Classement One Piece : Groupe 79 (Ile de Drum) - Chopper 'The Thing'

[Bud Okai]

Il y a 2 heures, Hijuko a dit :

Et du coup, Jack par rapport à Inuarashi, il est plus ou moins blessé par les attaques qu'il a reçu avant contre l'armée minks Sulong et les ducs Sulong ? Ça ne mène franchement pas à grand chose de faire ce genre de comparaison...

Jack a été mis KO par les ducs sur le toit, après avoir combattu une floppée de minks. 

En arrivant dans la salle des fourreaux rouges, il déclare qu'il a du batailler pour y arriver (apparemment contre des random) mais le fait est que l'auteur a choisi de le mentionner. 

Pour moi, il est au même niveau voir plus fatigué qu'Inu mais je te l'accorde c'est subjectif. 

Comparer aux feats de Pedro par contre je ne vois pas à quel moment il pourrait avoir le même niveau de stamina. 

Il y a 2 heures, Hijuko a dit :

Le fait est que Pero a tenu 3 chapitres contre un personnage qui a la note d'un puissant YC2 et qui une fois revenu en forme normale qui est notée à 86.18% avec son bras en moins, c'est-à-dire justement au-dessus de Zoro et Law Dressrosa, s'est fait martyriser par Perospero. C'est tout ce qu'il y a à comprendre et ce que veut nous faire comprendre l'auteur.

Inu a tenu 15 chapitre contre Jack en forme normale pourtant tu ne dis pas que Perospero est supérieur à Jack. 

Tu te bases sur une seule case pour dire que Perospero a martyrisé Neko en mode normal et la case suivante nous montre Wanda et Carrot surprises de la fin du mode sulong.

Il y a 19 heures, Bud Okai a dit :

Oui, Perosperoa “tanké” pendant 3 chapitres des attaques de Neko Sulong, tout comme Jack vs Inu mais cette interruption du mode sulong a été à priori une surprise pour les combattants. Nous ne savons pas comment ça s’est déroulé mais si Inu attaquait, Perospero a pu en profiter pour le mettre à terre.

Modifié 10 janvier 2022 par Bud Okai
Correction

[Bud Okai]

Il y a 3 heures, Hijuko a dit :

Inu et Neko se sont transformés en même temps en Sulong donc Jack a également tenu 3 chapitres contre Inu Sulong donc pas de raison de dire que Perospero > Jack.

 

Et puis, je rappelle que Perospero a bataillé non stop alors que Jack, Inu et Neko ont pu se reposer un moment avant leur 1 vs 1 respectif.

 

Pero s'est pris des attaques de Carrot et Wanda Sulong, un coup de Queen projeté par Sanji, une attaque par surprise de Nekomamushi donc oui, combattre après ça sans pause, ça n'est quand même pas rien.

Je n'ai pas vu à quel moment Jack s'est reposé, quand il était KO ? Ou quand il s'est remis à courir pour achever les fourreaux rouges avant qu'on ne les soigne.

Il y a 3 heures, Bud Okai a dit :

En arrivant dans la salle des fourreaux rouges, il déclare qu'il a du batailler pour y arriver (apparemment contre des random) mais le fait est que l'auteur a choisi de le mentionner. 

Voici les interventions de Perospero :

Mama se bat contre Marco, Perospero est en hauteur et en soutien 

https://lelscans.net/scan-one-piece/995/4

Il se prend un coup de Carrot et Wanda qui l'attaquent par surprise, il a l'air de prendre cher mais n'est pas KO.

https://lelscans.net/scan-one-piece/995/5

Je viens de le remarquer mais dès le chapitre 997 voir 999, le ciel d'Onigashima s'est couvert :

https://lelscans.net/scan-one-piece/997/15

https://lelscans.net/scan-one-piece/997/17

https://lelscans.net/scan-one-piece/999/16

Du coup cela voudrait dire que Carrot et Wanda en formes normales ont tenu 9 chapitres face à Perospero.

Au chapitre 1006, nous voyons Perospero vainqueur de Carrot et Wanda et qui déclare que pour qu'elles aient une chance face à lui il aurait fallu que la pleine lune continue :

https://lelscans.net/scan-one-piece/1006/7

Sous entendu en forme normale elles n'étaient pas vraiment une menace mais elles ont su faire quand même durer le combat.

Il repart en chatonnant, visiblement pas à la course (en même temps ce n'est pas vraiment sa guerre), sa robe n'ayant même pas un peu de poussière dessus :

https://lelscans.net/scan-one-piece/1006/8

Un peu plus tard dans le chapitre il arrive sur la place centrale :

https://lelscans.net/scan-one-piece/1006/19

13 Chapitres plus tard, après une période d'observation où il est sur la place centrale, il est passé à l'action :

https://lelscans.net/scan-one-piece/1014/6

Et chantonne en envoyant des volées de flèches :

https://lelscans.net/scan-one-piece/1014/7

https://lelscans.net/scan-one-piece/1014/8

Chapitre 1015, il continue d'envoyer des volées en chantonnant toujours :

https://lelscans.net/scan-one-piece/1015/5

Puis se prend un coup de "Queen qui est envoyé tournoyer par Sanji" ce qui semble le sonner et l'envoi voler dans le décor.

https://lelscans.net/scan-one-piece/1015/7

Chapitre 1022 il est de retour sur la place centrale et essaie de viser Sanji pendant que ce dernier se bat contre King et Queen et n'a pas l'air trop blessé

https://lelscans.net/scan-one-piece/1022/12

Il se prend une vilaine claque de Neko par surprise qui l'éjecte une fois de plus hors de la place centrale

https://lelscans.net/scan-one-piece/1022/13

Chapitre 1023

Perospero est à terre et Neko arrive en forme sulong pour leur duel

https://lelscans.net/scan-one-piece/1023/16

Chapitre 1025 le ciel d'onigashima est toujours vide de nuages

https://lelscans.net/scan-one-piece/1025/5

Chapitre 1026 Onigashima entame sa descente vers la capitale des fleurs et les nuages recouvrent à nouveau le ciel

https://lelscans.net/scan-one-piece/1026/4

Quelques pages plus loin entre Jack et Inu c'est le statut quo avec avantage pour Jack

Et entre Perospero et Inu, Inu est à terre, Wanda et Carrot font remarquer que sa forme sulong s'est dissipée (sous entendu vient de se dissiper ?)

Neko s'est au moins pris un coup à la tête et une lance dans le dos vu qu'il saigne.

https://lelscans.net/scan-one-piece/1026/11

Un peu plus loin suite au clash de haki des rois, le ciel se réouvre

https://lelscans.net/scan-one-piece/1026/14

Jack et Perospero sont définitivement mis KO :

https://lelscans.net/scan-one-piece/1026/15

 

A priori dans la liste des faits, Perospero est pour moi celui qui a le moins été mis en difficulté et qui est le moins fatigué avant son 1vs1.

Le 09/01/2022 à 18:29, Hijuko a dit :

Et si on voit Nekomamushi à terre face à Perospero en parallèle de Inuarashi en difficulté contre Jack, c'est que Oda veut nous faire comprendre quelque chose à mon avis.

Si nous entrons dans l'analyse de cette comparaison, qu'est ce que l'auteur a voulu nous faire croire si ce n'est que Perospero pouvait dominer Neko normal (qui est d'un niveau similaire voir égal à Inu) alors qu'Inu faisait presque match nul (il semblait au bord de la défaite avant sa 1ère transformation en Sulong) avec Jack en forme normale.

Pour moi ça veut essentiellement dire que Perospero est le plus frais des 4. Et donc à leur niveau de forme à cet instant, surement le plus fort. Mais ça ne signifie pas que le Neko qu'il affronte est à 100% de ses capacités.

 

Il y a 3 heures, Hijuko a dit :

Donc pour toi, si Neko pouvait battre Perospero sans le Sulong, pourquoi est-ce qu'il l'a utilisé ? Ça me semble quand même assez explicite au vu de la mise en scène que veut faire passer l'auteur que Neko Sulong > Perospero > Neko normal.

C'est un peu présomptueux de commenter un fait qui peut être soumis à interprétation et de dire que c'est sûrement ce que l'auteur a voulu dire. S'il avait voulu rendre les choses aussi évidentes que ce que tu penses, ils les auraient présentées de sorte que nous n'ayons pas place à interprétation.

 

En terme de rapport de force pour moi cela donne :

Il y a 23 heures, Bud Okai a dit :

Inu Après le toit = Neko Après le toit < Jack Après le toit <= Perospero Après ses fights < Perospero 100% < Inu 100% = Neko 100% < Jack << Inu sulong 100% = Neko sulong 100%

L'animé nous apportera peut être plus d'éléments pour comprendre le déroulement des combats mais au vu des faits, c'est mon interprétation.

 

Je comprends aussi la tienne mais c'est juste qu'en terme de feats Perospero ne me semble pas au dessus d'Inu ou Neko à 100%.

Modifié 11 janvier 2022 par Bud Okai
Fautes orthographes

[hb.11.23]

Il y a 18 heures, Setna a dit :

Ca bouleverse la hiérarchie dans l'équipage de Big Mom, ce qui impacte celle de l'équipage de Kaidô. Si on considère Perospero comme l'égal de Cracker (environ), cela veut dire qu'il n'y a plus aucun équivalent à Cracker dans l'équipage de Kaidô

Il y a bien des raisons pour placer Jack au dessus de Persopero (d'ailleurs je le pense moi-même), mais le parallèle "hiérarchique" entre équipages de Yonkou n'existe pas ou tout du moins, ça na jamais été souligné. Oui, ils sont globalement comparables mais ça veut en aucun cas dire qu'ils ont exactement la même hiérarchie de puissance (le N°1 d'un Yonkou ~ N°1 de l'autre, N°2 d'un Yonkou ~ N°2 d'un autre, N°3 d'un Yonkou ~ N°3 d'un autre, etc). Il n'y a strictement aucune raison pour arriver cette conclusion ou encore pire l'utiliser en tant qu'argument.

Example : dans l'équipage de BM, Katakuri est mis dans un piédestal comparé aux autres SCs là où dans l'équipage de Kaidou, King&Queen sont souvent parallélisé. En somme, il n'y a pas de numéro 1 qui se démarque dans l'équipage des 100 bête mais bel et bien un duo qui se place au dessus des autres. Sur ce, si King&Queen sont tous les deux individuellement comparables à Kata' (ce qui n'est pas invraisemblable), on peut très bien avoir un Jack en dessous du Numéro 3 de BM. Par la même logique, il n'y a aucune raison de croire que les N°4, 5, 6 et ainsi de suite (des deux équipages respectifs) se situent globalement dans la même sphère de puissance.

Modifié 11 janvier 2022 par hb.11.23

[Setna]

Il y a 6 heures, hb.11.23 a dit :

Oui, ils sont globalement comparables mais ça veut en aucun cas dire qu'ils ont exactement la même hiérarchie de puissance (le N°1 d'un Yonkou ~ N°1 de l'autre, N°2 d'un Yonkou ~ N°2 d'un autre, N°3 d'un Yonkou ~ N°3 d'un autre, etc).

Si Jack ~ Perospero ~ Cracker ou pire encore Jack ~ Perospero < Cracker, il n'y a pas de comparaison entre les équipages, leurs élites ont des niveaux radicalement différents. Comme l'a souligné @k.hyuga, ça dépend à quel point on prend Yamato en compte comme membre de l'équipage de Kaidô, mais en tout cas perso je la considère comme extérieur, vu à quel point il n'y a jamais eu de coopération entre Yamato et l'équipage. On se retrouverait donc avec d'un côté King - Queen - Jack, et de l'autre côté Katakuri - Smoothie - Cracker - Perospero, sachant que ce n'est pas comme si Cracker était considérablement derrière Katakuri non plus. Aucun moyen pour que l'élite de chaque équipage soit globalement équivalente, à moins de considérer King comme supérieur à Katakuri avec de la marge, idem pour Queen vis à vis de Smoothie (ce qui là n'est pas si choquant vu le vide du personnage de Smoothie).

 

Maintenant, pour en revenir à la supposée équivalence entre King et Queen, elle n'existe pas. Oui les deux ont clairement été définis comme supérieurs à Jack, oui Queen a été autrement plus convainquant que Smoothie -ce qui est en partie du au fait que l'équipage de Kaidô a eu nettement plus de temps de développement que celui de Big Mom-, mais non Queen n'est pas l'égal de King. Il me semble qu'il est dit dans la Vivre Card de King que c'est lui le plus fort après Kaidô, on voit également dans le flash back de King que Kaidô le considère comme son second. Maintenant, on est d'accord, King n'a pas à être aussi éloigné de Queen que Katakuri l'est de Smoothie.

 

Pour la comparaison entre les équipages, je dirai qu'on a : 

King ~ Katakuri

Queen > Smoothie

Jack < Cracker

X. Drake ~ Perospero

Who's Who ~ Snack

Aussi bien X. Drake que Perospero semblent être des candidats sérieux au trio de tête de leurs équipages, sans y appartenir.

 

Si on reprend les notes du classement, on a : 

 

King ~ Katakuri (92,49%)

Queen > Smoothie (89,85%)

Jack < Cracker (88,89%)

X. Drake (84,34%) ~ Perospero

Who's Who (82,28%) ~ Snack (82,24%)

Du coup j'ai mis Jack à 87,50% et Perospero à 85,50%, sachant que pour ce dernier sa note est réhaussée à cause du parallèle avec Jack. Je mettrai King vers 92,50% et Queen vers 91%.

Modifié 11 janvier 2022 par Setna

[Adamos]

Il y a 1 heure, Setna a dit :

 

Pour la comparaison entre les équipages, je dirai qu'on a : 

King ~ Katakuri

Queen > Smoothie

Jack < Cracker

X. Drake ~ Perospero

Who's Who ~ Snack

Aussi bien X. Drake que Perospero semblent être des candidats sérieux au trio de tête de leurs équipages, sans y appartenir.

 

Si on reprend les notes du classement, on a : 

 

King ~ Katakuri (92,49%)

Queen > Smoothie (89,85%)

Jack < Cracker (88,89%)

X. Drake (84,34%) ~ Perospero

Who's Who (82,28%) ~ Snack (82,24%)

Du coup j'ai mis Jack à 87,50% et Perospero à 85,50%, sachant que pour ce dernier sa note est réhaussée à cause du parallèle avec Jack. Je mettrai King vers 92,50% et Queen vers 91%.

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis à part que x drake n'a absolument rien démontré comparé à peros , x drake a clairement été overrated , pour moi il tourne au mieux dans les 82 % , 

je vois les choses comme ça perso 

king>= katakuri  92 to 93 %

queen  90.50 to 91.50 %  >   cracker and smoothie 89 to 90 %

jack 87 to 88 % > perospero 85 to 86 %

Snack 82 to 84 % > who's who 82 to 83.50 %

x drake 81 to 82 % ( je ne lui trouve pas d'équivalent mais peu importe puisque c'est une taupe , mais à la limite j'aurais pu mettre jinbei qui lui est clairement supérieur) 

ulti >= oven  78 to 79 %

sasaki < daifuku  78 to 78.50 %

black maria 77 to 78 % > compote  75 % ( franchement au pif sur ce coup là , elle est la fille ainé de big mom et est désigné comme un monstre ) 

page one 74 to 75 %  > baron tamago 72 to 73 % 

 

je pense que globalement l'équipage de big mom à plus de combattant d'excellente qualité mais que à contrario de kaido ils n'ont pas de titre pompant comme tobiroppo , on à encore des tas de membres comme amande , raisin ect .. qui sont globalement bien plus forts que la plus part des shinuchi , bien sûr kaido à ses numbers mais globalement kaido joue sur le nombre et big mom sur la qualité , d'ailleurs précédemment elle avait même jinbei ( et son crew) au sein de son équipage donc bon de quoi bien appuyer ce que je viens de dire .  

 

@Hijuko

 

Moi je vois plus queen à 91 % et sanji vers les 91.50 to 92 % , le buff de sanji est vraiment incroyable pour le coup et le ifrit jambe est vraiment incroyablement puissant , suffisamment pour faire s'envoler vers d'autre cieux queen en tout cas , donc à mes yeux sanji est actuellement un Low first commander pas encore au niveau de king et katakuri mais il s'en rapproche grandement . Par contre je valide totalement les notes que tu donnes à zoro et king . 

Modifié 11 janvier 2022 par Adamos

[Adamos]

Il y a 2 heures, Hijuko a dit :

 

@Adamos niveau fort YC2, ça fait déjà un énorme power-up par rapport à Dressrosa. On parle quand même d'un perso qui 2 arcs plus tôt se faisait rétamer no-diff par Doflamingo.

Je n'ai aucun doute sur le fait que doflamingo aurait battu sanji sans grand mal , mais déjà il faut quand même rappeler que sanji ne connaissait pas du tout les pouvoirs de doflamingo à la différence d'un law par exemple , pour moi à cette époque sanji tournait dans les 79 % ( voir 80 % mais sa performance contre vergo est un peu problématique) , mais quand on voit la facilité qu'a eut doffy à battre law , je pense que c'est à relativiser . 

 

Maintenant concrètement pourquoi je vois sanji entre 91.5 et 92 % , bah c'est simple le type était déjà très fort avant , mais il a vu absolument toute ses caractéristiques doublé voir triplé d'un coup , il ne faut pas sous estimer à quel point l'exosquelette est un immense buff pour sanji , en fait il résout tout les problèmes que sanji avait avant , manque de puissance , manque d'endurance ( à relativiser) , pas très solide ( maintenant il est dur comme de l'acier et se régénère ) , sa vitesse déjà incroyable devient monstrueuse ( au point de disparaitre ) , enfin le diable jambe déjà capable de blesser queen deviens l'ifrit jambe suffisant pour détruire queen ( littéralement) . Moi je pars du principe que l'ifrit jambe est le nouveau mode de sanji , et je vois mal sanji avec  être inférieur à 91.5 , sans compter que maintenant il va vraiment falloir taper fort pour le blesser , et être vraiment très rapide pour le suivre . Donc actuellement à part peut être joz ( mais il a perdu un bras) et pourquoi pas lucky roux( trop hypothétique)  je vois aucun second commandant capable de se mesurer à lui , donc à mon sens il n'y a plus que les first commander qui peuvent encore le battre  ( d'où le fait que je le met low first commander) .

 

@Gombrich

 

("Moi je veux bien qu'on note Perospero à 87% comme Jack, mais à ce moment la il va falloir rehausser la note du duo Wanda - Carrot Sulong à 87% également étant donné qu'elles semblaient étre à égalité avec lui, voir aurait pu gagner.

Ca veut également dire que Wanda et Carrot Sulong sont niveau Jack, Luffy Dressrosa ou Jinbei Wano.

Ca veut aussi dire que les qu'elles sont plus fortes que l'alliance de l'unité des gardiens de la foret + l'unité des mousquetaires Sulong vaincu par Jack, sachant qu'elles font elles même partie des Mousquetaires mais à un rang inférieur à Shishilian, Concelot et Giovanni (les trois mousquetaires d'Inuarashi), d'ailleurs Shishilian sauve Wanda en difficulté contre un Gifter sur Zou.

Et qu'elles sont aussi plus fortes que Inu et Neko sans Sulong." )

 

Il faut quand même rappeler que perospero est un gros troll de base , est la seule blessure qu'il a après ce combat c'est celle que lui ont infligés wanda et carrot en traitre quand peros était occupé à viser marco , je ne pense pas qu'elles auraient véritablement pu gagner contre lui , cela dit j'estime leur note de 83.50 % , assez juste .

 

tu pars du principe que jack a vaincu seul tout les minks , alors que tu sais pertinemment que ce n'est pas le cas , je rappelle quand même qu'il y avait une petite armée de gifter( pleasure et waiters également) et un numbers ( nagui) , toutefois je suis d'accord pour dire que cela reste plus ( beaucoup plus ) impressionnant que de battre carrot et wanda .

 

Maintenant il reste le fait que peros tout comme jack a tenu un petit moment contre neko sulong( inu sulong pour jack mais c'est du pareil au même) , cela dit je ne considère pas au même niveau la fatigue de peros , jack et les deux ducs , mais cela n'empêche que peros ne peut pas non plus être  extrêmement loin de lui  , à mon sens 4 % est un peu abusé , 2 % serait davantage plus pertinent , car même si jack semble être davantage armé pour faire face à un groupe d'ennemi , il n'est pas non plus excellent en 1 vs 1 , d'ailleurs tout ses 1 vs 1 visible en on screen , étaient assez peu flatteur pour lui ( inu/neko sur zou , ashura doji ) , dans le sens ou il passait un peu pour une victime ( king et queen le victimiser aussi égalment ) .

 

 

Modifié 11 janvier 2022 par Adamos

[Gombrich]

 

Moi je veux bien qu'on note Perospero à 87% comme Jack, mais à ce moment la il va falloir rehausser la note du duo Wanda - Carrot Sulong à 87% également étant donné qu'elles semblaient étre à égalité avec lui, voir aurait pu gagner.

 

Ca veut également dire que Wanda et Carrot Sulong sont niveau Jack, Luffy Dressrosa ou Jinbei Wano.

 

Ca veut aussi dire qu'elles sont plus fortes que l'alliance de l'unité des gardiens de la foret + l'unité des mousquetaires Sulong vaincu par Jack, sachant qu'elles font elles même partie des Mousquetaires mais à un rang inférieur à Shishilian, Concelot et Giovanni (les trois mousquetaires d'Inuarashi), d'ailleurs Shishilian sauve Wanda en difficulté contre un Gifter sur Zou.

 

Et qu'elles sont aussi plus fortes que Inu et Neko sans Sulong.

Modifié 11 janvier 2022 par Gombrich

[Kobe81]

 

Jack

Note : 88,95%

[Réévaluation] Précédente note : 88,95%

Références prioritaires : Inuarashi forme Sulong (91,51%), Nekomamushi forme Sulong (91,51%), Charlotte Cracker (88,89%), Ashura Doji (86,45%) 

 

Un groupe qui a le mérite de générer du débat ! Concernant Jack, je dois avouer être un poil déçu de sa prestation à Onigashima, même si dans l'ensemble il a été assez fidèle à ce qu'il a montré avant. Sa défaite face aux deux Minks en Sulong n'est pas infamante (mais on se rend tout de suite compte du gouffre inimaginable qui existe entre Jack et Kaido quand on voit ce dernier se farcir les deux Minks Sulong + les autres Fourreaux Rouges en même temps sans même être blessé). En réalité, sa note précédente me convenait assez bien, car je ne le vois pas forcément être inférieur à Cracker, et sa note reste assez logique vis-à-vis des autres référents type Inuarashi, Nekomamushi ou encore Ashura Doji qu'il a affronté directement.

 

De mon côté, il va rester à la même place. Un peu dommage de pas avoir plus de choses de sa part en forme hybride, des attaques nommées etc... Au niveau combat pur, il a été assez peu développé même si on le voit depuis pas mal de temps désormais.

 

Perospero

Note : 85,00%

[Réévaluation] Précédente note : 83,37%

Références prioritaires : Charlotte Katakuri (92,49%), Nekomamushi forme Sulong (91,51%), Carrot & Wanda forme Sulong (83,49%), Pedro (77,11%)

 

Lui par contre est effectivement sous-estimé, à mon avis. Je lui ai toujours prêter un potentiel très intéressant, l'ambiguïté entre lui et Snack est assez gênante pour le positionner néanmoins. Le "portraying" lui permettant d'être mis en comparaison avec Jack joue en sa faveur, même si je ne pense pas qu'il soit nécessairement aussi puissant, en effet, j'aurais du mal à voir Carrot & Wanda Sulong sur le point de vaincre la Calamité même si aucun élément tangible ne permets de le réfuter, dans l'absolu.

 

Pour continuer à ce sujet, Perospero s'est battu mais ne s'est probablement pas autant démené que Jack sur le toit, je pense qu'il en avait plus sous la semelle, même si il est certainement moins endurant. Il y a quand même 300 millions d'écarts entre sa prime et celle de Jack, même si l'équipage de Kaido a un avantage à ce niveau, ça fait quand même beaucoup, énorme même. Et l'âge est loin d'être à l'avantage du fils aîné de Big Mom, il y a plus de 20 ans d'écarts entre les deux.

 

De ce fait, je réhausse sa note mais pas aussi proche que ça de Jack.

 

Yamato (menotté)

Note de la forme : 85,50%

Référence prioritaire : Ulti (80,25%)

 

Le post de @Natsũ est excellent, à croire qu'il préparait des groupes dans une autre vie 😜 mais effectivement, les points de comparaison sont tous pertinents et permettent de bien situer le niveau de Yamato diminuée. Il est par contre clair que ses menottes en granit marin ne sont pas comparables à celles de la prison d'Udon puisqu'elle est capable d'utiliser le Haki, chose impossible pour Luffy ou Kid, donc on ne pourra pas comparer avec les formes notées de ces derniers. La dissuasion avec l'explosion était suffisante pour ne pas avoir la main trop lourde en granit j'imagine.

 

Je pense qu'elle peut gérer tous les Tobi Roppo même avec ses pouvoirs réduits, je rappelle qu'ils estimaient tous que c'était un challenge relevé de devoir la ramener à Kaido. Si on englobe X-Drake dans le lot, ça monte jusqu'à 84,34%. Après c'est vrai que là où j'ai un petit doute, même si la comparaison est assez indirecte, c'est sur Ace, noté à 85,73%. Ce dernier rivalisait avec Yamato il y a quelques années, et a progressé de manière très importante au contact de Barbe Blanche, mais serait inférieur à Yamato menottée malgré tout ? Hmmm, pour la symbolique, je vais choisir de penser que non, même si de toute façon Yamato est plus forte une fois libérée. Je vais la positionner juste en-dessous.

•  

[Adamos]

il y a 58 minutes, Hijuko a dit :

Je suis franchement assez abasourdi de voir des notes à 89% voir 90% pour Jack qui a été beaucoup moins développé que Doflamingo et qui passe clairement pour une victime en face de Queen et King.

 

Je ne veux pas vous influencer dans vos notes mais sérieusement, ça veut dire que vous allez mettre quelle note à Queen et King quand il vont être évalué ? Queen à 92% et King à 93-94% ??

C'est totalement la raison pour laquelle j'ai voulu cette réévaluation , je trouvé que la note de jack ( 88.95) était beaucoup trop haute et qu'elle allé être problématique pour la suite , car à mon sens il est évident que queen et king sont très largement plus fort que lui d'au moins 3 ( pour queen) à 5 ( pour king)%  , donc foutre jack à 89 voir 90 pour certains reviendrai à mettre queen vers 92/93 et king vers 93 , 94 , ce qui n'est pas du tout logique , .

 

Il faut bien comprendre que queen et king ont non seulement de part leur fdd toutes les qualités que peut avoir jack mais aussi , toutes leurs qualités à eux qui sont mais à des années lumières de celles que propose jack ( un gros bourin quoi)  .

 

Donc mettre jack à 87 , c'est avoir la place de pouvoir mettre queen vers les 90/ 91 % , et king vers les 92 % ce qui est largement plus logique . 

 

king posséde un fdd antique nettement plus polyvalent , utilise de manière très récurrente un sabre qu'il manie très bien et qui counter la majorité des épéistes ,  + possède tous les pouvoirs liées à sa race qui sont littéralement broken , le type a limite le mera mera 2.0 . 

 

Queen possède un fdd antique encore meilleur que celui de jack , toutes les qualités que jack peut avoir en mieux , une panoplie d'arme extrêmement varié , des lasers , les pouvoirs du germa , le type est un cyborg qui peut séparer les différentes parties de son corps ....

 

jack ,à un bon fdd mais clairement moins bon que ceux des deux autres ,  tape fort , tank bien , à une excellente endurance, mais c'est tout . La comparaison avec les deux autres n'existe pas , il y a un monde entre eux , foutre jack à 89 % , c'est littéralement assumer de devoir foutre queen à 92/93 et king à 93/94 ,  autrement ça n'a aucune crédibilité .

 

@Hijuko

("en fait, j'ai l'impression que comme c'est une calamité beaucoup se sentent obligé de le mettre au-dessus de Cracker parce que pour eux, Kaido > Big Mom alors que ça ne veut franchement rien dire. Les équipages de Yonko sont censés être à peu près équivalents dans les rapports de force.

Beaucoup pensent que Ben Beckman est le plus fort YC1 mais que Shanks est moins fort que Kaido.

On pourrait très bien avoir au niveau des calamités et des GS un rapport de force comme celui-ci :

King = Katakuri

Queen > Smoothie

Cracker > Jack 

Ça permettrait un certain équilibre ce qui n'est pas le moins du monde incohérent. ") 

 

Oui je pense que c'est surement un truc du genre , je pense que les gens ont un blocage psychologique à propos de ça , mais l'autre explication et que le personnage de cracker à eut un combat complétement parodique contre luffy , mais il faut tout de même rappeler que sans nami qui a permis à luffy de manger les biscuits de cracker , jamais luffy n'aurait gagner , le gear fourth était complètement inutile face à cracker qui faisait pop des soldats biscuits à l'infini .

et moi ce que j'ai retenu du combat au final c'est que cracker> luffy début whole cake> doflamingo . 

 

Je ne vois pas franchement comment jack pourrait être supérieur à cracker à partir de là , d'autant que rien à ce jour me fait dire que jack tape ne serai que aussi fort qu'un luffy boundman , et doflamingo avec son éveil n'aurait à priori aucun mal à mettre jack à distance et l'attaquer sans relâche jusqu'à ce que le mammouth crève sur place , alors ne parlons même pas de cracker aux milles bras , qui ferait pop une armée de soldats contre jack ... au vu du niveau du haki de l'armement de cracker il y a beaucoup de chance que jack peine déjà à en détruire un facilement ( j'entend par là que il aurait une difficulté moyenne à en détruire un sauf que cracker en ferait pop à l'infini , ce qui sur le long terme finirait par venir à bout de jack ) . 

 

 

 

Modifié 11 janvier 2022 par Adamos

[Gombrich]

il y a 55 minutes, Hijuko a dit :

Je suis franchement assez abasourdi de voir des notes à 89% voir 90% pour Jack qui a été beaucoup moins développé que Doflamingo et qui passe clairement pour une victime en face de Queen et King.

 

Je ne veux pas vous influencer dans vos notes mais sérieusement, ça veut dire que vous allez mettre quelle note à Queen et King quand il vont être évalué ? Queen à 92% et King à 93-94% ??

 

Grosso modo oui, je vois les choses comme ca :

 

Jack 88

Queen 90

King 93

 

Ce qui laisse Jack et King au même niveau que Cracker et Katakuri, si il y avait un combat entre eux quel que soit le vainqueur ca serait en extrem diff.

 

[Eiyuu Snake]

@Hijuko et @Adamos

 

Pour très brièvement répondre à votre interrogation, et voyant que vous partez dans des suppositions un peu farfelues (me concernant en tout cas, vous avez peut-être raison pour d'autres), perso je m'en fiche totalement du parallèle entre les équipages de BM et Kaido.

 

Il y a une logique à ce que les notes de Jack soient proches de ce qu'elle était en fait : tout simplement les référents prioritaires sont ici hyper cycliques. Inu et Neko amputés ont été notés en fonction de Jack, Inu et Neko Sulong ont été notés en fonction de Jack. On renote Jack, mais ses principaux feat sont en fonction de Inu et Neko. Du coup que la note de bouge pas ou peu montre une cohérence vis à vis de la manière de noter des gens.

 

Ensuite concernant les raisons de mon 89.3%, je vous invite à lire mon argumentation, vous verrez que Cracker n'est pas pris en compte (mentionné une fois, mais pas pris en compte).

Modifié 11 janvier 2022 par Eiyuu Snake

[Bud Okai]

il y a 6 minutes, Hijuko a dit :

Je suis franchement assez abasourdi de voir des notes à 89% voir 90% pour Jack qui a été beaucoup moins développé que Doflamingo et qui passe clairement pour une victime en face de Queen et King.

 

Je ne veux pas vous influencer dans vos notes mais sérieusement, ça veut dire que vous allez mettre quelle note à Queen et King quand il vont être évalué ? Queen à 92% et King à 93-94% ??

Après réflexion et relecture de l'arc Zou et Fin dressrosa, effectivement l'un des seuls feats de Jack est d'avoir tenu en combat 5 jours consécutifs vs Neko et Inu qui se relayaient.

Eux-mêmes n'ont des feats quasi que contre Jack ce qui rend difficile leur notation.

 

La prime de Jack est dû à ses actions, non seulement cruelles mais aussi pas très réfléchies et dangereuses, par exemple quand il attaque le convoi de Doflamingo alors qu'il y a un amiral, un ex-amiral en chef et 3 vice-amiraux en face.

 

En y réfléchissant, je ne voyais pas Luffy Fin Dressrosa pouvoir battre Jack mais ce dernier non plus n'a pas montré d'armes offensives (Haki de l'armement) permettant de vaincre Luffy ou même Doflamingo. Malgré les dires de Kaido sur le fait que Doflamingo est faible comparé à Jack, je pense que c'est surtout dû au fait qu'il n'a jamais vu Doflamingo se battre à 100%. Si Doflamingo n'est pas sûr de gagner, c'est peu probable qu'il s'engage dans un combat (Cf vs Aokiji).

 

Je baisse ma note pour le mettre juste en dessous de Luffy Post Elipse (87.60%) qui dispose du gear 4 mais au dessus de Jimbei Fin Pays de Wa (87.46%).

Va pour 87.50% (je le pense plus proche de Jimbei que de Luffy.

 

Au niveau des notes de Queen et de King, je les vois respectivement à 91.50% et 93.50%.

 

Merci @Hijuko et @Adamos votre arumentation m'a fait changé de perspective sur Jack.

[Adamos]

il y a 30 minutes, Gombrich a dit :

 

Grosso modo oui, je vois les choses comme ca :

 

Jack 88

Queen 90

King 93

 

Ce qui laisse Jack et King au même niveau que Cracker et Katakuri, si il y avait un combat entre eux quel que soit le vainqueur ca serait en extrem diff.

 

Alors il existe clairement une infériorité vis à vis de de jack et ses deux "oni san" , alors que la dualité king/queen est clairement soumise à eut une forme de rivalité qui justifie un écart assez moindre comme en témoigne d'ailleurs leurs primes , je ne vais même pas reparler des capacités de jack  par rapport à queen ( proche du néant ) , mais juste mettre queen à 3 % de moins que king est vraiment un manque de sérieux flagrant , la logique voudrait que si jack est à 88 % , queen serait à 91 % et king 92 % voir 92.50 % , je pourrais égalment parler de l' âge de jack , queen et king mais en vérité cela n'aurait que très peu d'intéret considérant le rapport de force déja évident entre eux . 

 

@Bud Okai

 

Si j'ai pu en toute modestie contribuer à te convaincre que jack était overrated alors j'en suis satisfait , même si j'espère ne pas t'avoir trop influencé 😅 .

Modifié 11 janvier 2022 par Adamos

[I shiro]

Doflamingo a été un boss d'arc pour le héros, pas Jack. Il est normal qu'on a plus de matières sur l'un que sur l'autre. C'est juste une partie spéculative de la chose qui restent quand même appuyés par les dires des Minks qui disent que le qualifier de monstre serait un euphémisme, loué par Kaido lui-même, assez fou et dangereux pour s'attaquer à un convoi blindé de la Marine. Face à Shutenmaru, il a l'air de reprendre l'ascendant une fois que la machine est lancée. Il reste quand même le personnage qui a intronisé le milliard. Époque Zo, on pensait que Jack serait un trop gros morceau pour Luffy. Face à Cracker, je pense surtout qu'il gagne à l'usure. Il n'y a rien d'aberrant à le mettre au-dessus du saint pallier des 88 et plus ou en-dessous. Mais surtout je pense qu'il est important de respecter la note d'autrui, on peut en discuter avec plus de détente. 

Modifié 11 janvier 2022 par I shiro

[Bud Okai]

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

loué par Kaido lui-même, assez fou et dangereux pour s'attaquer à un convoi blindé de la Marine.

Sur cette partie, c'est un peu subjectif de la part de Kaido, je ne pense pas qu'il ait déjà vu la forme éveillée du fruit de Doflamingo.

 

Par contre sur la partie attaque du convoi de la marine, ça s'apparente plus à une action irréfléchie et même s'il a détruit 2 navires de la marine, nous n'avons pas d'éléments à ce sujet permettant de dire comment cela s'est passé. Nous l'avons vu quand il attaque Zou, il le fait via les canons de sa flotte.

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Face à Shutenmaru, il a l'air de reprendre l'ascendant une fois que la machine est lancée.

Sur ce duel pour moi ils sont à égalité, Ashura Doji lui inflige quand même une blessure et a l'air de penser qu'il peut le battre alors qu'il fuit Kaido. Il est donc conscient de sa force et de celle de Kaido également.

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Il reste quand même le personnage qui a intronisé le milliard.

Effectivement mais après Zou, les feats boostant sa prime ont l'air d'être nombreux sans pour autant mettre en avant sa force :

Attaque de Zou via une arme chimique, destruction totale de la ville + torture des habitants,

Attaque d'un convoi armé de la marine à la limite du kamikaze,

Attaque de Zunesh plutôt que de retourner se battre contre les minks,

Torture de ses subordonnés qui ne réussissent par leur mission (Sheep Head par exemple)

 

Autant dire que Jack justifie son nom de "calamité", il apporte la destruction là où il passe et mine de rien les personnages au dessus de 87% ça ne courre pas les rues. Alors pour un pays lambda, il représente avec sa flotte une vraie menace d'annihilation. Par contre sa prime a l'air plus lié à ses actes qu'à sa force (un peu à l'image de kid vs luffy à Shabondy).

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

Mais surtout je pense qu'il est important de respecter la note d'autrui, on peut en discuter avec plus de détente. 

Totalement d'accord, je pense qu'il faut prendre les notes comme elles viennent avec celles qui existent déjà sans présumé de ce que les autres pensent mais juste en exposant son avis, des arguments et des faits  .

[Hara-qui]

Il y a 3 heures, I shiro a dit :

Doflamingo a été un boss d'arc pour le héros, pas Jack. Il est normal qu'on a plus de matières sur l'un que sur l'autre. C'est juste une partie spéculative de la chose qui restent quand même appuyés par les dires des Minks qui disent que le qualifier de monstre serait un euphémisme, loué par Kaido lui-même, assez fou et dangereux pour s'attaquer à un convoi blindé de la Marine. Face à Shutenmaru, il a l'air de reprendre l'ascendant une fois que la machine est lancée. Il reste quand même le personnage qui a intronisé le milliard. Époque Zo, on pensait que Jack serait un trop gros morceau pour Luffy. Face à Cracker, je pense surtout qu'il gagne à l'usure. Il n'y a rien d'aberrant à le mettre au-dessus du saint pallier des 88 et plus ou en-dessous. Mais surtout je pense qu'il est important de respecter la note d'autrui, on peut en discuter avec plus de détente. 

Je suis entièrement d'accord, mais je trouve que Dofla est quand même sous coté.

On a certes plus vu de choses de lui parce qu'il était un boss d'arc. Mais il a aussi servit de faire-valoir pour hyper le Gear 4 de Luffy.

Honnêtement je trouve que c'est un des personnages les plus complet de tout One Piece, une sorte de Katakuri mais en moins bon.

 

A coté de lui, je trouve Cracker et Jack moins impressionnant. L'un est un monstre de défense, l'autre endurance. Mais les deux sont des combattants très spécialisés.

 

Pour ce qui est de Jack, je le trouve un peu meilleur que Cracker mais les deux se valent

[hb.11.23]

Il y a 18 heures, Setna a dit :

Si Jack ~ Perospero ~ Cracker ou pire encore Jack ~ Perospero < Cracker, il n'y a pas de comparaison entre les équipages, leurs élites ont des niveaux radicalement différents. Comme l'a souligné @k.hyuga, ça dépend à quel point on prend Yamato en compte comme membre de l'équipage de Kaidô, mais en tout cas perso je la considère comme extérieur, vu à quel point il n'y a jamais eu de coopération entre Yamato et l'équipage. On se retrouverait donc avec d'un côté King - Queen - Jack, et de l'autre côté Katakuri - Smoothie - Cracker - Perospero, sachant que ce n'est pas comme si Cracker était considérablement derrière Katakuri non plus. Aucun moyen pour que l'élite de chaque équipage soit globalement équivalente, à moins de considérer King comme supérieur à Katakuri avec de la marge, idem pour Queen vis à vis de Smoothie (ce qui là n'est pas si choquant vu le vide du personnage de Smoothie).

 

Maintenant, pour en revenir à la supposée équivalence entre King et Queen, elle n'existe pas. Oui les deux ont clairement été définis comme supérieurs à Jack, oui Queen a été autrement plus convainquant que Smoothie -ce qui est en partie du au fait que l'équipage de Kaidô a eu nettement plus de temps de développement que celui de Big Mom-, mais non Queen n'est pas l'égal de King. Il me semble qu'il est dit dans la Vivre Card de King que c'est lui le plus fort après Kaidô, on voit également dans le flash back de King que Kaidô le considère comme son second. Maintenant, on est d'accord, King n'a pas à être aussi éloigné de Queen que Katakuri l'est de Smoothie.

 

Pour la comparaison entre les équipages, je dirai qu'on a : 

King ~ Katakuri

Queen > Smoothie

Jack < Cracker

X. Drake ~ Perospero

Who's Who ~ Snack

Aussi bien X. Drake que Perospero semblent être des candidats sérieux au trio de tête de leurs équipages, sans y appartenir.

 

Si on reprend les notes du classement, on a : 

 

King ~ Katakuri (92,49%)

Queen > Smoothie (89,85%)

Jack < Cracker (88,89%)

X. Drake (84,34%) ~ Perospero

Who's Who (82,28%) ~ Snack (82,24%)

Du coup j'ai mis Jack à 87,50% et Perospero à 85,50%, sachant que pour ce dernier sa note est réhaussée à cause du parallèle avec Jack. Je mettrai King vers 92,50% et Queen vers 91%.

Très franchement, il représente combien un King en tant que force militaire, 2, 3% (à tout va) de la puissance globale de l'équipage ? Que dire des Tobiroppo ? Tu penses qu'en enlevant 2 ou 3 combattants de ce niveau, Kaidou serait vulnérable contre les autres Yonkou ? Ou au contraire, s'il gagne 2/3 pirates du même calibre, il se dirais qu'il a désormais assez de punch pour terrasser un autre Youkou sans en subir les conséquences ? Désolé mais ça n'a strictement aucun sens.

Le manga nous donne des exemples très explicites, c'est pas parce Jinbei et Bege ont rejoint BM que cette dernière a osé s'attaquer à Shanks (ou Teach). Idem, c'est pas parce que Drake ou Apoo ont rejoint Kaidou que ce dernier a osé entamer une guerre contre un autre empereur. C'est pas parce que Ace a rejoint BB que le monde s'est effondré.

Les individus que tu appelles "élite" sont loin d'être aussi puissants ou imposants pour renverser l'équilibre du monde d'une manière aussi parlante. Par ailleurs, les équipages des Yonkou changent assez fréquemment, il y a souvent des nouvelles recrues (et également des pertes) de ce calibre.

Rien qu'à partir de ces éléments, c'est plus qu'évident qu'assumer qu'il y a un parallèle aussi "granulaire" en terme de hiérarchie de puissance entre Yonkou n'a strictement aucun sens. Un équipage Yonkou peut très bien avoir plus de membres d'élite qu'un autre. Au fait, il se peut même qu'un Yonkou crew soit un bon cran au dessus d'un autre sans pour autant que ça impacte l'équilibre du monde.

 

Par ailleurs, qu'est-ce qui amène à penser que la répartition de puissance entre les membre d'un équipage Yonkou est exactement la même ? Supposons que Kaidou n'avait pas de King (ou Queen) mais qu'à la place il avait deux (ou 3 ou 4 ou 5) combattants dont la puissance combinée égale celle de King, l'équipage des cent bêtes n'aurait-t-il pas exactement la même puissance militaire dans ce cas de figure ?

 

Bref, assumer que tous les équipages Yonkou ont "exactement" la même hiérarchie ET répartition de puissance n'a strictement aucun sens, n'a jamais été mis en valeur par l'auteur (SBS ou autre) ou dans le manga et ne doit jamais être utilisé en tant qu'argument pour situer la force d'un personnage.

PS : King et Queen peuvent être tout les deux plus fort que Katakuri individuellement (je dis pas que c'est le cas), ça ne changerait en rien le fait que BM a une force militaire suffisante pour rivaliser avec l'équipage des cent bêtes. Kaidou y doit penser à deux fois avant d'oser s'attaquer à Linlin frontalement.

Modifié 12 janvier 2022 par hb.11.23

[Eiyuu Snake]

Il y a 13 heures, Hijuko a dit :

Ben justement, pour moi, en sachant qu'il fait jeu égal contre Inu, Neko et Ashura Doji qui sont tous les 3 à 86% (86.5% pour Inu et Neko avec tous leurs membres pour moi) et qu'il ne peut prendre le dessus sur eux uniquement sur l'endurance, sa note devrait être plus haute qu'eux au mieux de 1% seulement pour moi.

Inu et Neko sont notés à 86.5% après la perte de leur membre, c'est dit dans le classement. Cela dit, à chacun d'estimer à combien cette perte de leur membre impacte sur leur niveau.

Il y a 13 heures, Hijuko a dit :

Et pour moi quand on note un personnage à 89% il faut obligatoirement prendre en compte le fait qu'on le mette au-dessus de personnages à 88% .

J'ai toujours privilégié placer un personnage par rapport aux autres personnages avec lesquels il a un lien, sinon ce n'est que du feeling, de la spéculation. Dans vos argumentaires, vous parlez beaucoup de Doflamingo.

 

Le seul lien entre Dofla et Jack, d'un point de vue rapport de forces, c'est l'estimation de Kaido qui considère que Jack est plus fort. J'ai pas vérifié, je me base sur certains posts. Et ce seul lien, qui prouve rien du tout et est plutôt léger, va plutôt dans le sens d'un Jack>Dofla.

 

Sinon, je reviens sur le fait que c'est du feeling et de la spéculation. L'argument que vous utilisez pour dire que Jack<Dofla, on peut utiliser exactement le même pour justifier un Jack<Ener, un Jack<Lucci qui sont tous deux plus "complet" que Jack dans le sens où ils ont montré un arsenal plus diversifié.

Il y a 10 heures, Hijuko a dit :

Puis mettre Jack à 90%, c'est devoir mettre Queen et King à des notes beaucoup trop hautes de par la position victimaire de Jack en face d'eux alors qu'une rivalité est montrée entre Queen et King.

Enfin, la position victimaire de Jack pour justifier un écart important entre lui et Queen/King. La position "victimaire" est déjà un ressenti de votre part que je trouve un peu exagéré. Il est moins ancien et moins gradé, les deux autres lui montre, ça n'en fait pas la "victime" de King et Queen pour autant. A ce que je sache, on a pas vu de scène où Queen mettait la tête de Jack dans les toilettes pendant que King tirait la chasse.

 

Et quand bien même, comment traduire cette position en écart de puissance ? Ca me semble assez instable.

 

Personnellement, je n'aurais aucun souci si Jack est à 89, Queen a 91 et King à 92.5.

[Adamos]

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

Inu et Neko sont notés à 86.5% après la perte de leur membre, c'est dit dans le classement. Cela dit, à chacun d'estimer à combien cette perte de leur membre impacte sur leur niveau.

J'ai toujours privilégié placer un personnage par rapport aux autres personnages avec lesquels il a un lien, sinon ce n'est que du feeling, de la spéculation. Dans vos argumentaires, vous parlez beaucoup de Doflamingo.

 

Le seul lien entre Dofla et Jack, d'un point de vue rapport de forces, c'est l'estimation de Kaido qui considère que Jack est plus fort. J'ai pas vérifié, je me base sur certains posts. Et ce seul lien, qui prouve rien du tout et est plutôt léger, va plutôt dans le sens d'un Jack>Dofla.

 

Sinon, je reviens sur le fait que c'est du feeling et de la spéculation. L'argument que vous utilisez pour dire que Jack<Dofla, on peut utiliser exactement le même pour justifier un Jack<Ener, un Jack<Lucci qui sont tous deux plus "complet" que Jack dans le sens où ils ont montré un arsenal plus diversifié.

Enfin, la position victimaire de Jack pour justifier un écart important entre lui et Queen/King. La position "victimaire" est déjà un ressenti de votre part que je trouve un peu exagéré. Il est moins ancien et moins gradé, les deux autres lui montre, ça n'en fait pas la "victime" de King et Queen pour autant. A ce que je sache, on a pas vu de scène où Queen mettait la tête de Jack dans les toilettes pendant que King tirait la chasse.

 

Et quand bien même, comment traduire cette position en écart de puissance ? Ca me semble assez instable.

 

Personnellement, je n'aurais aucun souci si Jack est à 89, Queen a 91 et King à 92.5.

Sauf que en fait les seuls référents de jack sont justement inu et neko , hors vu les performances de jack il serait approprié de les baisser eux aussi également , tout comme leurs formes sulong qui est beaucoup trop haute .

 

Alors déjà jamais kaido ne fait de comparaison direct entre doflamingo et jack , j'ai relu tous les arcs du New World dernièrement , quand kaido dit que doflamingo est faible il était bourré (ça joue) , et quand il dit que jack est fort c'est uniquement sur le toit quand jack se fait poutrer par inu et neko sulong . 

 

L'argument comme quoi jack est beaucoup moins complet n'est pas du feeling mais un constat , n'importe qui sachant lire et analyser s'en rendrait compte . La comparaison avec Lucci qui était positionner dans les 48 % et ener positionner dans les 76 % est étrange , bien sûr qu'ils étaient bien plus complet que lui , mais bon ils ont été introduit il y a plus de 10 ans dans l'histoire ... Donc bon encore heureux que vraisemblablement jack leurs est encore supérieur, du moins à leurs versions de l'époque . ( pour être tout-à-fait honnête je pense que Lucci est meilleur que lui aujourd'hui vu la hype du cp0 , et ener est sous côté , il a littéralement le meilleur  f d d de one piece ).

 

Enfin par rapport à la note de jack elle même , encore une fois jack est un Queen , King eco +, toutes ses qualités eux aussi les possèdent en mieux , et avec toutes les leurs , donc mettre jack à seulement deux % de Queen et King est au mieux une bonne blague , au pire la preuve d'un manque de sérieux évident . ( D'ailleurs tu avais mit fujitora à 91 % ... No comment ) .

 

@Dr. Von Matterhorn

Je suis globalement D'accord avec ton constat sur doflamingo , mais la comparaison direct avec cracker est complètement en défaveur du flamand , même si il est vrai que doflamingo est plus polyvalent que lui , cracker possède un bien meilleur HDA , et même si on peut penser que doflamingo servait de faire valoir au Gear fourth il n'empêche que concrètement cracker n'avait aucun mal à tenir Luffy en Gear fourth , et base Luffy n'avait littéralement aucune chance contre lui . Très sincèrement si je m'en tiens à une analyse scénaristique je mettrais jack au dessus également , mais au vu des piètres performances et du fait que ses référent prioritaire dépendent entièrement de sa note , je pense que doflamingo lui est supérieur même si c'est plus du à de l'analyse qu'à de l'intuition . Après ça pose quand même un problème selon moi , aujourd'hui je trouve très ambigu le système des shishibukai , car si un shishibukai n'est même pas capable de battre ou d'égaler un simple commandant d'empereur qu'elle est son intérêt ?, Sachant que crocodile , baggy et moria ne sont pas forcément des personnage très puissant loin de là .  De tous les systèmes de one piece j'ai toujours trouvé le système des grands corsaires comme le plus imparfait , et l'histoire me donne raison puisque il n'existe plus .

 

Modifié 12 janvier 2022 par Adamos

[Eiyuu Snake]

il y a 29 minutes, Adamos a dit :

Sauf que en fait les seuls référents de jack sont justement inu et neko , hors vu les performances de jack il serait approprié de les baisser eux aussi également , tout comme leurs formes sulong qui est beaucoup trop haute .

Désolé de me baser sur les référents prioritaires de Jack tels qu'ils sont aujourd'hui placés dans le classement sachant qu'aucune réévaluation n'est prévue.

il y a 29 minutes, Adamos a dit :

Alors déjà jamais kaido ne fait de comparaison direct entre doflamingo et jack , j'ai relu tous les arcs du New World dernièrement , quand kaido dit que doflamingo est faible il était bourré (ça joue) , et quand il dit que jack est fort c'est uniquement sur le toit quand jack se fait poutrer par inu et neko sulong . 

Merci pour la précision, comme ça le lien entre Jack et Doflamingo en est d'autant plus inexistant. Raison de plus pour se baser dessus plutôt que sur les notes d'Inu et Neko !

il y a 29 minutes, Adamos a dit :

L'argument comme quoi jack est beaucoup moins complet n'est pas du feeling mais un constat , n'importe qui sachant lire et analyser s'en rendrait compte

Désolé de ne pas savoir lire et analyser.

il y a 29 minutes, Adamos a dit :

La comparaison avec Lucci qui était positionner dans les 48 % et ener positionner dans les 76 % et étrange , bien sûr qu'il était bien plus complet que lui , mais bon ils ont étaient introduit il y a plus de 10 ans dans l'histoire

Désolé d'utiliser exactement le même argument que toi pour justifier que Jack<Dofla pour mettre Jack sous Lucci EL. Donc cet argument ne marche pas si le personnage a été introduit il y a un certain temps. Ca marche pour Caesar du coup ou son introduction est trop vieille aussi ? Ou bien Who's Who ?

il y a 29 minutes, Adamos a dit :

au pire la preuve d'un manque de sérieux évident . ( D'ailleurs tu avais mit fujitora à 91 % ... No comment )

Désolé de mon manque de sérieux évident. Tu dois avoir raison, je dois utiliser des arguments foireux pour saquer ou encenser les personnages en fonction de si j'aime leur tronche ou pas. Mon argumentaire sur Fujitora, que je ne prends pas la peine d'aller rechercher, doit probablement refléter ça. Ca ne mérite pas de commentaire en effet, je ne sais pas pourquoi j'en fais un du coup

 

Et plus sincèrement, désolé aux organisateurs du topic pour ce message qui fait passer le débat dans le toxique, je m'arrête là.

Modifié 12 janvier 2022 par Eiyuu Snake

[Hara-qui]

il y a une heure, Adamos a dit :

cracker possède un bien meilleur HDA

Ah oui? C'est pas l'impression que j'en ai. On voit Cracker touché Luffy 5 fois, et sur ses 5 fois, il est capable de bloque l'attaque avec son haki 4 fois:

 

En plus il faut bien rappeler une chose, Luffy n'a aucune résistance particulière contre les épées et autres coups tranchants, contrairement aux coup de points qu'il tank bien grâce à son fruit. Ca veut dire que le haki de Luffy est bien meilleur que celui de Cracker pour stopper ces attaques. La seule fois où Cracker le touche, c'est par surprise, lorsqu'il sort pour la 1ère fois de son golem de biscuit. Même Hody Jones a été plus dangereux, c'est pour dire...

Donc non, je ne vois pas en quoi Cracker a un meilleur Haki que Doflamingo. Il a juste un fruit plus défensif...

 

il y a une heure, Adamos a dit :

 il n'empêche que concrètement cracker n'avait aucun mal à tenir Luffy en Gear fourth , et base Luffy n'avait littéralement aucune chance contre lui .

Je rappel que lors de la 1ère utilisation du G4, Doflamingo aussi a réussi à tenir contre Luffy G4 suffisamment longtemps pour l’épuiser grâce à son éveil. Je le rappel encore, mais le combat Doflamingo - Luffy G4 a été ellipsé de 20mn au chapitre 785 et durant tout ce temps Luffy était probablement sur le défensive vu les pages d'avant.

 

 

 

 

Donc en conclusion, un doflamingo plus puissant que Cracker et Jack me semble pas déconnant au vu de sa maîtrise des trois types de haki et de celle de son fdd

Modifié 12 janvier 2022 par Dr. Von Matterhorn

[Adamos]

il y a 10 minutes, Dr. Von Matterhorn a dit :

Ah oui? C'est pas l'impression que j'en ai. On voit Cracker touché Luffy 5 fois, et sur ses 5 fois, il est capable de bloque l'attaque avec son haki 4 fois:

 

En plus il faut bien rappeler une chose, Luffy n'a aucune résistance particulière contre les épées et autres coups tranchants, contrairement aux coup de points qu'il tank bien grâce à son fruit. Ca veut dire que le haki de Luffy est bien meilleur que celui de Cracker pour stopper ces attaques. La seule fois où Cracker le touche, c'est par surprise, lorsqu'il sort pour la 1ère fois de son golem de biscuit. Même Hody Jones a été plus dangereux, c'est pour dire...

 

Donc non, je ne vois pas en quoi Cracker a un meilleur Haki que Doflamingo. Il a juste un fruit plus défensif...

 

Je rappel que lors de la 1ère utilisation du G4, Doflamingo aussi a réussi à tenir contre Luffy G4 suffisamment longtemps pour l’épuiser grâce à son éveil. Je le rappel encore, mais le combat Doflamingo - Luffy G4 a été ellipsé de 20mn au chapitre 785 et durant tout ce temps Luffy était probablement sur le défensive vu les pages d'avant.

Donc en conclusion, un doflamingo plus puissant que Cracker et Jack me semble pas déconnant au vu de sa maîtrise des trois types de haki et de celle de son fdd

Luffy précise bien pendant le combat qu'il na jamais affronté un hda aussi dure , de plus le combat luffy vs cracker dure plus de 11 h, et sans l'aide de nami qui rend mou les soldats de cracker je vois mal comment luffy aurait pu l'emporter . 

[Hara-qui]

il y a 2 minutes, Adamos a dit :

Luffy précise bien pendant le combat qu'il na jamais affronté un hda aussi dure , de plus le combat luffy vs cracker dure plus de 11 h, et sans l'aide de nami qui rend mou les soldats de cracker je vois mal comment luffy aurait pu l'emporter . 

Absolument pas. Il dit juste que son haki est trop dur pour qu'il casse ses biscuits en étant en forme normal. Il n'a jamais dit que c'est le plus dur qu'il n'ai jamais rencontré.

D'ailleurs la technique de Cracker s'appelle "Hard Biscuit", donc le Haki n'est pas le seul facteur ici. C'est le combo haki + biscuit qui est redoutable défensivement.

[Adamos]

 

@Dr. Von Matterhorn

il précise bien que c'est le plus dur qu'il ai rencontré , de plus encore une fois le combat cracker vs luffy était beaoucoup plus long que celui contre doflamingo et sans l'intervention de nami pour moi en tout cas luffy n'aurait jamais gagné . 

 

@Hijuko

 

Et qui sont les référents pour ashura doji , inu et jack hors si inu et jack baisse , alors ashura aussi par la même occasion , la forme sulong doit tourner autour des 90 % , 91.50 % c'est complétement abusé .

 

je pense que inu avec une jambe, neko avec un bras et ashura tourne dans les 85 % .

Modifié 12 janvier 2022 par Adamos

[Old Zoro]

hello,

 

je participe un peu a ce debat

 

il y a 50 minutes, Hijuko a dit :

Inuarashi avec sa jambe en moins

dans one piece, avoir une jambe en moins ou un bras en moin ne change pas grand chose je pense

on a bien vu que shanks n'a pas hesité a y laissé un bras, pourtant on sais tout qu'il aurai pu eviter cela avec un simple haki face a un gros poisson... on aura surement une explication quand luffy le rencontrra

 

pareil pour kyros qui sans jambe se battait et se deplaçait normalement, il a battu diamante

 

bref, Oda a une vision assez differente du corps humain

 

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maintena tqu'on a vu tout les haut placé, je peux dire simplement que doflamingo a été bien sousestimé par les lecteurs...

 

oui cracker a resisté plus au G4 que dofla... et alors? placez doflamingo face a cracker alors et faite des simulations!

 

cracker n'est pas resistant du tout, un coup risque de le mettre KO. vu que le pouvoir de luffy est physique, ça a été dur pour lui!

est ce que vous pensez que une bird cage ou un eveille qui aurait trasnformer toute la foret en fils ne l'aurai pas mis touché/KO?

 

jack aussi.. je ne vois pas comment jack pourrai evité d'etre bloqué comme joz par dofla et evité d'etre coupé comme sanji allait l'etre quand il etait bloqué:

Révélation

 

 

 

 

pour ceux qui ont des doute sur cela, je vous demande d'aller revoir le combat face a dofla

 

dofla a quand meme batu law sans etre blessé, le meme law qui se retrouve face a BM avec kid!

 

Modifié 12 janvier 2022 par TheOne