que ce n'est pas un argument fort. Mais c'est mieux que rien. Dans le groupe actuel, le seul pour lequel la durée d'entraînement a une réelle influence dans la note, c'est Kawamatsu. Pour Ashura Doji, on sait justement que la durée d'entraînement n'a pas jouée, puisqu'il est partie d'un niveau vraisemblablement plus élevé que Inuarashi il y a 20 ans, et maintenant ils ont le même niveau. Pour Denjirô, sa position peut déjà être un minimum évaluée grâce à sa confrontation avec Zoro. Mais pour Kawamatsu, qu'est-ce qu'on a ? Pratiquement rien, la seule performance hors Kaidô qu'on a vu, c'est un (très) rapide échange contre Kanjurô, et sinon c'était contre des randoms, donc vraiment a pas de réels éléments solides pour le positionner. A ce moment là, souligner le fait que Kawamatsu a juste eu 7 ans de progression et 13 ans de stagnation (voir régression, même si ce n'est vraisemblablement pas le cas), alors que les autres restés dans le passé ont eu 20 ans, ça devient le mieux qu'on ai à se mettre sous les dents.

 

il y a 2 minutes, Pig Daddy a dit :

Kinemon est le chef de la bande, car il fut le premier disciple d'Oden.

Kinemon et Denjirô sont devenus les disciples d'Oden en même temps. Et c'est d'ailleurs Denjirô lui même qui appelle Kinemon "leader". Mais bon, je veux pas trop développer sur le cas Kinemon, parce que son cas sera traité par la suite. 

 

il y a 14 minutes, Pig Daddy a dit :

Izo (qui était bien un Fourreau Rouge, avant son départ, non ?) n'est pas du même acabit que Marco, c'est d'ailleurs ce qui avait fait tiquer à l'époque.

Non, les Fourreaux Rouges ont été formés après le départ de Izou. 
En tout cas je suis d'accord pour les commandants, ça me semble clair que Marco est le meilleur du lot, et derrière on a théoriquement Joz - Ace - Vista qui sont meilleurs que les autres. Après ça par contre, on sait pas trop, je les placerai à peu près au même niveau, donc au final on dit pratiquement la même chose. 

[One Pig]

Oui, je suis d'accord avec le classement supposé (ce qu'a fait la mise en scène, qui peut être trompeuse) de l'équipage de BB. Qui sait, Haruta est peut-être plus fort que Joz...

Prépare-toi, Queen...

Perso, j'aime bien Rakuyo...ou Ras-couillo ?

Croc-croc, Perospero, viens que j'te croque les bonbons...

 

Les 20 années d'entraînement ne sont pas, pour moi, plus valables que les 13 ans d'emprisonnement, en fait. Oda nous fait comprendre que, malgré le fait que Kinemon n'est pas sensé le deviner sans les avoir revus, les 3 sont comparables à 100 soldats. Donc aussi puissants les uns que les autres (encore une fois, non stricto sensu).

 

Pour Izo, c'était plus une question rhétorique, mais merci, je n'ai plus mes tomes 😷 . Kinemon dit à Shinobu que se considèrent vassaux d'Oden ceux qui veulent. Je ne pense pas qu'il faille spécifiquement distinguer l'appellation Fourreau Rouge.

Je pense même que Shinobu pourrait être notée avec eux, comme Izo.

[I shiro]

Ce groupe restera d'actualité jusqu'à Samedi 27 mars.

Pour vous aider, référez vous au message descriptif juste après, qui vous donne de nombreux éléments pour mieux cerner le niveau de ces personnages.

 

Ashura Doji

Note : 88,65 %

 Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

La phrase de Carrot est bien jolie mais je pense qu'elle met plus en valeur Inuarashi qu'Ashura lui-même. On pouvait penser que depuis la perte de sa jambe, Inu' serait moins performant et Carrot confirme que ce n'est pas le cas étant donné qu'il arrive à faire une passe d'armes contre le chef des bandits de Kuri. Maintenant on a bel et bien un outil de comparaison, c'est Jack. Ashura arrive à faire mieux que ce qu'Inu n'a pas réussit à faire en une semaine : occasionner une sérieuse blessure à Jack.

 

Denjiro

Note : 89 %

 Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%), Zoro fin Dressrosa (84,29%).

 

Je le mets comme ça parce qu'on a des raisons de penser que c'est le cas. Il a du monté en puissance pour le jour j, il était très respecté quand il se faisait appelé Kyoshiro le somnolent dans la capitale des fleurs, Ashura l'a même craint. Dommage qu'on a vraiment rien de ses capacités pour juger de son réel niveau mais je me fis à mon impression. 

 

Kawamatsu

Note : 83 %

 Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%).

 

J'ai vu que le groupe des FRs pouvait être comparé avec celui des SNs. Pour moi les vassaux d'Oden, ils sont tous de niveaux équivalents, ça se voit sur l'affrontement dans le dôme. Si Kiku perd un bras, il n'en faut pas plus pour qu'il se remette debout. D'ailleurs, il me semble que Kaido fait un commentaire là-dessus.  

 

Modifié 20 mars 2021 par I shiro

[Crocodile]

Ashura Doji

Note : 86%

 Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

Doit pas être loin des deux Ducs mais je ne me rappel plus si ils ont été notés avec le handicap de la perte d'un membre. Handicap entre guillemets car dans One Piece un unijambiste comme Kyros a quand même des appuis surhumain.

Ashura Doji pour lui le faite que Kaido l'estime fort pour le laisser en vie. Comme point faible : Il manque d'expérience étant resté dans sa patrie avec sa bande de losers comparé a Inu et Neko. 

 

Denjiro

Note : 86%

 Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%), Zoro fin Dressrosa (84,29%).

 

Doit pas être loin des deux Ducs aussi. A pour lui d'avoir été actif. 

 

Kawamatsu

Note : 80.5%

 Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%).

Jinbei est a 85% et je pense qu'il est plus fort. Le faite qu'il fut emprisonné pendant des années ne joue pas a sa faveur même si ça montre une résistance impressionnante vu le traitement. 

 

Un classement Inu = Neko > Denjiro = Ashura > Kawamatsu > Kinemom > Le ninja > Kanjiro > Kiku.

Modifié 20 mars 2021 par Crocodile

[Setna]

il y a 47 minutes, Hijuko a dit :

PS : Comment ça se fait que Nekomamushi ait 0.11% de plus que Inuarashi ? Jusqu'à preuve du contraire, les 2 sont exactement du même niveau à l'image de Dorry et Brogy.

Saches qu'en première page du topic, il y a un message qui récapitule l'ensemble des groupes organisés depuis les débuts du premier topic.

En appuyant sur "ctril" et "F" en même temps, tu peux faire une recherche sur la page en tapant le mot que tu souhaites chercher. Tu trouvera que Inuarashi a été évalué lors du groupe 47 du topic de Natsu et Nekomamushi a été évalué lors du groupe 48 du topic de Natsu. Du coup, on a eu en premier la note de Inuarashi, donc la question c'est pourquoi tout le monde n'a pas donné la même note à Nekomamushi par la suite. 

Dans ce même message du début de topic, juste à côté du nom du groupe, tu as "[Récapitulatif]". En cliquant dessus, tu aura une image avec toutes les notes données par les participants à ce groupe. Si on regarde ce récapitulatif pour le groupe 48, on peut voir que tout le monde avait donné la même note à Inuarashi qu'à Nekomamushi, à l'exception de @Kokomi The Princess (Othy) qui avait donné 87,57% à Nekomamushi, et @Shanks le brun qui avait donné 86,50% à Nekomamushi, ce qui explique que Nekomamushi soit légèrement au dessus de Inuarashi dans le classement.

En cliquant sur le groupe que tu veux, ça te renverra directement au moment ou le groupe a été évalué. Donc en cliquant sur le groupe 48, ça t'emmène sur le topic de Natsu lorsqu'on avait évalué Nekomamushi, et tu peux retrouver les justifications des deux forumeurs. Voici ce qu'ils avaient mit pour expliquer leurs notes : 

Révélation

@Shanks le brun

Je sais, je sais... Tout le monde est d'accord pour dire qu'Oda a tout fait pour mettre Inu et Neko sur un pied d'égalité. Et j'avoue que tous les éléments que nous avons jusqu'à maintenant allaient en ce sens (affrontement vs Jack, leur prise de bec, etc.)

Or, si nous avons beaucoup d'éléments permettant de dire qu'ils sont du même niveau nous n'en avons aucun nous permettant de prouver que Neko n'est pas plus fort qu'Inu. Pour ma part j'ai ce sentiment depuis le départ que Neko est plus puissant d'un brin. Peut-être sa propension à attaquer avant de parler je ne sais pas..

 

Surtout je reste persuadé que la perte d'un bras est moins handicapante ne serait-ce qu'infiniment à la perte d'une jambe. Je ne rentrerai pas dans ce débat de nouveau j'ai bien écouté les arguments de chacun et il est vrai que dans le monde de One Piece les seules vérités sont celles qu'Oda a bien voulu nous donner à moment T et surtout pas un moment T".

 

En outre je préfère les chats et aux chiens et il est clair que si les chats faisaient le même gabarit que les chiens ces derniers se feraient défoncer  puis au pire Neko a 9 vies, il fera double KO dans la première et reviendra dans la seconde au calme

Révélation

@Kokomi The Princess (Othy)

Une égalité entre Nekomamushi et Inuarashi avant amputations des deux est assez clairement défini dans le manga. 

Cependant, on les notes après la perte de leur membres -> ce qui implique clairement une différence pour moi

La perte du bras (gauche en + alors qu’il est semble-t-il droitier) est nettement moins préjudiciable que la perte d’une jambe..

 

Dans One Piece, Oda nous a déjà montré que la perte d’un bras n’avait pas vraiment d’influence à terme sur le niveau d’un top combattant (cf. Shanks devenu empereur sans bras et à priori sans FDD..), cependant j’imagine très difficilement que si il avait perdu une jambe au lieu d’un bras, il le serait également devenu

De même, Kyros n’aurait autant galère à battre Diamante en n’ayant pas perdu sa jambe mais « simplement » son bras
 

Je veux également insisté sur le fait que la perte d’un pour Inu comme Neko est récente, ce qui signifie que l’un comme l’autre n’y est pas habitués en combat car on note bien le potentiel de combat des personnages il me semble)

C’est, il me semble également à prendre en compte dans la note

Notation -> Et si je trouve que la note actuelle de 86,07 d’Inu (et donc par extension de Neko également) correspond bien à l’idée que je me faisais d’eux lors de leur affrontement de 5j en alternance face à Jack (avant leur pertes de membres donc)

Mais après l’amputation (et à l’heure H de sa notation), j’aurai + vu Inu 5-6% plus bas ainsi que Neko avec moins 1-2%..

Pour moi, même si on se situe dans le temps bien après la perte de membres pour les 2 ducs Minks, et donc en ayant pris l’habitude de combattre ainsi, j’estime que la perte de jambe est bien plus préjudiciable sur le niveau à terme

Pour moi Inu ne pourra jamais combler sa perte de membre hormis en aoprenant le Geppo ou en mangant un FDD -> on autait plus une régression mais un power-up

Révélation

On aurait ->
Inu pendant le Vs Jack (non amputé): 86,07%

Inu juste après amputation, avant le raid à Onigashima : ~80-81%

Inu 2/3ans après amputation en étant habitué (full speculatif) : ~84-85%

Inu + Geppo ou New Fdd : ~88-89%

Au contraire de Neko qui peut largement compenser sa perte comme nous le démontre régulièrement Oda :

Révélation

On aurait ->
Neko pendant le Vs Jack (non amputé): 86,07%

Neko juste après amputation, avant le raid à Onigashima : ~84-85%

Neko 2/3ans après amputation en étant habitué (full speculatif) : ~86%

On note cependant suivant le classement actuel, donc en fonction de celui-ci, on a Inu à ~86% et Jack à ~89, je vais donc simplement donner +1,5% à Neko, ça le place à peu près entre les deux et le maintient quand même en dessous d’un Dofla (un peu trop proche, c’est vrai que ça me gêne un peu mais il reste en dessous quand même.. donc ça me va car pour ma part, j’accorde + d’importance à l’ordre dans lesquels figurent les différents personnages qu’à leur note en %  

Voilà, tu sais tout !

 

il y a 5 minutes, Crocodile a dit :

Doit pas être loin des deux Ducs mais je ne me rappel plus si ils ont été notés avec le handicap de la perte d'un membre.

Oui, ils ont été évalués à leur niveau après avoir été amputés, et avant qu'ils se trouvent des 'membres' de substitution.

Modifié 20 mars 2021 par Setna

[Kobe81]

Il y a 2 heures, Pig Daddy a dit :

Oda nous fait comprendre que, malgré le fait que Kinemon n'est pas sensé le deviner sans les avoir revus, les 3 sont comparables à 100 soldats. Donc aussi puissants les uns que les autres (encore une fois, non stricto sensu).

C'est une remarque intéressante mais sujette à interprétation. 

 

On peut effectivement imaginer que c'est Oda qui nous parle en hypant ces 3 personnages, et d'ailleurs mon premier réflexe avant de me pencher sur leurs performances respectives, étaient de les mettre sur un pied d'égalité (grosso modo). 

 

Mais on peut aussi se demander si Kinemon ne parlerait pas simplement des versions de ces personnages à l'époque où il les connaissait. Ça serait plus cohérent dans l'histoire, et surtout, c'est bien Oda qui mets sur la table la progression sur 20 ans. 

 

De plus, sur les 7 ans qu'a passé Kawamatsu dehors, il surveillait Hiyori, et se privait même de nourriture pour elle, on a pu le voir avec plusieurs kilos en moins notamment. Un véritable écart a potentiellement pu se creuser avec les autres, surtout qu'on a pas de feats de sa part permettant de penser qu'il est fort au point d'être dans les eaux d'Inu/Neko par exemple.

 

Je dit pas que c'est impossible, mais on a pas d'éléments tangibles pour le penser. Les deux lectures sont possibles au final. 

[Eiyuu Snake]

Hello ! 

 

Voici un groupe fort intéressant ! On ne sait pas encore si ces personnages montreront ou non de nouvelles choses, mais nous avons déjà suffisamment d'éléments pour débattre de leur niveau.

 

Ashura Doji

Note : 86.13 %

 Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

Le premier fait, c'est que dans le présent, il fait jeu égal avec Inu dans un combat amical. Du coup ça le place dors et déjà dans le même panier, disons entre 83 et 89% pour être large, mais plus probablement vers 86% pour signifier l'égalité.

 

En deuxième lieu, on a la performance face à Jack. Ashura et Jack commencent par s'entailler, si bien qu'on aurait du mal à voir le combat durer une demi journée comme avec Inu et Neko. On ne peut cependant pas dire si Ashura gagnerait, ferait un match nul, ou perdrait. On peut simplement avoir l'impression que Ashura est plus offensif que ses camarades Minks : il prend plus de dégâts et en inflige plus. Après ce n'est qu'une impression puisque nous les Minks avaient eux aussi touché Jack, mais on avait juste pas de "trace" des dégâts.

 

Allez, je vais miser sur une égalité avec Inu et Neko x)

 

Denjiro

Note : 87.5 %

 Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%), Zoro fin Dressrosa (84,29%).

 

Il a probablement été le plus actif pendant cette période de 20 ans : il a changé d'identité pour infiltrer l'ennemi, et à un poste plutôt élevé, qu'on pourrait considérer comme étant le meilleur combattant d'Orochi. Un poste qui semble ma foi bien prestigieux tant il pouvait y avoir de la concurrence chez les samuraïs.

 

Deux feats principaux à mes yeux :

• Son altercation rapide avec Zoro Wano (>84.29%) qui le met plus ou moins dans le même panier. Si Zoro Wano est entre 86 et 89%, on est plutôt cohérent
• Le fait qu'il soit le dernier debout face à Kaido, ça ne veut peut être rien dire mais bon, ça va jouer un peu dans ma note

Du coup je mets un peu plus que Ashura.

 

Kawamatsu

Note : 86 %

 Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%).

 

J'aime beaucoup Kawamatsu. Son intro dans la prison est vraiment cool x)

 

Le séjour en prison n'est pas forcément un gros malus, on a bien vu que certains personnages prennent 20/25% après un séjour en prison. Kawamatsu a été un peu moins mis en valeur que Ashura et Denjiro. Je pense cependant qu'il doit être dans les mêmes eaux, et qu'il comble peut être une technique inférieure à l'épée par une plus grande versatilité : sumo, force physique des HP, et bonus HP si il y a de l'eau pas loin.