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YonkouSama

Mihawk est il forcément le plus fort des epeistes?

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il y a 15 minutes, YonkouSama a dit :

@Yonkou que racontes tu toi? je mens? il n'est pas écrit dans la vivrecard que, depuis que shanks a perdu son bras mihawk refuse de se battre avec lui et cherche un epeiste + fort??? c'est toi qui ne sais pas de quoi tu parles, c'est écrit comme je viens de te lécrire mon garçon, ce qui est logique, c'est assez logique que mihawk cherche un epeiste + fort uniquement après que son rival ne perde un bras ... puisque avant ça il ne cherchait personne, il affrontait shanks au quotidien

 

Oui, tu es un menteur.

On attend toujours la source.

Bien évidemment tu vas simplement ignorer nos messages qui demandent la SOURCE pour repartir dans tes délires.

 

11111.png

Edited by Yonkou
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il y a 7 minutes, Setna a dit :

Pourquoi tu ne donnes pas la source dont tu parlais juste avant ?

la source de quoi?

 

 

il y a 7 minutes, Setna a dit :

Le titre de Mihawk c'est "épéiste le plus fort du monde" et non "épéiste pur le plus fort du monde". Puisque Shanks actuel est cité comme épéiste à plusieurs reprise de manière canon, il rentre donc de manière canon dans la catégorie du titre de Mihawk. 

mihawk est lepeiste le + fort, le plus fort escrimeur, fujitora qui nutilise pas que lescrime en combat, on ne peut pas dire que mihawk surpasse fujitora, il surpasse certainement lescrime de fujitora, mais faire pleuvoir des météorites et controler la gravité, n'a aucun rapport avec lescrime, si oui, lequel? donc tu dois certainement comprendre que, contrairement à mihawk qui utilise uniquement lescrime, il existe des personnages qui nutilisent pas que lescrime, pendant que la puissance globale de mihawk dépend de son escrime, celle de fujitora dépend de plusieurs facultés, car il est certes escrimeur, mais également utilisateur de fruit du démon, il a 2 statuts, et ses facultés dutilisateur de fruit du démon n'ont strictement aucun lien avec de lescrime, trouves moi un lien entre le fait de faire pleuvoir des météorites et controler la gravité, avec de lescrime? je te mets au défis

@Yonkou ça fait un moment, je ne pourrais dire si c'est une vivrecard, ou un databook, je sais juste qu'il est écrit ça, maintenant si tu veux le croire ou nan, cela mimporte peu, je l'ai vu de mes propres yeux, il y a de ça plusieurs mois, si tu y crois ou non, ça ne mintéresse pas + que ça
 

Edited by YonkouSama
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il y a 3 minutes, YonkouSama a dit :

la source de quoi?

De "depuis que shanks a perdu son bras, mihawk cherche un EPEISTE plus fort que shanks". Ce n'est pas ce qui est écrit sur le résumé de la Vivre Card dans Library of Ohara, donc j'aimerai savoir quelle est ta source.

 

il y a 4 minutes, YonkouSama a dit :

mihawk est lepeiste le + fort, le plus fort escrimeur, fujitora qui nutilise pas que lescrime en combat, on ne peut pas dire que mihawk surpasse fujitora, il surpasse certainement lescrime de fujitora

C'est la différence entre "épéiste le plus fort" et "plus fort en escrime". Pour le moment je regarde ce qui est la bonne traduction générale, en attendant les éléments que j'ai font pencher du côté de "épéiste le plus fort". Ce que tu dis serait vrai si le titre de Mihawk était "le plus fort en escrime".

 

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à l’instant, Setna a dit :

C'est la différence entre "épéiste le plus fort" et "plus fort en escrime". Pour le moment je regarde ce qui est la bonne traduction générale, en attendant les éléments que j'ai font pencher du côté de "épéiste le plus fort". Ce que tu dis serait vrai si le titre de Mihawk était "le plus fort en escrime".

non car un escrimeur est quelqu'un qui se bat à lescrime, mihawk est le meilleur escrimeur au monde, et il se bat à lescrime, fujitora fait pleuvoir des météorites et controle la gravité, là c'est un utilisateur de fruit du démon, admettons on dit que fujitora est le plus fort utilisateur de paramecia au monde, tu me dirais que il est + fort que mihawk? jinverse juste les faits, tu ne pourrais me dire qu'il est + fort que mihawk juste parce que fujitora serait lutilisateur de paramecia le + puissant et que il est également escrimeur ...

fujitora est escrimeur, il a un style descrime, mais fujitora est utilisateur de fruit du démon, il a un style dutilisateur de fruit du démon mihawk est juste escrimeur

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@Setna Un Épéiste (剣士, Kenshi) est une personne formée à l'art de l'épée. Pluriellement, ils sont considérés comme des épéistes

tu es epeiste lorsque tu es formé à lart de lepée, et notamment lorsque tu te sers de lart de lépée, lart de lépée ce n'est pas faire pleuvoir des météorites et controler la gravité, fujitora est épeiste lorsqu'il se sert de lart de lépée, quand fujitora se sert de son pouvoir, fait pleuvoir des météorites et controle la gravité, il est utilisateur du pouvoir de la gravité

tout comme shiki qui a un pouvoir similaire à celui de fujitora, il est certes épeiste car il se bat avec 2 sabres, mais bon, il peut vaincre beaucoup de personnages les mains dans les poches, si je puis dire, car son pouvoir est extremement puissant, mais n'a aucun lien avec lescrime, donc shiki a également 2 styles de combat

barbe blanche, ce n'est pas confirmé qu'il est épeiste, mais pas confirmé qu'il ne l'est pas, pour moi il l'est, son epée fait partie des 12 meilleures tout comme celle de mihawk, il utilise tout le temps son épée en combat, à sa mort il est écrit qu'il a tranché dinnombrables ennemis, enfin bref, même si la confirmation que barbe blanche soit épeiste venait à avoir lieu, barbe blanche c'est pareil, il aurait 2 styles, créer des tsunamis et des tremblements de terre, ce n'est pas de lart de lépée, mais ça fait uniquement parti de son pouvoir

Edited by YonkouSama

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@YonkouSama

Si j'ai bien compris tu ne connais pas la source de l'information que tu as donné.

 

il y a 24 minutes, YonkouSama a dit :

mihawk est le meilleur escrimeur au monde, et il se bat à lescrime, fujitora fait pleuvoir des météorites et controle la gravité, là c'est un utilisateur de fruit du démon, admettons on dit que fujitora est le plus fort utilisateur de paramecia au monde, tu me dirais que il est + fort que mihawk?

Fujitora est décrit comme un épéiste dans les tomes du manga. Donc il rentre dans la catégorie du titre "plus fort épéiste du monde".

Mihawk ne dispose pas de FDD (de ce qu'on sait). Donc il ne rentre pas dans la catégorie du titre "plus fort utilisateur de paramecia au monde".

 

Plus généralement, même si le débat sur ce qu'est un épéiste est intéressant, c'est une discussion de seconde zone à côté de celle qui consiste à déterminer quels sont les personnages qui sont décrit comme des épéistes à l'intérieur de l'œuvre. Peu importe la définition que l'on a, ce qui compte c'est celle de l'œuvre. Si un personnage est décrit comme un épéiste par One Piece, alors le plus simple c'est de conclure que c'est un épéiste. Plus tôt j'avais posté une liste non exhaustive à ce sujet

- Hachi : "l'un des plus puissants escrimeurs de l'île des Hommes-poissons" (databook green p 99)

- Kaku : "le sabreur le plus qualifié du CP9" (databook blue deep p 44)

- Cavendish : "un épéiste génial" (manga chapitre 734)

- Brook : "épéistes" (galerie Ussop tome 70)

- Kinemon : "épéistes" (galerie Ussop tome 70)

- Zoro après ellipse : "ce sabreur d'exception" (databook blue deep p 205), "épéistes" (galerie Ussop tome 70)

- Law après ellipse : "épéistes" (galerie Ussop tome 70)

- Kyoshiro : "sabreur émérite" (One Piece Magazine 7 p 25)

- Vista : "l'un des plus grand sabreurs du monde" (databook blue deep p 142)

- Fujitora : "ce brillant sabreur" (présentation des tomes 75 à 79)

- Shanks  : "il est un escrimeur de tout premier plan" (databook Red p 132), "solides compétences de sabreur" (One Piece Magazine 8 p 28)

- Oden : "Mon père, Oden Kozuki, était un épéiste" (manga chapitre 954)

- Ryuma : "ce sabreur hors pair" (databook green p 367)

Comme tu peux le voir Fujitora est dedans.

 

Bon, sinon mon impression de cette discussion, c'est que tu sautes du coq à l'âne quand même. On est passé par x sujet, j'ai eu la sensation que tu le changeais dès que l'étaux s'était trop resserré. D'abord on a parlé de la notion du supériorité de haki, puis tu as pris l'initiative de changer pour parler notamment de la phrase de Garp (alors même que tu as continué d'en parler avec un autre forumeur). Je t'ai apporté le sens japonais des kanjis utilisés, et tu as éludé le sujet pour te concentrer sur la comparaison entre Mihawk et Shanks. Ta compréhension se basait sur une information que tu ne peux pas sourcé, et maintenant tu changes de nouveau de sujet pour parler de ce qu'est un épéiste. Bref, je veux pas flooder le topic sur une discussion en duo, mais j'ai dans l'idée que rien de ce que j'ai pu dire, malgré les multiples nouvelles informations que j'ai apporté et dont tu n'avais pas connaissance, a fait ne serait-ce qu'effleurer tes convictions. Pour ma part je n'ai rien apprit de nouveau, tant pis.

A plus.

Edited by Setna
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@Setna c'est un débat de sourds apparemment, tu t'accroches à ta vision des choses moi à la mienne, et tu me dis que les sujets différents s'enchainent, ce n'est pas forcément de ma faute, je ne fais également que répondre, tout comme toi, si tu veux parler de vivrecard, revenons en à ce que dit celle de vista "vista est l'un des meilleurs épeistes au monde, il rivalise notamment avec mihawk" dailleurs je trouve ça dommage qu'il est dit que vista est l'un des meilleurs epeistes du monde, et non pour fujitora et shanks, fujitora et shanks qui sont tout de même logiquement + forts que vista, enfin, je ne dis pas qu'il est faible, mais, un amiral et un yonkou devraient surpasser un commandant yonkou

pour toi tu taccroches au fait que mihawk soit le plus fort épeiste, on a vu que les epeistes dans le manga, sont surtout ceux qui sont épeistes purs, on parle surtout et souvent dépeistes qui sont épeistes purs, oden zoro vista mihawk

enfin bon, tu taccroches au titre de mihawk et sa vivrecard, c'est bien, il est vrai qu'il est dit que mihawk est lepeiste le plus fort du monde, lutilisateur de lart de lépée le plus fort du monde si tu veux, pour moi, quand un épeiste utilise autre chose que lart de lépée, il n'est, à ce moment préci, et temporairement, pas epeiste, un epeiste est épeiste quand il utilise lart de lépée, fujitora pendant qu'il fait pleuvoir des météorites et controle la gravité, rassemble tout un tas de débris immense dans le ciel, n'est, à ces moments là, pas épeiste, car il nutilise pas lart de lépée, c'est mon avis, mais je respecte le tien

@Yonkou je ne sais pas si c'est vrai mais voici des infos sur mihawk traduites en français : 

 

Mihawk

 

:round_pushpin: Plus Grand Sabreur de l'univers One Piece.

:round_pushpin: Très connu bien avant la nouvelle vague de piraterie lancée par Roger.

:round_pushpin: Vague sur les Mers depuis que Shanks ait perdu son bras, et cela pour trouver des adversaires à sa taille.

:round_pushpin: Devenu Grand Corsaire pour être Libre de parcourir les Mers (pour éviter les confrontations avec la marine)

:round_pushpin: Avant d'être nommé " Le plus Grand Sabreur de One piece " , son Épithète était " Le Clairvoyant ".

en voici sur vista : 

 

Vista est le commandant de la Cinquième Division, une division d'épéistes.

C'est un épéiste incroyablement doué, parmi les meilleurs au monde, capable de rivaliser avec Mihawk. Aux côtés de Marco et les autres, c’est l’un des membres les plus importants de l’équipage. Il est le plus âgé, il à 47 ans. Son épithète, "lower sword vista", fait référence au nom de ses épées, Kaken 1, flower.

Il possède un très bon haki, pouvant enduire ses épées de lames noires, tout comme Mihawk l'a enseigné à Zoro. Malgré le pouvoir insensé de Mihawk, Vista ne craignait pas de se précipiter pour le confronter. Utilisateur de l'armement et de l'observation confirmés.

Edited by YonkouSama

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Il y a 2 heures, YonkouSama a dit :

il est écrit précisément que, depuis que shanks a perdu son bras, mihawk cherche un adversaire de taille, depuis que shanks a perdu son bras, et non actuellement ou 5 ans après, shanks et mihawk étaient rivaux et s'affrontaient il y a de ça maintenant 10 15 ans, à une époque lointaine ou shanks n'était pas encore lvl yonkou, ni prime, tu crois réellement que mihawk aurait du mal à trouver un epeiste aussi fort voir + fort que shanks, le shanks de cette époque là, le shanks qui a du mal à faire fuir un vulgaire monstre marin avec son HDR, je ne citerai qu'un exemple, rayleigh, rayleigh il y a 10 15 ans était, contrairement à shanks, prime, si lancien vice second de roger n'est pas + fort que le mihawk ou le shanks d'il y a 15 ans qui nétaient pas primes, et surement loin de letre, jarrête one piece, on voit surtout que mihawk ne cherche pas grand adversaire, dailleurs tu dis que etre le meilleur voudrait dire qu'il aurait battu les meilleurs epeistes, on sait dans un premier temps qu'il n'a jamais vaincu shanks, a t il affronté et vaincu des personnages comme shilie vista ou rayleigh? il cherche de forts epeistes mais ne les affronte pas, c'est étrange, du moins on a pas eu les infos qui confirmeraient de tels combats

@Nova762  encore une fois, le manga, oda, zoro si tu préfères, a dit que si le haki de pica serait supérieur au sien, il ne pourrait pas le trancher, c'est pourtant ce qui est expliqué sur la page du chapitre que j'ai montré + haut, soi tu ne sais pas bien lire, soi bien comprendre, mais je tassure que c'est ce qui est montré

pica a dit : maintenant que j'utilise mon haki darmement, tu ne pourras pas me trancher, zoro répond : cela aurait été vrai si seulement ton haki serait supérieur au mien, donc si le haki de pica serait supérieur au sien, zoro naurait pas pu trancher pica, c'est facile à comprendre ou je dois lexpliquer mieux encore?

Sincèrement, t'as lu mon message ? 

A quel moment j'ai dis que pika avait un meilleur haki ? Clairement pika était une merde et ne devrait pas faire partie de la conversation qui vise à dire si oui ou non Mihawk est plus fort que tout les épeiste. Donc stp laissons pika pour les encas au paprika. 

 

Maintenant pour ce qui est du haki, oui un epeiste ne peut pas logiquement pas blessé un meilleur utilisateur de hda que lui. Mais pour que l'utilisateur soit protégé il lui faut se recouvrir d'un haki suffisamment puissant. 

Et c'est la ou tout se joue, car pour y arriver il faudrait qu'il soit suffisamment rapide ou que son haki de l'observation lui permet de prédire ou l'impact aura lieu. 

Avez-vous remarqué que tout ceux qui se recouvrement intégralement du hda koka se font terminer au bout du compte ? On peut spéculer que le recouvrement intégral koka est peu efficace et qu'il est utilisé par des combattant de seconde zone. Même si pika est plus un combattant de quatrième zone mais la n'est pas la question. 

 

 Donc même si Y a un meilleur haki de l'armement que Mihawk, de par sa technique Mihawk peut tranché à une zone différente (non recouverte par le haki koka) et ainsi blesser mortellement l'adversaire. Mais comme dit précédemment seul les yonku ont possiblement un meilleur haki de l'armement. 

 

Dans one piece 16 ans ce n'est pas énorme. Kaido a affronté un adversaire il y a 20 ans et pourtant Kaido ne semble pas plus fort que à cette époque. Généralement on voit très peu de progression, on constate surtout des régression liées à l'âge. 

Alors pourquoi avancer que Shanks est devenu plus fort ? 

Shanks est devenu Yonkou 6 ans après avoir perdu son bras. En 6 ans il aurait progressé ? Alors qu'il a perdu un bras ? Je ne vois pas de cohérence dans ce raisonnement. Par ailleurs les Yonkou ont tout un empire et il est quasiment impossible d'atteindre un yonkou en l'attaquant de front. Une fois devenu Yonkou il est pertinent de supposer que la personne stagne car elle a moins de combat. Donc Shanks serait quoi un genre de Pokémon qui évolue avec une pierre ? 

 

Plus sérieusement tout montre que Shanks n'a pas pu évoluer/progresser énormément après avoir perdu un bras notamment car

- il a perdu un bras et faut bien s'adapter à cette situation 

- il est devenu yonkou donc moins de combat direct

 

Avec l'ensemble de ces arguments il est sur que Shanks ne peut pas avoir une force écrasante par rapport à Mihawk. Si Shanks est plus fort alors l'écart est quasi nul. 

  • Joy 1

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il y a 8 minutes, Nova762 a dit :

Alors pourquoi avancer que Shanks est devenu plus fort ? 

mon ami, shanks à lépoque où il a perdu son bras avait du mal à faire fuir un monstre marin de east blue, actuellement shanks a assez de haki des rois pour mettre KO 100 000 hommes poissons

on peut toujours évoluer, tu dis que kaido n'a pas beaucoup évoluer, evidemment que si, kaido a sa forme hybride, à lépoque il ne lavait pas

garp à 50 ans a pu évolué avant daffronter don chinjao

  • Confused 1

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il y a 55 minutes, YonkouSama a dit :

mon ami, shanks à lépoque où il a perdu son bras avait du mal à faire fuir un monstre marin de east blue, actuellement shanks a assez de haki des rois pour mettre KO 100 000 hommes poissons

on peut toujours évoluer, tu dis que kaido n'a pas beaucoup évoluer, evidemment que si, kaido a sa forme hybride, à lépoque il ne lavait pas

garp à 50 ans a pu évolué avant daffronter don chinjao

Le pouvoir du scénario ? Les incohérences des histoires qui dure un peu plus longtemps que prévu ? Complot de shanks pour motiver et trahir Luffy ? 

 

Les raisons on n'en trouve. Aucune n'est réellement valable mais pas faux pour autant. Et les explications sont aussi spéculatives qu'une évolution exceptionnelle de Shanks.

Combien de niveaux, de mondes, de galaxie séparent un monstre marin dun Yonkou ?

 

Réellement dans ta vision des choses Shanks passe de paysan à yonkou en 6ans..Alors qu'il avait quoi 25 ans ? 

Et en plus Shanks était connu dans le nouveau monde. Un mec qui arrive pas à battre un monstre de mer serait connu ? Depuis quand les paysans sont connus de par le monde ? dans le nouveau monde en plus. 

 

Kaido a évolué ? Avec une forme hybride ? Dans ce cas Kaku est un génie, en 3h il a acquis une forme hybrid. Kaku ce génie incompris, et non reconnu, ca doit être lui la creature la plus forte du monde. Kaido est un voleur de titre à ce niveau la. 

 

Pour Garp il était déjà craint par les pirates.. il s'est entraîné comment? En détruisant des montagnes donc bon.. c'est plus de l'entretien qu'une progression. 

Edited by Nova762

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il y a 3 minutes, Nova762 a dit :

Le pouvoir du scénario ? Les incohérences des histoires qui dure un peu plus longtemps que prévu ? Complot de shanks pour motiver et trahir Luffy ? 

 

Les raisons ont n'en trouve. Aucune n'est réellement valable mais pas faux pour autant. Et les explications sont aussi spéculatives qu'une évolution exceptionnelle de Shanks.

Combien de niveaux, de mondes, de galaxie séparent un monstre marin dun Yonkou ?

 

Réellement dans ta vision des choses Shanks passe de paysan à yonkou en 6ans..Alors qu'il avait quoi 25 ans ? 

Et en plus Shanks était connu dans le nouveau monde. Un mec qui arrive pas à battre un monstre de mer serait connu ? Depuis quand les paysans sont connus de par le monde ? dans le nouveau monde en plus. 

 

Pour Garp il était déjà craint par les pirates.. il s'est entraîné comment? En détruisant des montagnes donc bon.. c'est plus de l'entretien qu'une progression. 

shanks était connu, et surement fort, mais tu peux etre connu et fort sans forcément avoir atteint ton prime ni avoir un haki immesurable, luffy avant lellipse était deja connu et fort, mais avait t il une grande maitrise de HDR? de haki tout court? non, il était certes plus ou moins connu et plus ou moins fort, mais sans +

  • Thumb 1

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Le 09/07/2021 à 03:45, Arckenor a dit :

Zorro n'a pas dit « je ne perdrais plus jamais un duel »? 

 C'est bien ce qu'il dit. Ou plutôt, il ne dit pas en duel, mais juste qu'il ne perdra plus jamais jusqu'à ce qu'il ait gagné contre Mihawk.

 

-------------------------------

 J'ai vue qu'il y a beaucoup de choses dites et redites sur cette histoire avec Mihawk et son titre. Personnellement, je suis d'accord avec la vision de @YonkouSama et il y a de nombreux éléments qui me font penser comme lui et que je vais détailler plus tard dans un pavé (le désaccord n'empêchant pas de rester courtois). Je trouve aussi qu'il y a un problème fondamental dans l'interprétation communément admise du titre de Mihawk qui le fait devenir une sorte de personnage tout-puissant, avec le meilleur haki, les meilleurs réflexes, les meilleurs "tout", et dès qu'un personnage est dit être un épéiste, immédiatement, il a forcément un haki, des réflexes, des caractéristiques de combattants forcément inférieurs à Mihawk. Cela me pose des problèmes personnellement.

 

 Le titre de Mihawk, tel que donné dans le manga dans l'encadré est un titre sans spécificité. Il est "l'épéiste le plus fort", mais ce titre ne dit pas exactement en quoi Mihawk est censé être le plus fort. Est-ce en techniques au sabre, est-ce en puissance, le titre ne dit rien et c'est bien ça le problème. On peut faire dire n'importe quoi à ce titre. YonkouSama par exemple postule dans son message d'ouverture que le titre concerne sa puissance (il est celui avec le coup d'épée le plus fort) et parfois aussi il parle de plus fort "en techniques au sabre", tandis que les autres disent c'est le plus fort "en combat", et ils interprètent le fait que Mihawk soit le plus fort en combat, comme signifiant qu'il est forcément meilleur que tout le monde.

 

 J'ai vu que YonkouSama a mentionné l'existence de plusieurs types d'épéiste dans One Piece sur le topic de BB, et je partage exactement la même vision (je n'ai pas laissé de like parce que le message est assez provocateur dans sa formulation, mais dans l'idée, j'ai exactement la même vision). Et Zoro est le parfait exemple de la catégorie d'épéistes dans laquelle se trouve aussi Mihawk. Sans ses sabres, Zoro perd en puissance! Un vrai épéiste, un maître escrimeur, c'est exactement ça. C'est un combattant dont toute la puissance réside dans le maniement de ses épées! Si tu les lui retires, ou si tu les brises, il perd en puissance! Mihawk, c'est pareil! Idem pour Vista apparemment! Et, on ne va pas se mentir, il est tout à fait possible que cela ait aussi été le cas pour Shanks avant la perte de son bras.

 

 Mais ce n'est pas le cas de Roger, Barbe Blanche et Big Mom! Pour ces derniers, leurs épées ne sont que des armes factuelles dont ils se servent pour combattre. Mais même sans elles, ils ne perdent pas en puissance. Ils n'en ont pas besoin. Ce sont des combattants polyvalents. De la même manière que Kaido utilise son kanabo, ces gars-là (et cette dame 😅) aussi utilisent une arme qui est l'épée. Remplace le Kanabo de Kaido par une épée ou autre arme de taille convenable, ou mieux encore, prive le de son Kanabo, ça ne changera rien à sa puissance! Il sera toujours la créature la plus forte!

 

 Et il y a une troisième catégorie, ceux qui ne savent même pas quoi faire d'une épée, voire même d'une arme en combat. Luffy étant le parfait exemple, toujours à donner des coups de poings même quand il a une épée dans la main. On a aussi, de la même manière, Sanji qui a montré qu'avec une lame, il était redoutable, mais qui est le plus puissant quand il se sert de la technique de combat dans laquelle il est spécialisé.

 

 Il y a donc trois types: les full épéistes dont la puissance réside dans le maniement du sabre (sans sabres, ils sont complètement nus), les mid-épéistes (peuvent se servir de n'importe quelle arme - Kanabo, épée -, mais n'en ont pas réellement besoin. A mains nues, ce sont toujours des bêtes) et enfin, les no-épéistes (n'ont aucune idée de comment même utiliser une arme en combat/ou alors sont moins efficaces/ne jouissent pas de toute leur puissance avec une arme).

 

 Je reviendrai plus en détail sur tout ça dans un autre poste (ce message-ci était d'ailleurs censé être plus court et résumé simplement mon avis sur la question qui divise depuis des millénaires et qui continuera certainement de diviser jusqu'à la fin du manga ou jusqu'à ce que Shanks et Mihawk fassent démonstration de leur puissance respective actuelle - chose dont je doute un peu -), avec l'analyse succincte des mots japonais utilisés et aussi ce qui est dit du titre de Mihawk dans les publications officielles (les éléments qui font que je partage à peu de choses près la même vision que YonkouSama sur la question).

Edited by Mahoumaru
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@Mahoumaru on a un autre exemple, big mom, big mom peut etre considérée comme epeiste, pemièrement elle a une épée, deuxièmement, elle a utilisée une technique descrimeur à un moment, donc elle sait utiliser lart de lépée, mais si tu retires son épée, big mom continue detre puissante, enfant elle navait pas dépée elle pouvait détruire une village de géants, mother caramel a dit que big mom a le potentiel pour devenir amiral ou amiral en chef, sans épée ni fdd, car à ce moment là elle navait rien de tout ça

maintenant je suis d'accord sur une grande partie de ce que tu as dit, cépendant, je ne suis pas entièrement d'accord sur le fait que si tu retires une épée à un "mid epeiste" comme tu les appelles, ils ne perdent pas en puissance, il est vrai que leur art de lépée ne représente pas toute leur puissance, mais si tu retires leur épée, ils vont tout de même perdre en puissance considérablement, car cela fait tout de même parti de leur puissance de combat, meme si elle ne fait pas tout, contrairement à un epeiste pur

par exemple tu as cité Gol D. Roger, si tu lui retires son épée, il va devenir certainement moins puissant, après pas nul non plus, car justement, enfin nous ne connaissons pas toutes les facultés de roger, mais selon moi il a d'autres facultés qui n'ont aucun lien avec lart de lépée, donc meme sans épée il continue detre puissant

prenons un exemple + approprié, fujitora, tu lui retires son épée, il va certainement devenir moins puissant, mais il reste un utilisateur de fruit du démon, et c'est un pouvoir qui n'a aucun lien avec lart de lépée, faire pleuvoir des météorites, rassembler tout un tas de débris dans le ciel, controler la gravité, n'a aucun lien avec lart de lépée, d'ailleurs posons nous les bonnes questions, c'est lart de lépée de fujitora ou son pouvoir de fdd qui principalement a fait de lui un amiral? personnellement je penche + pour son fruit du démon

on peut voir dans le manga, je ne parle pas des databooks etc, dans le manga lui même, quand on fait un focus sur un epeiste, c'est souvent des épeistes purs, et pas des epeistes avec d'autres facultés

mihawk vista zoro oden kinemon, certains fourreaux comme denjiro, quand oda fait un focus sur un epeiste, quand il cite un epeiste et fait un focus sur ça, c'est surtout et souvent ce genre dépeistes, des epeistes "purs" car justement, tu le vois que oda montre que c'est leur art à lépée qui détermine leur puissance, et rien d'autre

si fujitora gagne contre mihawk, peut on dire que fujitora est un meilleur epeiste que mihawk? NON, par exemple admettons 2 tireurs délite s'affrontent, mais l'un des 2 a utilisé une grenade pour vaincre son adversaire, peut on dire que ça fait de lui un meilleur tireur? NON, si fujitora bat mihawk avec une météorite, ou le controle de la gravité, il n'aura pas vaincu mihawk avec son art à lépée, on ne pourra en aucun dire que fujitora est un meilleur "escrimeur" que mihawk, tout simplement parce que l'art à lépée de fujitora naura pas forcément surpasser lart à lépée de mihawk, pour savoir si un escrimeur est supérieur à un autre, il faut évaluer leur art à lépée evidemment, voila toute la différence entre un combat entre 2 escrimeurs "purs" qui vont tous les 2 utiliser leur art à lépée continuellement tout au long du combat, et rien d'autre, et un combat entre un escrimeur pur et un escrimeur qui utilise d'autres facultés notamment pour attaquer son adversaire

akainu a l'attaque la + puissante du manga, est ce que si akainu aurait une épée et que dans sa vivrecard il y aurait de marquer "epeiste" ça signifierait que akainu serait + fort que mihawk? sachant que lattaque la + puissante concerne son fruit du démon, et bien non, car akainu serait epeiste, mais également utilisateur de fruit du démon, de la lave, ça voudrait dire que lart de lépée de akainu ne serait pas forcément supérieur à lart de lépée de mihawk, parce que bruler mihawk avec une montagne de lave, ce n'est evidemment en aucun cas de lart à lépée 

à l'heure actuelle nous ne savons pas si shanks possède un fdd ou pas, (et ça lui donnerait un avantage considérable sur mihawk, sachant que shanks sans fdd rivalisait avec lui), dailleurs jai lu quelque part sur une traduction fr que la raison pour laquelle mihawk était devenu shichibukai c'était après une "dispute" avec shanks, est ce que shanks a mangé un fdd après la perte de son bras pour combler sa perte justement? et que la réelle raison du pourquoi mihawk refuse de se battre avec lui c'est que shanks a un fdd? oda nous aurait bien berné sur ce coup, car le coup du "tu as perdu un bras je ne veux pas t'affronter" sachant que shanks a affronté des personnages comme barbe blanche et kaido, et qu'il me semble que shanks a toujours eu un style à un bras, mihawk naurait pas à avoir pitié de lui bon sang, je pense que shanks et son équipage paraissent tous forts sans fdd, mais beaucoup risquent detres surpris, noubliez pas ce que nous venons d'apprendre dans les scans, léquipage de shanks dérobait des fruits du démon, là en loccurence c'est un fruit du démon, mais peut etre pas le seul, en tout cas ça démontre qu'ils sintéressent aux fdd, je ne serais pas surpris si tout léquipage de shanks possèderait un fdd, et cela va surprendre tout le monde evidemment c'est leffet recherché par oda, il y a la fameuse théorie qui est la + connue, sur le fait que shanks aurait le fruit du démon qui arrête le temps, largument est intéressant, c'est celui de marine ford, shanks a débarqué en plein milieu de marine ford, à marine ford dieu sait combien il devait y avoir dutilisateurs de haki dobservation evolué, pourtant personne n'a vu shanks arriver, c'est étrange, soi shanks a une vitesse hors du commun, ou alors il peut stopper le temps, deuxièmement, le haki royal, nous ne savons pas si le HDR permet à son utilisateur d'avoir d'autres capacités, le célèbre youtubeur ryosensei a fait une théorie sur le control des éléments avec le HDR, pourquoi pas? en tout cas actuellement ça reste uniquement une théorie, mais pourquoi pas, moi je suis d'accord sur le fait que le HDR cache encore des capacités, lesquelles je ne saurais dire, mais que le HDR, même actuellement dans les scans, n'a pas dévoilé tout l'étendue de son pouvoir, je le pense fortement

pourquoi pas les 2 à la fois meme? est ce que le HDR pourrait paralyser le temps? on sait que un utilisateur de haki royal peut paralyser son entourage, une telle paralysie que si tu n'as pas une certaine résistance physique, tu es K.O, tu es non seulement ko mais on voit que ton corps arrête de bouger, tu es paralysé, est ce que le HDR à un certain degrés de maitrise, pourrait carrément paralyser le temps et donc stopper le temps? ça me semble possible, enfin bon, que le haki royal cache encore des choses, pour moi c'est quasiment une certitude, nous verrons bien si j'ai raison ou tort un jour ou l'autre, jespère que larrivée prochainement de shanks va nous en dire un peu + sur le haki royal ou sur ses facultés

Edited by YonkouSama
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Il y a 10 heures, Mahoumaru a dit :

  communément admise du titre de Mihawk qui le fait devenir une sorte de personnage tout-puissant, avec le meilleur haki, les meilleurs réflexes, les meilleurs "tout", et dès qu'un personnage est dit être un épéiste, immédiatement, il a forcément un haki, des réflexes, des caractéristiques de combattants forcément inférieurs à Mihawk. Cela me pose des problèmes personnellement.

 

 Le titre de Mihawk, tel que donné dans le manga dans l'encadré est un titre sans spécificité. Il est "l'épéiste le plus fort", mais ce titre ne dit pas exactement en quoi Mihawk est censé être le plus fort. Est-ce en techniques au sabre, est-ce en puissance, le titre ne dit rien et c'est bien ça le problème. On peut faire dire n'importe quoi à ce titre. YonkouSama par exemple postule dans son message d'ouverture que le titre concerne sa puissance (il est celui avec le coup d'épée le plus fort) et parfois aussi il parle de plus fort "en techniques au sabre", tandis que les autres disent c'est le plus fort "en combat", et ils interprètent le fait que Mihawk soit le plus fort en combat, comme signifiant qu'il est forcément meilleur que tout le monde.

 

 J'ai vu que YonkouSama a mentionné l'existence de plusieurs types d'épéiste dans One Piece sur le topic de BB, et je partage exactement la même vision (je n'ai pas laissé de like parce que le message est assez provocateur dans sa formulation, mais dans l'idée, j'ai exactement la même vision). Et Zoro est le parfait exemple de la catégorie d'épéistes dans laquelle se trouve aussi Mihawk. Sans ses sabres, Zoro perd en puissance! Un vrai épéiste, un maître escrimeur, c'est exactement ça. C'est un combattant dont toute la puissance réside dans le maniement de ses épées! Si tu les lui retires, ou si tu les brises, il perd en puissance! Mihawk, c'est pareil! Idem pour Vista apparemment! Et, on ne va pas se mentir, il est tout à fait possible que cela ait aussi été le cas pour Shanks avant la perte de son bras.

 

 Mais ce n'est pas le cas de Roger, Barbe Blanche et Big Mom! Pour ces derniers, leurs épées ne sont que des armes factuelles dont ils se servent pour combattre. Mais même sans elles, ils ne perdent pas en puissance. Ils n'en ont pas besoin. Ce sont des combattants polyvalents. De la même manière que Kaido utilise son kanabo, ces gars-là (et cette dame 😅) aussi utilisent une arme qui est l'épée. Remplace le Kanabo de Kaido par une épée ou autre arme de taille convenable, ou mieux encore, prive le de son Kanabo, ça ne changera rien à sa puissance! Il sera toujours la créature la plus forte!

 

 

 

Je comprends mieux votre vision des choses. Mais bien évidemment on ne dit pas que Mihawk est le meilleur dans tout les domaines par rapport aux autres épeistes. Nous disons qu'il gagnera jusqu'à preuve du contraire. 

 

Par exemple si Vista a une meilleure technique à l'épée mihawk via d'autres vecteurs gagnera. C'est simplement de ca qu'il est question, de victoire. 

 

Et pourquoi faire le focus sur la victoire et non pas sur d'autres paramètres d'évaluation ?

Car dans One Piece la notion de plus puissant est lié à la capacité de gagner. Par exemple Kaido est dit être la creature la plus puissante du monde, et on nous explique que en un contre un faut miser sur Kaido. Que si on veut faire un combat faut le faire contre Kaido. 

 

Les différents titres de '' plus puissant '' sont tout le temps lié au combat, et ils sous-entend que les détenteur du titre en question peuvent gagner contre n'importe qui, du moment qu'il fait partie de la catégorie du titre. Kaido peut battre n'importe quelle creature, Barbe Blanche peut battre n'importe quelle Homme et Mihawk peut battre n'importe quelle epeiste. 

 

Les titres ne sont pas liés à un concours, une compétition ou autre. Ils ne sont pas champions ou élu par un jury. Ils ont gagné leur titre par des combats, des victoires et des faits marquants. 

 

Il ne devrait pas y avoir de discussion sur le titre en lui-même étant donné qu'il est explicite. Et il y a pas non plus de place à l'interprétation. Si discussion il y a, elle devrait porter que sur '' Qui est épeistes ? ". 

 

Pour répondre à ça on peut prendre vos arguments et en discuter. 

Il y a 4 heures, YonkouSama a dit :

@Mahoumaru

par exemple tu as cité Gol D. Roger, si tu lui retires son épée, il va devenir certainement moins puissant, après pas nul non plus, car justement, enfin nous ne connaissons pas toutes les facultés de roger, mais selon moi il a d'autres facultés qui n'ont aucun lien avec lart de lépée, donc meme sans épée il continue detre puissant

prenons un exemple + approprié, fujitora, tu lui retires son épée, il va certainement devenir moins puissant, mais il reste un utilisateur de fruit du démon, et c'est un pouvoir qui n'a aucun lien avec lart de lépée, faire pleuvoir des météorites, rassembler tout un tas de débris dans le ciel, controler la gravité, n'a aucun lien avec lart de lépée, d'ailleurs posons nous les bonnes questions, c'est lart de lépée de fujitora ou son pouvoir de fdd qui principalement a fait de lui un amiral? personnellement je penche + pour son fruit du démon


si fujitora gagne contre mihawk, peut on dire que fujitora est un meilleur epeiste que mihawk? NON, par exemple admettons 2 tireurs délite s'affrontent, mais l'un des 2 a utilisé une grenade pour vaincre son adversaire, peut on dire que ça fait de lui un meilleur tireur? NON, si fujitora bat mihawk avec une météorite, ou le controle de la gravité, il n'aura pas vaincu mihawk avec son art à lépée, on ne pourra en aucun dire que fujitora est un meilleur "escrimeur" que mihawk, tout simplement parce que l'art à lépée de fujitora naura pas forcément surpasser lart à lépée de mihawk, pour savoir si un escrimeur est supérieur à un autre, il faut évaluer leur art à lépée evidemment, voila toute la différence entre un combat entre 2 escrimeurs "purs" qui vont tous les 2 utiliser leur art à lépée continuellement tout au long du combat, et rien d'autre, et un combat entre un escrimeur pur et un escrimeur qui utilise d'autres facultés notamment pour attaquer son adversaire

 

Gol D. Roger a utilisé quoi d'autre qu'une épée pour affronter Barbe Blanche ? Sur quoi voud vous appuyez pour dire qu'il est pas un pur epeiste ? 

 

Pour fuji il me semble qu'il ne maîtrise pas son fruit du démon. Il dit à plusieurs reprises qu'il teste ses capacités, qu'il ne connaît pas l'étendu de sa force. 

Donc je dirais que comme il possède un puissant haki et de solides compétences depeiste le gouvernement/la marine lui a donné le fruit pour le rendre encore plus effrayant. 

 

D'ailleurs n'est pas toi qui disait que Haki faisait tout ? Et non pas les fdd ou les compétences physiques et tactique ?

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Posted (edited)

Je vous lis et j'ai un peu le sentiment que ça tourne un peu en rond. Les catégories d'épeistes, le niveau de Mihawk par rapport à Shanks, la signification des titres, etc... OK mais concrètement quand Zoro sera le meilleur épeiste du monde, est-ce vraiment envisageable/acceptable de se dire qu'il puisse y avoir des épeistes plus fort que lui sous prétexte qu'ils ne soient pas "purs" ? 

 

Comment Zoro, pourra t-il être le meilleur si par exemple Shiryu ou Law (épeiste + FDD) est plus fort que lui ? 

 

Ou s'il ne dépasse pas Shanks (qui jusqu'à présent se bat avec une épée et du haki comme Zoro) ? 

 

En pré-ellipse, concrètement comment ont fait pour savoir qui est le meilleur épeiste entre Zoro et Kaku puisqu'il a mangé un FDD ? 

 

Bref, Zoro aura lamentablement échoué à atteindre son objectif, tout simplement s'il n'est pas capable de battre n'importe quel épeiste et ce peu importe les capacités de l'adversaire. 

 

Vous pouvez continuer de débattre sur Mihawk et son titre mais tout est à remettre en perspective par rapport à Zoro et son rêve. C'est ça la finalité. 

 

C'est déjà bête de vouloir être le meilleur épeiste, au lieu de simplement chercher à être le meilleur tout court mais alors si en plus, ça n'englobe pas tous les épeistes, le titre de Zoro sera une vaste blague, un titre vide de sens. 

Edited by Fire Fist Ace
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@Fire Fist Ace je n'ai plus rien à dire, je ne vais pas me répéter sans cesse, j'ai répondu à ce que tu dis dans mon dernier post un peu + haut, un epeiste veut prouver que son art à lépée est le meilleur, tout simplement, car epeiste veut dire utilisateur de lart dépée, fujitora est epeiste, car lorsque il utilise son art à l'épée, il est à ce moment là épeiste, mais lorsque fujitora utilise son pouvoir de fruit du démon, par exemple lorsque il fait pleuvoir des météorites, rassemble tout un tas de débris gigantesque dans le ciel, controle la gravité, à ce moment là il nutilise pas lart de lépée, il est utilisateur de fruit du démon de la gravité, fujitora a 2 styles de combat, voila pourquoi il est certes épeiste, mais pas que épeiste, enfin bon ça tourne en rond comme vous dites, chaqu'un a sa vision des choses, un epeiste est un utilisateur de lart dépée, à partir du moment que tu nutilise pas lart de lépée, tu n'es pas épeiste, par exemple un tireur délite, est un tireur délite lorsqu'il utilise son sniper, si le tireur délite en question utilise autre chose, par exemple une grenade, ou un poing américain, il n'est, à ce moment préci, pas tireur délite, mais quelqu'un qui utilise une grenade et un poing américain

si 2 tireurs délite s'affrontent, et que l'un d'entre eux arrive à  vaincre son adversaire en lui jetant une grenade, on ne pourra pas dire que il a été meilleur tireur que lui, car la grenade n'a aucun lien avec le fait de tirer, et c'est exactement pareil pour fujitora, si fujitora arrive à vaincre mihawk, peut on dire que fujitora, parce qu'il a vaincu mihawk, est un meilleur épeiste, est un epeiste + forte que mihawk? alors que fujitora aurait vaincu mihawk en lui jetant des météorites, en lui jetant un immense débris, ou en controlant la gravité, exemple on a eu un zoro vs fujitora à dressrosa, est ce que fujitora a prit le dessus sur zoro grace à son art à lépée? totalement pas, il a prit le dessus sur zoro en utilisant son control de la gravité qui a mit en grande difficulté zoro en lenvoyant sous terre carrément, du coup, si fujitora aurait vaincu zoro à ce moment là, peut on dire que fujitora est un meilleur épeiste? non, car lart à lépée de fujitora n'est pas forcément supérieur à lart à lépée de zoro, il serait + puissant que lui, mais pas grace à son art à lépée, grace à sa puissance globale qui englobe également son fruit du démon, qui n'a lui aucun lien avec lescrime

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Ce que je trouve intéressant avec la liste des épéistes confirmés de manière officielle, c'est que justement on ne retrouve pas de personnage avec lequel ça entrerait en conflit avec Mihawk, ou en tout cas qui amènerait à se poser des questions. Tous les personnages contemporains qui sont confirmés épéistes peuvent sans aucun problème être inférieurs à Mihawk. Typiquement si on avait Barbe Blanche qui était considéré comme un épéiste de manière canon (il a une des 12 meilleures épées), ça ferait nécessairement entrer plus de nuance dans le raisonnement. Et même avant, Gol D Roger n'est pas confirmé être un épéiste (?) alors qu'on l'a exclusivement vu se battre à l'épée et qu'il a une des 12 meilleures épées. Si c'était le cas on pourrait se demander ce que ça aurait impliqué vis à vis de l'épéiste le plus fort de l'époque. Je pense qu'Oda sait pertinemment que le titre de Mihawk fait parler, et pourtant on dirait qu'il veille au grain vis à vis de ce titre. Perso je vois ça comme une marque que tous ces débats sur ce qu'est un épéiste sont périphériques, mais bon. Oui c'est possible que par exemple le titre veuille dire que Mihawk est le plus fort du monde dans un combat à l'épée, mais pour le moment j'ai du mal à voir cette interprétation être autrement que inutilement limitante. Je ne vois strictement aucun argument qui rend cette interprétation plus crédible que celle pourtant de base de son titre, à savoir "l'épéiste le plus fort du monde". En plus ce titre n'a eu de cesse d'être répété à de multiples reprises dans le manga et les produits dérivés, sans jamais être minimisé d'une quelconque manière. D'ailleurs je verrai pour faire une compilation de toutes les fois ou les compétences à l'épée de Mihawk ont été hypées histoire de tirer un bilan là dessus. Et ça c'est sans évoquer ce que ce titre est sensé représenter vis à vis de Zoro, ce qui à mon sens est le plus important de tout, et devrait constituer la base de toute interprétation du titre.

Edited by Setna
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@YonkouSama

 

Ne te sens pas obliger de dire quelque chose ou de te répéter. ^^

 

Mon commentaire est clair et je ne suis pas sûr que ça appelle un quelconque débat. 

 

Si Zoro à la fin du manga est le meilleur épeiste mais qu'il accepte que des épeistes "impurs" soient meilleurs que lui, il aura échoué et toute son histoire autour de la promesse à Kuina sera une grosse connerie. 

 

Soit il est le meilleur, soit il ne l'est pas. Il n'y a pas de pur ou d'impur. Il y a la réussite ou l'échec, basta.

 

Libre à vous d'argumenter, de chercher des catégories d'épeistes ou de continuer un débat de X années sur Mihawk vs Shanks. Ça ne changera rien au fait que Zoro sera le meilleur ou sera un mec qui a echoué.

 

Totalement d'accord avec @Setna

 

P.S. : Après tout le fouin fait dans le manga sur l'honneur de Zoro, si le mec accepte le titre de meilleur épeiste mais qu'il y a des épeistes avec des FDD qui sont meilleurs que lui, ça sera le comble du ridicule. 

 

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à l’instant, Fire Fist Ace a dit :

@YonkouSama

 

Ne te sens pas obliger de dire quelque chose ou de te répéter. ^^

 

Mon commentaire est clair et je ne suis pas sûr que ça appelle un quelconque débat. 

 

Si Zoro à la fin du manga est le meilleur épeiste mais qu'il accepte que des épeistes "impurs" soient meilleurs que lui, il aura échoué et toute son histoire autour de la promesse à Kuina sera une grosse connerie. 

 

Soit il est le meilleur, soit il ne l'est pas. Il n'y a pas de pur ou d'impur. Il y a la réussite ou l'échec, basta.

 

Libre à vous d'argumenter, de chercher des catégories d'épeistes ou de continuer un débat de X années sur Mihawk vs Shanks. Ça ne changera rien au fait que Zoro sera le meilleur ou sera un mec qui a echoué.

 

Totalement d'accord avec @Setna

 

P.S. : Après tout le fouin fait dans le manga sur l'honneur de Zoro, si le mec accepte le titre de meilleur épeiste mais qu'il y a des épeistes avec des FDD qui sont meilleurs que lui, ça sera le comble du ridicule. 

 

aucun rapport, si lart à lépée de zoro est supérieur à nimporte lequel à la fin du manga, zoro pourra etre fier de dire qu'il a atteint son objectif, qu'il est le plus fort epeiste au monde, etre le plus fort utilisateur de lart à lépée, c'est justement la définition, si tu tapes epeiste one piece sur google, tu auras ceci Un Épéiste (剣士, Kenshi) est une personne formée à l'art de l'épée. Pluriellement, ils sont considérés comme des épéistes. 

mihawk est le meilleur epeiste au monde, car aucun art à lépée ne surpasse le sien, meme si un autre epeiste venait à le vaincre, ou à etre + puissant que lui, mais que la raison n'ai aucun lien, aucun rapport avec un quelconque art à lépée, ça ne signifierait rien, si fujitora est + fort que mihawk car il peut faire pleuvoir des météorites controler la gravité de façon incroyable, et rassembler une montagne gigantesque de débris capable décraser une ile entière, ça ne signifie rien, ça ne prouve en rien que lart de lépée de fujitora surpasse celui de mihawk, il est + puissant,  grace à son pouvoir de la gravité, mais pas un meilleur escrimeur

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@YonkouSama

 

Tu tergiverses, perso, je me contente d'un constat et d'un choix binaire. Les choses sont simples, à la fin du manga Zoro doit être supérieur à des mecs comme Mihawk, Shiryu ou Shanks. Il est plus fort, il a atteint son objectif, s'il ne l'est pas alors il aura échoué. 

 

Je vois pas ce qui n'est pas claire dans ces quelques lignes. La réussite ou l'échec. 


 

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il y a 4 minutes, Fire Fist Ace a dit :

@YonkouSama

 

Tu tergiverses, perso, je me contente d'un constat et d'un choix binaire. Les choses sont simples, à la fin du manga Zoro doit être supérieur à des mecs comme Mihawk, Shiryu ou Shanks. Il est plus fort, il a atteint son objectif, s'il ne l'est pas alors il aura échoué. 

 

Je vois pas ce qui n'est pas claire dans ces quelques lignes. La réussite ou l'échec. 


 

ahahahah, big mom a le titre de la femme la + forte au monde, barbe blanche de lhomme le + fort au monde, kaido de la créature la + forte au monde, j'ai déjà expliqué par A + B léquilibre de puissance des yonkous, mais voici un autre argument, même leurs titres démontre un certain équilibre

tu dis que zoro devra surpasser mihawk, mais luffy son capitaine, devra surpasser justement ce genre de personnages, et shanks fait parti lui même des yonkous, donc il est de puissance équivalente à justement ce genre de personnages, maintenant si tu crois que mihawk peut, d'un point de vue de logique et de cohérence, etre supérieur à shanks et les yonkous, qui sont lobjectif final de luffy, son capitaine, d'ailleurs je me répète encore, mihawk a dit à luffy que son rêve était + difficile à accomplir que celui de zoro, ça ne fait aucun doute qu'il faisait reference à la puissance des ennemis à vaincre

d'un autre point de vue logique, à marine ford, tu crois vraiment que mihawk peut etre de level yonkou? il faut être, excuse moi le terme, totalement insensé pour penser que mihawk peut avoir le level yonkou, ça signifie que, mihawk seul est équivalent du plus fort ennemi, barbe blanche, sans parler des amiraux etc, ça serait totalement wtf, marine ford n'aurait plus aucun sens

mihawk le fait comprendre lui même "je souhaite mesurer la distance qui nous sépare de cet homme" 

mihawk qui a du mal à tuer luffy avant lellipse, kaido qui OS luffy après lellipse en gear, voyons???? peut on comparer cet individu avec les yonkous?  

shanks est de la meme trempe que la femme la + forte, la créature la + forte, lhomme le + fort, et actuellement un mec qui possède  fruits du démon dont celui qui peut détruire le monde, voyons? soyons lucides ls amis

mihawk se fait stopper par crocodile, mihawk se fait stopper par vista, mihawk narrive pas à venir à bout de luffy en gear 2, il est là nous ne savons pas à quoi il joue 

  • Joy 2

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@YonkouSama

 

il y a 51 minutes, YonkouSama a dit :

mihawk qui a du mal à tuer luffy avant lellipse, kaido qui OS luffy après lellipse en gear, voyons???? peut on comparer cet individu avec les yonkous?  

mihawk se fait stopper par crocodile, mihawk se fait stopper par vista, mihawk narrive pas à venir à bout de luffy en gear 2, il est là nous ne savons pas à quoi il joue 


Je comptais te répondre mais j'avoue que ces passages de ton commentaire m'ont laissé sans voix. As-tu conscience de ce qu'est un scénario ? Ou tu penses vraiment que Mihawk n'était pas capable de massacrer quand et comme il voulait Luffy Gear 2 à Marineford ? 

 

Mihawk qui a du mal à tuer ou venir à bout de Luffy Gear 2... Sérieusement ? 

 

Mais qu'est-ce qu'attend Zoro pour aller cogner Mihawk vu les difficultés du bonhomme face à Luffy pré-ellipse ? Ou alors, tu vas nous faire croire que Zoro aussi serait en galère face à ce Luffy ? 

 

Le scénario, voilà la réponse. Je pensais pas qu'il faudrait expliquer ça... J'ose espérer que c'est de l'ironie.

 

De toute façon, le niveau de Mihawk, que ça soit niveau Yonkou, second de Yonkou ou Luffy pré-ellipse, en fonction de ce qu'il a montré, ça n'a aucune importance. Mihawk n'a d'intérêt que parce qu'il est l'objectif de Zoro. 

Plus Zoro devient fort, plus ça affine le niveau de Mihawk puisqu'il lui est supérieur jusqu'à preuve du contraire. 

Tout se rapporte à Zoro et au fait de devenir le meilleur épeiste du monde. 

 

Et ça ne sera un fait que lorsqu'il aura dépasser Rayleigh, Mihawk, Shyriu, Shanks (et même Oden). Soit il y arrivera soit il échouera. 

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@Fire Fist Ace enfin bref, si tu ne prends que 20 % du contenu de ce que je dis, pour essayer de rabaisser la crédibilité de mes arguments d'accord si tu veux

c'est le scénario, que mihawk qui est censé avoir un haki dobservation capable de prédire les mouvements de luffy et de le tuer sans difficulté à marine ford ny arrive pas, on va dire que c'est le scénario, et après? bref, je perds mon temps, si tu veux discuter avec moi commence par répondre à ce que je dis dans la totalité, tu as un post + haut où j'ai donné mon point de vue en argumentant, si tu souhaites discuter je suis preneur mais faisons le une bonne fois pour toutes, réponds moi dans la totalité et je te répondrais en retour, le post en question est en haut, juste après celui de Mahoumaru, réponds moi et je te répondrai, sinon je ne fais que me repeter à chaque fois et c'est assez ennuyeux

quesqu'il attend pour cogner mihawk, d'accord, et tu crois que lobjectif final de luffy, qui est les 4 yonkous, il le dit lui même à law, il compte vaincre les 4 yonkous, donc lobjectif final de luffy, du moins concernant la piraterie, sont les 4 yonkous, tu crois que les 4 yonkous sont inférieurs à lobjectif de zoro son vice capitaine? mihawk est fort, je le conçois, comme marco par exemple, mais de là à dire que mihawk est égal ou supérieur aux yonkous car il est lobjectif final de zoro ahahah, voyons? restons concentrés

vista peut rivaliser avec mihawk, vista est lun des meilleurs epeistes au monde, c'st écrit dans sa vivrecard, tu prends cette information comme tu le souhaites, encore une fois je ne fais que me repeter sans cesse

la vivrecard de vista est si étrange quelle dit qu'il est l'un des meilleurs epeistes au monde, pourtant celle de shanks fujitora ou rayleigh ne le disent pas, par exemple, je ne sous estime pas la force de vista mais un commandant yonkou devrait etre inférieur à un amiral un yonkou ou même à rayleigh une véritable légende, peut etre parce que contrairement à vista, ces 3 là ne sont pas considérés comme parmi les + forts epeistes, car justement lescrime n'est pas uniquement leur style de combat, et qu'ils tirent leur puissance d'autre chose que de lart de lépée uniquement


je rajouterai également une information officielle de la part de oda concernant le style de combat de shanks : "nous n'en savons que très peu sur sa façon de combattre" ça démontre que, si shanks se battrait tel un escrimeur banal, oda n'aurait jamais parlé de cette façon, donc il a un style certainement encore jamais vu dans one piece

dailleurs je viens de voir que c'est à toi que jai prit la peine de te répondre en haut, avec un pavé assez considérable, et que toi tu as répondu avec 2 lignes

"Tu tergiverses, perso, je me contente d'un constat et d'un choix binaire. Les choses sont simples, à la fin du manga Zoro doit être supérieur à des mecs comme Mihawk, Shiryu ou Shanks. Il est plus fort, il a atteint son objectif, s'il ne l'est pas alors il aura échoué.

 

Je vois pas ce qui n'est pas claire dans ces quelques lignes. La réussite ou l'échec."


du coup ça ne sert à rien de discuter, si tu réponds du 2 lignes à du 10 lignes, on s'arrête là 😂 d'autant plus que au lieu de répondre à ce que je dis, tu réponds en parlant d'autre chose totalement en hors sujet avec ce que jécris ...

Edited by YonkouSama

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Il y a 16 heures, Mahoumaru a dit :

  communément admise du titre de Mihawk qui le fait devenir une sorte de personnage tout-puissant, avec le meilleur haki, les meilleurs réflexes, les meilleurs "tout", et dès qu'un personnage est dit être un épéiste, immédiatement, il a forcément un haki, des réflexes, des caractéristiques de combattants forcément inférieurs à Mihawk. Cela me pose des problèmes personnellement.

 

 Le titre de Mihawk, tel que donné dans le manga dans l'encadré est un titre sans spécificité. Il est "l'épéiste le plus fort", mais ce titre ne dit pas exactement en quoi Mihawk est censé être le plus fort. Est-ce en techniques au sabre, est-ce en puissance, le titre ne dit rien et c'est bien ça le problème. On peut faire dire n'importe quoi à ce titre. YonkouSama par exemple postule dans son message d'ouverture que le titre concerne sa puissance (il est celui avec le coup d'épée le plus fort) et parfois aussi il parle de plus fort "en techniques au sabre", tandis que les autres disent c'est le plus fort "en combat", et ils interprètent le fait que Mihawk soit le plus fort en combat, comme signifiant qu'il est forcément meilleur que tout le monde.

 

 J'ai vu que YonkouSama a mentionné l'existence de plusieurs types d'épéiste dans One Piece sur le topic de BB, et je partage exactement la même vision (je n'ai pas laissé de like parce que le message est assez provocateur dans sa formulation, mais dans l'idée, j'ai exactement la même vision). Et Zoro est le parfait exemple de la catégorie d'épéistes dans laquelle se trouve aussi Mihawk. Sans ses sabres, Zoro perd en puissance! Un vrai épéiste, un maître escrimeur, c'est exactement ça. C'est un combattant dont toute la puissance réside dans le maniement de ses épées! Si tu les lui retires, ou si tu les brises, il perd en puissance! Mihawk, c'est pareil! Idem pour Vista apparemment! Et, on ne va pas se mentir, il est tout à fait possible que cela ait aussi été le cas pour Shanks avant la perte de son bras.

 

 Mais ce n'est pas le cas de Roger, Barbe Blanche et Big Mom! Pour ces derniers, leurs épées ne sont que des armes factuelles dont ils se servent pour combattre. Mais même sans elles, ils ne perdent pas en puissance. Ils n'en ont pas besoin. Ce sont des combattants polyvalents. De la même manière que Kaido utilise son kanabo, ces gars-là (et cette dame 😅) aussi utilisent une arme qui est l'épée. Remplace le Kanabo de Kaido par une épée ou autre arme de taille convenable, ou mieux encore, prive le de son Kanabo, ça ne changera rien à sa puissance! Il sera toujours la créature la plus forte!

 

 

 

Je comprends mieux votre vision des choses. Mais bien évidemment on ne dit pas que Mihawk est le meilleur dans tout les domaines par rapport aux autres épeistes. Nous disons qu'il gagnera jusqu'à preuve du contraire. 

 

Par exemple si Vista a une meilleure technique à l'épée mihawk via d'autres vecteurs gagnera. C'est simplement de ca qu'il est question, de victoire. 

 

Et pourquoi faire le focus sur la victoire et non pas sur d'autres paramètres d'évaluation ?

Car dans One Piece la notion de plus puissant est lié à la capacité de gagner. Par exemple Kaido est dit être la creature la plus puissante du monde, et on nous explique que en un contre un faut miser sur Kaido. Que si on veut faire un combat faut le faire contre Kaido. 

 

Les différents titres de '' plus puissant '' sont tout le temps lié au combat, et ils sous-entend que les détenteur du titre en question peuvent gagner contre n'importe qui, du moment qu'il fait partie de la catégorie du titre. Kaido peut battre n'importe quelle creature, Barbe Blanche peut battre n'importe quelle Homme et Mihawk peut battre n'importe quelle epeiste. 

 

Les titres ne sont pas liés à un concours, une compétition ou autre. Ils ne sont pas champions ou élu par un jury. Ils ont gagné leur titre par des combats, des victoires et des faits marquants. 

 

Il ne devrait pas y avoir de discussion sur le titre en lui-même étant donné qu'il est explicite. Et il y a pas non plus de place à l'interprétation. Si discussion il y a, elle devrait porter que sur '' Qui est épeistes ? ". 

 

Pour répondre à ça on peut prendre vos arguments et en discuter. 

Il y a 10 heures, YonkouSama a dit :

@Mahoumaru

par exemple tu as cité Gol D. Roger, si tu lui retires son épée, il va devenir certainement moins puissant, après pas nul non plus, car justement, enfin nous ne connaissons pas toutes les facultés de roger, mais selon moi il a d'autres facultés qui n'ont aucun lien avec lart de lépée, donc meme sans épée il continue detre puissant

prenons un exemple + approprié, fujitora, tu lui retires son épée, il va certainement devenir moins puissant, mais il reste un utilisateur de fruit du démon, et c'est un pouvoir qui n'a aucun lien avec lart de lépée, faire pleuvoir des météorites, rassembler tout un tas de débris dans le ciel, controler la gravité, n'a aucun lien avec lart de lépée, d'ailleurs posons nous les bonnes questions, c'est lart de lépée de fujitora ou son pouvoir de fdd qui principalement a fait de lui un amiral? personnellement je penche + pour son fruit du démon


si fujitora gagne contre mihawk, peut on dire que fujitora est un meilleur epeiste que mihawk? NON, par exemple admettons 2 tireurs délite s'affrontent, mais l'un des 2 a utilisé une grenade pour vaincre son adversaire, peut on dire que ça fait de lui un meilleur tireur? NON, si fujitora bat mihawk avec une météorite, ou le controle de la gravité, il n'aura pas vaincu mihawk avec son art à lépée, on ne pourra en aucun dire que fujitora est un meilleur "escrimeur" que mihawk, tout simplement parce que l'art à lépée de fujitora naura pas forcément surpasser lart à lépée de mihawk, pour savoir si un escrimeur est supérieur à un autre, il faut évaluer leur art à lépée evidemment, voila toute la différence entre un combat entre 2 escrimeurs "purs" qui vont tous les 2 utiliser leur art à lépée continuellement tout au long du combat, et rien d'autre, et un combat entre un escrimeur pur et un escrimeur qui utilise d'autres facultés notamment pour attaquer son adversaire

 

Gol D. Roger a utilisé quoi d'autre qu'une épée pour affronter Barbe Blanche ? Sur quoi voud vous appuyez pour dire qu'il est pas un pur epeiste ? 

 

Pour fuji il me semble qu'il ne maîtrise pas son fruit du démon. Il dit à plusieurs reprises qu'il teste ses capacités, qu'il ne connaît pas l'étendu de sa force. 

Donc je dirais que comme il possède un puissant haki et de solides compétences depeiste le gouvernement/la marine lui a donné le fruit pour le rendre encore plus effrayant. 

 

D'ailleurs n'est pas toi qui disait que Haki faisait tout ? Et non pas les fdd ou les compétences physiques et tactique ?

 

Je rajouterais que concrètement les fdd font partie du style d'un personnage et donc de sa technique. Par exemple fuji utilise son épée comme vecteur son fdd. Il est on peut dire un epeiste qui contrôle la gravité via ses coupes. Alors que Barbe blanche utilisait ses main de temps en temps comme vecteur de sa technique. Fuji pour l'instant n'a utilisé que son épée. Alors oui so fuji bat Mihawk avec une météorite que fuji fait venir par sa technique à l'épée alors oui fuji serait le plus puissant épeiste. 

 

Mais malheureusement une météorite ce n'est rien pour Mihawk, voire même une planète qur dis-je une galaxie ! 

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On peu retourner le problème dans tous les sens, Oda ne peu pas se permettre d'ambiguïté dans le devenir de Zoro.

 

Le personnage a une place trop récurrente et importante pour qu'il loupe un détail pareil.

 

 

La vrai question est plutôt de se poser a votre avis, est ce qu'il y aura un épéiste supérieur a Zoro a la fin du manga, est ce que sa quête va être un échec ?

 

 

Ca fait un peu débat d'infirme quand même, genre est ce qu'il fera jour demain ?

 

Il est temps de remettre les pieds sur terre, surtout les jeunes fans obnubilé par "level yonco" clairement passés a coté du propos du manga qui n'ont pas compris que ce n'était pas un niveau de puissance ultime réservé aux possesseurs du dit macaron

 

 

 

 

 

  • Hum 1

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