Spoiler : la campagne de conquête de Chuu

[lilas]

Bonjour les amis, 

 

Alors je répète l'avertissement du titre du sujet, ce sujet contient des spoilers. Il s'agit même de discuter des différents spoilers et de leur cohérence... Vous êtes donc prévenus si vous continuez la lecture de ce sujet. Vous saurez tout ce que disent les sources sur la conquête de Chuu. 

 

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Je profite opportunément de la compilation des diverses sources faite par @Erebus sur l'autre sujet spoiler de la section (pages 25 et 26). 

 

Je prends notamment ceci de la biographie de Ousen :   

Le 27/11/2020 à 15:37, Erebus a dit :

By this time the First Emperor of Qin had wiped out Hann, Wei, Zhao, the Three Jin, had put the king of Yan to rout, and had several times defeated the Jing armies.

 

Li Xin (Ri Shin), a Qin general noted for his youth and daring, had in the past led a force of several thousand men in pursuit of Dan, the heir apparent of the state of Yan, advancing as far as the Yan River and defeating and capturing Dan.

 

The First Emperor, admiring Li Xin’s worth and bravery, questioned him, saying, “I want to attack and take control of Jing (Chu).

In your estimation, how many men will it take to do so?”

“Not more than 200,000,” replied Li Xin.
The First Emperor then questioned Wang Jian, and Wang Jian said, “You cannot do with less than 600,000 men.”
“You are getting old, General Wang!” said the emperor. “Why so timorous? General Li, now, has his youth and daring to rely on! I’ll go by his word.”

 

In the end he ordered Li Xin and Meng Tian (Mouten) to lead a force of 200,000 men south in an expedition against Jing.

Since Wang Jian’s advice had not been heeded, he asked to be excused from service on grounds of illness and retired to Pinyang to spend his old age.

 

Voici pour info une chronologie construite par @Erebus, basée sur ce que disent le Shiji et d'autres textes.

 

Révélation

  

Le 09/12/2020 à 22:08, Erebus a dit :

Ousen prétexte juste être malade et vieux pour mettre fin à la campagne contre Yan, pas de mention a Chu.

 

@lilas J'ai retrouvé les infos sur Shouheikun dans le Shiji concernant son transfert à la capitale de Chu, son accession au trône de Chu et sa mort (voir les années -226 et -223).

 

Je vais mettre le résumé de l'unification du point de vue de Qin (le Shij répète ce déroulé avec des variations en fonction du point de vue de chaque états) pour les années -235 à -221 (Tome 2, p54 et suiv.) :

 

-235 (Mort de Ryofui, la guerre Qin-Wei vs Chu n'est pas évoqué ici mais dans le chapitre sur Chu) :

Ryofui   Masquer le contenu

La douzième année (235 av. J.-C.), le marquis de Wen-sin, (Lu) Pou-wei (Ryofui) mourut ; on lui fit des funérailles furtives.

Parmi ceux de ses clients qui le pleurèrent, ceux qui étaient des gens de Tsin furent expulsés hors du royaume ; ceux qui étaient des gens de Ts’in, s’ils avaient des émoluments de six cents che ou plus, se virent enlever leurs rangs dans la hiérarchie et furent déportés ; s’ils avaient des émoluments de cinq cents che ou moins, ils furent considérés comme n’ayant pas pleuré, et furent déportés sans qu’on leur enlevât leurs rangs dans la hiérarchie,

A partir de ce moment, lorsque le cas se présenta de gens qui, comme Lao Ngai et (Lu) Pou-wei, avaient dirigé les affaires de l’État contrairement à la justice, on dressa la liste de leur clientèle en prenant modèle sur ce (précédent).

— En automne, on fit revenir ceux des clients de Lao Ngai qui avaient été déportés dans le pays de Chou.

En ce temps, il y eut dans l’empire une grande sécheresse qui dura du sixième jusqu’au huitième mois et alors seulement il plut.

 

-234 (1ère années de campagne contre Zhao, Kanki tue Kochou) :

Kanki   Masquer le contenu

La treizième année (234 av. J.-C.), Hoan K’i (Kanki) attaqua P’ingyang, ville de Tchao.

Il tua le général de Tchao, Hou Tche (Kochou); il coupa cent mille têtes ; il fit régner le roi au sud du Fleuve.

— Le premier mois, une comète parut à l’est.

Le dixième mois (170), Hoan K’i attaqua Tchao.

 

-233 (2ème années de campagne contre Zhao. Han demande a devenir le vassal de Qin) :

  Masquer le contenu

La quatorzième année (233 av. J.-C.), (Ts’in attaqua l’armée de Tchao à P’ing-yang et prit I-ngan ; il défit (Tchao) et tua son général.

Hoan K’i s’empara de P’ing-yang et de Ou-tch’eng.

— Han Fei fut envoyé en mission à Ts’in, Ts’in suivit les conseils de Li Se et arrêta (Han) Fei.

(Han) Fei mourut à Yun-yang.

— Le roi de Han demanda à être sujet.

 

-232 (3ème années de campagne contre Zhao. La défaite de Kanki face à Riboku n'est pas évoqué ici mais dans le chapitre sur Zhao) : 

Gyou   Masquer le contenu

La quinzième année (232 av. J.-C.), on fit une grande levée de soldats ; une armée alla à Ye (Gyou) ; une autre armée alla dans le T’ai-yuen et s’empara de Lang-mong.

— Il y eut un tremblement de terre.

 

-231 (Tou devient le gouverneur de Nan-yang qui est offert par Han. Wei offre un territoire à Qin) :

Tou   Masquer le contenu

La seizième année (231 av. J.-C.), au neuvième mois, on envoya des soldats recevoir le territoire ; Nan-yang (ville de) Han fut administrée provisoirement par T’eng (Tou).

— Pour la première fois il fut ordonné aux habitants mâles d’enregistrer leur âge.

— Wei offrit un territoire à Ts’in.

— Ts’in établit la ville de Li.

 

-230 (Tou s'empare de Han) :

Biki   Masquer le contenu

La dix-septième année (230 av. J.-C.), le nei-che T’eng attaqua Han ; il s’empara du roi Ngan, de Han, et prit tout son territoire.

De ce territoire on fit une commanderie qui reçut le nom de Yngtch’oan.

— il y eut un tremblement de terre.

— La reine douairière, (princesse de) Hoa-yang, mourut (Biki).

— Le peuple souffrit fort de la faim.

 

-229 (Campagne de Zhao par Ousen, Yotanwa et Kyoukai) :

Ousen   Masquer le contenu

La dix-huitième année (229 av. J.-C.), on fit une grande levée de troupes pour attaquer Tchao ; Wang Tsien (Ousen) commandait dans le territoire de Chang et soumit (la place de) Tsing-hing ; (Yang)
Toan-ho (Yotanwa) commandait dans le Ho-nei ; K’iang Hoei (Kyoukai) battit Tchao ; (Yang) Toan-ho investit la ville de Han-tan.

 

-228 (Ousen et Kyoukai s'empare de Zhao. Vengeance d'Ei Sei sur les ennemis de sa mère. Formation de l'Etat de Dai par le prince Ka) : 

Ousen   Masquer le contenu

La dix-neuvième année (228 av. J.-C.), Wang Tsien (Ousen) et Kiang Hoei (Kyoukai) soumirent et prirent tout le territoire de Tchao.

A Tong-yang, ils s’emparèrent du roi de Tchao.

Ils emmenèrent leurs soldats, et, comme ils désiraient attaquer Yen, ils prirent leurs quartiers à Tchong-chan.

— Le roi de Ts’in entra dans Han-tan.

Tous ceux qui, au moment où le roi était né à Tchao, s’étaient montrés hostiles à sa mère, tous ceux-là furent exterminés.

Le roi de Ts’in s’en retourna et revint en Se-ma Ts’ien passant par les commanderies de T’ai-yuen et de Chang.

La reine douairière, mère de Che-hoang-ti, mourut (Grand mère d'Ei Sei).

— Kia (Prince Ka), de la famille ducale de Tchao, se mit à la tête de quelques centaines d’hommes de son clan et se rendit dans (le territoire de) Tai (Dai); il se proclama lui-même roi de Tai.

A l’est, il réunit son armée à celle de Yen (Yan) et campa à Chang-kou.

— Il y eut une grande famine.

 

-227 (Echec de la tentative d'assasinnat d'Ei Sei par Yan. Qin attaque Yan avec Ousen et Xin Chang (la participation de Shin est évoqué ailleurs dans le Shiji). Dai participe au coté de Yan) :

Ousen   Masquer le contenu

La vingtième année (227 av. J.-C.), Tan, héritier présomptif de Yen, tourmenté de ce que les soldats de Ts’in étaient arrivés jusqu’à son royaume, eut peur et chargea King K’o d’assassiner le roi de Ts’in.
Le roi de Ts’in découvrit (le complot) ; il coupa en morceaux (King) K’o afin de faire un exemple, puis il envoya Wang Tsien (Ousen) et Sin Cheng (Xin Chang) attaquer Yen.

Yen et Tai firent avancer leurs soldats pour attaquer l’armée de Ts’in. L’armée de Ts’in battit Yen à l’ouest de la rivière I.

 

-226 (Campagne contre Yan par Ouhon et Ousen. Conquête de la capitale, mort de l'héritier au trône, fuite du roi à l'est. Shouheikun est envoyé à la capitale de Chu) :

Ouhon   Masquer le contenu

La vingt et unième année (226 av. J.-C.), Wang Pen (Ouhon) attaqua Ki ; on leva encore de nouveaux soldats qui allèrent rejoindre l’armée de Wang Tsien (Ousen).

Alors (Wang Tsien) écrasa l’armée de l’héritier présomptif de Yen (Yan), s’empara de la ville de Ki, (capitale) de Yen, et prit la tête de l’héritier présomptif Tan.

Le roi de Yen se cantonna à l’est dans le Leao-tong et y régna.

— Wang Tsien prétexta la maladie et la vieillesse pour revenir.

— Sin-tcheng se révolta.

— Le prince de Tch’ang-p’ing (Shouheikun) fut transféré à Yng (188).

— Il tomba une neige abondante qui atteignit deux pieds et cinq pouces d’épaisseur.

 

Note 188 -> Tome I, note 512 :

C’est-à-dire : à Tch’ou. Yng était la capitale du royaume de Tch’ou (Chu) ; cette ville était à 10 li au nord de la sous-préfecture de Kiang-ling qui fait partie de la ville préfecturale de King Tcheou, province de Hou-pe.

 

-225 (Conquête de Wei par Ouhon) : 

Ouhon   Masquer le contenu

La vingt-deuxième année (225 av. J.-C.), Wang Pen attaqua Wei (Ouhon) ; il amena une dérivation du Fleuve pour inonder Ta-leang ; le rempart de Ta-leang s’effondra,

Le roi demanda à se soumettre ; on s’empara de tout son territoire.

 

-224 (Campagne de Shin et Mouten non évoqué ici, voir la biographie d'Ousen, p25 de ce sujet. Campagne contre Chu par Ousen. Capture du roi du Chu. Shouheikun devient le roi de Chu) :

Ousen   Masquer le contenu

La vingt-troisième année (224 av. J.-C.), le roi de Ts’in manda de nouveau Wang Tsien (Ousen) et le força à entrer en campagne ; il l’envoya, à la tête d’une armée, attaquer King (Chu) ; il s’empara des pays au sud de Tch’en et arriva jusqu’à P’ing-yu ; il fit prisonnier le roi de King.

Le roi de Ts’in fit une tournée et se rendit jusqu’à Yng et à Tch’en.

Un général de King, Hiang Yen (Kou En), nomma le prince de Tch’ang-p’ing (Shouheikun) (194) roi de King ; il se révolta contre Ts’in au sud du Hoai.

 

Note 194 -> Tome I, note 103 : 

On a vu (p. 122) que Hiang Yen (Kou En) nomma le prince de Tch’ang-p’ing (Shouheikun) roi de Tch’ou et qu’il se révolta en 224 avant J.-C.

Les Annales principales de Ts’in Che-hoang-ti ajoutent que, l’année suivante, il fut battu par Wang Tsien (Ousen) et se suicida.

Ici, nous avons affaire à un témoignage un peu différent, puisqu’il est dit que Hiang Yen fut mis à mort par Wang Tsien.

 

-223 (Conquête de Chu par Ousen et Moubu. Mort de Shouheikun, Kou En se suicide) :

Ousen   Masquer le contenu

La vingt-quatrième année (223 av. J.-C.), Wang Tsien (Ousen) et Mong Ou (Moubu) attaquèrent King ; ils défirent l’armée de King.

Le prince de Tch’angp’ing (Shouheikun) périt et alors Hiang Yen (Kou En) se suicida.

 

-222 (Conquete de Yan par Ouhon et capture du roi de Dai. Pacification de Chu par Ousen) :

Ouhon   Masquer le contenu

La vingt-cinquième année (222 av. J.-C.), on fit une grande levée de soldats. Wang Pen (Ouhon) fut mis à leur tête et fut chargé d’attaquer Yen (Yan) dans le Leao-tong. il prit Hi, roi de Yen.

A son retour, il attaqua Tai (Dai) et fit prisonnier Kia (Ka), roi de Tai.

Wang Tsien (Ousen) pacifia alors la partie du territoire de King (Chu) qui était au sud du Kiang ; il soumit les princes de Yue et établit la commanderie de Koei-ki.

— Le cinquième mois, on célébra un grand banquet dans tout l’empire.

 

-221 (Conquête de Qi par Ouhon (Participation de Shin non évoqué ici, voir la biographie d'Ousen, p25 de ce sujet). Capture du roi Ouken. Unification de la Chine) :

Ouken   Masquer le contenu

La vingt-sixième année (221 av. J.-C.), le roi de Ts’i, Kien (Ouken), et son conseiller Heou Cheng envoyèrent des soldats protéger leur frontière de l’ouest et rompirent les relations avec Ts’in.

Ts’in envoya son général Wang Pen (Ouhon) attaquer Ts’ien passant par le sud de Yen. (Wang Pen) fit prisonnier Kien, roi de Ts’i.

— Ce fut alors que pour la. première fois Ts’in posséda tout l’empire.

 

Je laisse le début de l'exigence d'Ei Sei a être élevé au titre d'Empereur, il résume l'unification de la Chine :

Riboku   Masquer le contenu

(Le roi de Ts’in) adressa aux conseillers et aux yu-che un édit en ces termes :

 

« Autrefois (196) le roi de Han m’a remis son territoire et m’a offert son sceau en me demandant d’être mon vassal (197) ; ensuite il a violé le pacte ; il a formé avec Tchao et Wei une ligue du nord au sud et s’est révolté contre Ts’in ; c’est pourquoi j’ai levé des soldats et j’ai puni de mort (ces rebelles) ; j’ai fait prisonnier leur roi ; j’estimais que c’était un résultat excellent et que peut-être j’en aurais fini avec la guerre.

 

Le roi de Tchao envoya son conseiller Li Mou (Riboku), qui vint conclure une convention ; c’est pourquoi je lui rendis le fils qu’il m’avait donné en otage ; mais ensuite il a violé la convention ; il a soulevé mon pays de T’ai-yuen ; c’est pourquoi j’ai levé des soldats ; j’ai puni de mort (ces rebelles) et je me suis emparé de leur roi.

 

Le fils de la maison ducale Se-ma Ts’ien de Tchao, Kia, s’est alors nommé lui-même roi de Tai ; c’est pourquoi j’ai fait partir des soldats qui l’ont attaqué et l’ont anéanti.

 

Le roi de Wei s’était d’abord engagé à se soumettre et à se rattacher à Ts’in ; puis il a comploté avec Han et Tchao d’attaquer Ts’in à l’improviste ; les soldats et les officiers de Ts’in l’ont puni de mort et l’ont aussitôt écrasé.

 

Le roi de King (198) m’avait offert le territoire situé à l’ouest de Ts’ing-yang (199) ; puis il a violé le pacte ; il a attaqué notre commanderie de Nan ; c’est pourquoi j’ai envoyé des soldats punir de mort (ces rebelles) ; je me suis emparé de leur roi et me suis assuré de son territoire de King.

 

Le roi de Yen, dans son aveuglement, a fait des troubles ; son héritier présomptif Tan a chargé secrètement King K’o de m’assassiner ; mes soldats et mes officiers l’ont puni de mort et ont anéanti son royaume.

 

Le roi de Ts’i, suivant le conseil de Heou Cheng, a rompu les relations diplomatiques avec Ts’in et a voulu susciter des troubles ; mes soldats et mes officiers ont puni de mort (ces rebelles) et ont fait prisonnier leur roi ; j’ai pacifié le territoire de Ts’i.

 

Moi donc, avec ma faible personne, j’ai levé des soldats qui ont puni de mort les cruels et les rebelles ; j’ai mis mon appui en l’influence surnaturelle du temple ancestral ; les six rois ont tous subi la peine de leurs crimes (200) ; l’empire a été entièrement pacifié.

 

Maintenant, si le titre dont on m’appelle n’est pas changé, il n’y aura rien qui soit en proportion de mon mérite accompli et qui le transmette à la postérité (201).

Délibérez sur un titre impérial (202). »

 

 

 

Selon la biographie de Ousen, la retraite de Ousen est bien datée de la 21e année du règne de Sei. L'attaque de Mouten et Shin sur Chuu, en revanche, n'est pas datée. On sait simplement qu'elle précède l'attaque de Ousen sur Chuu qui est datée sans équivoque de la 23e année. Il y a une sorte de consensus (version wikipédia) sur le fait que Shin va attaquer plutôt la 23e année (1ere année officielle de la campagne de conquête de Chuu) mais je n'y crois pas. 

 

Telle que présentée ici, l'attaque de Mouten et Shin précède la retraite de Ousen, puisqu'elle en est la cause (elle est donc lors de la 21e année). Ce qui peu paraître problématique est le fait que Sei annonce dans ce passage que Wei a été soumis (historiquement, il ne le sera que dans la 22e année). Donc soit Shin et Mouten ont agi en l'an 23 de la conquête, soit Wei s'est soumis en l'an 15 (cession du territoire de Li) et va se révolter l'an 22, après la défaite de Shin contre Chuu en l'an 21. 

 

Cette dernière version me plait bien pour plusieurs raisons. Cela veut dire que en l'an 21, les trois louveteaux ont attaqué ensemble Chuu (il est dit par ailleurs que Ouhon a attaqué Chuu cette année-là également), en tant que commandants suprêmes. Rien que cela, ce serait classe. 

 

Notamment parce que l'an 21 est très riche en événements : il voit la défection de Shouheikun pour Chuu (entrainant une retraite de Moubu ?), la révolte de la province de l'ancien état de Han probablement soutenue par Chuu (qui doit mobiliser Tou qui avait conquis la zone). On aura potentiellement aucun GG mobilisable autre que les louveteaux, sans leur chef des affaires militaires, contre l'état le plus puissant, Chuu (je parie que Yotanwa ne sera pas sur ce coup, soit parce qu'elle sera morte, soit parce qu'elle sera au nord). Enfin que dis-je, non pas seulement les trois louveteaux contre l'état le plus puissant, mais les 3 louveteaux contre le meilleur général du manga, aka Shouheikun... Cela promet. 

 

Si ce sont les 3 louveteaux qui ont été battus (même si Shin en tant que meneur assume l'ensemble de la défaite), on comprend pourquoi Sei va mobiliser Ousen ensuite, après que les louveteaux (Ouhon surtout) aient atténué les conséquences de leur défaite en matant la rébellion de Wei (an 22). 

 

Mon idée sera donc que Shin et Mouten vont battre Karin et ses troupes à l'Ouest de Chuu avant de se faire piéger par SHK, ce qui est mis à profit par Kouen (ou Karin, à voir). L'armée de Shin est annihilée et fuit... en l'an 21. Ouhon sera aussi de la bataille contre Chuu mais sur le front Est. 

Ouhon est utilisé pour éteindre les velléités de rébellion de Wei en 22. 

En 23, Ousen réoccupe une partie de ce qui avait été conquis par Shin et attend patiemment son heure. Révolution de palais et chute de Ri'en du côté de Chuu. Karin se replie pour aller éteindre la rébellion sauf que Ousen en profite pour lui tomber dans le dos et la tuer. La capitale est prise et le nouveau roi de Chuu tué. Kouen couronne Shouheikun qui se rebelle officiellement.  

En 24, nouvelle guerre avec Ousen et Moubu contre Shouheikun. Mort de SHK, fin de l'état de Chuu.  

 

Et vous, comment voyez-vous ces campagnes de conquête de Chuu ? 

 

 

Modifié 3 mai 2021 par lilas

[Erebus]

Avant toute chose @lilas pourquoi ce besoin d'écrire Chu avec 2 "u" ?

[Fauffy]

Merci pour ce sujet et toutes ces informations.

Ce que j'en pense, et bien je me demande qui est-ce que je serai quand ces évènements auront lieu.

On en a pour presque 10 ans pour compiler cette conquête sans la bâcler.

 

[lilas]

Il y a 16 heures, Erebus a dit :

Avant toute chose @lilas pourquoi ce besoin d'écrire Chu avec 2 "u" ?

 

Ben parce que je croyais que cela s'écrivait ainsi 😅

Les traducteurs semblent faire une différence entre les U (voyelle) Ou (diphtongue) et les Uu (diphtongue qui n'existe certes pas en français) alors voilà... 

 

Il y a 16 heures, Talib Kweli a dit :

Merci pour ce sujet et toutes ces informations.

Ce que j'en pense, et bien je me demande qui est-ce que je serai quand ces évènements auront lieu.

On en a pour presque 10 ans pour compiler cette conquête sans la bâcler.

 

C'est clair que cela paraît impressionnant à traiter. 

Je dirais quand même que Hara a intérêt à se dépêcher. Mais c'est bien qu'il ait de la matière. 

[lilas]

Je devrais quand même rajouter cet argument en faveur de la campagne de Shin en l'an 23 et non 21. La réaction de Sei semble immédiate après la défaite puisque des troupes de Chuu font mouvement vers Qin. Donc bon... 

Le 27/11/2020 à 15:37, Erebus a dit :

Pour le fameux discourt entre Sei, Ousen et Shin pour prendre Chu, j'ai que le chapitre 73 du Shiji, la biographie d'Ousen :

 

Début de sa biographie:

Ousen   Révéler le contenu masqué

 

Wang Jian (Ousen) was a native of East Hamlet in Pinyang in Qin.

From his youth he was fond of military affairs and served the First Emperor of Qin.

 

In the eleventh year of the First Emperor’s reign (236 BC),

Wang Jian led an attack on the Zhao region of Eyu and conquered it, capturing nine cities.
In the eighteenth year (229 BC) he led an attack on Zhao, and after a year or more succeeded in conquering it.

The king of Zhao surrendered, and the entire territory of Zhao was taken over by Qin and made into provinces.

The following year the state of Yan sent Jing Ke in an attempt to assassinate the Qin ruler.

The king of Qin ordered Wang Jian to attack Yan.
King Xi of Yan fled to Liaodong and Wang Jian gained control of the Yan capital of Ji before withdrawing.

 

 

Le discours entre Ei Sei, Ousen et Ri Shin :

Ri Shin   Révéler le contenu masqué

 

By this time the First Emperor of Qin had wiped out Hann, Wei, Zhao, the Three Jin, had put the king of Yan to rout, and had several times defeated the Jing armies.

 

Li Xin (Ri Shin), a Qin general noted for his youth and daring, had in the past led a force of several thousand men in pursuit of Dan, the heir apparent of the state of Yan, advancing as far as the Yan River and defeating and capturing Dan.

 

The First Emperor, admiring Li Xin’s worth and bravery, questioned him, saying, “I want to attack and take control of Jing (Chu).

In your estimation, how many men will it take to do so?”

“Not more than 200,000,” replied Li Xin.
The First Emperor then questioned Wang Jian, and Wang Jian said, “You cannot do with less than 600,000 men.”
“You are getting old, General Wang!” said the emperor. “Why so timorous? General Li, now, has his youth and daring to rely on! I’ll go by his word.”

 

In the end he ordered Li Xin and Meng Tian (Mouten) to lead a force of 200,000 men south in an expedition against Jing.

Since Wang Jian’s advice had not been heeded, he asked to be excused from service on grounds of illness and retired to Pinyang to spend his old age.

 

 

Le déroulement de l'invasion de Shin et Mouten :

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Li Xin attacked Pingyu, Meng Tian attacked Qin, and they dealt a crushing blow to the Jing army.

Li Xin also attacked the cities of Yan and Ying and captured them.

 

Then he led his forces back west and joined Meng Tian at Chengfu.

The men of Jing followed him, pushing ahead for three days and three nights without once stopping to rest, and inflicted a major
defeat on Li Xin’s army, breaking through his fortifications at two points and killing seven commandants.

The Qin army fled in confusion.

 

 

Sei supplie Ousen de reprendre les choses en mains:

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When the First Emperor heard of this he was enraged.

He galloped in person to Pinyang and apologized to Wang Jian, saying, “I failed to listen to your counsel, General, and as a result Li Xin has brought disgrace on the Qin army.

Now word has come that the Jing forces are advancing day by day.

Though I know you are ill, I trust you will not be heartless enough to abandon me at a time like this!”
 

But Wang Jian declined, saying, “I am old and infirm, hardly in my right senses any more.

Your Majesty has only to select some other commander worthy of the post.”
 

The emperor renewed his apologies, saying, “Please, General. No more talk of that kind.”
Wang Jian said, “If Your Majesty is determined to employ me, then I must have 600,000 men — no less will do!”
“Whatever you advise, General,” said the emperor.

 

 

Méthode d'Ousen pour rassurer Ei Sei alors qu'il commande 600 000 soldats :

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Wang Jian was accordingly put in command of a force of 600,000 men, and the emperor saw him off as far as the Ba River.

As they were going on their way, Wang Jian requested the emperor for the gift of a great many fine fields and houses, gardens and ponds.
The emperor said, “Just go on your way, General. Why all this worry over poverty?”
Wang Jian replied, “Though many of Your Majesty’s generals have achieved merit, they have never succeeded in being enfeoffed as marquises.
So while I enjoy Your Majesty’s favour, I want to use the opportunity to ask for fields and ponds for the sake of my sons and grandsons, that is all.”
The emperor roared with laughter.

 

By the time Wang Jian reached the Hangu Pass, he had five times sent messengers back to the capital to repeat his request for suitable farm lands.
Someone said to him, “Aren’t you being a bit too persistent in the way you beg for rewards, General?”
“Not at all,” replied Wang Jian. “The king of Qin is suspicious and puts no trust in others.

Now he has emptied the state of Qin of all its armed men and turned them over to my sole authority.

If I do not ask for a lot of fields and houses for the sake of my sons and grandsons and seem to be thinking only of my own interests, then I will just give him occasion to doubt my motives.”

 

 

Conquête par Ousen :

Kou En   Révéler le contenu masqué

 

Thus Wang Jian in the end replaced Li Xin as leader of the attack on Jing.
When the king of Jing heard that Wang Jian was on his way with a greatly augmented army, he called out all the soldiers in the country to repel the Qin forces.

 

Arriving in Jing, Wang Jian proceeded to build strong fortifications and stay within them, unwilling to engage in battle.

The Jing soldiers repeatedly challenged him to combat, but he would never emerge from his defences.

Each day Wang Jian rested his soldiers, allowing them to bathe and wash their hair, and kept them content with good food and drink.

He mingled with his men and ate the same food they did.

 

After some time, he sent someone to ask what amusements they indulged in. “Stone-throwing and high-jumping” was the answer.

With that Wang Jian said, “The men are now in shape for use.”

 

Though Jing had repeatedly challenged the Qin troops to battle, they refused to come forth, and so the Jing troops began to withdraw and go back east.

Wang Jian then called out all his men and went in pursuit, ordering the young men to lead the attack, and dealt a crushing blow to the Jing army.

Advancing as far as the area south of the Qi River, he killed the Jing general Xiang Yan (Kou En), and with this the Jing forces fled in defeat.

 

Taking full advantage of the victory, the Qin army seized control of one after another of Jing’s cities and towns, and a year or so later captured the Jing king Fuchu.

Thus Wang Jian put down all resistance in the region of Jing, which was made into provinces and districts, and then proceeded south to subjugate the rulers of the Hundred Yue tribes.

 

Meanwhile Wang Jian’s son Wang Ben (Ouhon) joined with Li Xin in defeating and gaining control of the states of Yan and Qi.

 

By the twenty-sixth year of his reign (221 BC), the First Emperor had united the entire realm under his rule.

 

 

Destin de la famille Ou et Mou :

Wang Jian and his son Wang Ben were dead,   Révéler le contenu masqué

 

The Wang and Meng families achieved the greatest merit in this process, and their fame has been
handed down to later ages.
By the time of the Second Emperor, both Wang Jian and his son Wang Ben were dead, and the Meng family had been wiped out.

 

When Chen She began his revolt against the Qin, the Qin dispatched Wang Li, the grandson of Wang Jian, to attack and besiege the king of Zhao and Zhang Er in the city of Julu.

Someone said, “Wang Li is a renowned general of Qin.

Now if he leads the powerful forces of Qin in an attack on the newly re-established state of Zhao, he is certain to crush it!”
“Not so!” said one of the man’s retainers. “

Any family that acts as generals for three generations will surely meet with defeat.

Why?

Because the earlier members inevitably will have attacked and killed many people, and those who come after will suffer the bad luck that results.

And Wang Li’s family have been generals now for three generations!”

Not long after, Xiang Yu came to Zhao’s rescue, launching an attack on the Qin army.

As the retainer had predicted, Wang Li was taken prisoner and his army surrendered to the feudal leaders.

 

 

The Grand Historian remarks:

The proverb says, “There’s something short about a foot, and something long about an inch”.

 

Bai Qi (Hakuki) gauged the enemy, adapted to the shifts of circumstance, and came up with an inexhaustible supply of strategies, until his name made the whole world tremble.

Yet he could not save himself from his troubles with the marquis of Ying.

As a general of the Qin, Wang Jian brought the Six States under Qin rule.

At that time he was a veteran military leader and enjoyed the esteem of the First Emperor.

Yet he was unable to aid the Qin in establishing virtue so as to make firm the roots of its power, but instead sought only to accommodate himself to the situation, to do what was acceptable, and so to live out his days.

 

Was it not right, then, that his grandson Wang Li fell captive to Xiang Yu?

Both men had “something short” about them.

 

 

 

[Bazzb91]

vu a quel cadence on va je pense que on pourra reparler de la conquete de CHU (et non CHUUU) dans 10 ans avec nos gosse dans ce forrum (lol) et d'ici au moins une bonne centaine de Tome hahaha

[daemon17]

Pour ma part la chute de Rihien je la vois en deux phase une comme celle mentionné plus haut la perte de Karin et une autre serait celle de Renpa, vu que Renpa a organiser la rencontre entre Karin et Rihien on peut supposer que Renpa a une certaine estime pour Rihien et avoir le soutient de Renpa, même si c'est un soldat étranger a CHU ca reste un soutient de poids. 

 

je verrai donc  bien une intervention de Renpa dans la guerre avec CHU

je m'explique 

 

Je verrais bien Chu a la manœuvre lors des révoltes de Han et Wei, et décider d'envoyer Renpa appuyer les révoltes, et pourquoi pas a la tête d'une armée constituer d'éléments des pays de Han Wei et Zhao. On peut facilement imaginer que des éléments de ces trois pays refuseront de se soumettre a Qin et préféreront aller a CHU, pour continuer la lutte et avoir une chance de reprendre leurs terres ( l'histoire regorge d'exemple de gouvernement allant en exile dans des pays étranger pour continuer la lutte depuis un autre sol).

 

Renpa a été un grand cieux de Zhao et a commandé des troupes de Wei, il ne devrait avoir aucun mal a se faire obéir de ses soldat et je fais confiance a son Charisme pour se faire accepter par les effectif de Han, ca permettrait a Renpa de redevenir sur le devant de la scène avec cette armée puisqu'il dit lui même que les soldats de Chu sont trop orgueilleux pour suivre un officier étranger, et on pourra même avoir un des 3 de junko dans la partie puisqu'il ne se considère pas comme fessant partie de CHU.

 

On aurait en face Tou et les louveteaux et a la fin  de cette campagne Tou se retrouve dans l'incapacité de mener une longue guerre (blesser ou mort) ce qui pourrait expliquer pourquoi il n'intervient pas plus tard et dans cette campagne Shin s'illustrait  ce qui lui ferait pousser des ailes et avoir trop confiance en lui pour la campagne qui suivrait ou il serait a la tête de la force d'invasion.    

 

Que pensez vous de cette idée 

[lilas]

Il y a 5 heures, daemon17 a dit :

Pour ma part la chute de Rihien je la vois en deux phase une comme celle mentionné plus haut la perte de Karin et une autre serait celle de Renpa, vu que Renpa a organiser la rencontre entre Karin et Rihien on peut supposer que Renpa a une certaine estime pour Rihien et avoir le soutient de Renpa, même si c'est un soldat étranger a CHU ca reste un soutient de poids. 

 

je verrai donc  bien une intervention de Renpa dans la guerre avec CHU

je m'explique 

 

Je verrais bien Chu a la manœuvre lors des révoltes de Han et Wei, et décider d'envoyer Renpa appuyer les révoltes, et pourquoi pas a la tête d'une armée constituer d'éléments des pays de Han Wei et Zhao. On peut facilement imaginer que des éléments de ces trois pays refuseront de se soumettre a Qin et préféreront aller a CHU, pour continuer la lutte et avoir une chance de reprendre leurs terres ( l'histoire regorge d'exemple de gouvernement allant en exile dans des pays étranger pour continuer la lutte depuis un autre sol).

 

Renpa a été un grand cieux de Zhao et a commandé des troupes de Wei, il ne devrait avoir aucun mal a se faire obéir de ses soldat et je fais confiance a son Charisme pour se faire accepter par les effectif de Han, ca permettrait a Renpa de redevenir sur le devant de la scène avec cette armée puisqu'il dit lui même que les soldats de Chu sont trop orgueilleux pour suivre un officier étranger, et on pourra même avoir un des 3 de junko dans la partie puisqu'il ne se considère pas comme fessant partie de CHU.

 

On aurait en face Tou et les louveteaux et a la fin  de cette campagne Tou se retrouve dans l'incapacité de mener une longue guerre (blesser ou mort) ce qui pourrait expliquer pourquoi il n'intervient pas plus tard et dans cette campagne Shin s'illustrait  ce qui lui ferait pousser des ailes et avoir trop confiance en lui pour la campagne qui suivrait ou il serait a la tête de la force d'invasion.    

 

Que pensez vous de cette idée 

 

J'aime bien l'idée. Du coup ce serait pour la campagne de conquête de Han ? Dans 3 ans ? Indéniablement, cela la pimenterait. 

Renpa en commandant adjoint des forces de Han et de Wei, cela peut le faire. Pauvre Renpa, il aura vraiment dû faire avec du mauvais matériel depuis son départ de Zhao...

En revanche, je mettrais bien les deux tigrous avec Renpa pour la part de Chu, plutôt que les ex de Juuko. 

 

[daemon17]

il y a une heure, lilas a dit :

 

J'aime bien l'idée. Du coup ce serait pour la campagne de conquête de Han ? Dans 3 ans ? Indéniablement, cela la pimenterait. 

Renpa en commandant adjoint des forces de Han et de Wei, cela peut le faire. Pauvre Renpa, il aura vraiment dû faire avec du mauvais matériel depuis son départ de Zhao...

En revanche, je mettrais bien les deux tigrous avec Renpa pour la part de Chu, plutôt que les ex de Juuko. 

 

 

Je voyais ca un peu plus tard, avant l'invasion de CHU par Shin il y a une période de trouble dans les territoire conquis de  HAN et WEI et je verrais bien Renpa arriver la et mettre le feu au poudre, et dans la fouler priver Qin de Tou pour la conquête  suivante ce qui ne laisserais que Shin. on aurais le cas de figure suivante. 

 

Kanki mort après sa défaite fasse a Riboku 

Ousen en retraite après son désaccord avec   Sei 

Tou mort ou blesser face a Renpa 

Moubu a cette période si je ne trompe pas devrait se trouver fasse a Yan 

Yotohama soit dans le nord soit morte.

 

Ce qui ne laisserai que les louveteaux pour l'invasion de CHU des louveteaux un peu trop confiant après leur victoire fasse a Renpa. 

 

Ce qui pourrait expliquer pourquoi ce sont eux qui font la première invasion qui se soldera par un échec  

[lilas]

Le 18/08/2021 à 20:00, daemon17 a dit :

 

Je voyais ca un peu plus tard, avant l'invasion de CHU par Shin il y a une période de trouble dans les territoire conquis de  HAN et WEI et je verrais bien Renpa arriver la et mettre le feu au poudre, et dans la fouler priver Qin de Tou pour la conquête  suivante ce qui ne laisserais que Shin. on aurais le cas de figure suivante. 

 

Kanki mort après sa défaite fasse a Riboku 

Ousen en retraite après son désaccord avec   Sei 

Tou mort ou blesser face a Renpa 

Moubu a cette période si je ne trompe pas devrait se trouver fasse a Yan 

Yotohama soit dans le nord soit morte.

 

Ce qui ne laisserai que les louveteaux pour l'invasion de CHU des louveteaux un peu trop confiant après leur victoire fasse a Renpa. 

 

Ce qui pourrait expliquer pourquoi ce sont eux qui font la première invasion qui se soldera par un échec  

 

Ah, ok. 

Cela ferait une année obèse en termes de campagnes : une contre la légende Renpa et une autre, la première d'envergure contre Chuu, le tout avec des arcs politiques cruciaux (on peut rajouter à ta liste la défection de SHK). Mais pourquoi pas, on sait que cette année 21 de la conquête sera juste monstrueuse. 

 

J'avais émis l'idée de placer cette collaboration avec Renpa lors de la conquête de Han car a priori elle aura lieu en raison d'une trahison/révolte de Han qui s'était auparavant soumis, pour contrer l'influence de Wei (ce qui voudra dire que Chuu n'aura pas soutenu Han contre Wei d'ici-là, ce qui serait d'une bêtise sans  nom).  

Modifié 21 août 2021 par lilas

[daemon17]

Le plus gros problème de CHU c'est qu'ils sont très orgueilleux, même Karine pense qu'il n'y a personne qui pourrait égaler son niveau c'est ca qui a mon sens signera leur perte. 

 

Je pense que Chu va intervenir dans le conflit avec Han, mais de manière optimal juste assez pour respecter leur engagement, mais pas assez pour enrayer définitivement Qin.    

[lilas]

Le 21/08/2021 à 16:12, daemon17 a dit :

Je pense que Chu va intervenir dans le conflit avec Han, mais de manière optimal juste assez pour respecter leur engagement, mais pas assez pour enrayer définitivement Qin.    

 

Wei tu veux dire (pour le moment, c'est Wei qui attaque Han) ?

Quel engagement ? 

 

Le 21/08/2021 à 12:52, lilas a dit :

 

Ah, ok. 

Cela ferait une année obèse en termes de campagnes : une contre la légende Renpa et une autre, la première d'envergure contre Chuu, le tout avec des arcs politiques cruciaux (on peut rajouter à ta liste la défection de SHK). Mais pourquoi pas, on sait que cette année 21 de la conquête sera juste monstrueuse. 

 

J'avais émis l'idée de placer cette collaboration avec Renpa lors de la conquête de Han car a priori elle aura lieu en raison d'une trahison/révolte de Han qui s'était auparavant soumis, pour contrer l'influence de Wei (ce qui voudra dire que Chuu n'aura pas soutenu Han contre Wei d'ici-là, ce qui serait d'une bêtise sans  nom).  

 

En 21, il y aura aussi la déroute de Yan, donc cela me semble trop de mettre trois grosses campagnes la même année... 

J'aime bien l'idée de Renpa en défenseur des restes des trois états issus de Jin mais bien plus tôt qu'en 21. 

 

[alexandrebond]

Il y a 21 heures, lilas a dit :

 

 

Il y a 21 heures, lilas a dit :

En 21, il y aura aussi la déroute de Yan, donc cela me semble trop de mettre trois grosses campagnes la même année... 

J'aime bien l'idée de Renpa en défenseur des restes des trois états issus de Jin mais bien plus tôt qu'en 21

l'auteur a été clair rempa ne sera plus présent sur le champs de bataille donc le revoir en général sur un front c'est un rêve impossible au mieux il sera stratege ou conseillé a la cour mais c'est tout

[Novasm18]

il y a 28 minutes, alexandrebond a dit :

 

l'auteur a été clair rempa ne sera plus présent sur le champs de bataille donc le revoir en général sur un front c'est un rêve impossible au mieux il sera stratege ou conseillé a la cour mais c'est tout

 

Il est peut-être déjà entrain d'entrainer des soldats d'élite pour Chu

[lilas]

Il y a 2 heures, alexandrebond a dit :

 

l'auteur a été clair rempa ne sera plus présent sur le champs de bataille donc le revoir en général sur un front c'est un rêve impossible au mieux il sera stratege ou conseillé a la cour mais c'est tout

 

Où ? 

 

Tu fais référence à ça ? 

Révélation

 

Cela ne dit pas qu'il arrêtera de combattre. Juste qu'il restera à Chuu (ce qui dans une certaine mesure est en contradiction ave le fait qu'il mène les restes des états de Jin). 

[TatsumakiKami]

Nous le savons, Chu est un mastodonte, et l'affronter demandera toutes les ressources de Qin. 

 

Alors pourquoi ne pas faire un état des lieux des forces de Chu, et de nos prévisions de celles de Qin au moment de l'attaque de Chu. 

 

Chu: 

 

Déjà, question fatidique, de combien de Grands Généraux Chu disposera ? 

Selon moi, il y en aura 9, oui, rien que ça ! 

 

Il y aura Karin, Kouen, Renpa, Kouyoku, Hakurei, Shouheikun, peut être ManU ainsi que deux personnages encore inconnus. 

 

Donc déjà, cela ne sera pas une sinécure de gagner, surtout que, selon moi, au moment de l'attaque de Chu, Qin ne disposera que de 8 Grands Généraux, sur qui je reviendrai plus tard. 

 

Nous savons que Karin a une armée personnelle s'élevant à 300 000 soldats, ce qui est titanesque. On peut partir du principe que Kouen a le même nombre de soldats après toutes ces années, que Kouyoku et Hakurei auront 100 000, 150 000 pour Renpa, 150 000 d'armée royale pour SHK et 100 000 pour le reste des GG. Ce qui fait un total de 1 400 000 soldats. Oui c'est énorme mais je pense qu'on tournera inévitablement dans ces eaux là, même si c'était impossible historiquement. 

 

Qin: 

 

En ce qui concerne Qin, la situation sera loin d'être insoluble, Zhao, Wei, Han et Yan étant conquis (bon il reste Dai et une partie de Yan soit quasiment rien) ils disposeront de vraiment énormément de ressources et de soldats. 

Mais il faut des hommes pour diriger ces soldats, voici donc ceux que je vois occuper le poste de Grand Général lors de l'invasion de Chu: 

Shin, Ouhon, Mouten, Kyoukai, Mouki, Ousen, Moubu et Heki. 

 

Pas des branques donc (ou presque), dont j'estime les forces personnelles a: 100 000 pour Shin, Mouten et Kyoukai, 150 000 pour Ouhon, 100 000 pour Mouki, 300 000 pour Moubu, 350 000 pour Ousen et 100 000 pour Heki, soit un total de 1 300 000 soldats, sans compter les potentiels conscrits, soit assez pour rivaliser efficacement avec la machine qu'est Chu. 

 

L'Invasion: 

 

Pour moi, l'invasion se déroulera en 3 étapes, en 226 Ouhon et Shin se lanceront dans une grande invasion de Chu avec 250 000 hommes et prendra 10 villes fortifiées, tuant par la même occasion un GG de Chu, dirigeant la contre attaque du super état. 

 

En 224 Shin et Mouten attaqueront Chu avec 200 000 hommes, mais ils se firent piéger et éliminer sans merci par Kouen, Karin, Renpa, Kouyoku, Hakurei et, surtout, Shouheikun. En raison de la trahison de SHK comme facteur déterminant, Shin et Mouten ne souffrirent d'aucune punition pour leur défaite, si ce n'est un changement d'affectation pour Mouten, qui passera à la défense du Nord. Sei mit plutôt en place une deuxième campagne en 223, avec 600 000 hommes, dirigés par Ousen, Moubu, Shin et Heki, qui se heurteront de toutes leur forces aux forces de Chu. Au terme d'innombrables batailles, Qin sortira victorieux et conquierera Chu, au prix de la vie de Heki. 

 

Que pensez-vous de mes estimations ? Avez-vous d'autres attentes ? Quels personnages tomberont lors de ces campagnes selon vous ? 

[lilas]

C'est intéressant l'idée en trois étapes avec d'abord Shin avec Ouhon, puis avec Mouten. Cela m'embête quand même un peu parce que cela veut dire que Shin triomphe avec Ouhon et se rate avec Mouten. 

Aussi je préfère mon idée d'une attaque du trio et réunir les deux premières vagues en une. 

 

Mouki, je n'y crois pas. On l'a déjà vu rejoindre l'armée de son paternel, son objectif avoué, cela devrait continuer je pense. Heki non plus saudf s'il récupère une super armée. Je vois que Yotanwa n'est pas dans ta liste, donc peut-être imagines-tu Heki à la tête des montagnards ? Dans ce cas-là, pourquoi pas.  

 

SHK a déjà souligné le handicap stratégique que représenterait Dai ou autres (Liadong je crois, pour le reste de Yan). Je pense que ce n'est pas pour rien. Aussi j'imagine bien que des GGSC pourraient être fixés dans ces zones pour les sécuriser. Soit deux en moins sur les 6. Voire peut-être un troisième à l'est vers Qi. Donc seulement la moitié des 6 disponibles. Lesquels, je ne sais pas. 

Surtout qu'on a vu que Chu supportait financièrement Ai. Je les vois mal ne pas le faire pour Dai. Pour qu'ils représentent une menace crédible au nord de Qin.  

[TatsumakiKami]

Le 31/12/2022 à 10:37, lilas a dit :

C'est intéressant l'idée en trois étapes avec d'abord Shin avec Ouhon, puis avec Mouten. Cela m'embête quand même un peu parce que cela veut dire que Shin triomphe avec Ouhon et se rate avec Mouten.

Après étude plus approfondie des sources, cela sera en réalité en quatre étapes:

 

-226: Attaque de Ouhon et Shin qui prennent 10 villes et tuent Renpa

-225: Shin et Mouten attaquent Chu et sont défaits par Shouheikun, Kouen, Kouyoku et Hakurei

-224: Offensive de Ousen, Moubu, Shin, Tou et Ouhon, mort de Tou par Kouyoku mais victoire de Qin et mort de Karin et de ManU

-223: Offensive finale, mort de Kouen, mort de Shouheikun de la main de Moubu, mort de Moubu, mort de Hakurei et peut être de Kouyoku 

 

Le 31/12/2022 à 10:37, lilas a dit :

Mouki, je n'y crois pas. On l'a déjà vu rejoindre l'armée de son paternel, son objectif avoué, cela devrait continuer je pense.

Moi j'y crois. Il est au moins aussi talentueux que Ten, si ce n'est plus (beaucoup, beaucoup plus) il est déjà le stratège d'un des 6, ce qui est phénoménal à un si jeune âge, et je pense qu'il obtiendra son indépendance rapidement, quand Juuko'ou deviendra la stratège à temps plein de Moubu. 

C'est un Mou, et nous savons tous deux qu'il est promis à un grand avenir, les Mou ont plus marqué Qin que les Ou. 

Je pense qu'il deviendra Chancelier ou Chef des Affaires Militaires, suivant à quel post vous voyez Mouten, mais avant ça je pense qu'il fera ses armes, et rejoindra les 6. 

 

Le 31/12/2022 à 10:37, lilas a dit :

Heki non plus saudf s'il récupère une super armée. Je vois que Yotanwa n'est pas dans ta liste, donc peut-être imagines-tu Heki à la tête des montagnards ? Dans ce cas-là, pourquoi pas. 

L'objectif d'Heki est de devenir Grand Général, et si Hara l'a sauvé des murs de Tonryuu, c'est sûrement pour qu'il accomplisse cet objectif. Alors, il ne sera pas dans les 6, mais sera un GG à part entière, à la Mougou. Et oui, après la mort de Yotanwa, il disposera d'une partie de son armée, le reste étant reparti dans les montagnes, ce qui sera son fer de lance, et, pour plus de praticité, il leur imposera l'armure ! Je pense qu'il mettra aussi la main sur de puissants vassaux à la Mougou, ce qui fera de lui un GG sérieux. 

 

Le 31/12/2022 à 10:37, lilas a dit :

SHK a déjà souligné le handicap stratégique que représenterait Dai ou autres (Liadong je crois, pour le reste de Yan). Je pense que ce n'est pas pour rien. Aussi j'imagine bien que des GGSC pourraient être fixés dans ces zones pour les sécuriser.

Oui, surtout si il y a Shibashou, Riboku (ou les deux) à Dai, il faudra clairement défendre la zone. 

 

Désolé du délai de réponse, je n'avais pas du tout vu ton message.

[lilas]

Le 21/01/2023 à 11:47, TatsumakiKami a dit :

Moi j'y crois. Il est au moins aussi talentueux que Ten, si ce n'est plus (beaucoup, beaucoup plus)

 

Que nenni, Ten est la star du campus quand il y est... 

 

Le 21/01/2023 à 11:47, TatsumakiKami a dit :

il est déjà le stratège d'un des 6,

 

On ne sait pas s'il a encore ce rôle (il vient momentanément apporter un message de SHK). 

Et même si c'était le cas, c'est du gars des 6 qui méprise la stratégie et ne l'utilise pas, ce qui minimise quand même son rôle.

 

Le 21/01/2023 à 11:47, TatsumakiKami a dit :

avant ça je pense qu'il fera ses armes, et rejoindra les 6. 

 

Faire ses armes et être membre des 6, c'est quand même pas pareil...

 

Le 21/01/2023 à 11:47, TatsumakiKami a dit :

Oui, surtout si il y a Shibashou, Riboku (ou les deux) à Dai, il faudra clairement défendre la zone. 

 

SHK dit bien que Dai est problématique même si Dai ne représente pas une menace. CQFD selon moi Dai ne représentera pas une menace. Ce qui élimine d'emblée des SBS ou des Riboku. 

Ce sera un repère pour SSJ/Bafuuji/Kotsu à la tête d'une petite armée. De la même manière qu'un Tou est mobilisé avec peu d'hommes pour défendre une frontière de Wei désarmée, un GGSC pourrait être mobilisé pour ça. 

Ou un GG normal mais avec beaucoup plus d'hommes.