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Classement One Piece : Groupe 79 (Ile de Drum) - Chopper 'The Thing'


Setna
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Quel futur pour la compétition ?  

24 membres ont voté

  1. 1. Quel futur pour la compétition ?

    • On continue la compétition tel quel
    • On stoppe la compétition
      0
    • On fait un baroud d'honneur pour conclure la compétition
    • Autre idée
    • Ploc


Messages recommandés

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 Groupe 9 : Baron Tamago, Baron Tamago forme Tamago/Niwatori 

Le groupe restera en place jusqu'au samedi 17 Avril

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Baron Tamago (forme Tamago)

Note : 70,10 %

Références prioritaires : Pedro (77,11%) Vicomte Hiyoko (72,10%)

Il y'avait eu ce débat il y'a quelques mois il me semble, mais dans l'absolu je ne suis pas très à l'aise à l'idée de noter les formes séparées tant le mode de fonctionnement unique de ce FDD peut brouiller les pistes et influer sur les actions du personnage (rien n'empêche à la forme de base de volontairement se brider pour atteindre au plus vite la forme finale)... En faisant abstraction de ce scénario potentiel et en me disant que le personnage combattait sérieusement dans cette forme, dans les faits je ne vois pas un gros écart avec la forme Hiyoko. Toutes les deux se font battre rapidement par Pedro une fois celui-ci devenu sérieux.

 

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Baron Tamago (forme Niwatori)

Note : 74,10 %

Références prioritaires : Pedro (77,11%), Vicomte Hiyoko (72,10%)

On ne le voit pas combattre mais je vais garder le même raisonnement lors de la comparaison entre la forme de base et celle de Hiyoko. Au final, je met 2% d'écart entre chaque forme.

 

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Baron Tamago (complet)

Note : 77 %

Références prioritaires : Pedro (77,11%), Vicomte Hiyoko (72,10%)

 

Je me souvenais à l'époque de la notation de Hiyoko spéculer sur le fait que le personnage dans la globalité pouvait être bien plus fort que l'on ne pense à cause de son FDD qui le rend intuable. Ceci-dit, c'est un pouvoir très situationnel et un support semble visiblement requis pour assurer à Tamago le fait de passer les transitions entre chaque transformation durant lesquelles il semble vulnérable (même si on n'a pas de confirmation que le personnage est réellement sans défense lors de ces phases). Mais, si Tamago parvient à préparer le terrain, ce pouvoir pourrait devenir assez OP dans un combat.

Mais tout cela est superflu à présent, à cause de la notation récente des vétérans. Transformations ou pas, je ne me vois pas attribuer à Tamago une note supérieure à Daifuku. D'ailleurs, pour ma part, soit Pedro est surnoté, soit les vétérans sous-notés (ou alors les deux) mais leurs notes me pose problème ici. J'aimerais laisser une marge entre Daifuku/Oven et Tamago mais en prenant en compte le gimmick du FDD, j'estime qu'il mérite d'être dans les mêmes eaux que Pedro.

Modifié par Eoko
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 Groupe 9 : Baron Tamago, Baron Tamago forme Tamago/Niwatori 

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Baron Tamago (forme Tamago)

Note : 70,00 %

Références prioritaires : Pedro (77,11%) Vicomte Hiyoko (72,10%)

 

De toute évidence, lorsque Pedro l'a affronté dans le passé, il ne l'a pas "cassé" et lui aurait donc uniquement pris son œil. En effet, Pedro ne semble pas connaître les spécificités du FdD de Tamago et n'a sans doute donc jamais vu le Vicomte Hiyoko et le Comte Niwatori. Ce qui reste assez impressionnant vue qu'à l'époque, Tamago ne portait sans doute pas de tenue anti-électro. Mais bon, comme c'est le passé...

Alors, le maximum pour le Baron est donc de 72,10% correspondant à la note du Vicomte. Sous cette forme, on le voit échanger des coups avec Pedro et parvenir à lui donner un coup de pied qui envoie valser le mink. Mais le Baron bénéficie évidemment de son immunité contre l'électro de Pedro qui ne peut alors se baser que sur sa puissance physique et sa vitesse. En termes de force physique, le Baron ne semble donc pas trop dépassé étant capable de résister aux attaques de Pedro. Néanmoins, on voit que Pedro est capable de hausser le niveau et de produire une accélération qui tranche le Baron ainsi que sa canne dont il semble avoir voulu se servir pour se protéger.

Très franchement, je trouve la note du Vicomte un peu basse! Ma note du Baron va donc se retrouver assez proche de celle du Vicomte. Je le place en effet à 70%.

 

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Baron Tamago (forme Niwatori)

Note : 76,80%

Références prioritaires : Pedro (77,11%), Vicomte Hiyoko (72,10%)

 

La forme la plus puissante du tama tama no mi... à moins que chaque cycle ne rende le Baron plus fort? M'enfin, n'allons pas sur ce terrain glissant car si c'était le cas, le perso serait bien trop cheaté! 😅

Sous la forme Hiyoko, on peut voir que Pedro a eu un peu plus de mal. Mais on peut aussi voir (et c'est plus visible sur la version couleur) que le Vicomte arbore des égratignures, ce qui implique que bien qu'il parvenait à résister à Pedro, ce dernier a dû lui coller un certain nombre de coups. Pedro devait donc dominer l'échange, même si on voit les sbires de Tamago l'encouragé et l'enjoindre à éliminer Pedro. Du coup, je pense qu'avec le comte Niwatori, Pedro aurait vraiment été dans la mouise. Non seulement il commençait à être fatigué, mais en plus de ça vue qu'il a eu plus de mal à vaincre le Vicomte, je pense que le Comte Niwatori l'aurait mis en grande difficulté, même si je pense que Pedro aurait éventuellement remporté le combat. Aussi, je pense que la forme Niwatori n'a rien à envier à son compaire Pekoms Je vais donc placer Niwatori à 76,80%.

 

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Baron Tamago (complet)

Note : 75,50 %

Références prioritaires : Pedro (77,11%), Vicomte Hiyoko (72,10%)

 

Pour un personnage du niveau de Pedro, c'est à dire à 77,11%, il est simplement impossible de tuer Tamago de façon classique! L'unique solution est de l'attaquer avant qu'il ne renaisse. Ce qui reste parfaitement jouable, comme on a pu le voir. Je dirai donc que Tamago souffre d'une faiblesse non négligeable et que de ce fait, il ne devrait pas avoir la même note que sa forme la plus puissante. Un malus est de mise. Je vais donc noter sa forme complète à 75,00%. J'avoue avoir été tenté de le placer en dessous de Smoker (74,60%), mais malgré cette faiblesse, encore faut-il que son adversaire s'en rende compte! Pas sûr par exemple que si les sbires de Tamago n'avaient pas parlé et révélé le fait que Tamago devenait de plus en plus puissant, Pedro aurait choisi de ne pas attendre. De plus, il serait facile pour un adversaire de simplement penser "cette fois, c'est fini" pour se faire surprendre une deuxième fois, cette fois par le Niwatori... hum... Nan, je vais lui ajouter +0.50%.

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Baron Tamago (forme Tamago)

Note : 68%

Références prioritaires : Pedro (77,11%) Vicomte Hiyoko (72,10%)

 

Les échanges avec Pedro étaient assez équivalents au début, Tamago est même parvenu à le repousser avec une attaque nommée, un coup de pied vraisemblablement au moins plus difficile à anticiper que les autres vu que le mink se l'est prit de face sans qu'il ait l'occasion de se défendre. Après, Pedro n'a eu aucun mal à le OS juste après avec une force de frappe nettement supérieure.

Il faudrait également garder à l'esprit que Tamago porte une tenu anti-électricité, ce qui neutralise d'office une partie de la puissance offensive de Pedro (l'Electro). Autrement dit, Tamago a perdu assez aisément tout en étant partiellement un mauvais matchup pour le mink.

Sinon, entre OS et OS, il y a de grandes différences, se faire OS par une attaque basique, une attaque nommée, technique ultime ou pire encore une technique ultime qui cause des contrecoups à l'utilisateur, on remarque rapidement qu'il y a différents degrés de OS. Le fait que Tamago face jeu égale au début et parvienne même à blesser Pedro prouve qu'il y a quand même une certaine proximité et ce même si l'écart est très visible. 

Sachant que la performance du vicomte Hiyokoto n'était pas beaucoup plus impressionnante, alors qu'il est supposé être clairement plus fort. On peut supposer une différence à peu près similaire à Law/Doffy (aux alentours de 4%).

 

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Baron Tamago (forme Niwatori)

Note : 75,75%

Références prioritaires : Pedro (77,11%), Vicomte Hiyoko (72,10%)

 

On l'a pas vu à l'œuvre sous cette forme mais je suppose la différence entre les différentes formes, une à une (Tamago -> Hiyoko -> Niwatori) doit se valoir. Une forme assez spéculative du coup.

Je pense également que Pedro est un peu haut du coup, il devrait être genre 2/3% plus bas dans le classement.

 

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Baron Tamago (complet)

Note : 72,10 %

Références prioritaires : Pedro (77,11%), Vicomte Hiyoko (72,10%)

 

Assez dur à évaluer vu la vulnérabilité de Tamago lorsqu'il change d'état. Sa puissance dépend de plusieurs facteurs comme les informations de l'ennemi vis à vis de ses pouvoirs. Si l'adversaire ne les connaît pas, même s'il parvienne à vaincre la forme Tamago, il y a de fortes chances que le Vicomte Hiyoko apparaisse. Par contre, si Hoyoko perd, l'ennemi se rendra compte de sa vulnérabilité et le soumettrait avant qu'il ne se transforme en Niwatori comme ce fut le cas de Pedro. Du coup, dans ce cas là, la note de Tamago devrait être beaucoup plus proche du vicomte Hiyoko.

Si l'ennemi connaît d'office ses pouvoirs et que la forme Tamago morde la poussière, il y aurait de faibles chances pour Hiyoko de faire une apparition. Du coup la note devrait être bien plus proche de la forme Tamago dans ce cas de figure.

S'il combat avec un ou plusieurs alliés, il y a de fortes chances qu'il parvienne à manifester les trois formes, indépendamment du niveau d'infos de l'adversaire à son sujet vu qu'ils (le ou les alliés) peuvent gagner du temps. Même s'il est vulnérable sous sa forme d'œuf cassé, il n'a pas besoin de beaucoup de temps pour se transformer, ce moment de vulnérabilité reste une occasion que l'ennemi doit saisir très rapidement après tout.

Bref, la puissance globale de Tamago dépend de plusieurs facteurs mais j'aurais tendance à le placer aux alentours de la forme Hiyoko vu que c'est le scénario le plus probable, peu d'ennemis connaissent ses capacités et je privilégie plus les combats individuels par rapport aux combats de groupes lors de l'évaluation d'un personnage.

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Conclusion du groupe 9

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Baron Tamago (forme Tamago)

Note : 68,30%

Références prioritaires : Pedro (77,11%) Vicomte Hiyoko (72,10%)

 

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Baron Tamago (forme Niwatori)

Note : 75,41%

Références prioritaires : Pedro (77,11%), Vicomte Hiyoko (72,10%)

 

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Baron Tamago (complet)

Note : 73,85%

Références prioritaires : Pedro (77,11%), Vicomte Hiyoko (72,10%)

 

Détail des notes 

 

Révélation

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Les notes de @XavDiez et @Shanks le brun pour la forme Tamago n'ont pas été prises en compte puisque supérieures à la note qui était attribuée au vicomte Hiyoko.  Or, il est précisé dans le manga que Hiyoko est supérieur à la forme de base. C'est également quelque chose que j'ai précisé dans la description détaillée du personnage. Désolé, je m'en suis rendu compte un peu tard, je vous aurais prévenu si je l'avais vu plus tôt :/

 

Pas d'autres problèmes majeurs dans les notations. @Happy92 a été le plus sévère avec ce personnage, tandis qu'Hijuko peut se targuer d'un très joli 0,09% d'écart à la moyenne sur la forme Niwatori.

 

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 Groupe 10 : Holdem, Babanuki, Speed (Shinuchi de Kaido)

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Holdem

Note : %

Références prioritaires : Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

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Babanuki

Note : %

Références prioritaires :  Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

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Speed

Note : %

Références prioritaires : Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

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 Groupe 10 : Holdem, Babanuki, Speed (Shinuchi de Kaido)

Description des personnages

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Généralité :

 

Les trois personnages que nous évaluons sont des "Shinuchis/Headliners" (variable suivant les traductions)

En terme de hiérarchie, ils se situent donc juste en dessous des Tobi Roppo, eux même situé sous le trio Jack/Queen/King, qui se situe sous les ordres de Kaido. Ils commandent donc au reste des troupes, composés des Pleasures, Gifters et Waiters. Il s'agit d'un grade plutôt élevé au sein de l'équipage.

Nous disposons de 2 références principales pour cette catégorie d'officiers : Hawkins, qui fait un peu figure d'exception, étant un supernova soumis par Kaido qui a obtenu ce grade en lui prêtant allégeance, mais qui pourrait sans doute prétendre à un grade supérieur, évalué à 82,09%, ainsi que Sheepshead (50,94%) , qui est un shinuchi aperçu sur Zou lors d'une courte escarmouche face à Sanji notamment et dont vous pouvez retrouver l'évaluation et le description ici même  

 

 

 

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Holdem

☠️ Organisation : Equipage de Kaido (Shinuchi/Headliner)

210205125250665892.jpg Prime :   Inconnue

Humain

Fruit-du-demon-1.jpg Fruit du démon :  Smile du Lion

210205124904555568.jpg Haki : Pas d'informations

⚔️ Armes : Epée de Karakuri, une sorte d'épée capable de se diviser pour venir une sorte de fouet, qu'il peut enflammer.

Versus.png Performance : Défaite face à Luffy

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%) Sheepshead (50,94%)

Lunettes-1.png Ecarts de référence prioritaires : A vous de juger si un écart vous semble pertinent

 

Description détaillée : 

Révélation

Informations générales

 

Holdem est un des Shinuchi (également appelés Headliner suivant les traductions) de l'équipage de Kaido. Il supervise, la ville de Bakura, territoire dont la responsabilité revient à Jack.

 

Performances

 

Il faut tout d'abord noter qu'Holdem semble avoir du mal à contrôler son Smile, dans la mesure ou lui et le lion (Kamijiro) qui s'est greffé à son corps ne s'entendent pas, se frappant parfois entre eux, s'infligeant par la même occasion des dégâts puisque partageant le même corps.

 

Alors qu'il tient O'Tama en otage dans la gueule de Kamijiro, il ne parviendra pas à empêcher Luffy de libérer cette dernière aisément. Alors qu'il tente d'attaquer Luffy en crachant des flammes à l'aide de Kamijiro, l'attaque se révèlera sans efficacité et il subira le Red Hawk de Luffy, tombant K.O

 

Placement dans le classement

 

Sheepshead (50,94%), en tant que possesseur de Smile du même grade, semble être la référence principale pour Holdem.

Luffy WCI (92.32%) est une limite haute avec une grande marge. Hawkins disposant du même rang, il peut également être considéré comme une référence possible, bien qu'il soit sans doute, lui aussi, une limite haute pour Holdem.

 

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Babanuki

☠️ Organisation : Equipage de Kaido (Shinuchi/Headliner, directeur de la prison d'Udon)

210205125250665892.jpg Prime :   Inconnue

Humain

Fruit-du-demon-1.jpg Fruit du démon :  Smile de l'éléphant

210205124904555568.jpg Haki : Pas d'informations

⚔️ Armes : Balles pandémiques de Queen

Versus.png Performance : Défaite face à Luffy

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Luffy WCI (92,32%) Basil Hawkins (82,09%) Sheepshead (50,94%)

Lunettes-1.png Ecarts de référence prioritaires : A vous de juger si un écart vous semble pertinent

 

Description détaillée : 

Révélation

Informations générales

 

Babanuki est un des Shinuchi (également appelés Headliner suivant les traductions) de l'équipage de Kaido. Il supervise en tant que Directeur la prison d'Udon, placée sous la responsabilité de Queen. Il dispose à ce titre de nombreux hommes sous ses ordres, incluant d'autres Shinuchi tels que Solitaire ou encore Daifuku, ce qui laisse supposer qu'il est probablement plus puissant que la moyenne des shinuchis/headliners, d'autant plus qu'il se voit confier, avec plus ou moins de succès, la surveillance de prisonniers tels que Luffy, Kid ou encore Kawamatsu.

 

Performances

 

Il est capable de créer une sorte de canon d'air à l'aide de la trompe de son éléphant, qu'il semble maîtriser pleinement, contrairement par exemple à Holdem.  Il participe de façon mineure au plan de Queen visant à neutraliser Big Mom à Udon, puis se voit confier la gestion de la situation à la prison. Il se retrouve ainsi confronté à un groupe composé de Luffy, Kikunojo, Kawamatsu, Raizo et Hyogoro notamment, à qui il donnera un peu de mal, notamment grâce au soutien de ses hommes et surtout des balles pandémiques de Queen, qui répandent un virus dangereux au sein de la prison, touchant notamment Luffy.

Il sera cependant vaincu assez facilement par un Luffy affaibli par le poison, puis apprivoisé par O'Tama à l'aide d'un KibiDango

 

 

Placement dans le classement

 

Sheepshead (50,94%), en tant que possesseur de Smile du même grade, semble être la référence principale pour Babanuki.

Luffy WCI (92.32%) est une limite haute avec une grande marge. Hawkins disposant du même rang, il peut également être considéré comme une référence possible, bien qu'il soit sans doute, lui aussi, une limite haute pour Babanuki.

Au vu du grade et des responsabilités de Babanuki, et tenant compte du fait qu'il ai plusieurs Shinuchi sous ses ordres, il est probable qu'il soit plus puissant que Holdem ou Speed, évalués à ses côtés.

 

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Speed

☠️ Organisation : Equipage de Kaido (Shinuchi/Headliner)

210205125250665892.jpg Prime :   Inconnue

Humain

Fruit-du-demon-1.jpg Fruit du démon :  Smile du cheval

210205124904555568.jpg Haki : (ANIME UNIQUEMENT!) : Armement 

⚔️ Armes : Arc

Versus.png Performance : Chevauchée puis apprivoisée par Tama & Luffy, défaite éclair face à Kaido

Lunettes-1.png Référents prioritaires : Luffy WCI (92,32%) Basil Hawkins (82,09%) Sheepshead (50,94%)

Lunettes-1.png Ecarts de référence prioritaires : A vous de juger si un écart vous semble pertinent

 

Description détaillée : 

Révélation

Informations générales

 

Speed est un des Shinuchi (également appelés Headliner suivant les traductions) de l'équipage de Kaido. Elle semble chargée de transporter l'arche d'abondance afin d'approvisionner en nourriture les hommes de Kaido sévissant dans les différentes régions de Wano, et notamment la ville de Bakura.

 

Performances

 

Nous avons globalement vu peu de choses du personnages. Elle dispose d'un arc, qui n'est pas utilisé dans le manga. L'animé nous montre speed s'en servir et utiliser le haki de l'armement. A vous de définir l'importance de cette information non-canon.

En dehors de cela, Luffy parvient à se mettre en selle avec O'Tama sans qu'elle ne parvienne à l'en empêcher, suggérant qu'elle reste facile à atteindre pour un personnage de son calibre. Elle sera ensuite apprivoisée par un Kibidango de Tama, puis subira une cuisante défaite face à Kaido en voulant la protéger.

 

Placement dans le classement

 

Sheepshead (50,94%), en tant que possesseur de Smile du même grade, semble être la référence principale pour Speed.

Luffy WCI (92.32%) est une limite haute avec une grande marge. Hawkins disposant du même rang, il peut également être considéré comme une référence possible, bien qu'il soit sans doute, lui aussi, une limite haute pour Speed

 

Modifié par Lydwe
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Bon, on va pas se le cacher, ce groupe et le suivant (qui est un bonus car on en fait un autre concernant l'arc Wano) sont du remplissages pour donner du temps à d'autres personnages de montrer quelques trucs supplémentaires. En plus, ça tombe bien car ces deux groupes rapides vont durer le temps d'avoir le nouveau chapitre et donc un peu plus de hype sur le forum. Il n'empêche que, bien que ces personnages ne soient pas essentiels, ils restent malgré tout pas des randoms, donc ça a du sens de les évaluer. Mais c'est clair que l'envie n'est pas culminante. De toute manière, le groupe reste 5 jours.

 

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Babanuki

Note : 56,50%

Références prioritaires :  Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

Je commence par lui, car c'est le plus structurant pour les évaluations.

Pour cerner son niveau, on peut se demander quelle serait sa position dans l'équipage de Big Mom. Je reviens sur ce que j'avais dis pour l'évaluation de Ulti : les 4 Commandants Sucrés + 4 Monstres (Perospero, Oven, Daifuku, Compote) + 3 Alliés puissants (Capone, Tamago, Pekoms) de Big Mom sont en théorie à peu près équivalents aux 3 Calamités + 7 Tobbiroppo + 2 autres (Apoo, Hawkins) de Kaidô. Hors, derrière ça, quels sont les personnages de l'équipage de Big Mom que l'on a évalué ? Voici

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On a donc des personnages comme Amande (61,34%), Galette (53,52%) ou encore Brûlée (42,33%). Je classerai Mont D'or au dessus de Amande, tout en restant en dessous des 70%. En dehors des Headliners, dans l'équipage de Kaidô il y a les Numbers qui peuvent prétendre à des notes pas trop loin des monstres de l'équipage de Big Mom. Il me semble donc que des Headliners doivent, en théorie, avoir au mieux des notes légèrement en dessous de 60%. Et en fonction de leur nombre, elles pourraient descendre jusqu'à environ 40%. Donc pour ma part, le niveau Headliners est globalement entre 40% et 58%.

 

Du coup, ou est-ce que Babanuki devrait être dans cet intervalle ? Babanuki est le seul Headliner connu qui commande plusieurs autres Headliner. Si on le considère comme une sorte de bras droit de Queen, ça le mettrait d'autant plus au dessus de Sheepshead (qui pourrait être une sorte de bras droit de Jack, même si ce n'est peut être pas le seul). De ceux dont je me souviens, je dirai donc que Babanuki est le plus puissant Headliner qu'on connaisse, après Hawkins. Donc c'est assez naturel qu'il se retrouve proche des fameux 58%. Je laisse une petite place au cas ou il y aurait une sorte de bras droit pour King, même si je m'attend pas à de nouveaux personnages de ce type dans l'arc en cours.

 

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Holdem

Note : 49,00%

Références prioritaires : Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

C'est un des Headliners qui a été le plus mit en avant, mais on peut pas dire que ce soit si flatteur que ça. A priori, j'aurais tendance à le mettre un peu en dessous de Sheepshead, mais pas trop loin car il reste important pour Jack.

 

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Speed

Note : 44,00%

Références prioritaires : Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

Pas grand chose de plus à ajouter, elle semble plus random que les autres Headliners qu'on a évalué, donc je la met en dessous. Mais comme il y en a d'autres qui sont eux vraiment des faire-valoir, je la met pas complètement en bas de l'intervalle pour les Headliners.

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Holdem

Note : 45%

Références prioritaires : Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

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Babanuki

Note : 49%

Références prioritaires :  Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

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Speed

Note : 30%

Références prioritaires : Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

 

Petit commentaire général : A la rigueur Holden et Babanuki ne doivent pas être trop mauvais pour avoir un post important mais une Speed en regardant les classements du mal a la voir avec plus de 30% qui parait bien haut. 

Sheepshead me parait la limite haute (déja pas très brillant) qui est bien placé dans l'équipe de Jack doit emmagasiner plus d'expérience que les autres même si il parait plus jeune que Bada et Holden.  

Modifié par Crocodile
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Dans un premier temps, je veux faire un état des lieux sur ce qu'on peut penser des Gifters avant d'évaluer ces 3 là qui en sont. Sont-ils des personnages gags uniquement ? Leurs fruits sont-ils des ratés qui n'apportent aucun bénéfice, si ce n'est faire sourire le lecteur ? Ce sont des questions qu'il faut se poser car cela conditionne ce qu'on peut penser d'eux militairement, surtout qu'ils n'ont pas eu de feats mirobolants pour là plupart, pour certaines raisons.

 

Les désavantages par rapport aux fruits Zoans sont connus et bien documentés : la transformation ne concerne qu'une partie du corps, et la maîtrise du fruit semble plus difficile, ce qui est un réel problème étant donné qu'à maîtrise égale, un fruit Zoan offrira toujours plus de possibilité qu'un SMILE.

 

Néanmoins, il y a des points qui permettent de penser qu'il y a des avantages :

 

- Ils sont catégorisés très clairement au-dessus des Pleasures et des Waiters, et pas à niveau égal. D'ailleurs, quand Queen propose une promotion au grade de Tobbi Roppo, seuls les Gifters sont éligibles.

 

- Un certain nombre d'entre eux suffisent à bloquer un phénomène physique comme le Franky Shogun. Franky fait d'ailleurs la remarque sur leur force physique étonnante.

 

- Un autre personnage effectuant une remarque intéressante, et pas des moindres, Zoro. Il déclare que les Gifters ne les mettent pas en difficulté seulement "parce qu'ils sont nombreux, mais aussi parce qu'ils sont balèzes".

 

Ce point étant fait, on peut maintenant se dire que même si ils sont de la piétaille, c'est l'élite de cette dernière dans l'équipage d'un Empereur, ce qui n'est tout de même pas dégueulasse.

 

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Holdem

Note : 43,00%

Références prioritaires : Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

Voici un Gifter qui est en plus un "Headliner" comme ses compères du groupe. Je pense qu'il a un rôle assez important, étant le chef de la ville de Bakura. Kikunojo le qualifie de "fort", ce qui reste quand même à recontextualiser puisqu'il est vaincu très facilement par Luffy (92,32%) en un seul coup (mais pas des moindres, un "Red Hawk"). Difficile de conclure sur son niveau sur cette seule base, de très nombreux personnages peuvent être vaincus en un seul coup par ce Luffy, certainement jusqu'aux 70% dans le classement.

 

Je ne sais pas trop si il faut s'appuyer énormément sur l'évaluation de Sheepshead, il avait été noté avec peu d'éléments sur les Gifters à l'époque, ce qui explique pourquoi sa note est spéculative (et éventuellement à réévaluer). Néanmoins, à l'heure actuelle, sa note ne me choque pas énormément non plus en fait. Je ne vais pas comparer Holdem à Basil Hawkins (82,09%) qui est une exception claire dans cette catégorie.

 

Il faut d'ailleurs souligner qu'il y a beaucoup de Headliners, on en a vu en effet une dizaine ! Et il est possible qu'il y en ait bien plus, en tout cas il y a à peu prés 500 utilisateurs de SMILE dans l'équipage. Parmi ces Headliners, on en a vu certains qui commandaient à d'autre, et visiblement c'est le cas d'Holdem puisqu'il donne des ordres à Speed qui bénéficie aussi de ce grade.

 

Parmi ses capacités, on peut noter dans les points négatifs qu'il n'est pas en symbiose parfaite avec Kamijiro, son lion ventral. A l'inverse, il nous est indiqué dans sa Vivre Card que Sheepshead maîtrisait complètement son SMILE du mouton, ce qui me fait penser qu'il était supérieur à Holdem. Il utilise une épée nommée "Karakuri" et son lion est capable de cracher du feu, ce qui n'est pas mal, je pense qu'il serait capable de bien se défendre face à des adversaires compris entre 40% et 50%.

 

Avec ces éléments là, je vais lui donner une note à 43%, je pense qu'il fait partie des Headliners qui peuvent commander à d'autres mais sont un petit cran en-dessous de ceux qui maîtrisent bien leur pouvoir ET commandent à d'autres (Sheepshead et Babanuki).

 

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Babanuki

Note : 48,00%

Références prioritaires :  Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

Il est certainement le plus fort des Headliners qu'on ait vu avec Sheepshead d'après les éléments que j'ai cité plus haut. De plus, il occupe une position très importante en tant que directeur de la prison d'Udon, c'est un peu le Magellan de Wano 😅.

 

Babanuki est capable de stopper Luffy quand il est enchaîné avec du granit marin. Certes le héros ne peut pas utiliser son FDD ou de Haki, des handicaps énormes, mais il faut rappeler que ces menottes sont un peu plus "légères" en granit marin pour pouvoir lui permettre de travailler, et que ça ne l'empêche pas de montrer de sacrés capacités physiques ou de mettre KO un autre Headliner en la personne de Daifugo.

 

De ce fait, ce n'est pas si mauvais. Les autres arguments le concernant faisant plus état de son statut et de son autorité, et il ne semble pas avoir de difficulté particulière avec son SMILE, de ce fait, je le positionne à 48%, 5 points plus haut que Holdem (Sheepshead est sans doute un peu trop haut).

 

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Speed

Note : 30,00%

Références prioritaires : Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

Speed est la moins forte de ces personnages, à n'en pas douter. Elle est hiérarchiquement en dessous d'Holdem, et même si son SMILE semble lui offrir quelques avantages intéressants (vitesse de course, vision à 350 degrés), elle a l'air moins impressionnante en terme de capacités guerrières.

 

Difficile de juger ses feats, elle se fait rapidement apprivoiser par Tama et ensuite elle est laissée pour morte par un Kaido ivre. Sa notation est assez compliquée, je vais la mettre à 30% parce que je pense que c'est vers ce "range" là qu'elle doit se situer, sans idée beaucoup plus précise.

Modifié par Kobe81
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Babanuki

Note : 56%

Références prioritaires :  Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

Je le trouve quand même extrêmement convainquant pour un personnage de sa stature ("lambda" assez secondaire dans l'équipage, etc).

Il semble vraisemblablement être le second de Queen, tout du moins un personnage assez important du côté de Queen, il gère quand même la prison en l'absence de Queen, c'est lui qui s'occupe de tout quand la Calamité va conduire BM à Kaido, il a donc un poste à importance.

Au niveau de sa prestation je le trouve encore une fois assez positive, il utilise les balles pandémiques de Queen ce qui peut porter un certain avantage et je trouve son smile assez utile (comparativement aux autres smiles qui sont j'ai l'impression 80% du temps inutile). Le coup de canon à air comprimé avec la trompe de l'éléphant c'est assez sympa et puissant, j'imagine qu'il peut aussi attaquer avec la trompe de l'éléphant (il , avec tout cela je le trouve quand même bien plus convainquant que Sheepshead.

 

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Je note quand même qu'il était un des membres de l'équipage de Kaido encore debout lors de l'attaque de Ace (on peut voir le QG de Kaido en grande partie détruit et énormément de membres de l'équipage HS), enfin ça reste un minimum valorisant, il a pu tenir un certain moment même si ce n'est rien de probant et juste de la chance.

 

Au final je trouve que Babanuki et sans compter les membres spéciaux de l'équipage de Kaido (Tobi Roppo, les Calamités, les pirates puissants comme Hawkins ou Apoo) et l'un des membres d'équipage de Kaido et l'un des Gifters les plus convaincants et puissants.

 

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Holdem

Note : 49%

Références prioritaires : Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

Je vais faire simple et le mettre légèrement inférieur à Sheepshead.

Il se fait quand même abattre extrêmement rapidement, mais bon on ne va pas trop lui jeter la pierre, quand on voit un peu l'adversaire qu'il a eu, petite note négative quand même, il ne semble pas totalement maitriser son smile.

 

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Speed

Note : 40%

Références prioritaires : Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

Franchement elle n'a pas l'air d'être particulièrement forte ou puissante, dans tout les cas rien n'a vraiment été marquant chez elle je trouve.

On a en réalité rien de concret pour la placer, elle n'a rien fait de concret pour pouvoir avoir une idée précise de son niveau, mais bon déjà elle dirige une petite unité, même si son rôle sert principalement à réapprovisionner les troupes il me semble, au final quand il y a un personnage assez tertiaire et en même temps très spéculatif, je trouve que le mieux à faire et de comparer encore plus avec les autres personnages.

Personnellement j'imagine Sheepshead être meilleur puisque visiblement souvent en dehors de Wano et donc plus susceptible de se perfectionner (et je le trouve un peu trop haut), de surcroit j'ai vraiment du mal à voir Speed être capable de vaincre Brûlée à 42,33%.

Modifié par Kouza
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Je ne supporte pas les   zoans artificiel, j aurais aimé juste de simple Zoan classique (ils semblent avoir totalement  disparus dans cet arc) et  les  Zoan antiques pour  les Tobiropo et  Hawkins et le seul Headliner présentant un intéret.  Concernant les smiles, Oda aurait pû  juste séparer en deux groupes: ceux des ratés tel Killer et celui des  réussi comme ceux qu on  note: enfin bon.

 

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Holdem

Note : 52 30%

Références prioritaires : Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

Premier adversaire de Luffy à Wano. au moins ce fruit ne  semble pas vraiment génant mais il  n a pas le même nivau de Babanuki mais pourquoi  inférieur à Sheephead?  on pas vu gand  chose de Sheepshead non  plus et puisque c'est un headliner que Luffy   a affronter, je  le  place devant Sheepshead

 

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Babanuki

Note : 58.20%

Références prioritaires :  Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

C est le gardien de  la prison,  celui dont luffy a eu le  plus de difficulté à affronter je crois à l exception de Queen mais plus fort que Holdem

 

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Speed

Note : 43.4%

Références prioritaires : Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

On a pratiquement rien vu d' elle et me semble inutile mais bien   en dessous de sheepshead  et Solitaire

Modifié par Marvine
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Holdem

Note : 50,50 %

Références prioritaires : Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

Je le vois dans les eaux d'un Sheepshead, même si son smile n'est pas vraiment terrible. Il a de grandes responsabilités en gérant la ville de Bakura, il doit être un homme important pour la calamité attitrée à cette région.

 

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Babanuki

Note : 54 %

Références prioritaires :  Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

Il est celui qui est le plus impressionnant visuellement parlant, je ne le mets pas si loin que le Sheep et d'Holdem de Jack.

 

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Speed

Note : 35 %

Références prioritaires : Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

On a rien vu d'elle ni qui pourrait faire penser qu'elle vaut quelque chose en comparaison de ses collègues, logiquement elle doit être bien inférieur à Holdem de beaucoup.

 
Modifié par I shiro
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Holdem

Note : 45,00 %

Références prioritaires : Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

La plus grosse calamité que j'ai pu voir dans l'arc actuel c'est l'équipage de Kaido ... Quelle déception que cette bande de guignols impuissants. 

Du reste la note de Sheepshead demeure un mystère pour moi. : difficile d'admettre qu'un random pareil puisse se retrouver au-dessus de Luffy à la fin de la première partie du manga, un personnage qui a combattu des Crocodile, Moria, Ener, Magellan et j'en passe.

Je ne vois pas dans quel monde il est vraisemblable que Sheepshead se soit retrouvé au-dessus de Lucci qui est un personnage sur entraîné qui maîtrise parfaitement son Zoan et pas un clown random. Sheepshead est incroyablement surévalué, il a juste bénéficié d'un boost absurde parce qu'il appartenait à l'équipage de Kaido ce qui a totalement aveuglé les gens sur ses performances réelles et l'importance du personnage qui n'a jamais été rien d'autre qu'un sous-fifre random de Jack qui n'était pas destiné à être mis en avant. Pour moi c'était couru d'avance que cette note poserait problème comme référence et allait tout tirer vers le haut de façon abusive.

Ca me paraît évident que dès le début du manga ce genre d'adversaires auraient été à la portée des héros en représentant des dangers bien moindre que ce qu'ils ont réellement affronté.

Holdem en l'occurence n'est pas le pire du lot, mais ça reste un personnage légèrement moins random dans un océan d'abominations.

Est-ce qu'il est plus fort que des Neptune, Caribou, Smoker, supernovas pre-ellipse etc... franchement je ne vois pas ce qui permettrait de le dire et d'être aussi généreux avec lui. Je ne me sens pas capable de justifier une note dépassant largement les 45% pour ce type de personnage.

Ca me semble évident qu'un personnage sérieux, hypé et maîtrisant ses pouvoirs comme Lucci reste et restera une limite haute pour ces gifters grotesques qui sont pas loin d'être en guerre permanente avec eux-mêmes ... je veux dire sérieusement quoi.

 

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Babanuki

Note : 48,45 %

Références prioritaires :  Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

Sûrement le plus convaincant qu'on ait vu à ce jour, certainement le plus gradé aussi.

Mais là encore marquer un écart significatif avec Lucci me paraît plus qu'exagéré, d'autant que lui aussi avait déjà une grosse réputation à l'époque.

Je le mets environ au même niveau que le meilleur assassin du CP9.

 

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Speed

Note : 31,00 %

Références prioritaires : Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

Une autre random très certainement largement inférieure à Holdem ou Sheepshead.

Les héros au début du manga avaient largement de quoi vaincre ce type de personnage.

Ce n'est pas parce qu'un random est dans l'équipage d'un Yonko qu'il mérite de facto 40% ou plus, faut arrêter deux minutes.

Dans l'équipage de BB à Marineford il y avait des centaines de random tout juste bon à se battre avec des soldats no-name de la marine.

Du reste fort c'est relatif, un soldat random dans un équipage normal ça vaut quoi ? Même pas 10% ?

Donc si Kaido a une armée de personnages qui valent 20, 30 voire 40 pour les plus puissants c'est déjà un up assez considérable. Ca constitue évidemment une armée "d'élite" par rapport à de simples soldats sans capacités particulières. De là à dire que c'est une armée de personnages qui valent chacun l'équivalent d'un supernova pre-ellipse voire plus c'est carrément pousser le bouchon beaucoup trop loin.

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Eh ben, Konan est bien vener là... 😅 Fallait que ça sorte, apparemment!

 Totalement d'accord avec ses notes et surtout avec la fin de son message, qui résume parfaitement ce que je pense être le "véritable" bonus des Gifters en tant qu'armee, par rapport à une armée de no-name !

Du coup,

il y a 22 minutes, Konan a dit :

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Holdem

Note : 45,00 %

Références prioritaires : Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

La plus grosse calamité que j'ai pu voir dans l'arc actuel c'est l'équipage de Kaido ... Quelle déception que cette bande de guignols impuissants. 

Du reste la note de Sheepshead demeure un mystère pour moi. : difficile d'admettre qu'un random pareil puisse se retrouver au-dessus de Luffy à la fin de la première partie du manga, un personnage qui a combattu des Crocodile, Moria, Ener, Magellan et j'en passe.

Je ne vois pas dans quel monde il est vraisemblable que Sheepshead se soit retrouvé au-dessus de Lucci qui est un personnage sur entraîné qui maîtrise parfaitement son Zoan et pas un clown random. Sheepshead est incroyablement surévalué, il a juste bénéficié d'un boost absurde parce qu'il appartenait à l'équipage de Kaido ce qui a totalement aveuglé les gens sur ses performances réelles et l'importance du personnage qui n'a jamais été rien d'autre qu'un sous-fifre random de Jack qui n'était pas destiné à être mis en avant. Pour moi c'était couru d'avance que cette note poserait problème comme référence et allait tout tirer vers le haut de façon abusive.

Ca me paraît évident que dès le début du manga ce genre d'adversaires auraient été à la portée des héros en représentant des dangers bien moindre que ce qu'ils ont réellement affronté.

Holdem en l'occurence n'est pas le pire du lot, mais ça reste un personnage légèrement moins random dans un océan d'abominations.

Est-ce qu'il est plus fort que des Neptune, Caribou, Smoker, supernovas pre-ellipse etc... franchement je ne vois pas ce qui permettrait de le dire et d'être aussi généreux avec lui. Je ne me sens pas capable de justifier une note dépassant largement les 45% pour ce type de personnage.

Ca me semble évident qu'un personnage sérieux, hypé et maîtrisant ses pouvoirs comme Lucci reste et restera une limite haute pour ces gifters grotesques qui sont pas loin d'être en guerre permanente avec eux-mêmes ... je veux dire sérieusement quoi.

 

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Babanuki

Note : 48,45 %

Références prioritaires :  Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

Sûrement le plus convaincant qu'on ait vu à ce jour, certainement le plus gradé aussi.

Mais là encore marquer un écart significatif avec Lucci me paraît plus qu'exagéré, d'autant que lui aussi avait déjà une grosse réputation à l'époque.

Je le mets environ au même niveau que le meilleur assassin du CP9.

 

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Speed

Note : 31,00 %

Références prioritaires : Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

Une autre random très certainement largement inférieure à Holdem ou Sheepshead.

Les héros au début du manga avaient largement de quoi vaincre ce type de personnage.

Ce n'est pas parce qu'un random est dans l'équipage d'un Yonko qu'il mérite de facto 40% ou plus, faut arrêter deux minutes.

Dans l'équipage de BB à Marineford il y avait des centaines de random tout juste bon à se battre avec des soldats no-name de la marine.

Du reste fort c'est relatif, un soldat random dans un équipage normal ça vaut quoi ? Même pas 10% ?

Donc si Kaido a une armée de personnages qui valent 20, 30 voire 40 pour les plus puissants c'est déjà un up assez considérable. Ca constitue évidemment une armée "d'élite" par rapport à de simples soldats sans capacités particulières. De là à dire que c'est une armée de personnages qui valent chacun l'équivalent d'un supernova pre-ellipse voire plus c'est carrément pousser le bouchon beaucoup trop loin.

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Modifié par Mahoumaru
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Groupe 10 : Holdem, Babanuki, Speed (Shinuchi de Kaido)

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Holdem

Note : 47%

Références prioritaires : Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

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Babanuki

Note : 49%

Références prioritaires :  Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

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Speed

Note : 34%

Références prioritaires : Luffy WCI (92,32%), Basil Hawkins (82,09%), Sheepshead (50,94%)

 

 

Alors très clairement grosse déception de la part des gifter de Kaido , ils étaient au départ quand même assez hype. Mais au final  Ça vole pas haut du tout  Et c’est même le contraire . c’est grâce de la note de sheephead  qui est beaucoup trop haute que je ne peux pas les mettre trop bas sinon aucun de ces mec ne serait devant Jabura pour ma part 

Modifié par XavDiez
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La note de Sheepshead étant spéculative et annotée d'une remarque "à réévaluer ?" dans le tableau il serait bon de mettre au clair, quand on fait ce genre de notation, si l'un des repères principaux est susceptible de bouger ou pas car objectivement ça fausse tout.

Si aujourd'hui on place ces personnages par rapport à une note qui va ensuite être modifiée pour se baser sur les nouvelles notes d'Holdem & co qui ont eux-même été basés sur la première note qu'on cherche à réévaluer on tourne en rond et on s'empêche de corriger un problème c'est un non sens.

En procédant de la sorte avec Tamago on aurait basé sa note sur celle de Pekoms (76,4%) et il aurait naturellement été largement surévalué par exemple.

 

Ce que je constate par contre c'est qu'on a de nombreux Zoan plus ou moins convaincants dans le tableau (non spéculatifs) qui seraient d'excellents points de comparaison :

 

Lucci 48,46%

Kaku 44,01%

Jyabura 41,33%

Boa Marigold 40,48%

Boa Sandersonia 40,09%

Zoan éveillés gardiens d'ID 36,94%

 

Pourquoi est-ce que le moindre gifters de Kaido serait beaucoup plus forts que l'intégralité de ces personnages ?

Honnêtement je m'interroge ... Car d'évidence les Smile sont excessivement défectueux, bien plus que quiconque ne pouvait s'y attendre, c'est parfois au point qu'on a l'impression qu'il leur serait impossible d'avoir un combat sérieux de bout à bout.

Ces personnages relèvent plus du comic relief que du véritable antagoniste et on l'a bien compris à travers les nombreuses pages (potentiellement de calvaire) dans lesquelles leurs déboires s'accumulent, anéantissant tout respect qu'on pouvait avoir pour l'équipage de Kaido.

 

Typiquement les bras droits d'Hancock moins fortes que n'importe quel random recevant un SMILE foireux chez Kaido est-ce une lecture réaliste des rapports de force entre équipage ? Je suis à peu près sûr que si Hancock débarquait avec son équipage ses soeurs seraient plus fortes que la plupart des abominations de l'équipage aux 100 bêtes, car leur statut n'est pas le même. D'un côté le bras droit d'un Shichibukai réputé, de l'autre un random dans un équipage qui en comporte des milliers et qui serait remplacé en un claquement de doigt.

J'ai l'impression que parfois on perd de vu ce que représentent certains personnages scénaristiquement. C'est pour cette raison d'ailleurs que Daz Bones a des performances étonnement bonnes à Marineford : c'est le bras droit de Crocodile, donc oui, il n'est pas traité comme un random, il a un poids scénaristique qui le place au-dessus du lot des randoms et de ce fait il ne peut pas perdre contre le premier venu (et ce même si ce n'est pas un personnage principal). Il y a de fait des personnages qui ont des traitements préférentiels par rapport à d'autres et on ne peut pas le nier, or si le tableau ne le reflète pas il n'est plus en cohérence avec le manga purement et simplement.

 

Le gouvernement mondial est-il si faible et pauvre en ressource pour que ces Zoans éveillés et ses assassins soient moins forts que n'importe quel utilisateur de Smile ? Là aussi je suis perplexe.

J'ai parfois l'impression qu'en collant l'étiquette "Yonko" sur n'importe quoi on gonfle tout à l'hélium alors que des soldats pas très puissants toute chose égale par ailleurs rattachés à des institutions très prestigieuses (CP, ID, Marine) ba on en a vu un paquet.

Le moindre soldat avec un grade en carton (grosso-modo tout ce qui est inférieur à vice-amiral) de la marine ne vaut pas par défaut un supernova pré-ellipse, alors pourquoi dès qu'on touche à l'équipage d'un Yonko on a l'air de partir du principe que c'est le cas ?

 

Ce n'est pas comme si les pirates alliés de Barbe Blanche s'étaient faits défoncer par les Pacifistas, que l'équipage de Kaido avait largement démontré être rempli d'incapables et que BM avait été plus qu'humiliée dans sa capitale par un équipage des chapeaux de paille même pas au complet.

Etre rattaché à un Yonko ça peut très vite avoir une valeur relative dès qu'on sort du haut du panier.

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Bonjour @Konan. Tu relèves quelques points importants, certains par rapport au classement auxquels je vais répondre (pour le coup je n'ai pas consulté @Setna et @Lydwe mais si je ne me trompe pas on a toujours agi comme je vais le présenter depuis le topic de @Natsũ), et d'autres sur lesquels on peut débattre puisqu'il s'agit de l'interprétation de quel doit être le niveau estimé de ces personnages (notamment le point puissance vs utilité scénaristique qu'il m'apparaît intéressant de discuter).

 

Sheepshead, référent prioritaire ou non ?

 

Sheepshead a été évalué il y a maintenant deux ans et demi. A ce moment là, nous n'avions que très peu de feats le concernant (passe d'armes face à Brook, OS par Sanji, sa Vivre Card et son statut grosso modo). Il est répertorié dans le classement spéculatif justement parce que nous avions peu d'informations, et qu'il était plus juste d'attendre les performances d'autres personnages bénéficiant de son statut, tout en comparant avec d'autres membres de l'équipage de Kaido, afin de situer la hiérarchie. A l'époque, on ne connaissait pas d'intermédiaires entre les Headliners et les Calamités, désormais on sait à quoi s'en tenir car sont apparus les Tobbi Roppo et les Numbers.

 

Un personnage qui est dans le classement spéculatif et éventuellement à réévaluer peut être utilisé comme référent, mais à mon sens on est pas forcé de s'appuyer sur sa note. De base, les règles du topic interdisent les classements personnels, mais il s'agit d'un personnage qu'on ne sait pas vraiment situer, donc pour moi on est libre de ne pas le considérer comme un référent prioritaire, et donc de ne pas forcément calquer la note attribuée à Holdem, Babanuki ou Speed à la sienne. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait, sinon j'aurais mis Babanuki légèrement au-dessus de Sheepshead. Il peut être amené à être réévaluer selon les notes que nous donnons actuellement, donc ça n'aurait pas de sens de trop s'appuyer sur sa note si cela fausse les autres évaluations, et c'est exactement comme l'exemple que tu as donné pour Pekoms (76,40%) qui aurait fatalement boosté la note de Baron Tamago (73,85%), à la légère différence que Pekoms va être réévalué à coup sûr.

 

Les Zoans pré-ellipse, de bons référents ?

 

On en vient à une question qui refait (très) souvent surface. Les personnages que tu cites peuvent servir de référents "minoritaires" parce que ce sont des Zoans et qu'effectivement ça peut être intéressant de comparer à un certain point, mais ce sont aussi des personnages qui sont apparus dans des contextes totalement différents.

 

L'exemple le plus simple qui a été utilisé à de nombreuses reprises est le Pacifista (51,87%), qui est le premier point de comparaison pour apprécier la progression de Luffy durant l'ellipse. Notre héros a eu toutes les difficultés du monde à se débarrasser de l'un d'entre eux avant l'ellipse, épaulé par ses deux "commandants". Au retour à Sabaody, un simple "Jet Pistol" a suffit à le mettre au tapis. Comment penser qu'un Lucci (48,46%) ne subirait pas le même sort ? Cela me paraît cousu d'avance, Luffy pré-ellipse à Sabadoy était déjà plus fort qu'à Enies Lobby car quelques arcs s'étaient déroulés, mais je vais y revenir pour le bien de la transition vers l'utilité scénaristique.

 

Je veux d'abord reparler des Headliners que nous évaluons. Tu parles de "random" qui pourraient être remplacés par des milliers, je te dit oui et non. Oui parce qu'ils sont loin d'être des combattants exceptionnels à l'échelle du Nouveau Monde, et qu'il ne doit pas être extrêmement compliqué de les remplacer, contrairement à un Tobbi Roppo ou une Calamité, bien entendu. Non parce que ce sont les "meilleurs des randoms".

 

Je te renvoie presque à mon post de notation, il y a 3 catégories chez la "piétaille" de Kaido :

 

- Les "Pleasures" qui sont sans doute les plus mal lotis, ayant mangé un SMILE mais n'ayant hérité que des désavantages, et condamnés à afficher un sourire béat toute leur vie.

 

- Les "Waiters" qui attendent de pouvoir tenter leur chance et faire partie du groupe "d'élite" des Gifters, et qui en resteront à jamais à cause de Luffy et Law.

 

- Les "Gifters" qui sont donc usagers de pouvoirs, que l'on apprécie ou non, mais qui indiscutablement sont plus mis en avant que les deux autres catégories ! Comme je le dit dans mon post de notation, Franky et Zoro ont des difficultés quand plusieurs d'entre eux leur font face (et pas seulement grâce au nombre, autrement dit on a pas affaire à une armée de 10%), et aussi parce qu'ils sont les seuls à pouvoir postuler à un poste de Tobbi Roppo, pas les Pleasures ni les Waiters.

 

Donc quand on a dit ça, on se rend compte que les Gifters sont censément les plus forts de ces 3 groupes. Or, nous évaluons des Headliners, à savoir la crème de ces Gifters. En plus des arguments que j'ai cité dans la case des Gifters, on a quand même quelques personnages avec des responsabilités, ils gardent la prison ou encore des villes. Bien entendu, Wano est un pays affaibli et soumis, le port d'armes n'est plus autorisé, donc il s'agit d'interpréter ces informations (et d'ailleurs nous avons des notes très proches pour ce groupe, ce qui montre bien que même si on a un angle de vue un peu différent, on peut arriver à une conclusion similaire, même si tes notes ont peut-être été un peu influencées par Sheepshead ?).

 

Voilà pour le point sur les "randoms". J'en reviens à la perception de l'utilité scénaristique avec notamment les personnages que tu cites type Lucci, Sandersonia ou Marigold.

 

A quel point le scénario doit-il peser dans l'évaluation des puissances ?

 

Ceci est l'avis que je défends, mais à mon sens le scénario doit avoir une part très réduite dans l'interprétation de la puissance d'un personnage, surtout dans One Piece. Pour quelle raison ? Tout d'abord parce qu'évidemment tout n'est pas parfaitement cohérent (voire parfois carrément difficile à suivre, cf. Crocodile), mais surtout parce qu'Oda a pris l'habitude de régulièrement "mettre à jour" les personnages qui réapparaissent.

 

Pourquoi tu ne verras probablement jamais Lucci se faire OS par Luffy comme un vulgaire Holdem ? Et bien parce que c'est un personnage qui a trop de valeur scénaristique ! Mais alors, il était meilleur à l'époque ? Pas forcément, puisque ça biaiserait tout le parcours que Luffy a eu, les affrontements, les paliers qu'il a passé, rien n'aurait de sens si on devait réfléchir de cette manière. Voila pourquoi Lucci comme d'autres personnages (Crocodile, Daz Bones, Kaku et bien d'autres) sont mis à jour, sans explications particulières. Je n'ai aucune difficulté à imaginer qu'aujourd'hui, un Lucci qui est dans le CP0 et maîtrise deux niveaux de Haki est au-dessus des 80%.

 

Mais comparer sa version à Enies Lobby et ces Headliners est un exercice particulièrement fastidieux, car rien ne les relie directement. Le point de comparaison le plus logique est le Pacifista comme je l'ai dit plus haut, qui permets de penser que Lucci pré-ellipse se serait fait OS comme un vulgaire Holdem si on avait eu droit à cette version. Mais ce ne sera jamais le cas parce que l'utilité scénaristique prévaut, et veut qu'Oda ne va pas utiliser certains personnages en ce sens.

 

De ce fait, doit-on ignorer les éléments les plus concrets qu'on ait (le statut de ces personnages par rapport à l'équipage de Kaido, les déclarations de personnages comme Zoro, Franky ou Kikunojo) au profit d'arguments plus légers du type : design ridicule, performance face à des personnages largement supérieurs, comparaison avec des éléments plus importants scénaristiquement mais évoluant dans une timeline complètement différente dans le manga ? Pour moi, non.

 

Cela existe dans d'autres mangas aussi, ça mets un coup dans les dents de se dire qu'un Cell Jr découpe un Freezer sur Namek, ou qu'un Sai mets certainement KO plutôt facilement des Lee, Neji ou Gaara pré-ellipse. Je suis d'accord sur le fait de ne pas survendre les membres d'équipages de Yonko sous prétexte qu'ils en sont, surtout vu le nombre (et comme je le dit précédemment, on a déjà vu plus de 10 Headliners, ce n'est donc pas un statut très rare), mais là ce sont quand même les meilleurs des randoms, ce sont les éléments les plus intéressants à prendre en compte à mon avis les concernant.

 

Mais encore une fois, je me retrouve plus dans ta notation que dans celles de beaucoup d'autres après tout 😅 J'estime que c'était des points intéressants à aborder, puisque nous revenons énormément sur des personnages pré-ellipse quand on a peu de référents post-ellipse, ce qui me paraît être un réflexe logique mais néanmoins important de creuser, parce que l'utilité scénaristique ne donne pas la puissance, surtout sur des personnages qui opèrent à d'autres moments du manga, dans d'autres endroits etc... Quand Oda estime qu'un personnage en vaut la peine, il n'a aucun mal à le mettre à jour, ça ne devrait donc pas influencer énormément nos notes en pensant au combat épique livré par là plupart d'entre eux quand les protagonistes étaient beaucoup plus faibles.

Modifié par Kobe81
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En complément, voici une image résumant la hiérarchie dans l'équipage de Kaidô

bapv.png

Dans les Gifters Headliners, j'ai mis les "commandants" pour les Headliner qui ont été vu commander d'autres Headliners, et "commandés" pour les Headliners qui ont été vu commandés par d'autres Headliners.

 

En gros, dans l'équipage de Kaidô, on Pleasures < Waiters < Gifters de base < Headliners de base < Headliners haut gradés (Sheephead, Babanuki) < Tobiroppos < Calamités < Kaidô.

 

Plus tard, j'essayerai de faire la hiérarchie pour l'équipage de Big Mom, qui est par ailleurs nettement moins structuré que ça. Cela permettra de faire des comparaisons entre les deux équipages, pour comparer entre eux les personnages qui sont les plus pertinents à comparer.

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il y a 7 minutes, Setna a dit :

En gros, dans l'équipage de Kaidô, on Pleasures < Waiters < Gifters de base < Headliners de base < Headliners haut gradés (Sheephead, Babanuki) < Tobiroppos < Calamités < Kaidô.

Je dirais plus qu'en terme de puissance : Pleasures > Waiters vu qu'ils ont eu le mérite de se faire octroyer un Smiley.

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Il y a 2 heures, Kobe81 a dit :

Un personnage qui est dans le classement spéculatif et éventuellement à réévaluer peut être utilisé comme référent, mais à mon sens on est pas forcé de s'appuyer sur sa note. De base, les règles du topic interdisent les classements personnels, mais il s'agit d'un personnage qu'on ne sait pas vraiment situer, donc pour moi on est libre de ne pas le considérer comme un référent prioritaire, et donc de ne pas forcément calquer la note attribuée à Holdem, Babanuki ou Speed à la sienne. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait, sinon j'aurais mis Babanuki légèrement au-dessus de Sheepshead. Il peut être amené à être réévaluer selon les notes que nous donnons actuellement, donc ça n'aurait pas de sens de trop s'appuyer sur sa note si cela fausse les autres évaluations, et c'est exactement comme l'exemple que tu as donné pour Pekoms (76,40%) qui aurait fatalement boosté la note de Baron Tamago (73,85%), à la légère différence que Pekoms va être réévalué à coup sûr.

Je suis bien d'accord avec ça et j'ai remarqué que certains en faisaient abstraction, dont moi pour donner mes notes.

J'ai fait cette remarque car XavDiez dit dans sa notation qu'il monte les notes des évalués à cause de celle de Sheepshead, et ce n'est sûrement pas le seul car il est listé comme référent prioritaire.

De fait la note de Sheepshead a donc une influence forte sur la notation, plus que d'autres référents qu'on pourrait trouver à tout dire, et ce alors que sa note est spéculative et potentiellement à réévaluer !

Il est donc capital de mettre les choses au clair, à savoir que cette note est susceptible de changer, qu'on n'est pas obligé d'en tenir compte etc... ce qui n'était pas forcément le cas dans la tête de tout le monde au lancement du groupe, d'autant que tout le monde ne prend pas le temps de lire tous les textes ou de regarder tout le classement à chaque fois etc...

 

Il y a 2 heures, Kobe81 a dit :

L'exemple le plus simple qui a été utilisé à de nombreuses reprises est le Pacifista (51,87%), qui est le premier point de comparaison pour apprécier la progression de Luffy durant l'ellipse.

Le Pacifista est utilisé pour montrer une montée en puissance oui, c'est un procédé scénaristique exactement comme quand Kaido OS Luffy G4 mais curieusement dans le second cas c'est une comparaison qui déplait et qui était jugée comme excessive ou une incohérence (preuve en est que Zoro s'est retrouvé sous le Luffy fin WCI).

Le Pacifista peut aussi être jugé dans un contexte plus large : je rappelle que les 43 alliés de Barbe Blanche sont totalement submergés par les Pacifistas alors que ce sont des pirates expérimentés du nouveau monde. Permet moi de douter que l'armée des Smiles arrivent à un résultat similaire, ou alors c'est que les alliés de Barbe Blanche sont vraiment incroyablement nuls ... Dans tous les cas leur déconfiture était telle que les propos de Squardo, comme quoi ils avaient été sacrifié dans un deal avec Sengoku, avait une résonance crédible avec le massacre qui était affiché. Or j'aurais tendance à penser que les capitaines alliés de Barbe Blanche ne sont pas plus faibles que, mettons, un Sheepshead avec les sbires directement sous son commandement. On peut d'ailleurs se faire une idée du niveau moyen potentiel en jugeant les pirates alliés de Luffy par exemple qui ont quand même des équipages crédibles.

Les Pacifistas ont un potentiel suffisamment grand pour le gouvernement juge vraisemblable de pouvoir remplacer les Shichibukai par la division scientifique.

Ils sont basés sur Kuma, un commandant révolutionnaire et Shichibukai (personnage sûrement sous-évalué mais qui devrait probablement valoir dans les 80% à la base), et sur les laser de Kizaru, un amiral dont la puissance de frappe n'est plus à démontrer. Ils coûtent aussi cher qu'un navire de guerre ce qui représente donc un investissement massif !

 De là j'aurais tendance à dire que leurs caractéristiques sont excellentes sur le papier ... facilement beaucoup plus résistants et avec une bien meilleure force de frappe que l'essentiel des SMILE qu'on a vu jusqu'ici.

 

Il y a 2 heures, Kobe81 a dit :

(et pas seulement grâce au nombre, autrement dit on a pas affaire à une armée de 10%)

Oui mais justement sur ce point j'ai quand même un peu clarifié ma pensée.

Quel est à ton avis le niveau global d'un soldat de base dans un équipage donné ? Le genre de soldats qu'on voit par centaines à Marineford ou à Wano ?

Ces mecs là ne valent même pas 10% pour être honnête, c'est vraiment de la piétaille, littéralement, ils ont un flingue et un sabre et c'est tout. On est presque au niveau du paysan du coin qui défend son champ avec un fusil face à Radditz.

Le simple fait de remplacer des soldats ne valant grosso-modo "rien" par des soldats qui valent 15, 20 ou 30% est déjà une différence plus que significative.

Affronter 50 mecs qui valent 5% et qui n'ont aucun pouvoir ou 10 mecs qui en valent 20 ou 30 et qui chacun des capacités et pouvoirs propres (comme les SMILE) qui peuvent potentiellement surprendre ce n'est pas du tout la même chose en ce qui me concerne et c'est là tout l'intérêt des SMILE.

Pour autant les SMILE ont montré un niveau suffisamment faibles pour qu'on les considère comme de la piétaille tout à fait remplaçable, ce qu'ils sont d'ailleurs car Kaido et les calamités ont littéralement 0 intérêt pour leur équipage très dysfonctionnel. 

Ceux que l'on note actuellement ne sont certes pas les plus faibles, mais de ça n'en fait pas des personnages particulièrement importants ou hypés pour autant.

La force de l'équipage de Kaido réside ailleurs.

Les Numbers ont déjà l'air de menaces un peu plus crédible. Et Kaido est allié à Orochi puis s'est approprié son armée, dans le lot il y a le chef des ninjas qui est le rival de Raizo, un fourreau rouge. On peut supposer que cette élite de Wano a aussi un certain niveau vu la puissance révélée des Samuraïs.

Autrement dit il y a largement de quoi remplir les trous entre le plus faible des Tobi Ropo et les personnages qu'on note actuellement.

 

Au passage la hiérarchie chez Kaido pourrait aussi très bien être comparée à celle de la Marine.

Si au sommet nous avons l'amiral en chef et ses amiraux (Yonko et ses calamités) en-dessous nous avons les puissants Vice-amiraux (Vista, Vergo, Tsuru), mais les SMILE c'est quoi ? Des commodores ? Commandants ? Capitaines ? Genre Tashigi qui est à 39% ou Rosinante qui est à 29% ?

 

Il y a 2 heures, Kobe81 a dit :

Ceci est l'avis que je défends, mais à mon sens le scénario doit avoir une part très réduite dans l'interprétation de la puissance d'un personnage, surtout dans One Piece. Pour quelle raison ? Tout d'abord parce qu'évidemment tout n'est pas parfaitement cohérent (voire parfois carrément difficile à suivre, cf. Crocodile), mais surtout parce qu'Oda a pris l'habitude de régulièrement "mettre à jour" les personnages qui réapparaissent.

C'est le cas dans énormément de Shonen.

Il faut simplement savoir lire entre les lignes.

Dans Naruto on sait qu'Hiruzen n'est pas un tocard niveau jounin de base en dépit de sa performance de la FG parce que le mec est un hokage ultra hypé et j'en passe. A la fin du manga on voit des ninjas ramenés à la vie, qui n'ont donc pas pu progresser depuis leur mort, poser des problèmes à des armées, y compris des ninjas comme Haku. Ouai Haku galère contre Sasuke au début du manga, ça ne change rien au fait que le mec soit capable de faire des massacres dans les rangs de l'alliance, que Zabuza et Kakashi ont peur de lui et qu'il est hypé à mort : tout ne fait pas toujours sens dans un manga, il faut bien que l'histoire avance.

Ca n'a rien d'étonnant, il faut juste accepter que l'auteur raconte une histoire et qu'à ce titre tous les personnages ne sont pas égaux.

Quand l'auteur raconte une histoire il n'a pas en tête un classement de rapports de force : c'est le scénario qui prime, il raconte quelque chose.

Refuser de le voir c'est vivre dans le dénie purement et simplement, fatalement ça a une influence sur les notations puisqu'on doit considérer qu'un personnage tertiaire et "random" qu'on verra une fois échanger un coup n'a pas le même poids et n'aura jamais le même traitement de faveur que des personnages, même secondaires, au statut plus important. 

En l'occurence je citais les bras-droits de Shishibukai et ce n'est pas anodin.

Daz Bones illustre parfaitement la chose : ce personnage noté à 35% débarque à MF où au-delà d'avoir une performance intéressante il se paie le luxe de parer un slash de Mihawk ! Entre temps le personnage n'a pas changé à proprement parlé, il évolue juste dans un autre contexte où l'équipage de Crocodile devait briller un minimum pour montrer que leur titre et réputation ne sont pas volés.

Est-ce que j'imagine Holdem ou Sheepshead en faire de même ? Non, ces personnages ne sont pas assez "importants" pour avoir ce genre de feat ... Je ris rien qu'à l'idée d'imaginer ce genre de perso arrêter une attaque de Mihawk !

De là si j'avais à faire une simulation entre Daz Bones et ce type de personnage et bien j'en déduis naturellement que Daz Bones en sortirait gagnant vu la façon dont l'auteur l'a traité à MF.

Le statut des personnages a donc une importance dans leur notation car dans bien des cas c'est ce statut qui nous permettrait de trancher dans le cadre d'une simulation de combat.

Après tout on n'a pas tant de personnage que ça dont on a vu l'intégralité des aptitudes et dont on peut avoir une idée ultra précise de leur niveau (s'ils affrontent des personnages trop forts pour eux ou autre, parfois ils montrent juste un coup de tout le manga etc...).

En l'occurence pour moi les titres de Sheepshead ou Holdem ce ne sont pas des titres ou des statuts plus prestigieux que bras-droit de Crocodile ou Hancock, que meilleur assassin du CP9 etc... Je trouve donc leur hype extrêmement relative.

Je ne trouve par ailleurs pas difficile d'imaginer que pre-ellipse ce type d'ennemi aurait été à la portée des héros, pour moi c'est même indiscutable, après tout ils ont fait face à bien plus puissant. Et dans le fond je suis sûr qu'on est tout à fait d'accord là-dessus.

A mes yeux c'est moins difficile d'essayer d'imaginer les personnages dans des contextes différents car on a déjà vu ça (Daz Bones et Crocodile entre Alabasta et MF, on peut faire le travail inverser en imaginant ce qu'un Holdem aurait pu donner au début du manga ou en imaginant ce qu'un Daz Bones aurait pu faire à Wano etc...) plutôt que de faire une gradation irréfléchie des rapports de force qui donnent des absurdités où au final le moindre perso introduit récemment va se retrouver par défaut à plus de 50 ou 60% juste parce qu'il a été introduit tard, et ce même si c'est un personnage qui frise le random. D'autant que ce n'est pas parce que les héros sont devenus très forts que le moindre personnage ayant une altercation avec eux est automatiquement surpuissants ...

Je trouve à titre personnel que MF a été un arc extrêmement intéressant pour ouvrir les yeux sur la façon dont l'auteur conçoit les rapports de force vu qu'il a choisi de mettre en avant des perso dont beaucoup auraient pu croire qu'ils étaient totalement dépassés et que ce-faisant il montre justement que pour lui le statut et le poids scénaristique d'un personnage prime totalement sur une cohérence stricte des rapports de force. De manière générale dès qu'un auteur fait revenir des persos anciens et qu'il fait de grandes batailles on voit tout de suite que les persos importants vont avoir des traitements de faveur et qu'ils sont beaucoup plus forts qu'on ne pouvait l'imaginer à la base.

Il est donc bon qu'on sache trouver un équilibre entre les deux pour avoir un classement qui fait le plus sens possible.

Un personnage comme Sheepshead à plus de 50% quand je vois les noms qu'on a entre 40 et 50% pour moi c'est choquant par exemple, tout simplement car c'est de fait un random tertiaire qui ne serait jamais traité ne serait-ce que comme un Daz Bones (qui est lui-même un personnage totalement secondaire, ce n'est pas comme si on le comparait à Luffy qui a une plot armor en titanium ou autre).

Je soutiens d'ailleurs que si on faisait des simulations, Sheepshead contre tous les supernovas et Lucci pre-ellipse ba il perdrait tout ses combats. Donc pourquoi avoir un classement qui ne reflète pas cette réalité après tout ?

Je cite Sheepshead mais ce serait sûrement pareil pour Holdem et l'autre. Le seul crédible dans ce groupe c'est Babanuki à qui je veux bien laisser le bénéfice du doute.

Modifié par Konan
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il y a une heure, Konan a dit :

Le Pacifista est utilisé pour montrer une montée en puissance oui, c'est un procédé scénaristique exactement comme quand Kaido OS Luffy G4 mais curieusement dans le second cas c'est une comparaison qui déplait et qui était jugée comme excessive ou une incohérence (preuve en est que Zoro s'est retrouvé sous le Luffy fin WCI).

Personnellement j'avais tempéré le niveau de Luffy face à Kaido de par le fait qu'il soit en incapacité d'utiliser son boost principal (le HdO du futur) et d'autres choses (est-ce qu'un Zoro battrait un Luffy Gear 4 fin WCI ? Pas sûr, même avec une force de frappe plus importante), mais que Zoro puisse être meilleur que Luffy fin WCI est une possibilité. On se donnera la possibilité de le réévaluer aussi si de nouveaux éléments apparaissent d'ici la fin de l'arc.

 

Le Pacifista ne nous donne pas beaucoup d'éléments supplémentaires, puisqu'il est OS par Luffy mais aussi très facilement OS par un combo Sanji & Zoro. Tu fais la remarque sur les capitaines de Barbe Blanche qui est intéressante, alors une armée de 51,87% peut être très délicate à gérer en effet, et en plus on ne sait pas ce qu'ils valent vraiment, ces capitaines alliés !

 

D'ailleurs, regarde ce passage : on a la confirmation que certains de ces Gifters étaient des capitaines d'équipage pirates aussi auparavant ! Qu'est-ce qui empêcherait de penser que, dans l'absolu, ils aient pu avoir un niveau proche des capitaines alliés de Barbe Blanche, ou qu'ils aient même pu être des Super Rookies par le passé ? On sait que Kaido recrute en brisant la volonté de ses adversaires, donc il a très bien pu taper dans ce qui se faisait de mieux, d'ailleurs c'est le cas avec les Tobbi Roppo aussi. En plus, on voit bien qu'ils arrivent à un peu faire galérer Zoro qui est actuellement un personnage à + de 90%, preuve qu'ils ne peuvent pas être totalement nuls ! Les Gifters bien sûr, les autres semblent un cran en dessous.

il y a une heure, Konan a dit :

Quel est à ton avis le niveau global d'un soldat de base dans un équipage donné ? Le genre de soldats qu'on voit par centaines à Marineford ou à Wano ?

Ces mecs là ne valent même pas 10% pour être honnête, c'est vraiment de la piétaille, littéralement, ils ont un flingue et un sabre et c'est tout. On est presque au niveau du paysan du coin qui défend son champ avec un fusil face à Radditz.

Le simple fait de remplacer des soldats ne valant grosso-modo "rien" par des soldats qui valent 15, 20 ou 30% est déjà une différence plus que significative.

Affronter 50 mecs qui valent 5% et qui n'ont aucun pouvoir ou 10 mecs qui en valent 20 ou 30 et qui chacun des capacités et pouvoirs propres (comme les SMILE) qui peuvent potentiellement surprendre ce n'est pas du tout la même chose en ce qui me concerne et c'est là tout l'intérêt des SMILE.

Sans aucun doute.

 

Après, si on se dit qu'un Pleasure ou un Waiter moyen valent 7-8% à vue d’œil, ce qui serait un peu en dessous d'un HP basique, on peut imaginer qu'un Gifter tape quand même plus haut, et un Headliner encore bien plus.

 

Là par exemple on est assez d'accord sur la note qu'on donne à Speed que tu évalues je crois à 31,00% et moi à 30,00%. Cela me paraît coller si un Gifter moyen est à 15-20%, vu qu'elle est un Headliner mais pas non plus le haut du panier de cette catégorie. Mais dans ce cas là, si on voit une Speed à 30%, on peut facilement justifier un Holdem ou un Sheepshead à 40-45%, donc proche d'un Lucci pré-ellipse par exemple.

 

Pour la partie usage dans le scénario, on est d'accord sur le point qui est : pour l'auteur, l'utilité scénaristique > le rapport de force, et si on doit renforcer un personnage sans justification particulière pour raconter l'histoire qu'on veut raconter, on le fait (dans la mesure du raisonnable bien sûr, Usopp ne va pas se mettre à vaincre une Calamité parce qu'il y a quelque chose à raconter).

 

Néanmoins en faisant ce classement, on doit quand même bien se baser sur une certaine cohérence et sur les faits entrevus ! Tu n'as aucun mal à imaginer Luffy époque Alabasta se débarasser d'un Holdem par exemple, je l'entends parfaitement, et Oda le ferait sans doute par rapport au scénario (mais là on verrait Holdem sous un autre prisme), mais des exemples de ce type, j'en ai plein : je verrais bien Luffy (Alabasta) venir à bout de Carrot (56,00%) ou de Senor Pink (58,65%) si on faisait une simulation par exemple ! Pourtant, ça ne va pas dans le sens des notes qui ont été données, puisque d'autres référents plus à même de cerner le niveau de ces personnages ont été identifiés.

 

Après, au fond, je suis clairement d'accord qu'aller chercher du 55%-60% sur ce type de personnages me paraît être une inflation beaucoup trop importante, on a les Numbers qui sont probablement plus forts, les Tobbi Roppo etc... Je pense à titre personnel qu'on peut avoir des Headliners entre 25% et 50% pour les tops (hors exception type Hawkins), au-delà ça me paraît quand même vraiment beaucoup.

 

La difficulté avec ces personnages, finalement, c'est qu'ils ont peu de feats. On ne les a pas vu vaincre de personnage en particulier, et en général ils perdent contre beaucoup, beaucoup plus forts qu'eux : Kaido, Luffy etc... dans l'absolu on pourrait les placer partout entre 20 et 60% limite et il y aurait des arguments pour chaque parti ! On voit par exemple tout de même qu'un Babanuki est capable de calmer un Luffy avec des menottes de Granit Marin, ce qui n'est pas non plus ridicule vu à quel point Luffy était impressionnant sur le plan physique à Udon (mais sans Haki et usage de son FDD). D'ailleurs un exercice intéressant pour estimer la note de Babanuki, c'est de se demander combien vaut un Luffy à Udon avec ses menottes de Granit Marin (une évaluation qu'on a en tête et qui sera peut-être proposée dans le futur) ? Il arrive à travailler beaucoup plus que tous les autres prisonniers (donc même ceux qui n'ont pas de FDD et de Granit Marin) excepté Eustass Kid qui semble équivalent, il parvient à vaincre deux Headliners (Daifugo et Dobon avec l'aide de Kid), donc combien vaudrait-il à vue d’œil ? Et à ce moment là, ça peut aider à situer Babanuki, qui peut lui même aider à situer un peu les autres.

Modifié par Kobe81
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Bon, histoire de revenir sur Sheephead, parce que c'est important. Pour pas biaiser la progression des évaluations, il faudrait être d'accord sur la manière de prendre en compte la note de Sheephead. 

 

Analyse

  • La base : la notation de Sheephead avait divisé la communauté. L'amplitude des notes allait de 40,00% à 60,00%, pour un écart-type de 5,63%. A titre de comparaison, à l'époque, on a Brook fin WCI (écart-type de 5,24%), Wanda (5,70%), Brûlée (5,25%), Randolph avec sa grue (6,33%). Aucun de ces personnages n'aurait vraiment sa place dans le classement spéculatif car il y a suffisamment d'éléments pour les juger. Je dirai qu'à l'heure actuelle, maintenant que la hiérarchie de l'équipage de Kaidô est plus claire et développée, Sheephead n'est pas plus compliqué à placer que les personnages du groupe actuel, et donc il n'est pas moins spéculatif qu'eux. C'est un personnage qu'il était plus difficile de situer à l'époque que maintenant. La question est donc de savoir si quelque chose a changé entre l'évaluation de Sheephead et l'évaluation du groupe actuel, pour qu'on sache dans quelle mesure la note de Sheephead doit être prise en compte.
  • C'est un personnage dont l'évaluation avait commencé le 20 avril 2020, et s'était terminée le 8 mai 2020. Cela fait donc 1 an que son évaluation a eu lieu (et non plus de 2 ans @Kobe81). Entre temps, il y a eu environ 40 chapitres, et à en regarder les commentaires de l'évaluation de Sheephead et ceux actuels, les opinions et les manières de l'évaluer n'ont pas vraiment évoluées. On pouvait pas vraiment le savoir avant de lancer le groupe, mais maintenant on est fixé. Je dirai que c'est du fait que les Headliners n'ont pas eu d'affrontement un minimum partagé face à des adversaires qu'on saurait déjà placer dans l'échelle. Donc les arguments sont les mêmes : comparaison entre l'équipage de Kaidô et celui de Big Mom, comparaison entre les Headliners et le CP9, etc. La source de tout le bazar c'est de toute manière la différence de performance des Pacifista avant et après ellipse, Oda s'est bien loupé avec ça. Quoi qu'il en soit, la réévaluation de Sheephead ne traduirait pas une évolution de la perception de son niveau par de nouveaux éléments dans le manga. En gros, si aujourd'hui on le réévalue, soit Sheephead a pratiquement la même note, soit la différence vient du fait que les forumeurs qui l'évalueraient actuellement seront pas exactement les même que ceux qui l'ont évalués la première fois. Ce qui motiverait à mettre en place une réévaluation, ce serait justement si les notes obtenues pour le groupe actuel étaient irrégulières par rapport à Sheephead. Donc en attendant, il m'apparait clair que la meilleure option est de prendre en compte la note telle qu'elle figure dans le classement, en partant du principe qu'elle est définitive. En plus, on a déjà fait pleins de réévaluations, et il risque d'y en avoir encore des tas (à cause de tous les 90%+), qui a envie d'en rajouter encore plus... Surtout pour réévaluer Sheephead, sérieux quoi c'est du OSEF total comme personnage. 

 

Conclusion

La division des opinions concernant l'évaluation de Sheephead et des Headliners en général, elle n'est pas prête de s'arrêter, tout du moins tant qu'Oda n'aura pas donné un affrontement qui dissipe les doutes. La note de Sheephead représente déjà un entre deux à l'époque, une notation actuelle de Sheephead ne produirait vraisemblablement pas de changement, donc c'est contre-productif d'ignorer totalement la note de Sheephead pour évaluer les Headliners actuels. C'est définitivement un référent prioritaire du fait de son statut identiques aux personnages de ce groupe. 

Maintenant, soyons clair sur ce que veut dire le fait que la note de Sheephead soit un référent prioritaire. Ca ne garantie pas qu'il doive être au dessus ou en dessous des personnages de ce groupe. A aucun moment il n'y a d'imposition pour que Sheephead soit un minimum ou un maximum pour un quelconque personnage du groupe actuel. En réalité, si la note de Sheephead a probablement assez d'importance pour établir un minimum pour Babanuki, la comparaison avec les deux autres Headliners est déjà nettement plus lointaine. Sheephead est un référent prioritaire souple, il est cité pour que vous sachiez qu'il est une comparaison plus importante que les autres dans le classement, et non pour que les notes soient cohérente vis à vis de lui et lui seul. 

Bon, c'est pas la même position que @Kobe81 a développé juste avant, donc je comprend si vous êtres un peu perdu sur ce qu'il faut faire. Vous avez tous les éléments qu'on a développé, donc veuillez évaluer les personnages en vos âmes et conscience comme qui dirait (:D), et on verra si il y a de la casse à réparer après ça. On en avait un peu discuté avant de lancer le groupe, et on s'était mit d'accord sur le fait qu'il y aurait réévaluation si c'était le boxon avec les notes qu'on obtiendrait avec le groupe actuellement évalué. Mais bon, je préférerai que ce soit pas le cas.

 

 



Il y a 4 heures, hb.11.23 a dit :

Je dirais plus qu'en terme de puissance : Pleasures > Waiters vu qu'ils ont eu le mérite de se faire octroyer un Smiley.

Yep, je crois bien que tu as raison, j'inverserai ça pour l'image de comparaison avec l'équipage de Big Mom.

 

Edit : 

il y a 2 minutes, Kobe81 a dit :

Avant, on ne savait pas ce qu'il y avait entre un Headliner et une Calamité par exemple.

Au moment de l'évaluation, le chapitre 977 était sortie. On savait que les Tobiroppos étaient les 6 meilleurs Headliners.

Modifié par Setna
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@Setna là où les choses ont changées concernant Sheepshead, c'est que maintenant on connaît la hiérarchie exacte de l'équipage de Kaido. Avant, on ne savait pas ce qu'il y avait entre un Headliner et une Calamité par exemple, enfin, on avait une vague idée de ce que pouvait valoir un Tobbi Roppo, et je crois pas qu'on connaissait les Numbers, on aurait pas su les situer vraiment. En tout cas, je sais que la note que je donnerai à Sheepshead aujourd'hui ne serait pas la même qu'il y a 1 an (oui, pour la date je me suis fait avoir par le post de Gintoki sur la même page qui date de 2018 😅).

 

Dans l'absolu, ce n'est pas crucial et il n'y a pas de limite haute ou basse en effet, mais si je prenais la note de Sheepshead telle qu'elle, je donnerais un peu plus à Babanuki, voila pourquoi j'ai pris sa note avec un peu de recul. Mais si réévaluation il doit y avoir, elle est de toute façon loin d'être urgente comme tu dis. Et si par la même occasion, on peut éviter de réévaluer tous les Headliners parce qu'on s'est trop basé sur une note de Sheepshead que la majorité semble commencer à trouver un peu généreuse, ce sera encore mieux :P

Modifié par Kobe81
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Il y a 2 heures, Setna a dit :

Au moment de l'évaluation, le chapitre 977 était sortie. On savait que les Tobiroppos étaient les 6 meilleurs Headliners.

D'ailleurs quand on y pense et en revoyant les tableaux, les précédentes notations et les discussions, on arrive quand même à un non sens.

 

On a quand même Ulti à 78,86% et en comparaison Apoo et Hawkins sont respectivement à 83.37% et 82.09%.

Pourtant les TR sont directement présentés comme les six meilleurs Headliners, comme les plus puissants membres de l'équipage de Kaido juste après les Calamités, c'est quand même une différence flagrante et sidérante et j'ai surtout l'impression que Hawkins et Apoo furent notés bien trop généreusement.

On risque très certainement d'avoir la quasi-totalité des TR inférieurs à Hawkins et Apoo (PO, Black Maria), alors qu'ils sont logiquement bien supérieurs à eux (dit texto être les six plus forts Headliners).

C'est les TR, qui sont vu comme les 6 meilleurs Headliners par tout l'équipage de Kaido (donc de facto plus forts que Hawkins et Apoo), c'est eux que Kaido souhaite carrément présenter à BM comme démonstration de puissance militaire, c'est eux qui ont la charge de pourchasser Yamato et qui sont vu comme potentiellement capable de pouvoir vaincre une Calamité ou tout du moins être digne de les affronter (c'est se que pense Kaido, les Calamités eux-mêmes ainsi que les TR) et pourtant on risque d'avoir plus de la moitié inférieur à Hawkins et Apoo la on tient quand même quelque chose de grotesque.

 

Enfin l'idée est pas de refaire un débat, surtout qu'Ulti est mit en spéculatif et que sa notation vient juste de se finir, mais quand même on risque d'arriver à un sacré foutoir à l'avenir avec les TR et Hawkins/Apoo, c'est quand même problématique si on arrive même pas à faire une cohérence dans les rapports de force au sein même d'un propre équipage de pirates se qui devrait être en toute logique le plus facile et évident.

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Il y a 6 heures, Kouza a dit :

C'est les TR, qui sont vu comme les 6 meilleurs Headliners par tout l'équipage de Kaido (donc de facto plus forts que Hawkins et Apoo), c'est eux que Kaido souhaite carrément présenter à BM comme démonstration de puissance militaire, c'est eux qui ont la charge de pourchasser Yamato et qui sont vu comme potentiellement capable de pouvoir vaincre une Calamité ou tout du moins être digne de les affronter (c'est se que pense Kaido, les Calamités eux-mêmes ainsi que les TR) et pourtant on risque d'avoir plus de la moitié inférieur à Hawkins et Apoo la on tient quand même quelque chose de grotesque.

Et c'est Jack, une calamité, qui leur dit qu'ils sont incapables d'achever des FRs au seuil de la mort. Dans le journal du seigneur stupide, Oden catégorise la génération terrible comme de puissants pirates qui seront à même de vaincre Kaido le pirate le plus puissant du monde. C'est un élément à prendre en compte, afin de comprendre que les SNs sont tous surpuissants comme pirates et se valent plus ou moins.

Il y a 6 heures, Kouza a dit :

On risque très certainement d'avoir la quasi-totalité des TR inférieurs à Hawkins et Apoo (PO, Black Maria), alors qu'ils sont logiquement bien supérieurs à eux (dit texto être les six plus forts Headliners). C'est les TR, qui sont vu comme les 6 meilleurs Headliners par tout l'équipage de Kaido (donc de facto plus forts que Hawkins et Apoo)

Dans les faits, Apoo s'est montré plus impressionnant qu'Ulti en terme de combattivité. Là où la TR se fait mettre en difficulté, en compagnie de son frère, par le Weakling duo et O-Tama, Apoo le SN a affronté des Luffy, Eustass, Zoro et Drake sans être ridicule.

Il y a 6 heures, Kouza a dit :

Enfin l'idée est pas de refaire un débat, surtout qu'Ulti est mit en spéculatif et que sa notation vient juste de se finir, mais quand même on risque d'arriver à un sacré foutoir à l'avenir avec les TR et Hawkins/Apoo, c'est quand même problématique si on arrive même pas à faire une cohérence dans les rapports de force au sein même d'un propre équipage de pirates se qui devrait être en toute logique le plus facile et évident.

Déjà on sait que pour être les TRs, les places sont limitées à un nombre maximale de personne dans le sens où Queen a besoin de virer le traître pour amener une autre personne. De plus, je pense qu'il faut avoir fait ses preuves tels que montrer sa force, témoigné de sa fidélité au Yonko et de sa fiabilité. Je pense qu'Apoo et même Hawkins, qui reste encore un peu une inconnue pour jauger réellement de son niveau pour ce dernier, peuvent largement prétendre à ce titre sans trop de problèmes mais ça demande quoiqu'il arrive du temps. En tout cas, je ne vois pas de "foutoir" et de "grotesque" pour le moment.

Modifié par I shiro
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