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Setna

Classement One Piece : Groupe 73 (Draco) - CP0, Marco, Supernovaes

Le top du top  

29 members have voted

  1. 1. Pensez-vous que Barbe Blanche et Roger doivent rester à 100% dans le classement ?



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Il y a 2 heures, Konan a dit :

Tu ne veux pas voir le rôle symbolique de Mihawk dans le parcours de Zoro ...

Non, c'est surtout que je ne situe pas Mihawk actuellement. Est-il niveau Empereur, est-il juste en dessous ? Pour le moment on ne sait pas, on sait juste qu'il est le plus fort des épéistes. 

 

Dans mon esprit, entre 97% et 99%, il est censé y avoir une grosse différence. Donc la marge existe. 

Il y a 2 heures, Konan a dit :

Qu'Oden aurait pu tuer Kaido à ce moment là c'est ton interprétation et pas un fait irréfutable pour le coup

Bah écoute, regardons les images :

 

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Kaido est par terre, encore transformé, et Oden arrive sur lui pour lui porter le coup de grâce. 

 

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Après avoir assommé Oden, Kaido transpire à grosses gouttes. L'image raconte son état d'esprit ici, il est passé près de la mort, il le ressent. Donc si c'est une interprétation, elle reste très fondée et étayée à mon sens. 

Il y a 2 heures, Konan a dit :

Le principe même de la forme hybride est de combiner le meilleur des 2 donc la concernant il n'y a aucune ambiguïté en ce qui me concerne

Oui, ça combine ce qui se fait de mieux sur les deux formes, mais ça ne signifie pas que c'est la stat maximum dans chaque cas de figure qui est prise en compte. Enfin, cela me saute encore plus aux yeux quand Ulti s'en prend à Luffy une fois transformée en animal et que ce dernier dit "Sa force est énorme". Ou encore quand les sbires disent que le château ne va pas tenir une fois qu'Ulti et Page One sont totalement transformés. C'est bien une allusion à leur puissance physique non ? 

 

Rend toi compte que dire que la forme pleinement transformée ne comporte aucun avantage vis-à-vis de la forme hybride signifie qu'elle ne sert à rien. Ça n'a pas de sens. Par contre affirmer l'inverse en a, puisque la forme hybride est beaucoup plus adaptée pour se battre en 1 v 1 ou face à plusieurs adversaires agiles. 

Edited by Kobe81
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Oden

Note : 97,50% ( A sa mort)

98.50 % ( A son retour) 

Références prioritaires : Edward Newgate (100%), Gol D. Roger (100%), Denjiro (87,28%)

 

Bon déjà je pense qu'il est important de séparer Oden à son retour et lorsqu'il affronte Kaido. Il a passé 5 années de vies à se faire humilier  et s'est forcément rouillé.

 

Ensuite NON il ne s'est pas fait one shot, c'est à se demander si certains lisent le manga.....

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Tout d'abord il affronte l'armée de Kaido pendant plusieurs temps.

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Il est légèrement en sueur et légèrement blessé, signe que la bataille dure assez longtemps. Ici il est déjà trop tard pour parler de one shot.

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Juste avant de faire la cicatrice à Kaido, il se prend un souffle de ce dernier qui le repousse et le blesse.

La douleur de l'attaque est une telle humiliation pour Kaido que 20 ans plus tard, c'est un véritable traumatisme pour lui.

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Lorsqu'il s'évanouit plus que le coup de massue de Kaido, c'est surtout le coup psychologique qui prend le dessus. Il était clairement prêt à se relever pour sauver son fils mais quand il a vu la sorcière, c'était le coup de massue supplémentaire. 

 

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De plus quand les Samourais se font ligoter ( surement peu après la défaite) il est déjà conscient et à assez d'énergie et de lucidité pour sauver Shinobu. En comparaison Kinemon et Denjiro sont totalement ko.

 

Ensuite pour parler de son voyage on peut aussi dire qu'il a beau se faire éjecter par Roger, juste après s'est crashé il s'élance de nouveau vers Roger !

 

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Crocrodile ( dans le désert)

Note du mode : 77,20%

Références prioritaires : Jinbei WCI sous l'eau (90,36%), Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Loguetown (29,41%)

 

Tout dépend de si son adversaire à le haki ou non.... Lui mettre +10% me semble honnête. Mais bon malgré tout Luffy avait réussi à éviter ses attaques, donc bon.......

 

 

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Luffy Skypiea (avec la boule d'or)

Note du mode : 28,00%

Références prioritaires : Ener (76,85%), Luffy Enies Lobby sans Gear (39,96%), Zoro & Usopp mode épée Enies Lobby (37,46%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

 

D'un côté niveau mouvement, il est complètement obstrué, de l'autre les coups semble énormément dévastateur... 

 

Mon seul argument pour Luffy sera ce charmant commentaire:  

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Oden

Note : 98%

Références prioritaires : Edward Newgate (100%), Gol D. Roger (100%), Denjiro (87,28%)

Un génie du combat qui n'a pas eu le temps de montrer son potentiel comme Roger et Newgate.

Jeune et armé juste de sabres, ça envoyait du lourd. 

 

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Crocodile (dans le désert)

Note du mode : 90 %

Références prioritaires : Jinbei WCI sous l'eau (90,36%), Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Loguetown (29,41%)

Pour moi, pas d'actualisation magique, il a toujours été puissant, mais comme les grands (sport, arts martiaux, armée) il a connu un accident de parcours face à Luffy. Tempête aveuglante, déshydrations, c est un peu une birdcage imprevisible

 

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Luffy Skypiea (avec la boule d'or)

Note du mode : 30 %

Références prioritaires : Ener (76,85%), Luffy Enies Lobby sans Gear (39,96%), Zoro & Usopp mode épée Enies Lobby (37,46%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

Une attaque à mon avis sous-estimé. De mémoire, Luffy réalise deux vrilles. Un bonus niveau puissance et vitesse, mais malus niveau mobilité.

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Il y a 12 heures, Thetei a dit :

Bon déjà je pense qu'il est important de séparer Oden à son retour et lorsqu'il affronte Kaido. Il a passé 5 années de vies à se faire humilier  et s'est forcément rouillé.

Il a juste dansé une fois par semaine sous tous les temps, après il est retourné dans sa région. Dans le premier flashback dans sa lettre adressée à Toki, il dit qu'il a atteint son apogée et qu'il ne peut plus progresser. Dans le flashback des FRs, il se porte volontaire pour leur enseigner sa technique phare. Pour moi, il n'était pas en déclin du fait de cette période creuse. Au moment de sa mort il restait jeune, au milieu de la trentaine je dirais. 

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Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais pour moi, il y a un vrai problème dans le fait de situer Oden au dessus des amiraux (qui plus est d'Aka Inu, le plus puissant d'entre eux).

 

C'est trop complexe de se baser sur le combat face à Kaido : déjà, même s'il existe effectivement des indices quand à l'interprétation qu'on peut donner, ça ne reste que de l'extrapolation.

 

De plus, Garp précise bien que le niveau de Kaido (et de Big Mom) a énormément évolué avec le temps (alors il compare plus entre la période actuelle et celle d'il y a 40 ans, mais on peut quand même supposer que l'apogée de Big Mom et Kaido, se soit maintenant et non pas il y a 20 ans)

 

BB avait beau être en sale état, quand je vois ce que lui inflige Aka Inu et que je compare ça à la façon dont Roger repousse Oden en se marrant (à corréler avec la façon dont Oden est choqué par le clash entre BB et Roger), j'y vois une vraie différence de traitement dans le rapport de force établie :

 

Aka Inu n'est pas au niveau, mais il peut être mortel pour "le plus fort du monde", et je ne l'imagine pas une seconde être choqué par un haki d'empereur (il est choqué par Luffy car c'est une surprise)

 

Oden est un (bon ?) cran en dessous "du plus fort du monde" (même si bien sur entre Roger et BB malade, ce n'est pas la même, mais la présentation des choses est malgré tout trop défavorable a Oden)

 

De mon point de vu, le niveau amiral devrait être sa limite haute, aussi extraordinaire soit-il...

Edited by Orochimaruf
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il y a une heure, Orochimaruf a dit :

C'est trop complexe de se baser sur le combat face à Kaido : déjà, même s'il existe effectivement des indices quand à l'interprétation qu'on peut donner, ça ne reste que de l'extrapolation.

Est-ce vraiment plus de l'extrapolation que de le comparer avec des Amiraux auxquels on ne peut pas le lier directement ? 

 

Je veux dire, Kaido est clairement LE référent prioritaire d'Oden, on a des éléments tangibles sur ça, un combat, les séquelles psychologiques, le respect etc... tout ça est explicite dans le manga. 

 

Là où je suis d'accord, c'est le niveau de Kaido de l'époque sur lequel on peut spéculer. 

il y a une heure, Orochimaruf a dit :

BB avait beau être en sale état, quand je vois ce que lui inflige Aka Inu et que je compare ça à la façon dont Roger repousse Oden en se marrant (à corréler avec la façon dont Oden est choqué par le clash entre BB et Roger), j'y vois une vraie différence de traitement dans le rapport de force établie

Je pense que là, on surestime Barbe Blanche (Marineford) énormément. C'est un monstre avec un FDD parmi les plus puissants, mais incapable d'utiliser son Haki à un haut niveau HdA très basique, HdR inexistant, HdO suffisamment faible pour ne pas anticiper l'attaque d'un pirate de l'acabit de Squardo la où il low-diff Ace en dormant quelques années plus tôt ! Et il était déjà malade à ce moment là. 

 

Comment établir un lien entre ce Barbe Blanche malade et sevré de ses médicaments, ayant déjà commencé à faire des crises (et disons le, ayant dominé Akainu), et un Roger au pic de sa forme ? Je crois qu'on a là deux personnages à des niveaux extrêmement différents. Et vraiment, j'insiste sur le extrêmement. 

 

J'ai envie de poser la question (à laquelle il est impossible de répondre) : qui était supérieur, Kaido il y a 20 ans, ou Barbe Blanche époque Marineford ? Si je devais me mouiller, je parierais sur le dragon sans trop d'hésitations. L'absence de Haki est un handicap bien trop important quand on parle des 95%+. 

 

J'ajouterai qu'il est tout à fait probable qu'Oden n'avait pas encore atteint la plénitude de son potentiel au moment de cette escarmouche. 

 

J'entends les arguments disant qu'il pourrait se situer niveau Amiral, mais honnêtement les éléments sont trop minces pour le garantir, et il y aussi d'autres points allant dans le sens d'un Oden qui pourrait être vers les 96/97 voire 98%. 

 

On a aussi repoussé de la main le comparatif 9 vassaux d'Oden vs Kaido avec Oden vs Kaido, mais une nouvelle fois, c'est beaucoup plus concret qu'une hypothétique comparaison avec les amiraux (qui ont des niveaux variés et dont aucun ne se situe dans le classement principal, je le rappelle). On a des planches et des commentaires de Kaido affirmant la supériorité d'Oden sur cette équipe (qui comprend deux personnages au-delà de 90%, et deux autres au-dessus de 85% actuellement). 

Edited by Kobe81
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Oden

Note : 97,00%

Références prioritaires : Edward Newgate (100%), Gol D. Roger (100%), Denjiro (87,28%)

 

Un personnage assez complexe dont on peut avoir plusieurs interprétation quand à sa puissance, surtout si on prend en compte sa prestation finale contre Kaido.

Très franchement je ne saurai dire qui est le plus fort entre Mihawk et Oden, j'ai l'impression que même Oda ne le sait pas ou peut régulièrement changer d'avis. Alors certes Mihawk représente le but ultime pour Zoro, mais ce n'est pas forcément un argument probant pour le mettre supérieur à Oden, qui a quand même un statut très particulier et unique mit en place par Oda. On parle quand même d'un mec qui n'était pas le fils, mais le petit frère de Barbe Blanche (un statut particulier), qui avait le mérite d'être dans l'équipage de Barbe Blanche, de Roger, mais surtout d'avoir énormément impressionné et d'avoir le respect de Roger et BB, en soit un prestige que Mihawk n'a pas, très clairement Oden a énormément marqué deux légendes de la piraterie, deux sommités.

 

Concrètement on ne sait rien du niveau de Mihawk hormis qu'il doit être l'adversaire final de Zoro et on peut se faire une idée globale de son niveau (clairement un monstre dans l'univers de OP), mais voilà jusqu'à preuve du contraire on a vraiment rien de concret pour placer Mihawk et rien qui permet clairement de se faire une idée du plus puissant entre Oden et Mihawk et personnellement il me fait plus que "Mihawk doit être l'ennemi final de Zoro" pour que je le place de facto au dessus de Oden même si je n’exclue pas le fait qu'il soit plus puissant bien sur.

 

Dans tout les cas Oden reste un véritable monstre que j'imagine supérieur au numéro 1 des commandants de Yonko, j'aurais même tendance à le placer comme supérieur à Rayleigh jeune au vu de l'importance de Oden et de son rôle dans l'histoire de OP, le scénario et l'impact qu'il a eu sur BB et Roger. D'ailleurs Oda n'a cesser de mettre en avant (certes de manière maladroite et un peu forcé), la très grande puissance de Oden, qui a toujours été montré comme quelqu'un de très surpuissant, qui ne fut réellement choqué en terme de puissance que par BB et Roger lors de leur affrontement.

 

 

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Crocodile (dans le désert)

Note du mode : 77%

Références prioritaires : Jinbei WCI sous l'eau (90,36%), Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Loguetown (29,41%)

 

Le personnage de Crocodile ne m'intéresse pas tellement, enfin surtout d'un point de vu RF.

C'est quand même un aveu direct et flagrant de l'auteur au sujet de ses rapports de force qu'il y a eu entre temps, car forcément quand on compare Crocodile à Alabasta et à MF il y a un monde quand même.

Autant ne pas se prendre la tête et couper la poire en deux pour trouver un compromis entre sa prestation à MF et Alabasta.

 

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Luffy Skypiea (avec la boule d'or)

Note du mode : 26,00%

Références prioritaires : Ener (76,85%), Luffy Enies Lobby sans Gear (39,96%), Zoro & Usopp mode épée Enies Lobby (37,46%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

 

C'est juste un bon gros malus pour Luffy.
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La notation de Oden me pousse à faire une analyse des 90%+ un peu plus tôt que prévue. Dans le classement du topic, si la totalité des personnages au dessus de Katakuri ont été mis dans le classement spéculatif, c'est parce qu'il devient de plus en plus important de savoir déterminer ce que vaut un personnage à 100% pour déterminer comment positionner les personnages 90%+. On ne sait pas si les amiraux sont bien positionnés, on ne sait pas si les empereurs sont bien positionnés, il est même difficile de positionner les amiraux par rapport aux empereurs. On manque d'éléments concrets. De plus, l'arc en cours explicite de plus en plus la différence de niveau entre un second d'Empereur (du type Katakuri) et un empereur, mais il semble évident que ce n'est qu'à la fin de l'arc qu'on pourra tirer un bilan de cette différence. D'ailleurs, il est tout à fait possible que, même une fois Wano terminé, on n'ai pas tous les éléments pour juger les différences de niveau des 95%+. Hors, la notation d'Oden ramène tous ces problèmes sur la table, car c'est un personnage dont le niveau est de toute évidence supérieur voir bien supérieur à Katakuri, tout en restant inférieur à celui de Roger. 

 

Donc avant de développer sur le cas de Oden spécifiquement, je pense que c'est une bonne chose d'essayer de voir l'état du classement des 90%+ actuellement. Tout d'abord, voici la vision que j'ai pour le moment en ce qui concerne les personnages d'un niveau 90%+

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C'est pas vraiment le classement que je voudrai puisque si ça ne tenait qu'à moi, Katakuri aurait été vers 90,50% et du coup un certain nombre de personnage en dessous auraient été baissés. Mais j'essaye de concilier ça un minimum avc les notes actuelles dans le classement, un peu comme si il ne manquait que tous les personnages ci-dessus au classement. En plus de la position approximative des personnages, j'ai ajouté une sorte d'intervalle dans lequel je pense qu'il est raisonnable de positionner le personnage. L'intervalle n'est pas là à chaque fois histoire de pas trop surcharger l'image, mais grosso modo ça souligne le caractère spéculatif de personnages ou simplement le fait qu'on ai des éléments contradictoires les concernant.

Bien sur, chaque personnage peut amener un débat à lui seul, mais je pense qu'il faut avant tout se concentrer sur des ensembles.

Déjà, je n'ai pas mis Barbe Blanche et Roger à 100%, parce que je pense que leurs niveaux sera surpassé (que ce soit par Luffy et Barbe Noire dans le futur, voir Xebec dans le passé). Ici, je considère que le 100% est le niveau maximal atteint dans One Piece, du coup Barbe Blanche et Roger sont plutôt à 99,50%. On ignore totalement la distance éventuelle qu'il y a entre eux et le niveau maximal, et je pense que ça fera l'objet d'un sondage ou d'évaluations dans le futur, mais il faudra déjà qu'on ai plus d'éléments dans le manga.

En dehors de ça, je pense que ce qui est fondamental dans ce classement, c'est que la distance entre des personnages approchant les 92% (du style Katakuri ou Luffy fin WCI) et Luffy actuel est très mal définie par le manga. Il me semble assez clair que la performance de Luffy seul face à Kaidô est meilleure que celle de l'ensemble des Fourreaux Rouges réunis, et pourtant les Fourreaux Rouges ensembles valent facilement 2, 3 ou plus de fois le niveau de Katakuri. Hors, Luffy fin WCI est approximativement niveau Katakuri, et bien que son niveau ai nettement augmenté pendant Wano, ce n'est pas à ce point non plus. Idem avec Marco, on nous dit qu'il se bat d'égal à égal avec les amiraux, c'est le second de l'empereur considéré comme le plus puissant, et il se bat contre simultanément King & Queen, donc ces éléments permettraient de distinguer le niveau second d'empereur - amiral, mais à côté de ça c'est difficile d'imaginer l'ensemble des Fourreaux Rouges réunis inférieur à Marco. A moins que les amiraux soient nettement inférieurs à Kaidô, c'est difficile à réconcilier. Si on devait créer un écart correspondant à la performance de Kaidô face aux Fourreaux Rouges, concrètement il y aurait quel personnage à mettre entre Katkauri et les Fourreaux Rouges ? Quasiment personne. Bref, on retombe sur ce que je disais plus haut : la différence entre un second d'empereur et un empereur n'est quand même pas hyper bien définie, et ça se voit dans l'intervalle 92-95% du classement. Tout ce qui semble clair, c'est qu'il faille garder un gros écart.

 

J'en viens donc au classement que l'on a actuellement, en mettant une bonne partie des personnages 90%+ qui sont dans le classement spéculatif

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J'ai pas mis les personnages qu'on va réévaluer du style Marco ou Mihawk.

Ce qui me frappe, c'est qu'au final il n'y a pas tellement de différence. C'est le fameux écart 92-95% dont je parle plus haut qui fait la différence. Par rapport à mon classement, celui du topic positionne Katakuri un peu plus haut, et les amiraux un peu plus bas, du coup il y a une sorte de continuité entre 92,5% et 95% alors qu'en théorie il est sensé y avoir plus d'écart que ça. Concrètement, si aujourd'hui on devait positionner le Luffy actuel dans le classement, j'aurais vraiment du mal à le mettre juste derrière Akainu / Aokiji, mais aussi du mal à le mettre à peine au dessus de Katakuri. En soit, on en arriverait pas non plus à des absurdités, mais je pense que ce manque de place deviendra de plus en plus difficile à concilier. 

 

Bref, tout ça pour conclure qu'à l'heure actuelle, je ne pense pas qu'il serait si utile que ça de se lancer dans des réévaluations des personnages au dessus de Katakuri. Le classement actuel n'est pas si mal mine de rien. Mais vu que l'arc en cours donne de plus en plus de clés de compréhension sur la manière de structurer les 90%+, ça reste une problématique en suspens. En tout cas, pour l'évaluation de Oden, je vais me baser sur le classement des 90%+ tel qu'il est actuellement.

 

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Oden

Note : 95,15%

 

Quelques éléments pour positionner son minimum 

- Kaidô le considère supérieurs aux Fourreaux Rouges réunis. Dans les Fourreaux rouges, il y a deux personnages plus puissants que Jack, deux personnages approximativement du niveau de Jack, et cinq personnages au niveau variable. Autrement dit, l'équipe des Fourreaux Rouges vaut largement plus que Katakuri. 

- 20 ans plus tôt, Oden a faillit vaincre Kaidô. Ce dernier a été marqué à vie par la blessure qu'il a reçu ce jour là, et a profité d'une prise d'otage pour frapper Oden, qui sortait de plusieurs heures de combats (il me semble que c'était 1 journée). De toute évidence, le niveau d'Oden était clairement dangereux pour Kaidô.

- Kaidô se demande si, lorsque Luffy utilise le haki de l'armement de haut niveau, il a atteint le niveau des empereurs et d'Oden. Par la suite, le niveau de Luffy augmente également, et ce dernier produit un combat apparemment partagé contre Kaidô. Ceci dit, Luffy est vaincu, et Kaidô pense que Luffy n'avait aucune chance de le vaincre.

Bref, je pense qu'on a ceci : Fourreaux Rouges < Luffy actuel < Oden. Rien qu'avec ces éléments, il n'y aurait même pas trop de problème à considérer que Oden et Kaidô sont approximativement du même niveau, voir qu'Oden est supérieur à Kaidô.

 

Quelques éléments pour positionner son maximum : 

- Le rapport de force vis à vis de Roger semble avoir été clairement établie : Oden s'est fait expulsé sans ménagement, et c'est Barbe Blanche qui s'est frotté à Roger pour un combat équitable. D'ailleurs, Oden était impressionné par l'usage du haki des rois, qu'il n'avait jamais vu. 

- Mihawk est sensé être l'épéiste le plus fort du monde, et en tant que tel j'ai du mal à le voir inférieur à Oden. L'objectif de Zoro étant de devenir le meilleur épéiste, ce serait étrange qu'à la fin on ne puisse pas dire que Zoro soit supérieur à Oden. Au contraire, maintenant que Zoro a l'une des épées d'Oden, il me semble qu'on aura peut être des parallèles par la suite, avec des remarques quant Zoro aura surpassé Oden. Donc au mieux, Oden est niveau Mihawk, mais pas plus.

- Shanks est un Empereur pour lequel on ne connait pas beaucoup les aptitudes, mais de ce que l'on sait il n'a pas de FDD, et est plutôt du genre épéiste et utilisateur de haki. J'ai vraiment du mal à voir Oden du niveau de Shanks, sachant qu'il me semble assez acquis que Shanks est à minima meilleur utilisateur de haki. Bref, j'aurais tendance à mettre Shanks au dessus de Oden. 

 

On arrive donc au graphe que j'ai fais plus haut, et qui positionne Oden dans la hiérarchie que j'imagine vis à vis des autres grands du monde. Ceci dit, il n'y a pas de vrai lien avec les marines ou d'autres personnages, donc j'ai pas vraiment de grosse opinion dessus. Il n'y a que la comparaison avec Rayleigh qui peut se faire, mais le manga ne nous a pas donné grand chose, en dehors du fait que Rayleigh et Gaban étaient près à combattre ensemble face à Oden. J'aurais tendance à mettre Oden au dessus de Rayleigh, mais c'est pas une opinion forte. Avec mon graphe, Oden serait approximativement à 96,15%.

Ceci dit, il faut voir ce que ça doit donner avec le classement du topic. La hiérarchie entre les personnages impliquerait que dans le classement du topic, la note de Oden doit être entre 94,85% et 95,87%. Sachant que le Luffy actuel devrait tourner aux alentours de 94,90%, je dirais que la note de Oden doit être dans le bas des 95%. Mais clairement, ça se ressent qu'il manque un écart dans la zone 93-96%.

 

 

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Crocodile (dans le désert)

Note du mode : 77,00%

 

Vu la densité du groupe, je vais me passer de faire une analyse complète sur le niveau de Crocodile, et directement partir de la note qu'il a (67,20%) en ajoutant le niveau supplémentaire que lui accorde ce terrain particulièrement favorable. 

Comme d'autres l'ont soulignés, le fait que l'éveil ai été développé minimise le bonus pour Crocodile. Je considère que Crocodile maîtrise l'éveil, il y a plusieurs gros indices dans le manga qui vont dans ce sens. Hors, vu que l'éveil est l'aptitude de transformer l'environnement en l'élément du logia, le type d'environnement impact moins ceux qui maîtrise l'éveil. Concrètement, qu'est-ce que ça change ? Crocodile peut vraisemblablement utiliser le sable de l'environnement pour amplifier ses attaques, notamment en créant de grandes tempêtes de sable. Mais c'est vrai que c'est difficile de voir en quoi consiste le bonus concrètement, vu que Crocodile n'a pas vraiment montré une utilisation de son environnement. Si on regarde dans le manga Naruto, le personnage de Gaara montre un peu ce qu'on pourrait attendre (vague de sable, usage de minéraux dans le sol pour créer des attaques spécifiques, possibilité de voler, etc), et clairement Crocodile n'a pas du tout montré ce type d'utilisation. 

Reste que l'aptitude à assécher l'environnement était déjà présente à l'époque d'Alabasta, et même à ce moment Crocodile semblait dire que le fait d'être dans un désert est un gros bonus pour lui. Donc il me semble qu'il faut malgré tout une différence assez nette entre Crocodile globalement et Crocodile dans le désert.

 

Afin de rester en dehors des considérations relatives au niveau de base de Crocodile, je vais me baser sur les écarts de référence pour déterminer la position de Crocodile dans le désert. Au niveau de Crocodile, on a plusieurs écarts de référence intéressants

[-6,70%] Sai (66,73%) - Lao G (60,03%)

[+4,59%] Diamante (69,18%) vs Kyros (73,77%)

[-5,29%] Vergo (79,89%) vs Smoker (74,60%)

Vu les écarts, je pense qu'il est assez clair que la note ne peut pas monter à 80%. Monter au dessus de 74% semble par contre être un minimum. Je vise donc au milieu.

 

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Luffy Skypiea (avec la boule d'or)

Note du mode : 32,00%

 

Bon, avant tout autre chose, quel est le niveau de Luffy normal à Skypiea ? Forcément il est entre Luffy fin Alabasta (36,75%) et Luffy Enies Lobby sans gear (39,95%). Disons que sa note tournerait autour de 38% à la fin de l'arc, donc partons pour un 37,50% pour Luffy lorsqu'Ener lui attache la boule d'or.

 

La question devient donc : quel est l'impact de la boule d'or sur le niveau de Luffy ? Il semble assez clair qu'elle le gène en terme de mobilité, en particulier quant il essaye d'attaquer en l'air. C'est négatif pour son aptitude à esquiver en particulier. Mais par contre, cette boule d'or ajoute une puissance de frappe considérable à l'un de ses coups, j'ai dans l'idée que ça ne doit pas faire beaucoup moins mal qu'un coup de gear 3. En fait, il semble que le mode avec la boule d'or n'est pas si différent du gear 3 sur le principe. Reste que le gear 3 a plus d'avantage, par exemple la possibilité de gonfler d'autres membres, de switcher de membre gonflé, d'ajuster le moment ou un membre est gonflé. La plus grosse différence reste malgré tout que là ou le gear 3 est présenté comme un power up, la boule d'or semble être présentée comme un power down. 

Pour aller plus loin, il y a un peu moins d'un mois, un forumeur de reddit s'est amusé à calculer le poids de la boule d'or accrochée à Luffy : si elle mesure 3m de diamètre, ça implique qu'elle pèse 2728 tonnes. A titre de comparaison, le monstre marin Meuh-meuh fait 16 tonnes, Oz fait 102 tonnes, Capone en mode Big Father fait 585 tonnes, Laboon fait 7600 tonnes, et Nala fait plus de 40000 tonnes. La boule d'or serait donc environ équivalente au poids de 27 Oz, 4,5 Big Father et presque un demi Laboon. Vu l'exploit que semblait être le fait de soulever Oz, je pense ne pas trop me mouiller à dire que le poids de la boule d'or est en réalité nettement inférieur, mais c'est toujours marrant d'avoir ce type d'estimation. A mon avis, le poids de la boule d'or doit être de 10-20 tonnes en réalité, c'est en tout cas suffisant pour être une réelle gène pour Luffy tout en restant gérable. 

 

Bref, je ne suis pas d'avis que la boule d'or soit un malus si important pour Luffy. Ca le gène, mais ça augmente aussi sa force de frappe. Il vaut mieux le mettre sous sa version fin Alabasta (36,75%) vu qu'elle est sensée être très proche du niveau de Luffy Skypiea, par contre ça me semble impossible de descendre en dessous de Luffy fin East Blue (29,41%). Au milieu, on trouve par exemple Oimo (30,75%), et typiquement je vois bien Luffy au dessus. Disons que Kalifa (33,00%) doit être au dessus.

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Révélation

Avis de Setna

il y a 7 minutes, Setna a dit :

La notation de Oden me pousse à faire une analyse des 90%+ un peu plus tôt que prévue. Dans le classement du topic, si la totalité des personnages au dessus de Katakuri ont été mis dans le classement spéculatif, c'est parce qu'il devient de plus en plus important de savoir déterminer ce que vaut un personnage à 100% pour déterminer comment positionner les personnages 90%+. On ne sait pas si les amiraux sont bien positionnés, on ne sait pas si les empereurs sont bien positionnés, il est même difficile de positionner les amiraux par rapport aux empereurs. On manque d'éléments concrets. De plus, l'arc en cours explicite de plus en plus la différence de niveau entre un second d'Empereur (du type Katakuri) et un empereur, mais il semble évident que ce n'est qu'à la fin de l'arc qu'on pourra tirer un bilan de cette différence. D'ailleurs, il est tout à fait possible que, même une fois Wano terminé, on n'ai pas tous les éléments pour juger les différences de niveau des 95%+. Hors, la notation d'Oden ramène tous ces problèmes sur la table, car c'est un personnage dont le niveau est de toute évidence supérieur voir bien supérieur à Katakuri, tout en restant inférieur à celui de Roger. 

 

Donc avant de développer sur le cas de Oden spécifiquement, je pense que c'est une bonne chose d'essayer de voir l'état du classement des 90%+ actuellement. Tout d'abord, voici la vision que j'ai pour le moment en ce qui concerne les personnages d'un niveau 90%+

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C'est pas vraiment le classement que je voudrai puisque si ça ne tenait qu'à moi, Katakuri aurait été vers 90,50% et du coup un certain nombre de personnage en dessous auraient été baissés. Mais j'essaye de concilier ça un minimum avc les notes actuelles dans le classement, un peu comme si il ne manquait que tous les personnages ci-dessus au classement. En plus de la position approximative des personnages, j'ai ajouté une sorte d'intervalle dans lequel je pense qu'il est raisonnable de positionner le personnage. L'intervalle n'est pas là à chaque fois histoire de pas trop surcharger l'image, mais grosso modo ça souligne le caractère spéculatif de personnages ou simplement le fait qu'on ai des éléments contradictoires les concernant.

Bien sur, chaque personnage peut amener un débat à lui seul, mais je pense qu'il faut avant tout se concentrer sur des ensembles.

Déjà, je n'ai pas mis Barbe Blanche et Roger à 100%, parce que je pense que leurs niveaux sera surpassé (que ce soit par Luffy et Barbe Noire dans le futur, voir Xebec dans le passé). Ici, je considère que le 100% est le niveau maximal atteint dans One Piece, du coup Barbe Blanche et Roger sont plutôt à 99,50%. On ignore totalement la distance éventuelle qu'il y a entre eux et le niveau maximal, et je pense que ça fera l'objet d'un sondage ou d'évaluations dans le futur, mais il faudra déjà qu'on ai plus d'éléments dans le manga.

En dehors de ça, je pense que ce qui est fondamental dans ce classement, c'est que la distance entre des personnages approchant les 92% (du style Katakuri ou Luffy fin WCI) et Luffy actuel est très mal définie par le manga. Il me semble assez clair que la performance de Luffy seul face à Kaidô est meilleure que celle de l'ensemble des Fourreaux Rouges réunis, et pourtant les Fourreaux Rouges ensembles valent facilement 2, 3 ou plus de fois le niveau de Katakuri. Hors, Luffy fin WCI est approximativement niveau Katakuri, et bien que son niveau ai nettement augmenté pendant Wano, ce n'est pas à ce point non plus. Idem avec Marco, on nous dit qu'il se bat d'égal à égal avec les amiraux, c'est le second de l'empereur considéré comme le plus puissant, et il se bat contre simultanément King & Queen, donc ces éléments permettraient de distinguer le niveau second d'empereur - amiral, mais à côté de ça c'est difficile d'imaginer l'ensemble des Fourreaux Rouges réunis inférieur à Marco. A moins que les amiraux soient nettement inférieurs à Kaidô, c'est difficile à réconcilier. Si on devait créer un écart correspondant à la performance de Kaidô face aux Fourreaux Rouges, concrètement il y aurait quel personnage à mettre entre Katkauri et les Fourreaux Rouges ? Quasiment personne. Bref, on retombe sur ce que je disais plus haut : la différence entre un second d'empereur et un empereur n'est quand même pas hyper bien définie, et ça se voit dans l'intervalle 92-95% du classement. Tout ce qui semble clair, c'est qu'il faille garder un gros écart.

 

J'en viens donc au classement que l'on a actuellement, en mettant une bonne partie des personnages 90%+ qui sont dans le classement spéculatif

f02r.png

J'ai pas mis les personnages qu'on va réévaluer du style Marco ou Mihawk.

Ce qui me frappe, c'est qu'au final il n'y a pas tellement de différence. C'est le fameux écart 92-95% dont je parle plus haut qui fait la différence. Par rapport à mon classement, celui du topic positionne Katakuri un peu plus haut, et les amiraux un peu plus bas, du coup il y a une sorte de continuité entre 92,5% et 95% alors qu'en théorie il est sensé y avoir plus d'écart que ça. Concrètement, si aujourd'hui on devait positionner le Luffy actuel dans le classement, j'aurais vraiment du mal à le mettre juste derrière Akainu / Aokiji, mais aussi du mal à le mettre à peine au dessus de Katakuri. En soit, on en arriverait pas non plus à des absurdités, mais je pense que ce manque de place deviendra de plus en plus difficile à concilier. 

 

Bref, tout ça pour conclure qu'à l'heure actuelle, je ne pense pas qu'il serait si utile que ça de se lancer dans des réévaluations des personnages au dessus de Katakuri. Le classement actuel n'est pas si mal mine de rien. Mais vu que l'arc en cours donne de plus en plus de clés de compréhension sur la manière de structurer les 90%+, ça reste une problématique en suspens. En tout cas, pour l'évaluation de Oden, je vais me baser sur le classement des 90%+ tel qu'il est actuellement.

 

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Oden

Note : 95,15%

 

Quelques éléments pour positionner son minimum 

- Kaidô le considère supérieurs aux Fourreaux Rouges réunis. Dans les Fourreaux rouges, il y a deux personnages plus puissants que Jack, deux personnages approximativement du niveau de Jack, et cinq personnages au niveau variable. Autrement dit, l'équipe des Fourreaux Rouges vaut largement plus que Katakuri. 

- 20 ans plus tôt, Oden a faillit vaincre Kaidô. Ce dernier a été marqué à vie par la blessure qu'il a reçu ce jour là, et a profité d'une prise d'otage pour frapper Oden, qui sortait de plusieurs heures de combats (il me semble que c'était 1 journée). De toute évidence, le niveau d'Oden était clairement dangereux pour Kaidô.

- Kaidô se demande si, lorsque Luffy utilise le haki de l'armement de haut niveau, il a atteint le niveau des empereurs et d'Oden. Par la suite, le niveau de Luffy augmente également, et ce dernier produit un combat apparemment partagé contre Kaidô. Ceci dit, Luffy est vaincu, et Kaidô pense que Luffy n'avait aucune chance de le vaincre.

Bref, je pense qu'on a ceci : Fourreaux Rouges < Luffy actuel < Oden. Rien qu'avec ces éléments, il n'y aurait même pas trop de problème à considérer que Oden et Kaidô sont approximativement du même niveau, voir qu'Oden est supérieur à Kaidô.

 

Quelques éléments pour positionner son maximum : 

- Le rapport de force vis à vis de Roger semble avoir été clairement établie : Oden s'est fait expulsé sans ménagement, et c'est Barbe Blanche qui s'est frotté à Roger pour un combat équitable. D'ailleurs, Oden était impressionné par l'usage du haki des rois, qu'il n'avait jamais vu. 

- Mihawk est sensé être l'épéiste le plus fort du monde, et en tant que tel j'ai du mal à le voir inférieur à Oden. L'objectif de Zoro étant de devenir le meilleur épéiste, ce serait étrange qu'à la fin on ne puisse pas dire que Zoro soit supérieur à Oden. Au contraire, maintenant que Zoro a l'une des épées d'Oden, il me semble qu'on aura peut être des parallèles par la suite, avec des remarques quant Zoro aura surpassé Oden. Donc au mieux, Oden est niveau Mihawk, mais pas plus.

- Shanks est un Empereur pour lequel on ne connait pas beaucoup les aptitudes, mais de ce que l'on sait il n'a pas de FDD, et est plutôt du genre épéiste et utilisateur de haki. J'ai vraiment du mal à voir Oden du niveau de Shanks, sachant qu'il me semble assez acquis que Shanks est à minima meilleur utilisateur de haki. Bref, j'aurais tendance à mettre Shanks au dessus de Oden. 

 

On arrive donc au graphe que j'ai fais plus haut, et qui positionne Oden dans la hiérarchie que j'imagine vis à vis des autres grands du monde. Ceci dit, il n'y a pas de vrai lien avec les marines ou d'autres personnages, donc j'ai pas vraiment de grosse opinion dessus. Il n'y a que la comparaison avec Rayleigh qui peut se faire, mais le manga ne nous a pas donné grand chose, en dehors du fait que Rayleigh et Gaban étaient près à combattre ensemble face à Oden. J'aurais tendance à mettre Oden au dessus de Rayleigh, mais c'est pas une opinion forte. Avec mon graphe, Oden serait approximativement à 96,15%.

Ceci dit, il faut voir ce que ça doit donner avec le classement du topic. La hiérarchie entre les personnages impliquerait que dans le classement du topic, la note de Oden doit être entre 94,85% et 95,87%. Sachant que le Luffy actuel devrait tourner aux alentours de 94,90%, je dirais que la note de Oden doit être dans le bas des 95%. Mais clairement, ça se ressent qu'il manque un écart dans la zone 93-96%.

 

 

n4nk.png

Crocodile (dans le désert)

Note du mode : 77,00%

 

Vu la densité du groupe, je vais me passer de faire une analyse complète sur le niveau de Crocodile, et directement partir de la note qu'il a (67,20%) en ajoutant le niveau supplémentaire que lui accorde ce terrain particulièrement favorable. 

Comme d'autres l'ont soulignés, le fait que l'éveil ai été développé minimise le bonus pour Crocodile. Je considère que Crocodile maîtrise l'éveil, il y a plusieurs gros indices dans le manga qui vont dans ce sens. Hors, vu que l'éveil est l'aptitude de transformer l'environnement en l'élément du logia, le type d'environnement impact moins ceux qui maîtrise l'éveil. Concrètement, qu'est-ce que ça change ? Crocodile peut vraisemblablement utiliser le sable de l'environnement pour amplifier ses attaques, notamment en créant de grandes tempêtes de sable. Mais c'est vrai que c'est difficile de voir en quoi consiste le bonus concrètement, vu que Crocodile n'a pas vraiment montré une utilisation de son environnement. Si on regarde dans le manga Naruto, le personnage de Gaara montre un peu ce qu'on pourrait attendre (vague de sable, usage de minéraux dans le sol pour créer des attaques spécifiques, possibilité de voler, etc), et clairement Crocodile n'a pas du tout montré ce type d'utilisation. 

Reste que l'aptitude à assécher l'environnement était déjà présente à l'époque d'Alabasta, et même à ce moment Crocodile semblait dire que le fait d'être dans un désert est un gros bonus pour lui. Donc il me semble qu'il faut malgré tout une différence assez nette entre Crocodile globalement et Crocodile dans le désert.

 

Afin de rester en dehors des considérations relatives au niveau de base de Crocodile, je vais me baser sur les écarts de référence pour déterminer la position de Crocodile dans le désert. Au niveau de Crocodile, on a plusieurs écarts de référence intéressants

[-6,70%] Sai (66,73%) - Lao G (60,03%)

[+4,59%] Diamante (69,18%) vs Kyros (73,77%)

[-5,29%] Vergo (79,89%) vs Smoker (74,60%)

Vu les écarts, je pense qu'il est assez clair que la note ne peut pas monter à 80%. Monter au dessus de 74% semble par contre être un minimum. Je vise donc au milieu.

 

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Luffy Skypiea (avec la boule d'or)

Note du mode : 32,00%

 

Bon, avant tout autre chose, quel est le niveau de Luffy normal à Skypiea ? Forcément il est entre Luffy fin Alabasta (36,75%) et Luffy Enies Lobby sans gear (39,95%). Disons que sa note tournerait autour de 38% à la fin de l'arc, donc partons pour un 37,50% pour Luffy lorsqu'Ener lui attache la boule d'or.

 

La question devient donc : quel est l'impact de la boule d'or sur le niveau de Luffy ? Il semble assez clair qu'elle le gène en terme de mobilité, en particulier quant il essaye d'attaquer en l'air. C'est négatif pour son aptitude à esquiver en particulier. Mais par contre, cette boule d'or ajoute une puissance de frappe considérable à l'un de ses coups, j'ai dans l'idée que ça ne doit pas faire beaucoup moins mal qu'un coup de gear 3. En fait, il semble que le mode avec la boule d'or n'est pas si différent du gear 3 sur le principe. Reste que le gear 3 a plus d'avantage, par exemple la possibilité de gonfler d'autres membres, de switcher de membre gonflé, d'ajuster le moment ou un membre est gonflé. La plus grosse différence reste malgré tout que là ou le gear 3 est présenté comme un power up, la boule d'or semble être présentée comme un power down. 

Pour aller plus loin, il y a un peu moins d'un mois, un forumeur de reddit s'est amusé à calculer le poids de la boule d'or accrochée à Luffy : si elle mesure 3m de diamètre, ça implique qu'elle pèse 2728 tonnes. A titre de comparaison, le monstre marin Meuh-meuh fait 16 tonnes, Oz fait 102 tonnes, Capone en mode Big Father fait 585 tonnes, Laboon fait 7600 tonnes, et Nala fait plus de 40000 tonnes. La boule d'or serait donc environ équivalente au poids de 27 Oz, 4,5 Big Father et presque un demi Laboon. Vu l'exploit que semblait être le fait de soulever Oz, je pense ne pas trop me mouiller à dire que le poids de la boule d'or est en réalité nettement inférieur, mais c'est toujours marrant d'avoir ce type d'estimation. A mon avis, le poids de la boule d'or doit être de 10-20 tonnes en réalité, c'est en tout cas suffisant pour être une réelle gène pour Luffy tout en restant gérable. 

 

Bref, je ne suis pas d'avis que la boule d'or soit un malus si important pour Luffy. Ca le gène, mais ça augmente aussi sa force de frappe. Il vaut mieux le mettre sous sa version fin Alabasta (36,75%) vu qu'elle est sensée être très proche du niveau de Luffy Skypiea, par contre ça me semble impossible de descendre en dessous de Luffy fin East Blue (29,41%). Au milieu, on trouve par exemple Oimo (30,75%), et typiquement je vois bien Luffy au dessus. Disons que Kalifa (33,00%) doit être au dessus.

 

Je double, je suis globalement d'accord avec tout ce qui a été dit. Il y a 20 ans Oden s'est montré plus puissant et impressionnant que Kaido, durant cette bataille aux allures apocalyptique dans la région d'Udon. En se pointant en forme dragon avec toute une armée, ses deux meilleurs hommes et un espion, non seulement Kaido avait clairement l'avantage à ce moment-là sur Oden et ses quelques vassaux, mais ça prouve explicitement qu'il ne l'a pas sous-estimé comme j'ai pu souvent le lire. Qu'il n'utilise pas sa forme hybride, ça ne veut pas dire qu'il n'est pas allé à fond et que l'autre forme complète dans cette configuration était totalement inutile. De toute façon avec toutes les difficultés occasionnées par tous ces désavantages du côté du seigneur stupide, ça montre que le 1 vs 1 n'était pas équitable mais pourtant Oden était sur le point de le remporter plastiquement. Maintenant comme ça a été évoqué, ses limites hautes c'est des Barbe Blanche et Roger, sa non-maîtrise du recouvrement du haki des rois et la perspective cohérente que Kaido, en 20 ans, a progressé pour devenir, conformément au souhait de son ennemi, plus fort. Du coup, je ne le positionne pas trop haut. Quant au rapport de force avec Mihawk, je n'en sais rien mais il y a plus d'éléments plastiques qui plaident pour Oden que l'inverse. Pour Mihawk, de ce que j'ai lu, c'est juste une question de scénario et rien d'autres, ce qui est assez maigre en soit pour plaider sa cause en l'absence d'autres éléments plus tangibles. D'ailleurs on ne sait pas s'il est réellement l'ennemi ultime de Zoro, il y a juste des probabilités que ça pourrait être lui. Maintenant One Piece est un monde qui évolue très vite, les renversements de pouvoir et de titre ça va bon train. Donc oui il y a des chances, mais tout est possible je mets aussi une pièce sur Shiryu qui est un adversaire plus logique pour Zoro dans le sens où pour faire de Luffy le SdP, ils devront faire face à l'équipage de Barbe Noire comme derniers adversaires pour le sacre ultime. Pour le bon déroulement de l'histoire et de l'intrigue, je me dis que c'est mieux, sans aller dans une question d'appréciation personnelle, si c'est lui, Shiryu, le dernier obstacle de Zoro. Quant à Luffy boule d'or, je suis aussi de cet avis qu'il est sous-estimé. Dans le classement 25 % ça correspond au niveau de Yama, et je suis persuadé qu'il se fait exploser par ce même Luffy. J'accorde que la boule peut impacter sur son endurance, on le voit assez essoufflé dans ses nombreux efforts, et dans sa mobilité, mais il gagne des coups assez dévastateurs et conserve globalement son niveau et aptitudes. Cette note me semble un meilleur compromis, ça me va.

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Oden

Note : 93,11%

Références prioritaires : Edward Newgate (100%), Gol D. Roger (100%), Denjiro (87,28%)

 

Surcoté aussi je trouve en effet pour reprendre un de mes Vdd (et décevant comment Orochi le met en PLS, pendant 5ans en +!, enfin le scénario est très nul pour le coup je trouve mais c’est un autre débat..)

Par extension ça voudrait direcqu’un Bartoloméo a 70% est capable de le mettre en Pls aussi?? LoL, ne prenons pas trop cette absurdité en compte

Enfin quand même pour moi Raylegh jeune >> Oden, & Raylegh Vieux >= Oden 

Un peu en dessous donc

Sous Fujitora par la même occasion 

 

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Crocodile (dans le désert)

Note du mode : 90,26%

Références prioritaires : Jinbei WCI sous l'eau (90,36%), Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Loguetown (29,41%)

 

Citation

1441953863_007XX(2).PNG.13cf841e38741e033cbfb7777242abe6.PNG En effet, mais uniquement en supposant que son adversaire ne peut changer la typographie ou n’a accès à aucune autre ressource..

Ce n’est pas le cas des amiraux par exemple, ou simplement un Jinbei sous l’eau ou plutôt dans ce cas là ayant accès à l’eau en quantité (oasis?) étant le némésis complet de ce Crocodile là, disons que le mets juste en dessous 

edit : Croco, baisse un peu ta note peut-être, je soupçonne qu’elle ne sera pas prise en compte actu, nan?


 

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Luffy Skypiea (avec la boule d'or)

Note du mode : 27,16% 28,16%

Références prioritaires : Ener (76,85%), Luffy Enies Lobby sans Gear (39,96%), Zoro & Usopp mode épée Enies Lobby (37,46%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

Malus de 10% sur sa version estimée de Skypea

Edited by Kokomi The Princess (Othy)
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Oden

Note : 95.20%

Références prioritaires : Edward Newgate (100%), Gol D. Roger (100%), Denjiro (87,28%)

 

Je reprends l'argumentaire de Setna, même si je donne une note légèrement supérieure (plus dans le but d'avoir une note toute ronde qu'autre chose):

Il y a 9 heures, Setna a dit :

Quelques éléments pour positionner son minimum 

- Kaidô le considère supérieurs aux Fourreaux Rouges réunis. Dans les Fourreaux rouges, il y a deux personnages plus puissants que Jack, deux personnages approximativement du niveau de Jack, et cinq personnages au niveau variable. Autrement dit, l'équipe des Fourreaux Rouges vaut largement plus que Katakuri. 

- 20 ans plus tôt, Oden a faillit vaincre Kaidô. Ce dernier a été marqué à vie par la blessure qu'il a reçu ce jour là, et a profité d'une prise d'otage pour frapper Oden, qui sortait de plusieurs heures de combats (il me semble que c'était 1 journée). De toute évidence, le niveau d'Oden était clairement dangereux pour Kaidô.

- Kaidô se demande si, lorsque Luffy utilise le haki de l'armement de haut niveau, il a atteint le niveau des empereurs et d'Oden. Par la suite, le niveau de Luffy augmente également, et ce dernier produit un combat apparemment partagé contre Kaidô. Ceci dit, Luffy est vaincu, et Kaidô pense que Luffy n'avait aucune chance de le vaincre.

Bref, je pense qu'on a ceci : Fourreaux Rouges < Luffy actuel < Oden. Rien qu'avec ces éléments, il n'y aurait même pas trop de problème à considérer que Oden et Kaidô sont approximativement du même niveau, voir qu'Oden est supérieur à Kaidô.

 

Quelques éléments pour positionner son maximum : 

- Le rapport de force vis à vis de Roger semble avoir été clairement établie : Oden s'est fait expulsé sans ménagement, et c'est Barbe Blanche qui s'est frotté à Roger pour un combat équitable. D'ailleurs, Oden était impressionné par l'usage du haki des rois, qu'il n'avait jamais vu. 

- Mihawk est sensé être l'épéiste le plus fort du monde, et en tant que tel j'ai du mal à le voir inférieur à Oden. L'objectif de Zoro étant de devenir le meilleur épéiste, ce serait étrange qu'à la fin on ne puisse pas dire que Zoro soit supérieur à Oden. Au contraire, maintenant que Zoro a l'une des épées d'Oden, il me semble qu'on aura peut être des parallèles par la suite, avec des remarques quant Zoro aura surpassé Oden. Donc au mieux, Oden est niveau Mihawk, mais pas plus.

- Shanks est un Empereur pour lequel on ne connait pas beaucoup les aptitudes, mais de ce que l'on sait il n'a pas de FDD, et est plutôt du genre épéiste et utilisateur de haki. J'ai vraiment du mal à voir Oden du niveau de Shanks, sachant qu'il me semble assez acquis que Shanks est à minima meilleur utilisateur de haki. Bref, j'aurais tendance à mettre Shanks au dessus de Oden. 

 

On arrive donc au graphe que j'ai fais plus haut, et qui positionne Oden dans la hiérarchie que j'imagine vis à vis des autres grands du monde. Ceci dit, il n'y a pas de vrai lien avec les marines ou d'autres personnages, donc j'ai pas vraiment de grosse opinion dessus. Il n'y a que la comparaison avec Rayleigh qui peut se faire, mais le manga ne nous a pas donné grand chose, en dehors du fait que Rayleigh et Gaban étaient près à combattre ensemble face à Oden. J'aurais tendance à mettre Oden au dessus de Rayleigh, mais c'est pas une opinion forte. Avec mon graphe, Oden serait approximativement à 96,15%.

Ceci dit, il faut voir ce que ça doit donner avec le classement du topic. La hiérarchie entre les personnages impliquerait que dans le classement du topic, la note de Oden doit être entre 94,85% et 95,87%. Sachant que le Luffy actuel devrait tourner aux alentours de 94,90%, je dirais que la note de Oden doit être dans le bas des 95%. Mais clairement, ça se ressent qu'il manque un écart dans la zone 93-96%.

 

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Crocodile (dans le désert)

Note du mode : 77.00%

Références prioritaires : Jinbei WCI sous l'eau (90,36%), Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Loguetown (29,41%)

 

Personnellement, je pense que Crocodile pré-ellipse n'avait pas le Haki, et que c'est ce qui lui manquait véritablement pour être un vrai monstre. De ce fait, si on le place dans le désert, il devient un logia avec une capacité mortelle, autant même que Ener et ses éclairs. Sa faiblesse reste le fait que son adversaire peut quand même se servir de son propre sang pour arriver à le toucher sans Haki, mais Crocodile reste quand même très dangereux. Je le place dans les mêmes eaux que Ener, mais légèrement au-dessus, soit à 77% comme la plupart de mes vdd.

 

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Luffy Skypiea (avec la boule d'or)

Note du mode : 30.75%

Références prioritaires : Ener (76,85%), Luffy Enies Lobby sans Gear (39,96%), Zoro & Usopp mode épée Enies Lobby (37,46%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

 

Sans doute l'origine de l'inspiration pour le Gear 3. Sauf que cette troisième boule 😅 présente bien trop de malus, par rapport à un vrai Gear 3 qui bénéficie de la flexibilité inhérente au corps élastique de Luffy, et qu'il peut désactiver à souhait. Ici, Luffy lui-même n'aurait pas pu détruire la boule et on peut bien voir que le fait de devoir se le trimballer partout le gène. Sans oublier qu'il y a plusieurs techniques qu'il ne peut sans doute plus utiliser étant donné que pour attaquer avec le bras piégé dans la boule, il a besoin d'utiliser toute sa force physique pour garder l'équilibre ou en tout cas, de se servir de son autre bras comme soutient.

Il est donc clair qu'il y a malus, et je serais d'avis que le malus est plutôt conséquent. Néanmoins, bien qu'en temps normal Luffy ait du mal à se déplacer, on peut voir que sur la dernière attaque, Ener déclare qu'elle est rapide et n'a pas le temps d'esquiver. Cela indique que Luffy peut prendre avantage de son élasticité et du poids de la boule afin d'augmenter la vitesse de son attaque. Cela rajoute un petit bonus au large malus.

Je vais estimer Luffy Skypiea au même niveau que Luffy Alabasta et lui donner un malus de 6% (10% de malus pour le boulet et 4% de bonus pour la puissance qu'il peut en tirer) soit une note de 30.75%

 
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@Kokomi The Princess (Othy) Je n'arrive pas à éditer en bas de post.

Il ne faut pas tenir compte de ma note, j'avais juste envie de plaisanter, car j'adore Crocodile. Cependant, n'étant pas en accord avec le système de notation, et ne sachant pas évaluer Crocodile moi-même, il n'y a pas besoin de t'en faire pour la note ^_^

 

J'ai le droit de noter, alors prenez-en plein les mirettes ! 🤣

 

 

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Crocodile (dans le désert)

Note du mode : 90,36%

 

Il a affronté Barbe Blanche, jeunes tous les deux, et c'était probablement dans un désert, pour que BB s'en souvienne !

Pourquoi est-il limité par Jinbe WCI dans l'eau, par le haut ? Sinon, je lui aurais mis 100,01%

Barbe Blanche a juste gagné car, comme Luffy, il avait tellement de sang qui recouvrait son corps que, comme par hasard, il a réussi à toucher Crocodile.

Voilà, j'ai le droit de faire preuve de mauvaise foi, c'est la liberté propre à chaque forumeur fanboy 🥳

Edited by Pig Daddy
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il y a 8 minutes, Pig Daddy a dit :

J'ai le droit de noter, alors prenez-en plein les mirettes ! 🤣

 

 

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Crocodile (dans le désert)

Note du mode : 90,36%

 

Il a affronté Barbe Blanche, jeunes tous les deux, et c'était probablement dans un désert, pour que BB s'en souvienne !

Pourquoi est-il limité par Jinbe WCI dans l'eau, par le haut ? Sinon, je lui aurais mis 100,01%

Barbe Blanche a juste gagné car, comme Luffy, il avait tellement de sang qui recouvrait son corps que, comme par hasard, il a réussi à toucher Crocodile.

Voilà, j'ai le droit de faire preuve de mauvaise foi, c'est la liberté propre à chaque forumeur fanboy 🥳

Je me permets de rep pcq je suppose que je suis directement visé par l’argumentation humoristique 

-> on ne m’a pas répondu à ça :

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dès lors je considère que c’est le Crocodile vu à MF ac haki et non celui d’alabasta sans haki qui est pris en compte ici 

Je maintiens ce crocodile là dans le désert a largement sa place dans le 90+, je le vois no diff tous les 70%-, et midd diff tous les 70-90 (ya que ptet Mingo qui pourrait faire alq chose, et Ener aussi peut-être [comme face à tlm ^^]
Voilà voilà 

Que penses-tu toi vraiment sinon sans teoll?


 

 

edit : @Crocodile, peut-être baisse un peu ta note, je soupçonne qu’elle ne sera pas prise en compte actu, nan?

 

 

 

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Oden

Note : 95,00%

Références prioritaires : Edward Newgate (100%), Gol D. Roger (100%), Denjiro (87,28%)

 

il y a un vrai soucis avec les pourcentages, denjiro a 87%, smoothie a 90%, katakuri a 92% alors que Oden peut s'en farcir une armée a lui seul

a partir du moment ou on peut enrober ses attaques de HDR l'adversaire se fait One shot s'il le possède pas

Oden est moins fort qu'un BB/Roger/Garp mais il est selon moi du calibre d'un amiral

 

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Crocodile (dans le désert)

Note du mode : 68%

Références prioritaires : Jinbei WCI sous l'eau (90,36%), Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Loguetown (29,41%)

 

ma note va peu être en choqué pas mal, mais comme smocker, a partir du moment ou il se met en fumée il est vulnérable face a une personne ayant du Haki (combat avec Vergo)

 

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Luffy Skypiea (avec la boule d'or)

Note du mode : 39%

Références prioritaires : Ener (76,85%), Luffy Enies Lobby sans Gear (39,96%), Zoro & Usopp mode épée Enies Lobby (37,46%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

 

Luffy avec la boule d'or a surtout été un handicape sauf pour détruire le raigo mais son niveau de base reste plus ou moins le meme 

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J'ai eu le temps de lire la majorité des avis de chacun et comme attendu, les avis sont hyper divergents concernant Croco et Oden

 

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Oden

Note : 96.50 %

Références prioritaires : Edward Newgate (100%), Gol D. Roger (100%), Denjiro (87,28%)

 

J'ai du mal à comprendre qu'on puisse penser qu'Oden est surcoté.. Absolument tout le Flashback le concernant est justement là pour le "superhyper", que ce soit dans sa description initiale, l'aura qu'il dégage auprès des autres, sa prestance, la réputation qu'il se forge à une vitesse dingue sur les mers suscitant l'intérêt de Roger himself, la légende des Kozuki l'entourant et surtout la légende qui perdure depuis plus de 20 ans autour de lui. 

Un véritable mythe qui s'est forgé jusqu'à ses sabres et le moindre personnage qu'il a rencontré..

 

Enfin bref, au-delà même du mythe Oden, parlons de force. Sur WA, il était incomparable, bien au-dessus de la mêlée. Il est donc allé faire un tour sur Grand Line et le NM.

Après ces 3 ans d'aventure, qui lui aura permis de rencontrer un grand nombre d'aventuriers, de Marines et de nombreux mystères du One Piece Universe il se permit de déclarer:

 

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Je pense qu'Oden sait ce qu'il vaut, il s'est frotté aux meilleurs et pour moi le manga nous a clairement fait comprendre qu'à ce moment là de l'histoire, Oden faisait partie du gratin ultime..

Le référent principal d'Oden est Kaido, leur niveau à ce moment là de l'histoire devait être proche, très difficile de se prononcer sur la supériorité d'un tel ou un autre et svp épargnez moi les "Kaido a OS Oden mais pas Law et Luffy" ou "Zorro est capable d'entailler Kaido de la même manière qu'Oden" et pire encore les comparaisons avec un Mihawk dont on ne sait strictement rien du niveau et qu'on juge à une simple appellation qui peut très bien avoir été galvaudée.. et ou ne prendre en compte que les sabreurs qui en ont fait leur spécialité..

 

Les lacunes que tout le monde cite, ne sont à mon sens que des choix de scénario très discutables mais nécessaires pour faire avancer l'histoire et ne pas faire traîner en longueur un Flashback.. Ce genre de détails ne sauraient prévaloir sur ce que l'auteur a clairement voulu nous faire comprendre et que la mythologie One Piece prend soin de faire perdurer..

 

Oden a clairement marqué psychologiquement Kaido mais pas que.. Sa puissance physique  était colossale mais à l'instar de Luffy c'état sa capacité à rallier autour de lui qui le rendait d'autant plus terrifiant.

 

 

 

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Crocodile (dans le désert)

Note du mode : 84 %

Références prioritaires : Jinbei WCI sous l'eau (90,36%), Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Loguetown (29,41%)

 

Un personnage impossible de noter car son arrivée dans l'histoire s'est faite bien trop tôt.. Un moment dans lequel il ne pouvait assumer le  statut qu'était le sien et sa place dans l'univers de la piraterie. 

De fait, nous avons été obligé de le sous noter sinon c'aurait été incohérent avec son feat vs Luffy.

Croco est pour moi du lvl Shichibukai càd > 80% au moins. 

Ainsi dans son élément, le désert, il serait injouable pour de nombreux personnages mais je ne le vois tout de même pas surpasser des perso > 90% qui parviendraient sans trop de mal à l'atteindre avec n Haki bien supérieur ou des compétences physiques bien au-delà des siennes (Gaara vs Lee par exemple)

 

 

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Luffy Skypiea (avec la boule d'or)

Note du mode : 30 %

Références prioritaires : Ener (76,85%), Luffy Enies Lobby sans Gear (39,96%), Zoro & Usopp mode épée Enies Lobby (37,46%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

 

Luffy Skypiea doit = 38% environ. 

 

Luffy malus boule d'or doit se situer autour de 28 - 32% donc

 

 

Edited by Shanks le brun
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@Kokomi The Princess (Othy) On prend la version la plus actualisée de Crocodile qu'on ait, il est possible de spéculer mais pour le moment on a pas d'indications sur une maîtrise du Haki de son côté, y compris dans sa Vivre Card. 

 

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Oden

Note : 97.5 %

Références prioritaires : Edward Newgate (100%), Gol D. Roger (100%), Denjiro (87,28%)

 

Un gros morceau, qui va probablement prendre a tête de notre classement des personnages non spéculatifs. Nos référents directs ne sont autres que Prime Roger, Prime BB, ainsi que Kaido. Concernant les premiers, certes il n'a pas l'air de tenir le choc, mais c'était avant le voyage en leur compagnie. On a vu qu'il gagnera le respect de BB qui ne le considérera non pas comme un fils, mais comme un frère, ce qui le place déjà à un niveau au dessus des subordonnés de BB (Marco, Ace, Joz, Vista...).

 

Revenu de son voyage, le feat qui fait le plus parler est sa "presque victoire" sur Kaido, qui était semble t-il dépassé par la puissance de son adversaire. Kaido a profité d'une ruse afin de mettre Oden à terre. Kaido était-il à son apogée face à Oden ? Probablement pas, je pense que l'apogée de Kaido doit se situer pendant la période des 20 ans, c'est à dire qu'il n'était pas encore à son apogée contre Oden, mais que son combat contre Luffy est au début de son déclin. J'imagine qu'il doit avoir entre 50 et 60 lors de l'arc Wano, ce qui me semble assez cohérent.

 

Maintenant, on va hyper spéculer : si l'alliance parvient à vaincre Kaido maintenant, alors je ne vois pas ce dernier à plus de 97/98%. Ca aurait en gros impliqué que Luffy puisse se hisser à 95/96%, bénéficiant du concours de ses camarades afin de vaincre la bête. On va spéculer sur l'évolution de Kaido depuis 20 ans, et considérer qu'il était à 96%. Il serait monté à 98,5% à son prime et redescendu à 97.5% lors de son combat contre les SN.

 

Du coup, je mets Oden à un niveau qui est censé faire bien peur et dominer Kaido à fond, mais où ce dernier pourrait faire quelque chose tout de même, à la manière du Luffy qui vaincra (probablement) Kaido.

 

 

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Crocodile (dans le désert)

Note du mode : 75%

Références prioritaires : Jinbei WCI sous l'eau (90,36%), Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Loguetown (29,41%)

 

Malheureusement, la seule performance de Croco dans le désert que l'on a, le Shichibukai a plus profité de l'effet de surprise de son fruit ainsi que de la naïveté de son adversaire face aux Logia afin de l'emporter très facilement ; que de l'apport du désert. Du coup on ne peut pas vraiment se baser dessus.

 

A contre-courant, je pense que le désert va plutôt booster les performances défensives de Crocodile que ses performances offensives. En effet, ses attaques à base de sable, avec la puissance qu'il met dedans etc, à priori resteront inchangées. A la limite il va pouvoir les enchaîner plus rapidement. Par contre, défensivement, un désert c'est une absence d'eau, et un environnement bien sec. Découvrir et profiter de la faiblesse du Logia est donc plus difficile. De plus, même en aillant connaissance de sa faiblesse et de l'astuce du sang, je suppose que dans un environnement sec, ce dernier sèche plus vite (merci Sherlock), et il en faut en plus grosse quantité... Donc se blesser d'autant plus. Enfin, tout le sable n'est pas Croco, alors même en connaissant le Haki ou bien en exploitant sa faiblesse, l'adversaire pourrait très bien frapper un flot de sable qui n'est en fait que du sable.

 

Bref, je pense que l'invulnérabilité de Logia de Croco est bien accentuée dans un désert. Ceci change d'un Jimbe qui verra principalement ses facultés offensives ou de déplacement augmentées dans l'eau.

 

Du coup, où se situe Croco dans un désert ? Pour moi un des référents prioritaires de Croco Marineford, c'est Luffy Marineford. Ce dernier nous a montré à Marineford qu'il tenait sans difficulté le Shichibukai en respect, comme pour lui signifier que le rapport de force avait changé : Luffy se permet de partir après Croco, de plus loin, de passer faire trempette dans l'eau de mer, pour interrompre l'action du Shichibukai. Dans un milieu "normal", un Luffy qui connait son point faible en plus d'être immunisé au poison n'a quasiment aucune chance de perdre. Si on généralise à tout adversaire d'un niveau de Luffy Marineford (~50%), qui ne connait pas la faiblesse du Shichibukai et n'est pas immunisé au poison, je dirai qu'on est sur un rapport plutôt équilibré mais en faveur du Shichibukai.

 

Cependant, qu'en serait-il dans le désert ? Luffy de Marineford n'aurait pas de moyen d'aller faire trempette dans l'eau de mer, et devrait donc utiliser son sang, en grande quantité, pour atteindre le Shichibukai. Ce dernier pouvant se dissimuler bien plus aisément et rendre inutiles les coups de son adversaire. Ici, je dirai qu'on serait sur un rapport victoire/défaite bien plus équilibré (parce que Luffy connait son adversaire et est immunisé au poison). Contre un adversaire lambda à 50%, je pense que le rapport est plus de 95/5 pour Croco.

 

Donc, en passant d'un milieu normal à dans le désert, Croco passe de :

- Aucune chance contre un adversaire à match nul

- Équilibre favorable contre un adversaire à 95% de chance

 

Maintenant, il faut regarder les écarts de références dans la zone du classement où est Croco afin d'estimer le bonus. Qui ressemblerait à du Croco normal vs Croco désert :

- on a les 8% de Ideo vs Dellinger qui semblent pas mal

- toujours du 8% un peu plus haut de Gladius vs Bartolomeo

- au maximum on a les 10% de Sanji vs Dofla ou de Smoker vs Law

 

Du coup en se basant sur le classement très particulier que Croco partage avec Ener, dans lequel un Rob Lucci mériterait un bon 67% aussi, on va faire 67+8=75% :D

 

 

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Luffy Skypiea (avec la boule d'or)

Note du mode : 38.5 %

Références prioritaires : Ener (76,85%), Luffy Enies Lobby sans Gear (39,96%), Zoro & Usopp mode épée Enies Lobby (37,46%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

 

On va prendre Luffy EL sans Gear et mettre un malus. En soit le poids donné pour un surhomme comme Luffy n'est probablement pas si handicapant que ça par rapport au bonus de force de frappe que ça apporte. Donc malus assez faible.

Edited by Eiyuu Snake
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Il y a 3 heures, Kokomi The Princess (Othy) a dit :

edit : @Crocodile, peut-être baisse un peu ta note, je soupçonne qu’elle ne sera pas prise en compte actu, nan?

Ils ont bien validés de je ne sais plus quel membre un 10.15% encore plus farfelue pour la petite Linlin qui termine a une moyenne de 58.32%. Donc je présume que si je ne suis pas 48% et des poussières au dessus de la moyenne qu'aura Crocodile je suis dans les clous.  

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Le groupe s'achève ce lundi, du coup petit rappel de milieu de semaine. Dernière ligne droite pour noter Kozuki Oden !

 

Message descriptif.

 


Groupe 17 : Oden, Crocodile dans le désert, Luffy Skypiea avec la boule d'Or


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Oden

Note : %

Références prioritaires : Edward Newgate (100%), Gol D. Roger (100%), Denjiro (87,28%)

 

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Crocodile (dans le désert)

Note du mode : %

Références prioritaires : Jinbei WCI sous l'eau (90,36%), Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Loguetown (29,41%)

 

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Luffy Skypiea (avec la boule d'or)

Note du mode : %

Références prioritaires : Ener (76,85%), Luffy Enies Lobby sans Gear (39,96%), Zoro & Usopp mode épée Enies Lobby (37,46%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

Edited by Kobe81
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Je profite de la blague de @Crocodile pour réagir vis à vis de la prise en compte de la note de @Kokomi The Princess (Othy) vu que je l'avais pas fais la dernière fois. En tant qu'organisateur, lorsqu'on en est à l'étape du récapitulatif des notes, pour savoir si on va prendre ou non les notes en compte on peut se poser ces questions : 

  1. Est-ce que la note respecte les référents prioritaires minimum / maximum imposés ? Si non, est-ce du à une raison acceptable ou non ? Généralement il n'y a pas de raison acceptable vu qu'on détermine des référents prioritaires min / max non controversés, mais il peut arriver qu'on ai oublié quelque chose, qu'on ai fait une erreur ou non. Bref, c'est possible qu'on revienne sur une décision de référent prioritaire, même si à priori faut pas compter dessus non plus. 
  2. Est-ce que la note est suffisamment argumentée ? C'est une règle depuis les débuts du premier topic, il faut un minimum d'argumentation pour qu'une note soit prise en compte. Quant on le voit à l'avance, on essaye de prévenir le forumeur concerné histoire qu'il puisse développer un peu. On est plus indulgent pour des notations osef. Il y a également d'autres raisons pour lesquelles l'argumentation nous amènera à ne pas prendre en compte la note : si le forumeur se base exclusivement sur un classement personnel, si le forumeur met une note pour influencer la moyenne finale, si le forumeur troll, etc. 

Ce qu'il faut retenir, c'est que l'idéal est de juger la méthode avec laquelle la note a été donnée, pas la note en elle-même. Je vais pas dire que c'est une liste exhaustive de ce qu'on fait lors de la prise en compte des notes parce qu'il doit y avoir des cas spécifiques auxquels j'ai pas pensé. L'énorme majorité du temps on n'a même pas à se poser ces questions vu que tout se passe sans problème, et 95% du temps ces questions suffisent probablement même en cas de problème. 

 

J'en arrive au cas spécifique de la note de @Kokomi The Princess (Othy) pour Big Mom (5 ans). Pour replacer dans le contexte, il n'y avait pas de référent prioritaire de donné (le classement des géants était proposé à titre indicatif), et pendant le groupe on s'est mit d'accord pour que cette notation aille dans le classement spéculatif. @Kokomi The Princess (Othy) a donné 10,15% à Big Mom (5 ans) alors que la moyenne finale a été de 58,32% et que la deuxième note la plus basse était de 48,00%. C'est peut être un record d'écart pour une note prise en compte depuis les tous débuts du classement !

J'en avais parlé avec lui pendant la notation, j'étais franchement pas convaincu par son argumentation, et je ne vois pas comment on pouvait donner une note inférieure à 30%. Mais je ne pense pas qu'il essayait de tricher, d'influencer la moyenne ou autre, et il a assez longuement argumenté et explicité sa position. La note qu'il a donné correspond à celle qu'il pensait être vraie, et il n'est allé à l'encontre d'aucune règle. Donc sa note a été prise en compte dans le récapitulatif et ça me parait normal. De manière plus général, je pense que si un jour vous donnez une note que vous pensez vraie et qu'elle n'est pas prise en compte, vous serez un peu dégouté. Même si l'existence de règles implique que de toute manière c'est déjà arrivé et ça arrivera encore, l'objectif c'est aussi que ça arrive le plus rarement possible. 

La question qu'il reste, c'est donc est-ce qu'on aurait du imposer un référent prioritaire minimal ? Et là ça impliquerait de revenir sur la description du personnage, j'ai un peu la flemme.

 

Le message est pas ultra utile et surtout il a plusieurs mois de retard, à la base j'avais commencé à le rédiger en n'ayant pas vu que @Crocodile avait édité sa note 😓J'ai pas envie de le supprimer et au moins maintenant vous avez la position de tous les organisateurs il me semble :D 

 

Sur un autre sujet, ça me surprend un peu que le groupe actuel ne soit pas plus populaire que ça Oo

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Il y a 2 heures, Setna a dit :

Sur un autre sujet, ça me surprend un peu que le groupe actuel ne soit pas plus populaire que ça Oo

Examens + Déconfinement + Été + Euro qui va démarrer et focalise l'attention des gens.

On est dans une période ou tout le monde est plutôt actif.

Puis concrètement y'a que la note d'Oden qui est un peu hype, le reste est fort osef, ce ne sont que des situations particulières de personnages déjà notés et qui date d'il y a plus d'une décennie quand même.

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Il y a 21 heures, Setna a dit :

Sur un autre sujet, ça me surprend un peu que le groupe actuel ne soit pas plus populaire que ça Oo

Oden a un petit peu fait parler de lui sur la page précédente, de ce que je vois. Après je pense que pour le situer avec précision, il faut faire comme ce que tu as fais, et se lancer dans une prévision de classement des 90~100%, ce qui prend un peu de temps. Très belle analyse d'ailleurs x)

 

Je ne suis pas forcément d'accord avec toutes tes affirmations, mais les rapports de force sont suffisamment flous pour que les hypothèses soient toutes crédibles. Cependant, pour le plaisir de discuter, allons y.

  

Le 05/06/2021 à 17:59, Setna a dit :

Hors, la notation d'Oden ramène tous ces problèmes sur la table, car c'est un personnage dont le niveau est de toute évidence supérieur voir bien supérieur à Katakuri, tout en restant inférieur à celui de Roger. 

Déjà là ce n'est pas si évident que ça : 

  • Oden était inférieur à Roger au moment de monter sur le bateau, mais il a monté depuis, on ne sait pas à quel point. Bon là, ça reste assez simple, puisqu'on suppose tous que Roger était quand même le top du top surtout à son apogée.
  • "Bien supérieur à Katakuri", ça on en est moins sûr : quel niveau avait Kaido il y a 20 ans ? Là on a déjà une inconnue assez forte, si ça se trouve Kaido avait un niveau de second d'empereur quand il a quitté les Rocks pour aller faire sa vie sur Wano. On voit aussi que BB estimait Oden plus que Marco, mais ce dernier était tout jeune à l'époque également.

Bon après, je reste de ton avis :

  • Oden en intégrant l'équipage de BB devait avoir un niveau entre Cracker et Katakuri.
  • Oden en intégrant l'équipage de Roger devait déjà avoir un niveau similaire ou supérieur à Katakuri
  • Oden en rentrant sur Wano devait être supérieur à Katakuri sans avoir atteint le niveau de Roger

Mais c'est pas si évident que ça 😛

 

  

Le 05/06/2021 à 17:59, Setna a dit :

En dehors de ça, je pense que ce qui est fondamental dans ce classement, c'est que la distance entre des personnages approchant les 92% (du style Katakuri ou Luffy fin WCI) et Luffy actuel est très mal définie par le manga

Oui et non. On sait exactement comment Luffy a progressé entre WCI et le combat sur le toit. Du coup c'est un définition plutôt précise : Luffy actuel = Luffy WCI + HdA avancé travaillé pendant 2 semaines + début de HDR avancé + expérience de combat contre un Yonkou + reste d'une progression invisible.

 

Après, ce n'est qu'une seule définition, même si elle est précise, alors qu'on devrait pouvoir en chopper d'autres. Et les autres définitions qu'on peut entrevoir peuvent être incohérentes avec la première, notamment : Luffy WCI qui est largement supérieur à Luffy DR qui est supérieur ou égal à Zoro ou Law DR ; se fait quasi OS par Kaido. Or Zoro ou Law Wano tiennent la route sur le toit. Or leur progression est plus flou.

 

Enfin bref, y'a quelques flous, mais je pense qu'on a qqch d'assez précis avec l'exemple de Luffy.

 

  

Le 05/06/2021 à 17:59, Setna a dit :

Il me semble assez clair que la performance de Luffy seul face à Kaidô est meilleure que celle de l'ensemble des Fourreaux Rouges réunis, et pourtant les Fourreaux Rouges ensembles valent facilement 2, 3 ou plus de fois le niveau de Katakuri. Hors, Luffy fin WCI est approximativement niveau Katakuri, et bien que son niveau ai nettement augmenté pendant Wano, ce n'est pas à ce point non plus. Idem avec Marco, on nous dit qu'il se bat d'égal à égal avec les amiraux, c'est le second de l'empereur considéré comme le plus puissant, et il se bat contre simultanément King & Queen, donc ces éléments permettraient de distinguer le niveau second d'empereur - amiral, mais à côté de ça c'est difficile d'imaginer l'ensemble des Fourreaux Rouges réunis inférieur à Marco. A moins que les amiraux soient nettement inférieurs à Kaidô, c'est difficile à réconcilier. Si on devait créer un écart correspondant à la performance de Kaidô face aux Fourreaux Rouges, concrètement il y aurait quel personnage à mettre entre Katkauri et les Fourreaux Rouges ? Quasiment personne. Bref, on retombe sur ce que je disais plus haut : la différence entre un second d'empereur et un empereur n'est quand même pas hyper bien définie, et ça se voit dans l'intervalle 92-95% du classement. Tout ce qui semble clair, c'est qu'il faille garder un gros écart.

Je suis pas d'accord avec l'hypothèse de départ : "les Fourreaux Rouges ensembles valent facilement 2, 3 ou plus de fois le niveau de Katakuri". Du coup tout le reste du raisonnement du paragraphe tombe un peu à l'eau. Vu l'écart entre Katakuri et les meilleurs FR au classement, je pense que je ne suis pas le seul x)

 

Qui est ce qu'on mets dans l'écart du coup ? Jack, Luffy DR, Cracker, par exemple ?

 

Bref, moi je l'aime bien cet écart de 92~96% dans lequel viendront se placer les amiraux, les meilleurs combattants non Yonkou... Et les Yonkou viendront se placer dans l'interval 96~99% avant la crème de la crème.

 

Concernant Croco dans le désert, j'ai une furieuse envie de débattre, mais on sait bien que de toutes manières Croco comme Ener sont hyper surcôtés. Croco se fait défoncer par Monet (une des forme d'eau incarnée, ouais), et Ener se fait déboiter par Caesar le type peut créer du vide, le meilleur des isolants, basiquement il peut créer un espace où Ener n'a aucun pouvoir. A partir de là, tout est dit, y'en a juste deux qui sont disqualifiés par leur sale tête et la malchance qu'ils ont eu de tomber contre des Mugis bien plus forts :D (je troll, je troll, j'ai pris des cas extrêmes d'incarnation des faiblesses des deux suscités ^^) (y'a un fond de vrai de ma pensée, comme certains savent, mais justement on en a déjà suffisamment débattu :p)

Edited by Eiyuu Snake
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Il y a 5 heures, Eiyuu Snake a dit :

Je suis pas d'accord avec l'hypothèse de départ : "les Fourreaux Rouges ensembles valent facilement 2, 3 ou plus de fois le niveau de Katakuri". Du coup tout le reste du raisonnement du paragraphe tombe un peu à l'eau. Vu l'écart entre Katakuri et les meilleurs FR au classement, je pense que je ne suis pas le seul x)

Je parlais de l'équipe des Fourreaux Rouges ensemble (avec Izo en plus). Dans la mesure ou Nekomamushi et Inuarashi sont, dans leurs formes Sulong, individuellement supérieurs à Jack, qu'on rajoute en plus Ashura qui est approximativement du niveau de Jack, et qu'on rajoute Denjirô qui doit être dans cette zone également, ça donne 4 personnages dont le niveau moyen est égal ou supérieur à Jack. Une équipe de 4 personnages supérieur ou égaux à Jack, je vois déjà ça supérieur au niveau de Katakuri avec une bonne marge. A cela, on ajoute les 5 autres membres des Fourreaux Rouges, qui valent évidemment plus que 1 Jack en tout, et plus probablement entre 2 et 3 Jack, et on obtient un cumul des niveaux individuels représentant plus de 6 fois le niveau de Jack. Pour finir, les Fourreaux Rouges ont quand même une certaine synergie de groupe, par exemple grâce à leur aptitude à combiner leurs attaques. C'est pas fou, mais à minima on peut se dire que c'est pas négatif pour le niveau de l'équipe. Bref, je pense que 6 personnages (ou plus) du niveau de Jack, ça vaut facilement 2 - 3 fois (ou plus) le niveau de Katakuri.

 

Et on retombe sur le cas de Luffy : est-ce que l'évolution de son niveau pendant l'arc Wano est compatible avec son niveau actuel qui est très probablement plus élevé que celui de l'équipe des Fourreaux Rouges ? Non. Je ne vois pas du tout Luffy 2 - 3 fois plus fort que Katakuri actuellement. Il a eu une grosse évolution de niveau, tu as énuméré les différents points sur lesquels Luffy s'est amélioré, mais ça ne donne clairement pas une montée de puissance aussi fulgurante que ça. Autrement dit, si comme tu le dis on se base sur l'évolution de Luffy pour déterminer la distance qui sépare Katakuri de Kaidô, nécessairement il faut ignorer la performance des Fourreaux Rouges face à Kaidô. Et inversement si on se base sur la performance des Fourreaux Rouges. 

 

C'est pour ça que pour moi, la distance entre Katakuri et Kaidô est encore trouble. En terme de performance des personnages, on a des éléments contradictoires et pas vraiment de moyen de les hiérarchiser pour le moment. Par ailleurs, j'ai dans l'idée que même à la fin de l'arc, le niveau de Luffy restera encore raisonnablement en dessous de celui de Kaidô, afin de ne pas minimiser ses futurs adversaires (Akainu étant en théorie inférieur à Kaidô). 

 

Il y a 5 heures, Eiyuu Snake a dit :

Et les autres définitions qu'on peut entrevoir peuvent être incohérentes avec la première, notamment : Luffy WCI qui est largement supérieur à Luffy DR qui est supérieur ou égal à Zoro ou Law DR ; se fait quasi OS par Kaido. Or Zoro ou Law Wano tiennent la route sur le toit. Or leur progression est plus flou.

Dernièrement on a aussi eu Kinemon qui ne s'est pas fait OS par un coup encore plus puissant que celui que s'était pris Luffy au début de Wano, et qui l'avait mit KO. Pourtant, ça n'enlève pas le fait qu'il a été clairement présenté comme inférieur à Ashura Doji. Autrement dit, au delà des performances concrètes que l'auteur nous montre, il faut aussi essayer de cerner le niveau qu'un personnage est sensé avoir. Après c'est juste une histoire de notation, de savoir comment on prend en compte les éléments contradictoires ou autre. Pour le moment, je trouve que si on peut évidemment dire que la différence entre Katakuri et Kaidô est grande, l'auteur est encore assez flou sur l'ampleur de la différence qu'il est sensé y avoir entre eux.

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Groupe 17 : Oden, Crocodile dans le désert, Luffy Skypiea avec la boule d'Or


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Oden

Note : 96 %

Références prioritaires : Edward Newgate (100%), Gol D. Roger (100%), Denjiro (87,28%)

Un Monstre légendaire 

Le simple fait que BB ne l’ai pas qualifié de fils montre sa puissance.

la comparaison avec Œil de Faucon est assez pertinente.

et je pense l’ancien corsaire est proche de ce niveau pour pas être trop éloigné de Shanks .

 

n4nk.png

Crocodile (dans le désert)

Note du mode : 86%

Références prioritaires : Jinbei WCI sous l'eau (90,36%), Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Loguetown (29,41%)


un bon UP .

crocodile est une anomalie a lui tout seul . Sa version de base devrait tourner autour du 77-82%

donc je lui octroie un bon Boost qui lui permet d’arriver au stade YC4  

 

hugo.png

Luffy Skypiea (avec la boule d'or)

Note du mode : 33%

Références prioritaires : Ener (76,85%), Luffy Enies Lobby sans Gear (39,96%), Zoro & Usopp mode épée Enies Lobby (37,46%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%

 

C’est à la fois un mode qui l’handicap et à la fois un mode qui va apporter un boost monumental au niveau de ça force de frappe 

Edited by XavDiez
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Il y a 2 heures, Setna a dit :

Je parlais de l'équipe des Fourreaux Rouges ensemble (avec Izo en plus). Dans la mesure ou Nekomamushi et Inuarashi sont, dans leurs formes Sulong, individuellement supérieurs à Jack, qu'on rajoute en plus Ashura qui est approximativement du niveau de Jack, et qu'on rajoute Denjirô qui doit être dans cette zone également, ça donne 4 personnages dont le niveau moyen est égal ou supérieur à Jack. Une équipe de 4 personnages supérieur ou égaux à Jack, je vois déjà ça supérieur au niveau de Katakuri avec une bonne marge. A cela, on ajoute les 5 autres membres des Fourreaux Rouges, qui valent évidemment plus que 1 Jack en tout, et plus probablement entre 2 et 3 Jack, et on obtient un cumul des niveaux individuels représentant plus de 6 fois le niveau de Jack. Pour finir, les Fourreaux Rouges ont quand même une certaine synergie de groupe, par exemple grâce à leur aptitude à combiner leurs attaques. C'est pas fou, mais à minima on peut se dire que c'est pas négatif pour le niveau de l'équipe. Bref, je pense que 6 personnages (ou plus) du niveau de Jack, ça vaut facilement 2 - 3 fois (ou plus) le niveau de Katakuri.

Sachant que Neko&Inu normal sont pratiquement au même niveau que Jack, cela voudrait dire qu'en mode Sulong, ils valent facilement 2 à 3 ce dernier (individuellement parlant), ce qui fait un total de 8 à 10 Jacks au minimum.

Edited by hb.11.23
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