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choppy

One Piece chapitre 1016

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Coucou @Kouza

 

Il y a 1 heure, Kouza a dit :

Le problème c'est que l'adversaire de Nami est beaucoup, beaucoup trop puissant pour elle.

Comme l’était Miss Doublefinger, ou Kalifa.


Je n'espérais pas que Nami écrase son adversaire comme une trolle armée d’un gourdin, mais qu'elle confirme la courbe d'apprentissage attendue après l’annonce des 2 ans d’entraînement des Chapeaux de Paille durant l’ellipse. Parce que, en dehors du fait qu'elle fasse partie de l'équipage du futur roi des pirates, avant l’ellipse, ça n'a jamais été un problème quand Nami triomphait des adversaires supérieurs à elle. Sans l'aide de qui que ce soit.
Lucci n’a pas fait brûler Kalifa sur un bûcher avant que Nami la combatte pour rendre crédible le fait que notre navigatrice ait vaincu un adversaire qui lui est supérieur physiquement.

 

Dans l’équipage des bêtes, Oda a créé une sorte de précurseur des Calamités en concevant les Flying Six, qui ne sont pas le top de l’équipage de Kaido (ça, ce sont les Calamités) mais qui constituent son noyau dur, et, donc, auraient pu être pour Nami & Usopp des moyens de faire évoluer leur niveau, peu importe leur supériorité. Ce n'était pas un problème avant l'ellipse, alors, pourquoi devrait-ce désormais l'être ? Le problème, c'est que forcée de constater qu’Oda n’a plus sa créativité d’avant l’ellipse, ou ne veut plus faire d’efforts, pour faire progresser ses protagonistes : maintenant, Nami ne fait presque rien d'autre que lancer des éclairs & Usopp ressemble de moins en moins à un sniper. C'est du gâchis que le potentiel inhérent à une sorcière de la météo & à un tireur d’élite n'ait pas été utilisé à sa pleine capacité depuis des années. Leurs combats me séduisaient parce qu'ils se battent différemment des « bourrins », parce qu’ils peuvent briller par leur intelligence, parce que, à travers eux, Oda utilisait sa créativité au maximum.

 

Sur ce, je m'en vais, me reposer. Bonne soirée & bonne nuit à tous  ☺️

Edited by War Sorceress
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il y a 23 minutes, War Sorceress a dit :

Coucou @Kouza

 

Comme l’était Miss Doublefinger, ou Kalifa.


Je n'espérais pas que Nami écrase son adversaire comme une trolle armée d’un gourdin, mais qu'elle confirme la courbe d'apprentissage attendue après l’annonce des 2 ans d’entraînement des Chapeaux de Paille durant l’ellipse. Parce que, en dehors du fait qu'elle fasse partie de l'équipage du futur roi des pirates, avant l’ellipse, ça n'a jamais été un problème quand Nami triomphait des adversaires supérieurs à elle. Sans l'aide de qui que ce soit.
Lucci n’a pas fait brûler Kalifa sur un bûcher avant que Nami la combatte pour rendre crédible le fait que notre navigatrice ait vaincu un adversaire qui lui est supérieur physiquement.

 

Dans l’équipage des bêtes, Oda a créé une sorte de précurseur des Calamités en concevant les Flying Six, qui ne sont pas le top de l’équipage de Kaido (ça, ce sont les Calamités) mais qui constituent son noyau dur, et, donc, auraient pu être pour Nami & Usopp des moyens de faire évoluer leur niveau, peu importe leur supériorité. Ce n'était pas un problème avant l'ellipse, alors, pourquoi devrait-ce désormais l'être ? Le problème, c'est que forcée de constater qu’Oda n’a plus sa créativité d’avant l’ellipse, ou ne veut plus faire d’efforts, pour faire progresser ses protagonistes : maintenant, Nami ne fait presque rien d'autre que lancer des éclairs & Usopp ressemble de moins en moins à un sniper. C'est du gâchis que le potentiel inhérent à une sorcière de la météo & à un tireur d’élite n'ait pas été utilisé à sa pleine capacité depuis des années. Leurs combats me séduisaient parce qu'ils se battent différemment des « bourrins », parce qu’ils peuvent briller par leur intelligence, parce que, à travers eux, Oda utilisait sa créativité au maximum.

 

Sur ce, je m'en vais, me reposer. Bonne soirée & bonne nuit à tous  ☺️

ahahaha, parce que les chapeaux de paille sentrainent 2 ans, ils sont censés etre + forts que un yonkou et ses commandants, qui se trouvent parmi lélite de la piraterie depuis des années? qui ont enchainé les combats et encore des combats pour en arriver là, s'entrainer 2 ans c'est chouette, mais ça ne veut pas dire que tu vas forcément surpasser un king, un queen, un jack, un whos who, une black maria, une ulti etc qui ne sont pas restés les bras croisés non plus, d'autant + que, a vrai dire le seul mugi qui cherche à etre fort depuis son + jeune age est zoro, et luffy aussi, sinon les autres ont commencé à vouloir etre forts quand ils sont partis en mer, donc ça fait très peu dannées, des personnages comme ceux que je viens de citer, ça fait 5 10 15 20 ans qu'ils cherchent à etre forts

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@YonkouSama

“L’entraînement et la compétition sont deux choses complètement différentes : des variables internes et externes de différents types entrent en jeu”, explique le psychologue du sport Iago López Roel. “Lors d’un match, il y a un arbitre, un rival, un public, parfois une intensité de jeu plus élevée… La gestion de ces variables par un joueur influence sa motivation, ses attentes, sa confiance en lui. Et il finit par être plus ou moins performant en fonction de ces dernières.

 

Ce n'est pas "ma définition", comme dirait Booba, qui compte, c'est LA définition de ce qu'est un combat d'entraînement, ou un duel à mort. C'est d'ailleurs très utilisé dans les shonen pour justifier les power up soudains, basés sur un déclic psychologique, plutôt qu'un entraînement à une technique improvisée car tombée du ciel des possibilités situationnelles. Ils tentent quelque chose, ils ne s'y entraînent pas.J'ai déjà dit que tout était une expérience qui se cumulait pour définir la force de quelqu'un, mais toute expérience ou performance n'est pas issue de l'entraînement.

Nami ne savait même pas que Zeus allait poursuivre Ulti, comment peut-on dire que c'est de l'entraînement ?

 

S'entraîner :

Elle avait une idée précise de son attaque, mais ce n'est pas ce qui en est ressorti. Cela relève su scientifique qui, en cherchant quelque chose, découvre une autre chose (la sérendipité). S'il cherche à le reproduire, grâce à son observation , en recréant les conditions, il "s'entraînera".

Si, désormais, elle cherche à améliorer son utilisation de Zeus en connaissance de ses possibilité, ou cherche à les améliorer, ce sera de l'entraînement.

Il n'y a même pas la notion de répétition dans ce qui a été accompli (et je ne compte pas faire de débat rhétorique au sujet de la notion de répétition dans les techniques montrées dans l’œuvre...)

 

Le contexte est une différence. Le mot entraînement n'a pas seulement trait à une activité physique, ou mentale, elle a trait au contexte également.

L'expérience acquise en combat officiel pourra, en revanche, servir de base à un entraînement ensuite.

 

Pour les passages avec Roger, ce n'est que ma mémoire, car je n'ai plus mes tomes à disposition, donc si ce n'est pas ça, il suffit de me le dire. J'ai souvenir que Roger cachait sa maladie pendant longtemps.

Le symptômes, ce n'est pas toujours visible sur le corps, donc possible à cacher.

Je chercherai plus tard, j'ai la flemme.

 

En revanche, pourquoi induire un rapport de force dans les propos de @War Sorceress ? Elle a parlé de mise en scène dans l'évolution des personnages. Donc de progression relative, pas de niveau absolu. Peu importe quel est l'adversaire de Nami et son niveau, si la mise en scène de son évolution est "mauvaise".

 

Edited by 尸工厶 刀卂刀刀丫
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bah voyons, je vais te donner des exemples du manga qui démontrent que luffy sentraine en combat, premièrement un bel exemple, durant ces 2 ans, luffy a passé la majeur partie à combattre diverses betes, donc son entrainement était principalement basé sur du combat et de la survie, ensuite, vs doflamingo, tu as un exemple dici un combat où luffy ne s'est pas entrainé, il n'a pas cherché à devenir + fort, car il n'a pas du se surpassé pour gagner, le gear 4 il lavait deja en main, et la victoire également, par contre vs katakuri, là tu as un exemple de combat dentrainement, luffy a dû s'entrainer en perfectionnant sans arrêt son haki dobservation pour gagner, pour survivre, comme contre les betes qu'il a du affronté durant lellipse, et oui, sentrainer : chercher à devenir meilleur, que ce soit de lentrainement dagilité, de technique, ou de puissance, à partir du moment que tu cherches à devenir meilleur par tes actions, tu tentraines, c'est ça là definition de sentrainer, ici on ne parle pas chinois avec du booba ahahhah, encore un exemple à wano kuni, luffy a tenté plusieurs fois le ryuo, et plusieurs fois sur des adversaires en plein combat, et oui, luffy a continué de vouloir améliorer son haki dobservation au début du combat contre kaido et les supernovas, il s'entrainait, luffy a voulu reproduire apprendr à utiliser et améliorer son HDR, il s'est entrainé en vrai combat, et oui, pour zoro c'est pareil, durant lellipse il a passé son temps à affronter des gorilles avec toutes sortes de techniques différentes, c'est ce qui a fait sa force, s'entrainer ne signifie pas faire un match amical, ou sexercer dans le plus grand des calmes dans son coin, tu tentraines à partir du moment que tu tentes de taméliorer par tes actions, voila ce qu'est sentrainer 

rien ni personne nempeche de sentrainer durant un combat à mort, le concepte de sentrainer ne se limite pas à courir ou faire de la muscu, ou repeter des exercices physiques ahahahaha, s'entrainer c'est essayer de saméliorer par ses actions, que ce soit en plein combat à mort, ou dans un vulgaire footing de routine, c'est ça que tu dois retenir

maintenant, des persos comme barbe blanche vs roger, kizaru vs rayeigh, tu vois bien que là c'est différent, comme je l'ai dit + haut, doflamingo vs luffy, là également, ce n'est pas un combat où quiconque cherchait à se perfectionner donc à sentrainer, car pour roger barbe blanche rayleigh kizaru ils sont déjà à leur prime, et luffy avait déjà de quoi gagner donc ne devait pas se concentrer sur le fait de améliorer mais juste sur le fait de gagner, et doflamingo je ne sais pas s'il est à son prime mais était trop sur de lui donc pareil, tu vois la différence des combats où les persos sentrainent en plein combat ou pas


à partir du moment que tu essayes daméliorer ta technique, tu tentraines, que tu essayes davoir + de force physique, tu t'entraines, que tu essayes daméliorer ton haki, tu tentraines, et cela, que ce soit en plein combat à mort, ou combat amical, ou un simple shadow boxing, ou quelconque séance de sport ou muscu, s'entrainer c'est essayer de saméliorer par ses actions, peu importe lendroit où les circonstances, dailleurs la plupart des maitres shaolins dantan faisaient régulièrement des combats à "mort" pour justement devenir + forts, car c'est devant la difficulté et linstinct de survie qui rend lentrainement le + efficace, ça te force à taméliorer dans un laps de temps restreint

Edited by YonkouSama
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il y a 44 minutes, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

En revanche, pourquoi induire un rapport de force dans les propos de @War Sorceress ? Elle a parlé de mise en scène dans l'évolution des personnages. Donc de progression relative, pas de niveau absolu. Peu importe quel est l'adversaire de Nami et son niveau, si la mise en scène de son évolution est "mauvaise".

il me semble que le seul flash back que l'on voit de nami elle est sur une ile en train dessayer d'en apprendre + sur la météorologie, donc bon, pas sûr quelle soit devenue si forte que ça durant lellipse, justement car nami est le genre de persos qui s'en fout un peu de devenir forte, elle le devient quand elle y est obligée, par exemple en plein combat, c'est pas un perso comme zoro, qui n'a pas perdu une seule seconde durant les 2 années, tout est une question d'envie après

en tout cas ça lui a servi à survivre dans le nouveau monde, et oui car il ne faut pas oublier le role principal de nami, navigatrice, et elle est clairement devenue meilleure durant lellipse par contre, elle a su parfaitement quoi faire face à la météo totalement wtf du nouveau monde


 

Edited by YonkouSama

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Je suis bien d'accord avec les propos de @War Sorceress concernant la fin du combat Nami contre Ulti, car même si j'approuve totalement sa prise de Power Up, qui est digne de son titre de voleuse, tu n'as pas l'impression qu'il s'agit là d'une grande avancée pour le personnage.

 

On sait que Zeus est un gain de force important pour Nami, mais on le sait parce qu'on fait le lien Zeus avec Big Mom et qu'on sait à quel point il était dévastateur avec cette dernière. Pas grâce à la mise en scène. Déjà, quand Nami donne un coup de Clima Tact avec Zeus, Ulti ne sent absolument rien (alors qu'elle est blessée). Et comme si cela ne suffisait pas, lorsque Zeus lui demande de réaliser une attaque de foudre, il précise bien que ça marchera "parce que l'attaque de Big Mom avant l'a endommagé". Ce qui pourrait sous-entendre que Nami n'aurait pas réussi à battre Ulti, sans cette attaque au préalable, même avec Zeus a ses côtés.

 

Je pense qu'on aurait remarqué bien plus la progression de Nami sans cette blessure de Big Mom.

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Il y a une partie de mes phrases que tu reprends en rigolant, mais je ne sais pas pourquoi, puisque c'est exactement ce que j'ai dit...

J'ai aussi donné quelques définitions, au cas où tu aurais envie de t'y référer, mais je vois que non.

Quel lien avec le "prime" de quelqu'un ? Tu veux plutôt parler de niveau de maîtrise d'une technique spécifique, chez une certaine personne, non ?

 

Il y a une différence notable que je vais t'accorder, par rapport à la réalité. C'est que nous sommes dans un shonen, spécifiquement OP, et que par conséquent, les héros ne mourront pas, donc tous les combats ont des allures d'entraînements.

J'attendais, dans ta réponse, 3 exemples, et tu m'en as donné 2. Comme quoi, je devrais entraîner mon HDO du futur...

Il s'agissait de :

-Entraînement des deux ans sur l'île ou autre (mais ils avaient des zones sécurisées où se reposer...)

-Katakuri VS Luffy (oui, le shonen me tue, car le Plot Armor a permis à Luffy de s'améliorer comme lors d'un entraînement Il a eu droit à plus de tentatives que ses rencontres contre Crocodile, où il n'y avait pas le temps de s'entraîner. Merci gentil Katakuri de laisser à Luffy le temps de se perfectionner en ne l'achevant jamais).

-Sanji VS Page One (juste un test qui relève de l'entraînement, en partie, car pour une fois, il sait qu'il surpasse son adversaire dès le départ)

Comme j'avais pensé à cela sous ma douche, pour voir s'il y avait effectivement des contre-exemples à mon hypothèse, j'ai décidé de changer de façon de penser.

Tu considères l'entraînement comme toute action qui permette de se surpasser. Nami vient donc de s'entraîner avec Zeus sans savoir qu'elle s'entraînait ?

En ce sens, le combat contre Doflamingo est considéré comment ? Le héros cherche toujours à se surpasser.

Si la performance en combat est moindre qu'à l'entraînement (flûte, je distingue cela, comme n'importe quel entraîneur...), est-ce un entraînement ? Ceci dit, cela n'arrive jamais en shonen.

Je considère l'entraînement comme une volonté de perfectionnement, de maîtrise. Le hasard, bof.

Il y a deux choses : je me suis basé sur la réalité, erreur, ou un combat doit servir à montrer sa maîtrise, et non être un terrain d'essai. Mais si l'on pense shonen, et donc gentille fiction, alors ces aventures ne sont qu'un grand entraînement sans fin.

En ce sens, je pense que la réponse est plutôt un mélange de ce que nous disons.

Chaque part d'un combat peut servir d'entraînement,puisque source d'expérience, autant qu'il n'en est pas un.

Tu vas au combat pour gagner, pas pour t'entraîner. Si tu apprends quelque chose qui te sera utile, ou que tu réussis à sortir une technique maîtrisée pour laquelle tu t'es entraîné au préalable (voire à te surpasser), tant mieux. Mais tu le dis toi-même, si tu es plus fort qu'un adversaire, c'est bien un combat, et pas un entraînement. Le combat 'est donc pas seulement un entraînement.

J'avoue que cela devient difficile et fastidieux à trancher, donc je pense m'arrêter là, j'en ai un peu marre, puisque cela ne servira pas à grand-chose de déterminer cet aspect du manga. Cela relève plus de la philosophie, et c'est pour cela que nous pourrions verser dans la dissertation à base de thèse/antithèse...

Il me semble que le départ était issu de la mise en scène des progrès de Nami, qui n'en sont justement pas, mais des cadeaux du scénario pour la faire gagner...alors que nous espérions voir les fruits de son entraînement, la maîtrise de ses techniques, que l'on n'a pas vu depuis plus de dix ans (voire plus).

Usopp me plaît plus, car lui, il sait ce qu'il fait quand il tire. Nami, c'est foudre à gogo + chance de Zeus.

Je ne m'en fais pas, Usopp aura peut-être aussi le droit à une Pop Green imitation de la force adverse pour contrer une personne trop puissante, et voir que son entraînement n'aura servi à rien, car avec 2 fois moins de statistiques, il aurait quand même gagné...

 

@YonkouSama  J'ai essayé d'être cool, d'apporter de nouvelles choses à chacun de mes messages, même s'il traite du même sujet, mais j'avais sous-estimé la purge que tu deviens lorsque l'on te lance en mode "disque rayé spam des mêmes arguments en boucle et mal écrits". ahahah, comme tu dis ;)

Un combat contient une part d'entraînement, par acquisition d'expérience ou entretien des capacités, mais un combat n'est pas un entraînement. Un entraînement dédié EST un entraînement.

La France appartient à l'Europe, mais la France n'est pas L'Europe. La France EST la France.

J'ai l'impression de faire de l'analogie pour les Nuls. Quel mot de vocabulaire te pose problème, dans sa définition ? Si tout est "entraînement", alors le mot "entraînement" n'a pas lieu d'exister, puisqu'il se confondrait avec les autres notions auxquelles il se superposerait. Pas besoin de doublon, et je n'ai pas trouvé "entraînement" comme synonyme de "tout" dans mes recherches. J'ai l'impression de m'abrutir en argumentant de façon aussi caricaturale. Je n'en comprends presque plus ce que j'écris, à force d'être pris dans la boucle. En plus, osef de si cela compte comme entraînement ou pas, il n'y a qu'une réalité, la progression et les performances de Nami sont mal mises en scène (à mon avis). Je ne parviendrai même plus à me convaincre moi-même, à un tel niveau d'échange intellectuel. Pas envie de me niveler par le bas. Désolé d'écrire cela, ça me fait de la peine, je n'aime pas traiter les gens ainsi, d'autant plus que tu as parfois une appréciation des choses que je trouve bonne. Mais là, j'évacue...

Je n'ai jamais Blacklisté personne, par respect, car parfois il y a de bonnes idées, même chez toi, mais j'ai l'impression que ça soulagerait encore ma lecture du forum de le faire, car ta façon de procéder me paraît à la limite du supportable. Ne pas avoir un avis commun n'empêche pas de débattre, mais là, c'est affolant :| Et voilà, je viens de faire un message à signaler.

Merci d'entraîner ma patience (j'en connais qui vont moins en avoir...).

Promis, je vais évacuer ailleurs pour trouver un esprit serein, et sain, dans un corps sain duveteux.🐖

Edited by 尸工厶 刀卂刀刀丫
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il y a 2 minutes, Barbe-Blonde a dit :

Déjà, quand Nami donne un coup de Clima Tact avec Zeus, Ulti ne sent absolument rien (alors qu'elle est blessée).

Pas sur Ulti parce que c'est une Zoan ultra résistante, mais on peut gager que ce type d'attaque contre un adversaire différent (pas nécessairement moins fort, mais moins résistant) pourrait faire du dégât. 

 

il y a 3 minutes, Barbe-Blonde a dit :

Et comme si cela ne suffisait pas, lorsque Zeus lui demande de réaliser une attaque de foudre, il précise bien que ça marchera "parce que l'attaque de Big Mom avant l'a endommagé". Ce qui pourrait sous-entendre que Nami n'aurait pas réussi à battre Ulti, sans cette attaque au préalable, même avec Zeus a ses côtés.

Oui, ça me paraît clairement être le cas, Nami aurait eu énormément de mal à vaincre Ulti sans l'intervention de Big Mom, voire ne l'aurait pas battue. 

 

Personnellement, ça ne me dérange pas, même si j'entends les commentaires inverses qui sont pertinents et argumentés. Je pense tout de même qu'on peut commencer à mesurer à quel point le power up de Zeus va être utile à Nami, encore plus que si il était resté sous sa forme de nuage. 

 

Il y a une sorte de versatilité nouvelle qui permets à son utilisatrice de frapper fort et d'être beaucoup plus précise malgré son déficit de rapidité (foudre à tête chercheuse c'est quand même plutôt cool). Les progrès sont réels et importants, après l'adversaire était juste beaucoup trop fort pour voir des combats proche de la pré-ellipse à mon sens (et vraiment, beaucoup plus déséquilibré que face à Kalifa ou Miss Doublefinger pour moi). Les Zoans antiques doivent pouvoir encaisser énormément, à tel point que Sanji avec sa Raid Suit ne pouvait pas coucher Page One en 5 minutes, donc pour que Nami puisse mettre Ulti au tapis en quelques heures, il fallait effectivement un concours de circonstances. 

 

Je rejoins également @Kouza sur le fait que Nami soit toujours debout et en plutôt bonne santé, elle pourrait toujours intervenir ailleurs éventuellement, face à un adversaire plus adapté. Il reste 5 Numbers quelque part sur l'île, elle et Usopp pourraient peut-être en affronter un ? 

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tout est entrainement à partir du moment où tu essayes daméliorer quelque chose par tes actions, que ce soit améliorer ta technique, ton endurance, ta puissance, ton agilité, ou ta vitesse, dés le moment où, par tes actes, tu fais en sorte daméliorer quoi que ce soit, tu tentraines, c'est simple, nami concernant sa dernière attaque avec zeus cest également de lentrainement, elle a testé une attaque combinée, on peut dire quelle a entrainé sa technique en plein combat

il y a des combats où les personnages ne cherchent pas à améliorer leurs aptitudes, car soi il sont déjà à leur maximum et ne pensent pas pouvoir améliorer davantage quoi que ce soit, ou bien, ils sont déjà + forts que leur adversaire donc se concentrent uniquement sur une victoire facile, et non sur le fait daméliorer quoi que ce soit pour gagner

un entrainement n'est pas basé sur lenvironnement où sur les circonstances, mais c'est basé sur tes actions, dés lors où tu fais en sorte de taméliorer, tu fais en sorte de tentrainer, c'est ainsi, que ce soit sur une ile contenant des milliers de betes féroces, sur une ile contenant des centaines de gorilles surpuissants, ou sur une ile contenant des centaines de transsexuels qui te courent après, ou encore, en plein combat contre un commandant yonkou ou un yonkou lui même, ce n'est pas lendroit ni les circonstances qui font que ce soit un entrainement ou pas, c'est ce que toi tu fais, si par exemple luffy zoro et sanji dormiraient au lieu d'agir, ce n'est plus de lentrainement, mais vu qu'ils combattent et courent sans arret, et cherchent à améliorer leur technique, c'est de lentrainement, c'est simple comme tout

  • Confused 1

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Il y a 9 heures, Kobe81 a dit :

Les progrès sont réels et importants

Le problème dans ce combat, est-ce bien Nami intrinsèquement qui a obtenu ces progrès ?

Nami n'a pas vraiment de puissance physique et son évolution martial consiste surtout dans l'improvisation de nouvelles techniques adaptées à la situation et à l'amélioration l'utilisation de son arme.

Ce n'est pas elle qui améliore son arme c'est Zeus. Nami dans sa globalité est plus forte, mais Nami en elle-même n'a quasiment rien fait pour obtenir cette nouvelle force.

Elle n'a pas inventé de nouvelle technique qui permet de vaincre des adversaires coriaces.

Peut être dans la suite de l'arc, elle nous montrera sa maitrise de Zeus X Climat tact mais pour l'instant, Nami n'a rien fait.

 

Et je comprends totalement les déçus qui parlent des 2 ans d'ellipses pour s'entrainer pour ça. Sa nouvelle maitrise de la météorologie n'est pas utilisée de manière offensive et c'était ça le charme du personnage en combat.

Un peu de mal à comprendre par contre ceux qui parlent d'entrainement pour cet arc/ces combats. La majorité des Mugis n'ont quasiment rien montré depuis l'île des hommes-poissons.

Lorsque Luffy utilise le gear 2, il n'a pas eu besoin de 2 ans d'entrainement pour le créer et l'avait déjà en sa possession en joker de luxe puis cela est devenu sa forme optimal de combat. Il ne s'est pas vraiment dépassé en combat pour obtenir cette capacité, il l'avait avant et a pu rattraper son retard avec Lucci.

Là Nami n'avait en soit rien de prévu en 2 ans pour rattraper son retard. Et c'est frustrant.

Ussopp est un humain lambda qui à ses débuts a vaincu un homme-poisson, 10 fois plus fort qu'un humain. Le scénario et la créativité de ses techniques peuvent lui faire remporter un duel avec Page One. Le gap de puissance est toujours le même entre lui et ses adversaires depuis le début. Mais jusqu'à preuve du contraire, Ussopp n'avait rien en réserve et n'a pas progressé pendant ce "combat" pour combler l'écart.

Dans cet arc, il y a un problème d'antagonistes, les Zoans c'est bien gentil mais ceux qui nous connaissons n'ont rien d'autres que de la force brute à proposer. Il n'y a pas d'épéiste girafe ou de technique du rokushiki pour varier les plaisirs. Même les H-P ont un plus large panel technique.  

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il y a 3 minutes, tremds a dit :

Le problème dans ce combat, est-ce bien Nami intrinsèquement qui a obtenu ces progrès ?

Pas moins que Sanji avec la Raid Suit ou Zoro avec Enma. Ce sont des power-ups que seuls ces personnages seront capables d'utiliser et leur efficacité dépendra de leur maîtrise. 

 

il y a 5 minutes, tremds a dit :

Ussopp est un humain lambda qui à ses débuts a vaincu un homme-poisson, 10 fois plus fort qu'un humain. Le scénario et la créativité de ses techniques peuvent lui faire remporter un duel avec Page One.

C'est là ou je ne suis pas trop. Soit on estime pas de la même manière les Tobbi Roppo, soit on surestime peut-être un petit peu le trio faible des Mugi. 

 

L'inventivité d'Usopp lui a permis de briller quelques fois post-ellipse, notamment à Dressrosa, mais vaincre un Zoan Antique qui passe son temps à se relever, ça paraissait assez compliqué. L'auteur ne doit pas uniquement faire briller ses personnages principaux, il doit respecter les antagonistes mis en face d'eux tels qu'il les a présenté, et à mon avis c'est très compliqué de trouver une formule qui fasse briller Usopp à 100% tout en respectant Page One. C'est d'ailleurs pour ça que j'étais sceptique sur le choix de mettre Nami et Usopp face à des Tobbi Roppo. Un Number aurait pu être bien, plus puissant et pas très futé, il y avait les ingrédients pour un combat "tactique". 

 

Mais là, vraiment le rapport de force est totalement déséquilibré. Du coup la conclusion proposée par Oda ne me surprend pas. 

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@YonkouSama

C'est exactement le même problème qu'avec la nuance entre une victoire et une puissance supérieure, tu ne comprends pas les mots que tu emploies. 

 

Un entrainement est un acte conscientisé qui vise à obtenir telle ou telle compétence ou connaissance. Ce qui se passe à Udon pour Luffy et Kidd est un entrainement. Dans un premier temps, il se lance des défis pour apprendre à être meilleur avec du granite marin et du sans les capacités de leur FDD. Ensuite, lorsque Luffy découvre le HDA ++ et +++, il s'entraine à l'employer en affrontant les pions de Queen. L'entrainement suppose nécessairement "une action conscientisée en vue de", c'est la base même de l'apprentissage. 

 

Une progression est le témoignage de la compétence ou de la connaissance comme acquise ou le processus qui mène vers cette connaissance ou compétence, par un entrainement ou non.

Cas type 1 Lorsque Luffy combat Kaido et qu'on le voit utiliser le HDA implosion, cela témoigne qu'il a acquis cette compétence. Donc là, on est schéma type d'une progression qui résulte d'un entrainement. Lors qu'il affronte Kaido, l'entrainement est fini, on est à la fin du processus de progression. 

Cas type 2 : Lorsque Luffy affronte Kaido, qu'il se surpasse, observe le combat et fini par comprendre comme utiliser le HDR infusé, tu as là un "power up", soit une progression sans entrainement. C'est le principe du "génie", cad la capacité à assimiler une compétence ou une connaissance en situation réelle. L'entrainement est une simulation visant à préparer la situation réelle. 

 

Bref, j'espère que ça t'aura éclairé, même si je sais très bien que ce message sera un coup d'épée dans l'eau. 

 

@War Sorceress et Pig Daddy

 

Pour en revenir au chapitre, je suis plutôt content de la PROGRESSION de Nami et je la trouve pas si mal amené. C'était assez attendu qu'elle ait un power up lié à Zeus. Ce power up est intéressant avec le profil de Nami "la sorcière de l'équipage".

 

- J'imaginai mal Oda lui faire manger directement un fruit du démon. J'ai remarqué qu'il avait des schéma type pour chaque équipage, et dans celui de Luffy tous les utilisateurs de FDD intègre l'équipage après avoir mangé leur FDD. Oda ne s'en sert pas comme PU pour eux et je trouve ça chouette, ça permet de garder le côté "rareté des FDD". Les seuls à ce jour qui donnent des FDD comme ça en PU sont de grosses institutions, type cypher pol, Schichibukai et Yonko. Les autres sont tous ou presque "tombés sur le fruit". 

 

- Par contre, une amélioration de son arme "magique", carrément. Or, on commencait à être limité niveau solution par rapport à ça. L'arme a déjà deux PU "cohérent" notamment avec l'élipse et les météorologue. Et j'imagine mal l'arme avoir une amélioration type cybernétique/cyberpunk, qui est déjà le thème de Francky. Donc c'était soit un nouveau système de "DIals" type ile celeste, soit un PU plus conséquent, type faire manger un FDD à l'arme. 

 

En fin mot, je trouve l'entre deux de zeus en tant que "produit" d'un fdd qui fusionne à l'arme super intéressant. Ca colle bien avec l'évolution de Nami, ça permet d'introduire gentiment le pourquoi du comment même en cas de défaite/mort de Big Mom, Nami pourra garder son PU "propre", sans avoir un énième changement de camp de Big Mom - même si c'est vrai qu'il reste des choses à éclaircir de ce côté là. Et narrativement, ca nous permet de gentiment placer des billes pour lever le mystère autour des FDD et leur fonctionnement, en confirmant qu'il y a bien un lien avec l'âme. Puisque le process d'assimilation de Zeus au bâton de Nami, fait farouchement écho au aux quelques armes ayant "assimilées" un FDD que nous connaissons. 

 

Si on met cette info en lumière avec l'arc entier, où l'on apprend le mode de création et d'assimilation des SMILES, et ces Zoans artificiels, tous plus loufoques et dont les animaux semblent avoir leur "propre volonté", je finis par me demander si les FDD classiques ne sont pas l'âme des habitants Laugh  Tell ... 

 

Edited by Elmouss
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il y a 11 minutes, Kobe81 a dit :

Pas moins que Sanji avec la Raid Suit ou Zoro avec Enma. Ce sont des power-ups que seuls ces personnages seront capables d'utiliser et leur efficacité dépendra de leur maîtrise.

Exactement, sauf que dans le cas de Nami, Zeus agit de son propre chef et agit comme un missile à tête chercheuse pour vaincre Ulti. Zeus est quasiment une entité à part entière. Je ne sais pas si tu lis Dreamland de Reno Lemaire mais ça me fait penser à Elvis et Eve.

Après comme je l'ai dit, si Nami parviens à maitriser son nouveau pouvoir, je n'aurai rien à critiquer, comme pour Zoro et Sanji.

il y a 15 minutes, Kobe81 a dit :

L'auteur ne doit pas uniquement faire briller ses personnages principaux, il doit respecter les antagonistes

Je te rejoins à 100%. Mais jusqu'à présent Ulti et Page One ont-ils brillé ? je ne trouve pas trop.

Je suis un adorateur des combats 1v1 et 2v2. Je pense qu'un combat serré avec un personnage faible qui évolue/montre les résultats de son entrainement permet plus de faire briller un antagoniste que ce qu'on a pu voir. Être la raison du Power-Up est je pense un bon moyen de briller. 

il y a 20 minutes, Kobe81 a dit :

C'est d'ailleurs pour ça que j'étais sceptique sur le choix de mettre Nami et Usopp face à des Tobbi Roppo. Un Number aurait pu être bien, plus puissant et pas très futé, il y avait les ingrédients pour un combat "tactique"

D'accord avec toi sur ce point, même si je pense que c'étaient possible pour eux de vaincre les TR. Je pense qu'il y avait la place pour un combat plus tactique que 3 coups échangés.

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il y a 5 minutes, tremds a dit :

Je te rejoins à 100%. Mais jusqu'à présent Ulti et Page One ont-ils brillé ? je ne trouve pas trop.

Eh bien, Page One a montré qu'il était capable de tanker plusieurs attaques de Sanji en RS, un Elephant Gun de Luffy, des attaques brûlantes d'Usopp etc... sans avoir de blessure. Law le hype un peu dans la Capitale des Fleurs. 

 

Ulti a tanké encore plus : une attaque de Luffy, le Raimei Hakke de Yamato, la morsure du Komainu, plusieurs attaques de Nami, le Maser-Ho de Big Mom. Leur résistance est incroyable et soulignée à de nombreuses reprises. A part les faire tomber dans la mer, difficile de trouver une parade pour les vaincre avec la force de frappe de Nami et Usopp (peut-être qu'il y avait une solution, je ne prétends pas pouvoir imaginer toutes les éventualités, mais présenter comme ça, ça paraissait difficile).

 

Bon, c'est surtout leur résistance qui est mise en avant, mais sur le plan offensif Ulti a aussi quelques feats : elle a forcer Luffy a vouloir sortir le Gear 4th, a fracassé Nami et Usopp (ils étaient en danger de mort en cas d'attaque répétées), a OS Komachiyo, a lutté quelques instants contre Yamato... C'est quand même du haut niveau on va dire, je suis pas convaincu que Doublefinger ou Kalifa ait pu montré de tels feats proportionnellement à leurs arcs (Sanji par exemple aurait pu vaincre Kalifa en un rien de temps si elle n'était pas une femme, pas le cas avec Page One, si on peut vraiment comparer de cette manière). 

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@Kobe81 Personnellement, je trouve que ce qu'ils ont fait depuis qu'ils sont introduit est bon mais je ne le trouve pas si brillant que ça.

J'adore Blueno lors de son combat avec Luffy. Vendu comme un très bon combattant, il se défend bien lors que celui-ci passe à la vitesse supérieure. C'est "grâce" à lui qu'on a eu un excellent combat.

Ici, les deux TR sont partout et nulle part à la fois. Le fait d'échangé des coups avec tout le monde rend le bilan sympa mais au final c'est comme tu le dis, ce qui en ressort le plus c'est leur résistance. Ils n'ont véritablement gagné contre personne.

Et le fait qu'ils soient vendu si fort me donne juste envie de les voir échouer contre une bonne stratégie/combinaisons de techniques. L'intervention de BM est à mon sens un peu trop décisive.

 

Un peu de doute sur les potentiels feats de miss Doublefinger, je pense qu'elle avait du potentiel durant son arc :)

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@tremds +1 pour Dreamland, que j'adore !!

 

Power up

 

Nami vient de gagner un auto-aim grâce à Zeus, pour sa foudre. Encore sa foudre.

Que la puissance de frappe de Nami doive augmenter est normal, car à ce stade, les ennemis peuvent, notamment grâce au HDA, se prémunir du feu, de la foudre etc...

Donc il faut augmenter la puissance des éléments utilisés pour qu'ils restent efficaces en combat, au niveau auquel les héros prétendent.

Usopp pourrait sortir une nouvelle graine ultra pétée qui soit aussi puissante d'un Kong Gun, qu'on dirait "si, c'est possible". Munition rare, difficile à développer (comme la spéciale Maggy de Baggy), mais qui aurait une justification acceptable. Pourtant, Usopp aurait-il progressé lui-même, ou ne serait-ce qu'un nouveau cadeau tombé du ciel ? On connaît la réponse.

En passant, les plantes d'Usopp bénéficient, à l'instar de Zeus, d'une certaine auton-Homie...

 

Gains de l'entraînement

 

Le problème n'est pas Zeus, c'est que Nami ne montre rien de ses deux ans, quasiment. Le Tornado Tempo m'a rendu heureux (mais j'aurais aimé qu'il touche, pour voir sa nouvelle efficacité).

Où est Fata Morgana/Mirage Tempo ? Ils sont en fuite, rien de mieux que de dissimuler sa présence. Oui, le HDO aide à les repérer (heureusement), mais cela ajoutait un handicap.

On voit qu'hormis la foudre, tout ce qu'à Nami est inefficace sur Ulti (je ne parle donc pas du Tornado Tempo, que le pachycéphalosaure a tout de même pris la peine d'esquiver...)-_-

 

Niveau en combat et possibilités

 

Pour Usopp et Nami, en solo 1 VS 1, c'était couru d'avance, avec leur skill, qu'ils se feraient déboîter. Pourtant, on voyait dans le match up qu'Ulti et Page One leur étaient prédestinés.

En 2 VS 2, c'est là que je voyais mieux les chances de s'en sortir, car une coordination potentialise l'efficacité. Ulti et Page One sont issus d'une même fratrie, donc probablement capitaines associés d'un même équipage (comme Caribou et Coribou), avec une relation de domination vraisemblable d'Ulti (qui semble aussi un chouïa plus forte, comme Nami vis-à-vis d'Usopp). Mais ont-ils développé la coopération ?

On voit bien que les pros du solo en tennis, ne sont pas les pros du duo forcément.

 

Simulation d'affrontement crédible/espéré ?

 

Les deux autres combattants étant plus physiques et rapides, c'était la stratégie de chasse au lézard des mugis qui aurait pu les faire gagner. 🕸️

Technique du Hit & Run ! 🦅

Tu balances tes techniques comme une piqûre (ou de loi, pour eux) et tu maintiens la distance !! Ulti et P1 n'ont aucune arme à distance, mais gagnent en corps-à-corps...c'est basique, comme schéma stratégique. Les autres doivent leur courir après, vont toucher à l'occasion, mais pas à fond de leurs possibilités, etc...:ph34r:

Le duo de fuyards aurait pu se servir de l'illusion de Nami pour faire en sort qu'Ulti charge Page One comme un taureau, s'étant faite dupée. ☝️

Dans le même esprit, une bille glissante d'Usopp profiterait d'une charge de P1 pour qu'il ne parvienne à modifier sa trajectoire, et s'écrase sur Ulti...👆

Ainsi, même avec une technique passive de Nami ou Usopp, il y avait moyen d'infliger des dégâts gratuitement, et réduire l'écart de puissance entre ces deux équipes, sur le papier 🤘 (j'allais quand même pas mettre ça...🖕).

Pour la défense, avec leurs bras de dinosaures, ils pourraient saisir, mais comme par hasard, Usopp a toujours son huile glissante, pour s'évader ! ✌️

Et qui ne rêve pas de voir Nami lubrifiée ? :x

Best Nami One Piece HENTAI - FAPSTERNamiss ça glisse...au fond de ton abysse :P

 

Quand on parle de glisse...

pouvoiralvida.thumb.png.0ecf2996e97282d96dd8cf464e148f03.pngNami X Ulti ?  Alvida ! Avecelle, ça rentre comme dans du beurre ! :-X

 

Le reste du temps, c'est mise à distance comme avec Karoo contre Galdino-saure (adapté, n'est-ce-pas ?)

+ pièges !!

Illusion + piège de foudre

Tromperie + plante trampoline + foudre, etc...on peut en trouver plein, des combos pour saper les forces ennemies, et leur empêcher d'user de leur force !

Vous avez vu, je respecte Nami en ne mettant que de la foudre...🙃

Les idées ne manquent pas ! Trou de Shinobu (hum !) + bambou pointu d'Usopp (re-hum), en voilà, un bon piège !

Le Rokushiki - Le Monde de One Piece - Forums Mangas France image.jpeg.0b13bcfec1781b5d328f3cad82286895.jpeg

Apprendre le kami-e + HDO était-il si impensable, pour les mugis les moins résistants, afin de rester crédibles à haut niveau ?

Le problème, comme le dit @Eiyuu Snake n'est pas le power up de Nami, nécessaire; mais le fait qu'il ne soit basé que sur la puissance.

Esquive, vitesse, endurance, résistance Plot Armor activated (au vu de ce qu'Usopp et Nami ont reçu, et qui aurait dû les coucher), variété +++ Voilà ce qu'on voudrait voir.

Je ne suis pas scénariste, ni chorégraphe de combat et j'ai pourtant l'impression qu'en 20 minutes de réflexion, je ferais mieux (avec des éléments introduits dans le manga rien de WTF !!).

C'est ça, qui est décevant.

 

@Elmouss Pour le climat-tact, il a reçu d'emblée le power up Pop Green qui lui permet de s'allonger (et d'être plus dur/résistant ?) + Dial, notamment utile pour le milky way, ainsi qu'augmenter la puissance du souffle, il me semble !! Il faudrait (et j'en avias parlé dans un autre chapitre) pouvoir échanger facilement les dials, pour modifier les effets du climat tact 👍

Concernant les FDD, il est très rare qu'un personnage en reçoive en cours de route (mais cela est arrivé, sous conditions !).

Par exemple, Teach, Sabo, Alvida (quand on en parlait...)

Un personnage n'est jamais développé à fond avant d'en recevoir en cours de route, j'ai l'impression, pour qu'on puisse l'assimiler à son FDD, dans notre esprit.

On a remarqué que la personnalité des détenteurs de FDD collait parfois parfaitement à leur style de combat, etc...

Ace est le feu, Teach les Ténèbres*, Enel le Dieu représenté par la foudre, etc...

Les FDD font partie intégrante d'un personnage, donc voir un mugi en obtenir un en cours de route changerait notre vision de lui (mais bon, pas impossible pour autant).

Les mugis peuvent évoluer avec des pouvoirs similaires aux FDD, mais sans en avoir reçu :

-Nami a les éléments, notamment la foudre. Une foudre "vivante" désormais.

-Usopp a la "nature", invoquant des plantes, orgnanismes vivants.

-Sanji a eu son invisibilité par le biais de la Red Suit. Il use un peu de flammes (le Mera Mera lui collait aussi à merveille, non ? Mais Sanji Ne voulait pas de FDD, et tant mieux, il est bon sous l'eau !)

-Franky a refusé le Mera Mera. Il se booste avec le laser de Kizaru malgré tout, peut cracher des flammes, dispose d'armes  faire pâlir Baby Five...

 

Je ne veux pas que Nami dispose d'un FDD, mais son arme pourrait en avoir (tout comme le Kabuto d'Usopp !! Cependant, Zeus étant issu du pouvoir d'n FDD, peut-il avoir un FDD ? Nous n'avons jamais vu un Homie cohabiter avec un FDD...).

Ainsi, leur style de combat serait enrichi, sans dénaturer le personnage.

Mais quel type de FDD pour leurs armes ? Un Zoan pour compenser la faiblesse physique ? Qui leur permettrait de transporter Usopp au loin, et reprendre l'avantage, étant sniper ?

Cela apporterait de la variété à leur style aussi. Ce n'est qu'un exemple, et on pourrait déterrer un topic pour en reparler.;)

 

En finissant sur les FDD, n'est-ce pas bizarre que Dragon semble disposer d'un pouvoir climatique, alors que Kaido le dragon dispose aussi des mêmes éléments ?One Piece: Chapter chapitre-99 - Page 14 Enel veillait-il sur Luffy ? Kaido ? Big Mom ? Nami ? 9_9

 

Bon, prochain message, l'analyse, enfin...

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Edited by 尸工厶 刀卂刀刀丫
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Il y a 12 heures, Barbe-Blonde a dit :

On sait que Zeus est un gain de force important pour Nami, mais on le sait parce qu'on fait le lien Zeus avec Big Mom et qu'on sait à quel point il était dévastateur avec cette dernière. Pas grâce à la mise en scène. Déjà, quand Nami donne un coup de Clima Tact avec Zeus, Ulti ne sent absolument rien (alors qu'elle est blessée). Et comme si cela ne suffisait pas, lorsque Zeus lui demande de réaliser une attaque de foudre, il précise bien que ça marchera "parce que l'attaque de Big Mom avant l'a endommagé". Ce qui pourrait sous-entendre que Nami n'aurait pas réussi à battre Ulti, sans cette attaque au préalable, même avec Zeus a ses côtés.

Alors là malheureusement tu te trompes (passage en gras). Alors qu'Ulti n'était pas encore blessée, Nami a réussi à lui faire mal sans Zeus avec une Thunder lance. (Chapitre 1004).

2045524360_thunderlance.PNG.1ed609c5318bbdb0dcc3a2793cd20ce8.PNG

En ce qui concerne @War Sorceress, je ne suis malheureusement pas d'accord sur le passage de Nami (que ça soit sur ton premier post ou les autres), alors que j'adoreeeeeeeeeeeeee ton analyse sur Yamato.

Je ne comprend pas ta transaction d'un équipage corsaire sur un équipage empereur post elipse. Premièrement, je pense que faire un lien est dangereux dans l'interprétation du manga et peu conduire à des déceptions. Je ne crois pas avoir vu Oda faire ce parallèle. D'ailleurs, et c'est ce qui m'amène au deuxième point, Luffy post entrainement était niveau commandant d'empereur (il a vaincu Cracker en duo avec Nami puis Katakuri grâce à une endurance mais sur la technique du haki notamment et la puissance, il perdait). Ainsi, ton transfert de dire que Luffy pré-elipse = corsaire et post élipse = empereur et donc que Nami pré élipse = commandant corsaire et donc que post-elipse = commandant empereur est "mauvais".

Par contre, je comprend ta déception sur les compétences et le résultat de l'entrainement de Nami. Les attentes de la bataille d'Onigashima repose en grande partie sur le fait qu'on n'a pas vu combatre les mugiwara depuis des lustres. 

 

En réalité on a rien vu puisque soit Nami tombait sur des randoms (île des HP où elle est sortit sans blessure en pleine mêlée face à des soldats 10 fois plus fort qu'un soldat humain et face à un nombre impressionnant) ou alors a été confrontée a Smoothie et Cracker (ce dernier souligne d'ailleurs l'agilité de Nami et ses capacités mais lui reproche une garde trop faible). 

Au final, Nami n'a pas montrer ses compétences car elle n'en a pas été poussée. J'aurais tout de même espérée qu'elle se remette en question suite à son expérience à Whole Cake (ou encore son erreur face à Jora). La seule personne de l'équipage qui a du s'améliorer à chaque arc c'est Luffy, qui depuis Dressrosa a été poussé dans ses limites.

Et c'est là justement qu'on retrouve les limites de l'ensemble des Mugiwaras et c'est là où je trouve le combat Nami/Ulti très intéressant et très développé. De nombreux échanges de coups, Nami a pu constater que lorsqu'elle visait juste ça allait et donc sa puissance de frappe (Thunder lance tempo) mais qu'elle manquait de vitesse (esquive de rafale de vent ou encore de Zeus) et qu'elle manquait de résistance (coup de boule d'Ulti presque fatale). Elle a quand même montrer une obstination, passant du bord de la mort (lorsqu'elle préfère mourir plutôt que de déshonorer son capitaine) à combative et même inconsciente de vouloir combatre Ulti ou même Big Mom. Une guerre se sont des échanges de coup, et c'est là qu'on voit qu'elle est ici très bien écrite, Nami a su survivre et prendre les bonnes décisions, tout en profitant de la situation alentour alors qu'Ulti s'est fixée bêtement sur Nami. Les échanges d'adversaires ont été nombreux d'ailleurs pour les autres alors que Nami a été poursuivi par Ulti tout le long. En somme, Nami a gagné son combat et même sa mission durant la guerre, ses objectifs sont remplis. 

 

Pour finir, j'ai vu des commentaires souligner le fait que Nami et Usopp avait pris la fuite et je ne suis pas non plus d'accord. Nami et Usopp ont fuit pour protéger et appliquer le plan de Tama. Leur plan a d'ailleurs fonctionné et Nami et Usopp vont être à l'origine d'un grand changement d'effectif tout en ayant mis de côté Page One et Ulti qui je le rappelle, les poursuivent depuis le début lorsque Usopp a couvert Luffy (et balancé comme un gros lâche Nami 🤣). 

 

EDIT : trop d'images qui se rajoutent tout seule WTF

 

EDIT 2 : je viens de lire ton message 尸工厶 刀卂刀刀丫 et oui je veux voir Nami lubrifiée euh... j'aurais voulu voir un duo Usopp/Nami qui aurait pu faire des merveilles. A l'annonce du combat, j'avais également aux mirages et pièges pour vaincre les deux abrutis (brouillard électrique, plantes de Usopp). 

Edited by Sanspseudo
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Il y a 1 heure, tremds a dit :

Je te rejoins à 100%. Mais jusqu'à présent Ulti et Page One ont-ils brillé ? je ne trouve pas trop.

Je suis un adorateur des combats 1v1 et 2v2. Je pense qu'un combat serré avec un personnage faible qui évolue/montre les résultats de son entrainement permet plus de faire briller un antagoniste que ce qu'on a pu voir. Être la raison du Power-Up est je pense un bon moyen de briller. 

Franchement je ne sais pas se qu'il faut.

Ils font déjà parti des TR, l'élite de l'équipage de Kaido juste derrière les Calamités, l'élite qui sont vu capable de pouvoir vaincre une Calamité pour prendre la place de ladite Calamité et personne n'a jamais contesté cela (Kaido ou Queen ou même King).

Kaido voulait justement présenter les TR à Big Mom comme une présentation de la puissance de son équipage, le mec veut carrément montrer, dévoiler les TR à Big Mom c'est assez explicite.

 

Au niveau des feats plus concrets, on a PO qui combat Sanji en RS qui n'arrive pas à le vaincre, alors peut-être que sur le long terme un véritable combat Sanji aurait pu gagner, mais en attendant, PO rivalise avec Sanji qui sort son nouveau PU de la RS.

Ulti c'est carrément démentiel, elle offre une excellente prestation face à Luffy, elle arrive à mettre à mal le capitaine de l'équipage qui reconnait sa puissance, qui avoue qu'il aura besoin du Gears 4 contre elle. Elle survit à des attaques de Yamato et pire encore à une toute nouvelle attaque de BM (et surement une des plus puissantes), qui combine les trois Homies principaux de l'Impératrice, elle survit et revient après le nouveau PU de BM.

Ulti qui se paie aussi le luxe de quand même rivaliser avec Yamato et combattre un moment avec cette dernière, sans que Yamato ne puisse la surpasser.

 

Je trouve que les adversaires sont beaucoup trop puissants pour Nami et Ussop au point que même la victoire avec des pirouettes me parait hautement improbable.

Il suffit de voir le premier affrontement en 2 vs 2 ou ils se font totalement, totalement surclassés, sans une intervention extérieure ils seraient morts face au duo sans faire le moindre dégâts visible, affrontement durant lequel Ulti s'amusait à délibérément se prendre les attaques d'Ussop pour jouer les demoiselles en détresse devant son frère.

 

Au final Nami a pu obtenir un PU et devenir bien plus puissante !

Son PU n'a rien à envier à Zoro ou même Sanji ! Elle obtient une forme de puissance extérieur grâce à un autre individu (on offre une RS à Sanji, on offre Enma à Zoro, Nami obtient Zeus), elle obtient une partie de la puissance de BM.

Elle arrive à vaincre Ulti (au final les faits restent la), elle arrive à vaincre Ulti avec son PU et elle provoque l'effroi dans l'équipage de Kaido, le choc et au final c'est l'inverse ! Kaido, Bao voulaient démoraliser les rebelles en expliquant la défaite de Luffy au final c'est tout l'équipage de Kaido (dont les TR), qui sont choqués ou terrifiés en apprenant la défaite de Ulti et Page One.

Nami reste consciente et en pleine forme, dans l'optique l'auteur peut encore la faire briller face à des adversaires moins forts ou elle peut combattre seule ou face à d'autres TR en aidant ses amis.

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Bonjour @Sanspseudo 👋

 

il y a 34 minutes, Sanspseudo a dit :

ton transfert de dire que Luffy pré-elipse = corsaire et post élipse = empereur et donc que Nami pré élipse = commandant corsaire et donc que post-elipse = commandant empereur est "mauvais"

Je n’ai pas dit que Luffy pré-ellipse = un Corsaire & que Luffy post-ellipse = un Empereur, ou ce n'est pas ce que j'ai voulu dire si c'est ce que tu as compris. J’ai dit que les Corsaires sur le Paradis = les Empereurs sur le Nouveau Monde. Pas en termes de puissance (les Empereurs sont, évidemment, d’un autre niveau), mais en termes de défi pour les Chapeaux de Paille. Arrivés sur le Paradis, l’équipage de Luffy a rapidement mis le bazar chez l’un des Corsaires. Au regard des exigences d'avant l'ellipse, ce Corsaire était un obstacle presque insurmontable : il était l'un des sept pirates officiellement tolérés par le Gouvernement Mondial, l'un des pirates les plus puissants à s'être déplacés sur le Paradis.

 

D'ailleurs, les comparaisons entre le combat de Luffy face à Crocodile & son combat face à Kaido sont évoquées à plusieurs reprises pour illustrer le fait que Luffy qui se casse les dents sur une bête de haut gabarit pour revenir de manière plus instructive & triompher de cette bête n'est pas une constitution nouvelle de la narration d'Oda. Donc, ce que je voulais dire, c'est que, si ces comparaisons sont légitimes pour Luffy, pourquoi ne le seraient-elles pas également pour son équipage ?

 

Dans le fond, One Piece est l'histoire de Luffy. Néanmoins, Oda a choisi de lui donner 9, peut-être 10 si Yamato rejoint réellement l'équipage, amis l'accompagnant sur le chemin de son rêve : son équipage. Nos protagonistes. Et Oda doit les traiter comme tels. À ce sujet, mon cochon explique à la perfection, comme toujours 🥰, tout ce que je voulais voir d'eux. Mais j'écoute vos avis opposés & ne suis pas en désaccord avec ceux-ci. Dans une certaine mesure. 😁

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Dans le fond, One Piece est l'histoire de Luffy. Néanmoins, Oda a choisi de lui donner 9, peut-être 10 si Yamato rejoint réellement l'équipage, amis l'accompagnant sur le chemin de son rêve : son équipage. Nos protagonistes. Et Oda doit les traiter comme tels

Je pense que c'est surtout le traitement pré ellipse qui fait que nous ne pouvons, pour certains, moins aimer le développement individuel des personnages secondaires de l'équipage. Mais depuis l'ellipse, l'auteur se concentre surtout sur Luffy question combat, même Zoro et Sanji passe bien après, donc les autres, je ne suis pas surpris. Je préférerai aussi un développement comme pré ellipse, mais là ou je ne suis pas d'accord, c'est de dire Oda doit faire ceci ou cela.

Oda fait ce qu'il veut!

S'il veut donner à Nami le pouvoir de Saitama, c'est son droit, je trouverai ça nul, mais il fait ce qu'il veut avec les avantages et inconvénients que cela engendre.

 

Après je ne dis pas qu'il n'est pas interdit de ce plaindre, de dire j'ai aimé ou carrément de dire j'ai détesté (en argumentant un minimum) mais nous ne pouvons pas dire il est obligé. Il est même pas obligé de finir son manga s'il n'a plus la volonté ou la santé. Bon là je serai déçu, voir dégoutté, mais je ne peux lui imposer mes demandes.

Mais je reconnais que je ne suis pas le dernier à pester quand ç'est pas bon selon mes critères.

 

Le format guerre change un peu la donne également, car comme elle se déroule, le 1 vs 1 ou 2 vs 1 etc... n'est pas vraiment possible. Durant les arcs précédents s'était soit une mission infiltration/sauvetage, ou par pallier, mais pas un bordel comme ici. Et mine de rien une guerre c'est le bordel, je doute que du temps des chevaliers (car c'est pour moi l'exemple le plus proche de ce que le manga montre car plus corps à corps qu'une guerre de tranchées), il était rare d'avoir son adversaire attitré. Même Luffy pour son 1 vs 1, il est dans un endroit à part.

Puis cette guerre n'étant toujours pas finie, qui nous dit que Nami et cie n'auront pas d'autres combats?

 

Mais sinon je comprend la frustration de voir que Nami, entre autre, ne semble pas avoir beaucoup progresser pour pas dire n'a pas progresser, mais c'est pas sur cet arc que le problème vient, mais le fait de ne pas l'avoir utiliser à bon escient sur des arcs précédents et post ellipse.

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Il y a 1 heure, Kouza a dit :

Il suffit de voir le premier affrontement en 2 vs 2 ou ils se font totalement, totalement surclassés, sans une intervention extérieure ils seraient morts face au duo sans faire le moindre dégâts

Je pense que perdre une manche ne veut pas dire perdre la confrontation. Je pense que le 2v2 était vraiment jouable. Après peut être que j'ai du mal à estimer leur puissance. Mais je trouve dommage de voir Nami et Ussopp avoir un niveau aussi éloigné du duo des dinosaures. Et dans les faits c'est vous qui avaient raison vu que c'est ce qui est montré :)

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Je pense que perdre une manche ne veut pas dire perdre la confrontation. Je pense que le 2v2 était vraiment jouable. Après peut être que j'ai du mal à estimer leur puissance. Mais je trouve dommage de voir Nami et Ussopp avoir un niveau aussi éloigné du duo des dinosaures. Et dans les faits c'est vous qui avaient raison vu que c'est ce qui est montré :)

Pour moi l'écart est bien trop grand et ce car Oda comme il a été dit, expliqué, argumenté et j'en passe, n'a semble t-il pas été assez généreux dans le développement des capacités martiales de Nami et Ussop (et attendons de voir les autres...).

Pourquoi je vois l'écart trop grand, car Nami et Ussop n'ont pas de haki combattif (HDA) et le HDO n'est guère utile. C'est comme avoir un bon radar, de bonnes jumelles, mais face à un tank, si t'as pas la force de frappe, les jumelles, le radar, c'est pas suffisant.

Ensuite aucun n'a de FDD, car j'avais pensé, à tord, si pas de FDD, alors développement d'autant plus important du haki et ce même non maitrisé, pouvoir au moins s'en servir aurait été un début, un plus.

 

Or en face ils ont des FDD antique que sais-je qui leur donne une grande résistance et un surplus de force physique, déjà là en face rien pour vraiment combler, mais en plus le frère et la soeur, savent utiliser le HDA et apparemment avec une certaine maitrise.

 

Pour moi le combat de Nami est acceptable, mais c'est sans doute son plus mauvais combat dans la mise en scène depuis le début du manga, mais vu les forces en face et le développement martial de Nami et l'opposition, c'est sans doute le meilleur compromis.

Compromis qui comme je l'ai dit, laisse un goût amer.

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à l’instant, tremds a dit :

Je pense que perdre une manche ne veut pas dire perdre la confrontation. Je pense que le 2v2 était vraiment jouable. Après peut être que j'ai du mal à estimer leur puissance. Mais je trouve dommage de voir Nami et Ussopp avoir un niveau aussi éloigné du duo des dinosaures. Et dans les faits c'est vous qui avaient raison vu que c'est ce qui est montré :)

Tout est sujet à interprétation et chaque lecteurs se fait sa propre opinion et interprétation durant sa lecture, mais pour moi on a justement une domination totale de Ulti et PO.

 

- Page One et Ulti sont plus "affaiblis" (combat contre Luffy, l'attaque de Yamato, combat contre Ussop).
- Ussop n'a rien dans mes souvenirs et Nami a eu une petite altercation avec BM ou elle fut rapidement attrapée.

- Le duo Nami et Ussop commence les hostilités avec l'avantage d'avoir pu porter le premier coup, de faire une attaque surprise.

 

Au final on constate quoi ?

 

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Ulti et PO dominent totalement, Ulti s'amuse même à se prendre des attaques d'Ussop pour faire la demoiselle en détresse devant son frère.

En comparaison face à Luffy, elle décide de directement combattre sérieusement en expliquant qu'il est extrêmement fort.

 

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On a au final, Nami à terre complètement en sang et recouvertes de blessures et Ussop qui se fait rapidement mettre KO par Ulti.

 

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Nami qui reconnait bien qu'ils ont eu une défaite totale.

 

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C'est même dit par Nami, par Ussop que si elle se prend encore une seule attaque, encore un coup de boule de Ulti, elle meurt.

Et il a fallut l'intervention extérieure de Tama pour sauver Nami et Ussop.

 

A partir du moment ou dans un premier affrontement, Ulti et Page One en n'étant absolument et pas du tout sérieux (très loin de face à Sanji/Luffy, on a carrément Ulti qui se prend délibérément des attaques, franchement) arrivent à totalement pulvériser Ussop et Nami qui sont à terre et qu'ils sont sur le point de les tuer au point que Nami supplie pour sa vie et que si elle se prend encore une attaque violente elle y passe. Elle reconnait qu'ils ont eu une défaite totale et sans une intervention extérieure, Nami serait morte.

A partir de se constat, j'ai vraiment du mal à voir comment Nami aurait pu vaincre seule en un vs un pur Ulti, même en prenant l'excuses des "cabrioles" ou des "pirouettes" en combat pour temporiser la différence de niveau.

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il y a 17 minutes, Kouza a dit :

A partir du moment ou dans un premier affrontement, Ulti et Page One en n'étant absolument et pas du tout sérieux (très loin de face à Sanji/Luffy, on a carrément Ulti qui se prend délibérément des attaques, franchement) arrivent à totalement pulvériser Ussop et Nami qui sont à terre et qu'ils sont sur le point de les tuer au point que Nami supplie pour sa vie et que si elle se prend encore une attaque violente elle y passe. Elle reconnait qu'ils ont eu une défaite totale et sans une intervention extérieure, Nami serait morte.

A partir de se constat, j'ai vraiment du mal à voir comment Nami aurait pu vaincre seule en un vs un pur Ulti, même en prenant l'excuses des "cabrioles" ou des "pirouettes" en combat pour temporiser la différence de niveau.

C'est un non-match clairement mais est-ce si éloigné du combat Ussopp et Chopper contre Mr 4 et Miss Christmas ? 

 

@B.B King Et grâce à ce combat j'espérais un rééquilibre des forces.

Au final Nami est plus forte, le power-up est cohérent et bien amené, mais la gestion du combat laisse un goût amer.

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Je comprends, mais tu ne peux pas par un simple tuning moteur mettre une 125 au niveau d'une Superbike! Le rééquilibrage aurait du commencer bien avant pour conclure lors de cet arc.

 

Par contre j'ai lu qu'il est dommage que Nami n'ait pas usé des nuages/brouillard pour ce camoufler, mais est-ce que ce genre de tactique fonctionne encore face à ceux qui ont le HDO?

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