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N0NE

Pourquoi les Tobiroppo sont-ils de mauvais antagonistes ?

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Posted (edited)

@Mige @tacos95 (Je vous tagg parce que je n'ai pas eu le temps de vous répondre, mais vous n'êtes pas obligé de lire).

 

Bonjour, Hello, Wesh, Yo, ou autre salutation appropriée dans votre patelin !

Comme certains d'entre-vous l'ont probablement remarqué, en ce moment, One Piece et moi, on est pas copain (Only Sad react plz).

Je ne vais pas revenir sur les différentes raisons qui m'ont mené a voir l’œuvre comme je la voit aujourd'hui, je pense que mon petit coup de gueule tout les 2 mois sur le topic hebdo est largement suffisant (en plus d'être bien souvent un poil HS).

En revanche, j'aimerais revenir sur un élément sur lequel j'ai beaucoup tapé ces derniers temps, ou se cristallisent une bonne partie de ce que je considère comme les problèmes de l'arc ; Les Tobiroppo, aussi nommés les Six Guerriers Volants.

(Vous constaterez que j’essaie d'être plus neutre, je vous promet pas d'y arriver jusqu'au bout).

A l'heure ou j'écris ces lignes je n'ai aucune idée de la manière dont je vais structurer ça, mais tranquille, assied toi, installe toi, prend toi un petit verre, une petite collation (S/O Boomer) et rassemble ton courage a deux mains parce que j'ai tendance a être long !

 

Mais dis moi Jamy, c'est qui les Tobiroppo ?

 

Que savons nous sur leur groupe ?

 

Ils sont les 6 Headliners les plus puissants de Kaidou, et représentent l'équivalent des Sweet Monster de Big Mom (oui j'ai inventé ce terme) : Oven, Daifuku, Perospero, Compote (qu'Oda a eu l'intelligence de ne pas faire semblant de développer) et probablement Snack puisqu'il n'a visiblement pas le niveau Sweet Commander a 100%.

Ils sont apparus officiellement le 27 Avril 2020, dans le Chapitre 978.

En terme de puissance, ils représentent globalement les Numéros 4 a 9 de l'équipage des Cents Bêtes.

En terme scénaristique, ils représentent des antagonistes majeurs de l'arc Wano, étant les adversaires finaux des Mugiwara, excepté le Monster trio.

Bref, ils sont les obstacles a passer pour prouver qu'ils ont bien le niveau des plus grands, afin d'affirmer l'arrivé de Luffy et son équipage au sein du groupe très fermé des cadors de l'univers de One Piece.

A l'issu de cet arc Luffy devra confirmer sa position de 5ème Empereur, et son équipage devra en être digne.

 

Qu'est ce qui caractérise un personnage ?

 

A mon sens, 5 éléments principaux permettent de définir, caractériser un personnage :

 

  • Le Design ; C'est généralement le premier élément que l'on perçoit a propos d'un personnage.

    S'il est bien foutu, le design peut renseigner sur une multitude d'informations, comme la tranche d'age, le sexe, la corpulence, la région, la culture, l'alignement, l'état de santé (etc) et peut aussi donner un indice sur d'autres traits plus profond, comme le caractère, les aptitudes physiques, l'intelligence, etc.

    Même une simple silhouette donne déjà des renseignements, ou au moins des indices.

  • La Personnalité : Élément évidemment important, elle renseigne sur un tas de chose, comme le caractère, l'état d'esprit, permet de connaître les objectifs du personnage et de comprendre comment il va essayer de s'y prendre.

    C'est majoritairement cet élément qui décide si un personnages sera un antagoniste ou un allié, et c'est aussi a travers lui que se façonnent les arcs narratifs, moteur de l'histoire qui nous est contée.

  • Les Relations : A travers elles, le personnage s'étoffe.

    Il peut être associé a un groupe, une organisation, tisser des relations d'antagonisme, d'amitié ou même de rivalité, être un parent de, un enfant de, un partenaire.

    Cela peut nous informer sur l’allégeance, la hiérarchie, le statut social, etc

    Un personnage se définit aussi a travers le regard des autre.

  • L'Histoire : Chaque personnage en a une, et celle ci peut donner un contexte a leurs objectifs et caractère.

    Il permet de nuancer leurs actions, parfois les rationaliser, voir les rendre compréhensible.

    C'est le ciment d'un personnage, la base de ce qu'il est au moment T, et c'est bien souvent lorsqu'il est révélé que celui ci peut devenir iconique.

  • Et enfin, les Capacités : Ce sont elles qui déterminent l'impact que les personnages peuvent avoir sur le récit, de quelles manières ils vont pouvoir agir sur celui ci.

    C'est vrai dans n'importe quelle histoire, et a fortiori dans un Shonen, ou la majorité des situations se règlent avant tout a la force des poings.

 

Je pourrais épiloguer, notamment en faisant une tentative de définition de ce qu'est une bonne histoire de personnage, une bonne construction de personnalité, etc, mais tout ça serait difficilement objectif, et surtout abominablement long.

Alors, dans un premier temps on va se contenter d'une simple énumération de ces différents traits chez les Tobiroppo.

Je vais faire abstraction de Drake, parce qu'il est présenté depuis longtemps, et qu'on le voit surtout comme un Supernova.

Je ne citerai des élément redondant pour un même personnage, et de même je vais uniquement considérer les caractéristique ayant un intérêt ; l'age, le plat préféré ou la taille, c'est du détail.

 

Voyons donc plus en profondeur les profils de ces personnages;

 

                                          296734363_PAGEONE.png.52aa52901c0e31223e97e36656028a72.png                           ULTI.png.25a2ab26cbed7b4270d5e735dd254db1.png

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Ceci est grosso modo l'ensemble de tout ce qu'il y a a savoir d'un minimum intéressant les concernant.

J'ai omis certains éléments ; par exemple, je n'ai pas cité les autres Tobiroppo dans la partie « Relation » tout simplement parce qu'ils n'interagissent quasiment pas entre eux et qu'il est difficile de tisser d'autres liens sociaux entre eux que celui de faire partie du même équipage.

 

Que tirer de ça ?

 

Beaucoup diront, moi le premier, que c'est un peu limite, mais quand on y réfléchis bien.. était-ce vraiment différent pour les autres antagonistes du même acabit ?

Après tout, Fukurou avait il une histoire personnelle plus étoffée ?

Machvise avait il une personnalité plus développée ?

Daruma a t il brillé par ses relations ?

Pas besoin de continuer des heures, vous le savez la réponse a toutes ces questions est la même ; Non.

Les précédents antagonistes n'ont pas été mieux construit, ni mieux développé, ou alors il s'agit d'exceptions dont on ne peut rien extrapoler.

Pourtant, le malaise est bel et bien la chez de nombreux lecteurs, alors est ce simplement de la rancune de vieux con ?

Est ce simplement un indice que l'on a grandit et que One Piece ce n'est plus pour nous ? Oui et non.

Je vous rassure, il y a bel et bien une source a ce malaise, les Tobiroppo ont bien manqué de quelque chose, et ce quelque chose, c'est de Présence.

 

Vu que de nombreuses personnes ont tenus a comparer les antagonistes actuels aux membre du CP9 correspondant, je vais m'engouffrer dans cette voie, si vous faites la même analyse avec d'autres antagonistes vous constaterez peu ou prou les même choses.

 

Analyse approfondie

 

Comme dit plus haut, les Tobiroppo sont apparus il y a globalement un an et demi, le 27 Avril 2020, dans le Chapitre 978, et quasiment chacun d'entre eux a été mit KO très récemment.

Cette période, de l'introduction a la sortie (le Ko donc), correspond a la Période d'Activité du personnage dans un arc, on va s'y intéresser de plus prêt :

 

  • Page One a été le premier introduit, dans le chapitre 929, et a été mit KO dans le chapitre 1011, soit une période d'activité de 82 chapitres.

          Étalés du 7 Janvier 2020 au 26 Avril 2021, +- 16 mois.

  • Ulti, a été introduite dans le chapitre 978, et a été mise KO dans le chapitre 1016, soit une période d'activité de 38 chapitres.

          Étalés du 27 Avril 2020 au 14 Juin 2021, +- 13 mois.

  • Black Maria, a été introduite dans le chapitre 978, et a été mise KO dans le chapitre 1021, soit une période d'activité de 43 chapitres.

          Étalés du 27 Avril 2020 au 10 Août 2021, +- 15 mois.

  • Sasaki a été introduit dans le chapitre 978, et a été mit KO dans le chapitre 1019, soit une période d'activité de 41 chapitres.

          Étalés du 27 Avril 2020 au 19 Juillet 2021, +- 14 mois.

  • Who's Who a été introduit dans le chapitre 978, et a été mit KO dans le chapitre 1018, soit une période d'activité de 40 chapitres.

          Étalés du 27 Avril 2020 au 5 Juillet 2021, +- 14 mois.

 

En comparaison ;

 

  • Kalifa : Chapitre 323 - 412, soit une période d'activité de 89 chapitres.

          Étalés du 31 Mai 2004 au 29 Mai 2006, soit +- 24 mois. (O.o)

  • Blueno : Chapitre 339 - 388, soit une période d'activité de 49 chapitres.

          Étalés du 15 Novembre 2004 au 7 Novembre 2005, soit +- 12 mois.

  • Kumadori : Chapitre 375 - 408, soit une période d'activité de 33 chapitres.

          Étalés du 25 Juillet 2005 au 24 Avril 2006, soit +- 9 mois.

  • Fukurou : Chapitre 375 - 406, soit une période d'activité de 31 chapitres.

          Étalés du 25 Juillet 2005 au 10 Avril 2006, soit +- 9 mois.

 

Encore une fois, on est donc globalement sur des données proches en terme de chapitres.

Les antagonistes introduits plus tôt sont présent dans globalement 80 chapitres, ceux introduit plus tard dans globalement 40.

En revanche, a l'exception de l'anomalie Kalifa que je ne m'explique pas, les membres du CP9 ont cette présence étalée sur 4 a 5 mois de moins que les Tobiroppo, qui ont donc 50% de temps de plus.

Ça peut déjà expliquer une partie du soucis ; La substance des Tobiroppo a été trop diluée dans le temps, accroissant ce sentiment de vide qui les accompagnes.

Mais ça ne peut pas expliquer tout le soucis, allons plus loin.

Une introduction, c'est une existence dans le récit, pas une présence réelle au yeux du lecteur, on avait beau avoir entendu de nombreuses choses sur Kaidou bien avant Wano, il n'est présent a nos yeux que depuis qu'il a un rôle plus actif dans le récit.

Mais simplement être la, dans un coin de case, ce ne serai pas une vraie présence utile a marquer ou développer le personnage non plus, donc compter les cases est peu utile.

En revanche, on peut compter les bulles de dialogue.

Ces bulles sont des marqueurs d'activité pour les personnages, et c'est a travers elle que se livrent une bonne partie des informations a connaître sur eux.

(Bon, peut être pas les "Arhg", "Grrr" & autres "...", ni les répétitions, ou les techniques).

 

Dans l'ordre :

 

  • Page One est paradoxalement le plus muet d'entre eux, avec +- 56 bulles de dialogue.
  • Sasaki est le suivant, avec +- 64 bulles de dialogue.
  • Who's Who est un poil plus bavard avec 66 bulles de dialogue.
  • Ulti monte d'un petit cran avec 76 bulles de dialogue.
  • Enfin, Black Maria est de loin première, avec 107 bulles de dialogue.

On peut déjà constater que même dans One Piece, les femmes parlent plus.

Et pour le CP9 ça donne ceci :

 

  • Kumadori est le plus discret, avec +- 63 bulles de dialogue.
  • Fukurou est le suivant, avec +- 83 bulles de dialogue.
  • Blueno suit avec 115 bulles de dialogue.
  • Et enfin Kalifa est largement première avec 170 bulles de dialogue.

 

En sommes, si l'on prend toutes ces données, cela donne :

  • Page One : 0,68 Bulle/Chapitre, ou l'équivalent d'une bulle tout les 8,3 jours en prenant en compte le temps réel.
  • Ulti : 2 Bulles/Chapitre, ou l'équivalent d'une bulle tout les 5,4 jours.
  • Black Maria : 2,49 Bulles/Chapitre, ou l'équivalent d'une bulle tout les 4,4 jours.
  • Sasaki : 1,56 Bulles/Chapitre, ou l'équivalent d'une bulle tout les 7 jours.
  • Who's Who : 1,65 Bulles/Chapitre, ou l'équivalent d'une bulle tout les 6,6 jours.

Contre 

  • Kalifa : 1,91 Bulles/Chapitre, ou l'équivalent d'une bulle tout les 4,3 jours.
  • Blueno : 2,35 Bulles/Chapitre, ou l'équivalent d'une bulle tout les 3,2 jours.
  • Kumadori : 1,91 Bulles/Chapitre, ou l'équivalent d'une bulle tout les 4,3 jours.
  • Fukurou : 2,68 Bulles/Chapitre, ou l'équivalent d'une bulle tout les 3,1 jours.

 

On a ici déjà plus de choses a en tirer.

Premièrement on constate qu'en moyenne, les premiers ont moins de bulles de dialogues que les seconds (1,68 contre 2,21).

Cet état de fait, combiné a celui du temps d'activité plus haut nous amène donc a une seconde constatation ;

Comparés aux membres du CP9, les Tobiroppo ont quasiment 25% de bulles de dialogues de moins, pour 50% de temps d'activité de plus.

 

Mais avant d'enfoncer le clou et d'entamer une conclusion, j'aimerais aller sur un autre élément.

 

Les Tobiroppo au combat

 

Rappelez vous, au départ j'ai parlé de 5 traits de caractérisation principaux.

Et bien j'ai volontairement évité de comparer nos deux groupes sur l'un de ces éléments jusqu'ici ; Les Capacités.

 

Celles ci ont une place particulière dans un Shonen, car, comme on l'a dit, ce sont majoritairement elles qui vont déterminer le déroulé des événements, les plus grands de ces mondes en sont les plus forts, et c'est cette force qui incarne la ressource principale a obtenir pour réussir leurs objectifs.

Ce sont elles qui sont a l'origine des combats, leurs système, leurs chorégraphie, ces éléments qui ont attiré une bonne partie d'entre nous dans ces univers, qui peuvent nous mettre en haleine des années en amont, pétris d'excitation.

Un antagoniste réussit passe souvent par des capacités réussies et bien prises en compte dans le récit ; que serait Orochimaru sans ses Jutsu interdits issus de ses compétences de scientifique?

Que serait Kaidou sans son invulnérabilité (toute relative) et son FDD ?

Doflamingo aurait il été une telle réussite dans le rôle du psychopathe manipulateur sans ses fils tranchants de marionnettiste ?

Probablement pas.

 

Et bien, a ce compte la aussi, les Tobiroppo sont perdants;

 

Déjà en terme de techniques nommées (difficile de quantifier les autres, de définir ce qui relève de la technique de combat au sens ou on l'entend, etc), mais aussi en terme de capacités et de maniement d'armes ou de style de combat, notre équipe antique fait globalement moins bien.

 

Black Maria est, encore une fois la mieux lotie, avec 5 techniques nommées et 4 capacités, de plus elle manie deux armes différentes, dont une qui a mangé un SMILE.

Sasaki nous a dévoilé 3 techniques nommées, sa capacité (très drôle) de voler, et son Katana chelou.

Who's Who nous a montré 2 techniques nommées, variantes du Rokushiki, en plus de 5 des 6 de base, et du maniement d'une dague.

Ulti ne nous a montré qu'une seule techniques nommé, aucune capacité particulière.

Page One, lui, ne nous a carrément rien montré, 0 technique, 0 capacité, rien de plus que des coups basiques.

En comparaison, Fukurou nous a montré 5 techniques nommées, en plus de toutes les techniques des 6 de base du Rokushiki.

Kalifa nous a sorti 6 techniques nommées, et 4 de base du Rokushiki.

Kumadori a montré 7 techniques nommées plus 5 de base du Rokushiki.

Et Blueno nous a montré 6 techniques nommées, et 6 de base du Rokushiki.

 

Soit 2,2 pour les Tobiroppo en moyenne, si on compte uniquement les techniques nommées, ou 4,4 si on compte le reste avec.

Et 6 pour le CP9, ou 11,25 si on compte le reste.

Les anciens font environ 2,5 fois mieux que les récents.

 

En complément de ça, on a le traitement infligé a leurs combats respectifs ;

 

Page One et Ulti sont des cas a part.

Le premier se fait mettre KO par Big Mom sur quasiment une page, mais on pourrait considérer son Vs contre Ussop ; 12 pages éparpillées sur plusieurs dizaine de chapitres.

Exactement le même cas pour Ulti, 20 pages de vague combat contre Nami, sur XX chapitres.

Who's Who n'est face a Jinbei que 14 pages, Sasaki Vs Franky dure 20 pages, et encore une fois, Black Maria numero uno avec 25 pages contre Robin.

De l'autre coté, Chopper Vs Kumadori fait 33 pages, Luffy Vs Blueno en fait 36, Fukurou Vs Franky tient sur 39 pages, et Kalifa Vs Nami aura duré 42 pages.

 

18,2 pages en moyenne de combat, soit un chapitre, pour les Tobiroppo, contre 37,5 pages de moyenne pour le CP9, un peu plus du double.

 

Donc finalement, c'est quoi le problème avec les Tobiroppo ?

 

On l'a vu, les Tobiroppo souffrent de plusieurs soucis.

Séparément, et ce sera le cas pour une partie d'entre vous, ils paraissent ridicules.

Qu'est ce que ça peut faire que Grobilos3000 ait 4 techniques de moins que Gradurdu94 ?

N'est ce pas un peu futile et excessif de s'insurger que le combat de JacqueBrel soit raccourci de 10 pages par rapport a celui de DjMouloud ?

Indépendamment, oui, évidemment, on s'en fou un peu.

Mais quand ces antagonistes cumulent tout ces élément, ils perdent inévitablement en intérêt.

Et la conséquence de cela, c'est que c'est le parcours des héros qui perd en intérêt, ainsi que l'arc narratif en cours.

 

Les Tobiroppo ont été dilués a l’extrême.

Moins présent, moins actif sur le récit, moins caractérisé, ça c'est un premier problème, qui découle de quelque chose que je martèle depuis des semaines : Wano est un foutoir, rempli d'intrigues et de personnages inutiles qui prennent tellement de place qu'il n'y en a plus pour développer ce qui est réellement important ; l'intrigue principale, les antagonistes, leurs combats, et le développement des héros.

Combiné a des sorties moins fréquente qu'avant, ça n'arrange rien, car on espace encore leurs apparitions et donc le sentiment de vide.

Leurs combat expédiés ajoutent un sentiment de « tout ça pour ça ? ».

Car ils ont été présentés comme fort, et ça n'est pas anodin.

Quand on présente un personnage en soulignant sa force, a fortiori dans un Shonen, on crée une attente, qui gonfle au fur et a mesure que le temps passe et que l'auteur nous tease.

Si on accouche d'un an et demi de cette attente par 15 pages d'un combat bâclé, ou les antagonistes n'ont ni le temps de montrer quelque chose d'original, ni de dire un truc intéressant, alors c'est un échec, peu importe la manière de voir les choses.

 

Ça parait hyper con, mais a Enies Lobby, le personnage qui lance l'intrigue sur les clef des menottes numérotées a retrouver pour pouvoir libérer Robin (et Ussop/Zorro), c'est Fukurou.

Celui qui explique que l'on ne peut manger 2 FDD c'est Jyabura.

Celui qui nous explique le fonctionnement de la majorité des techniques du Rokushiki, c'est Blueno.

Kumadori nous révèle le Seimei Kikan (Resurrection), technique super intéressante qu'on revoit plein de fois et qui aurait pu être super bien exploité.

Tout ça ça fait vivre le récit, ça donne du corps a ces personnages.

 

Honnêtement, y a t il un seul truc vraiment intéressant qu'on retiendra des Tobiroppo ?

Le seul truc, c'est que Who's Who était au CP9 et qu'il a perdu le Gomu Gomu, soit deux éléments qui n'ont d’intéressant que les liens qu'ils tissent avec d'autres personnages, tristesse.

Y'a t il même déjà maintenant le moindre truc a propos de Black Maria dont vous vous souvenez ?

Ben évidemment que non, sur 107 bulles de dialogue, elle ne dit RIEN d’intéressant.

Pas une seule info, un seul renseignement sur l'intrigue, pas le moindre truc a dire sur elle même ou sur un autre personnage, rien, c'est le néant.

Non, je mens, elle donne UNE info ; apparemment si une Calamité mourrait, ce serait Drake le favori pour obtenir le poste, enfin, elle pense. WOUAAAA.

Le reste de ses dialogues c'est comment elle va trop péter la tronche a Robin, comment Sanji il est trop pathétique, bref, du chat, rien de plus que des commentaires qui n'apportent rien, ce n'est ni intéressant, ni drôle, ni pertinent, ni impressionnant.

 

Même les informations basiques sont éludées ;

Que sait on de leurs maîtrise du Haki ?

Ulti s'est un poil illustré, montrant une maîtrise deux formes, mais les autres c'est faiblard.

Seul Who's Who fait usage du HDA sans équivoque, pour Page One & Sasaki c'est flou, quant a Black Maria, rien.

Le HDO est aux abonnés absent aussi.

Quel est le lien entre Page One & Ulti ? Sont ils frère & sœur ? Avaient ils chacun leur équipage ?

Sasaki est il un Homme-Poisson ? Son Katana est il un Meito ? 

Black Maria est elle une géante ?

 

Les membres du CP9 étaient peu étoffés aussi, mais Oda allait globalement au bout de ses idées.

La relation entre Jyabura & Robin est construite sur plus de page que celle de Sasaki & Denjiro....et c'est pour un gag !

La maîtrise du Rokushiki de chacun est attestée, montré, et on a pas du attendre un databook pour en avoir la confirmation.

Ils tous un rôle dans le récit, et s'y intègrent de manière indélébile via leurs actions, leurs forces & leurs combats.

Et c'est indéniable que ça a marché ; Enies Lobby est l'arc préféré d'une tonne de fans & les différents combats sont parmi les tout meilleurs des protagonistes, encore 15 ans après.

 

Les Tobiroppo sont stylés, et ils ont un potentiel au moins aussi intéressant qu'eux, mais leurs apparitions ont été si sporadiques et brèves, que le peu d'éléments qui pourraient déboucher sur quelque chose d’intéressant nous a été projeté au visage sans une once de développement.

Ils n'ont aucun impact sur la narration de l'arc, ne remplissent aucun rôle.

Ils ne sont la que pour combattre et permettre un développement des héros, mais sans y accorder le temps ou les moyens nécessaires.

Un antagoniste s'exprime aussi a travers des obstacles qu'il impose au héro, et du combat, des efforts que celui ci doit fournir pour le dépasser.

 

Et encore une fois y'a juste pas photo;

Jinbei gagne sans suer une goutte, Franky nous fait ben comprendre qu'il n'a plus de force et que son Général a été détruit pour la première fois, mais lui fini tout de même sans une égratignure.

Nami vainc sont adversaire en un seul coup, suite a l’intervention de Big Mom et d'un PU gratos, Ussop n'arrive jamais a vaincre Page One et ça n'a aucune conséquence sur le récit.

Seule Robin nous offre un combat un minimum valable (même si y'a des choses a redire); Elle galère, s'en prend plein la tronche, nous sort quelques trucs originaux, Black Maria aussi, et elle termine le combat a bout.

Quel contraste avec Enies Lobby !

Luffy lui même galère contre Blueno, subit pendant 3 chapitre, avant de devoir sortir le G2 et de le pulvériser.

Franky en chie pendant 2 chapitre, essai plusieurs tactique, et fini victorieux dans la sueur et le sang.

Nami nous offre sa performance la plus balèze, face a un adversaire insurmontable, elle n'a d'autre choix que se dépasser elle même, elle redouble d'ingéniosité.

Et pour Chopper, on est au delà du dépassement de soi, on est dans le sacrifice de soi, pour les autres, après avoir essayé toutes les solutions, il nous révèle sa forme sa plus Iconique, a son moment le plus Iconique, c'est le moment ou il a été le plus dangereux de toute l'histoire, rien avoir avec Onigashima.

D’ailleurs ces combats on un sens, une urgence, il faut récupérer les clefs pour pouvoir sauver Robin, ici on se croise au hasard et on se bagarre parce qu'on est ennemis, point, et la défaite n'amènerai absolument aucune conséquence, a fortiori dans un arcs ou les remèdes miracles peuvent se cacher en dessous de chaque caillou.

 

J'aurais encore des tonnes de choses a dire, de comparaisons, d'analyses, mais ce post n'en finirai jamais.

Alors je me contenterai d'une information pour enfoncer le clou ;

Wanzee a plus de dialogues en 5 chapitres que Page One en 82.

 

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Pfiouuuuu .. Félicitations a ceux qui ont lu jusqu'au bout !

 

Je sais que j'ai tendance a m'étendre mais j'ai voulu étayer mon raisonnement avec des données chiffrées, c'est plus facile a faire comprendre qu'un ressenti.

Je sais aussi que d'habitude mes post sont plus funky a lire mais encore une fois ç’aurait allonger celui ci, exactement comme je le fait la donc.

 

J'espère que cette vidéo vous a plu, si c'est le cas n’hésitez pas a mettre un pouce bleu et laisser un commentaire!

Vous pouvez aussi passez sur mon Tipee en description ! 

A la prochaine pour une autre vidéo ! 

Edited by N0NE
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Très belle analyse!👍

 

Alors pour commencer, moi les TR ne m'ont jamais hypé. Je trouvais que leur apparition déjà tardive n'avait pas beaucoup d'intérêt, si ce n'est nous dire que Kaïdô a un super équipage. Sauf que là cela me pose alors un problème, car les équipage de Yonkou sont plutôt de force équivalente, d'où le fait qu'il n'y en ait pas un qui domine plus un autre. Ils sont de force équivalente, du moins c'est ce qui est sous entendu, voir dit par la Marine, mais ils ne semblent pas être en nombre équivalent dans un équipage.

 

Pour le moment BM et Kaïdô semblent avoir l'équipage le plus vaste, à l'inverse un Shanks lui ne semble avoir un équipage que pour un bateau, mais qui sait, nous aurons sans doute une info allant à l'inverse par la suite, mais c'est pas le cas actuellement.

Ce seul bateau avait suffit à faire en sorte que Kaïdô qui voulait se faire BB lors de MF recule, donc je me dis que la qualité de l'équipage de Shanks doit alors être meilleur, mais Kaïdô compense par un plus grand nombre. Simplement l'un a la super qualité limité, l'autre a la quantité.

Après ça reste des équipage de Yonkou donc bien supérieur à un pirate ou Marine de base, sauf que les Mugis et leurs potes peuvent-ils encore être comparés à des pirates de base? Je ne pense pas, d'où cette impression de facilité dans leur avancement.

 

Revenons en aux TR, donc pour moi de part l'équilibre entre équipage Yonkou, je ne pouvais concevoir qu'ils étaient à des niveaux extraordinaires. C'est un peu comme dans la Marine et le grade de Vice Amiral, là dedans il y a de tout, du gars qui se fait défoncer par limite un random, au gars niveau super amiral en chef.

Je pense que le fait qu'ils soient également apparu sur le tard et dans un équipage dont le capitaine est Kaïdô, jour quand même beaucoup sur la hype, car dès le début, bien avant de les connaitre légèrement plus, avant de les voir en actions, ils étaient pour beaucoup considéré comme des terreurs.

 

Ensuite comparer les TR au CP9, je pense que c'est plus délicat qu'il n'y parait, mais cela n'engage que moi. La première chose c'est que le CP9 était les boss de fin d'arc, là ou les TR sont des entrées, du moins pour certains.

Car pour moi le rôle qu'avait Lucci dans le CP9, c'est pas WhoWho qui le tient, dans cet arc, c'est Kaïdô.

De même un Kaku de l'époque, son équivalent d'aujourd'hui dans l'arc n'est pas un TR, mais plutôt King et un Jabura son équivalent est plutôt Queen en terme d'importance dans l'organisation.

 

Car Lucci était le boss de l'arc et les deux autres ses seconds, du moins les plus proche en terme de force et dans l'arc actuel, hors mis Big Mom qui est l'inconnue, la variable d'ajustement et j'en passe, le boss de l'arc c'est Kaïdô et les deux plus proche en terme de force c'est ses seconds, King et Queen. Donc j'ai un peu de mal avec la comparaison entre les TR et le CP9 qui à l'époque avait un statu pour moi plus important.

 

Donc leurs défaites rapide ne m'a pas dérangé, c'est limite le contraire, mais c'est sans doute car j'en avais une autre vision, mais je conçois très bien que pour beaucoup c'était, c'est différent.

Ils auraient sans doute été mieux utilisé si l'auteur avait choisie l'option de faire un autre mini arc avant l'arrivée sur Wano, ou les Mugi les auraient affronté dans des combats plus intenses, plus long de deux trois chapitres, ce qui aurait également servi à sans doute un meilleur développement des TR et une progression plus linéaire des Mugi.

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il y a 19 minutes, B.B King a dit :

Très belle analyse!👍

 

Revenons en aux TR, donc pour moi de part l'équilibre entre équipage Yonkou, je ne pouvais concevoir qu'ils étaient à des niveaux extraordinaires. 

 

Ensuite comparer les TR au CP9, je pense que c'est plus délicat qu'il n'y parait, mais cela n'engage que moi. La première chose c'est que le CP9 était les boss de fin d'arc, là ou les TR sont des entrées, du moins pour certains.

Car pour moi le rôle qu'avait Lucci dans le CP9, c'est pas WhoWho qui le tient, dans cet arc, c'est Kaïdô.

De même un Kaku de l'époque, son équivalent d'aujourd'hui dans l'arc n'est pas un TR, mais plutôt King et un Jabura son équivalent est plutôt Queen en terme d'importance dans l'organisation.

 

Car Lucci était le boss de l'arc et les deux autres ses seconds, du moins les plus proche en terme de force et dans l'arc actuel, hors mis Big Mom qui est l'inconnue, la variable d'ajustement et j'en passe, le boss de l'arc c'est Kaïdô et les deux plus proche en terme de force c'est ses seconds, King et Queen. Donc j'ai un peu de mal avec la comparaison entre les TR et le CP9 qui à l'époque avait un statu pour moi plus important.

D’abord merci !

 

Pour les Tobiroppo, je ne parle pas tant de puissance au final, mais d’impact scenaristique.

Wano est un cap, c’est difficilement contredisable, et c’est d’ailleurs marqué par Oda lui même; Tout les Mugi ont des PU, progresses énormément, justement parce qu’ils doivent être à la hauteur des événements qui vont suivre, exactement comme à Enies Lobby.

Or ce sont les Tobiroppo les antagonistes choisis par Oda pour remplir le rôle d’obstacle.

Cela induit déjà qu’ils doivent êtres forts, sans compter qu’ils sont tout simplement les meilleurs Headliner, et que parmi ceux ci il y en a que je voit comme bien plus fort que certains Mugi qui ont vaincu des TR, notamment Nami, ça induisait forcément une notion d’étape, de marche à gravir.

Et c’est un échec, comme je l’ai expliqué plus haut, ils ne sont pas à la hauteur de la tâche qu’Oda leurs a accordé, parce qu’il n’y a pas alloué le temps nécessaire.

Et la même direction est prise pour Sanji qui semble débloquer son exosquelette pif pouf 3 semaines après avoir mis sa RS, et pour Zoro qui obtient un médicament sorti de n’importe où.

A noter donc que sur Zou, ils ont des médocs qui te remettent sur pied en 5min avec tout les os du corps brisés, mais pas de masques à Gaz, c’est ballot quand même.

 

Quand à la comparaison avec le CP9, j’ai soigneusement évité d’analyser Lucci, Kaku & Jyabura, parce que sinon on fait vraiment passer Wano pour du n’importe quoi.

Lucci a tout simplement plus de dialogues sur le chapitre 346, que plusieurs TR réunis sur toute leurs existences.

C’est à Kaidou qu’il faudrait le comparer, mais ce serait du zèle, il souffre bien moins de ces soucis que les TR.

Donc justement j’ai choisis des comparaisons très intéressantes ;

Les deux sont des groupes d’individus au sein d’une organisation plus grande, sont des adversaires finaux des « petits » Mugi, en solo 1v1, et incarnent des obstacles nécessaires à passer pour s’élever à un autre niveau et pouvoir continuer leurs aventures.

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Excellent post et très belle analyse !

Je suis d'accord avec toi sur tout les points.

Je suis assez curieux de la durée que les analyses du nombre de bulles, ect t'ont prises ?

En tout cas, c'est sympa d'avoir des chiffres sur lesquels s'appuyer. P1 est vraiment un personnage pas respecté par Oda :D.

Je suis d'accord avec toi sur tout les points. Je souhaite juste rebondir sur quelques aspects.

Il y a 1 heure, N0NE a dit :

En revanche, a l'exception de l'anomalie Kalifa que je ne m'explique pas

Comme elle était au centre de l'arc, sous couverture, ça s'explique plutôt bien. Elle, Lucci et Kaku sont apparus tôt et sont revenus de manière récurrente dans l'arc W7 en tant que personnage secondaire, voir tertiaire pour Kalifa.

Il y a 1 heure, N0NE a dit :

ici on se croise au hasard et on se bagarre parce qu'on est ennemis, point, et la défaite n'amènerai absolument aucune conséquence

Cela rejoint ce que j'ai pu écrire sur le forum, avec l'absence de "Mission" pour les TR. L'organisation "l'équipage des 100 bêtes" n'a aucun rôle à jouer ici, si ce n'est empêcher les intrus de se mouvoir librement dans leur planque. C'est trop flou et c'est peut être la première fois que les antagonistes n'ont pas d'objectifs plus précis que ça. Les TR auraient pu tout simplement quitter l'île que ça ne changerai rien, car on ne sait pas non plus ce que doivent faire les Mugis.

Au début, je pensais que tout les Mugis allaient devoir rejoindre Luffy sur le toit et que les TR seraient justement là pour les bloquer. Au final, il en est rien et il n'y a donc vraiment aucun enjeux.

Les TR sont mauvais pour toutes les raisons que tu as soulignés et aussi parce que leur organisation, càd leur équipage entier, est mauvais.

il y a 31 minutes, B.B King a dit :

Je trouvais que leur apparition déjà tardive n'avait pas beaucoup d'intérêt

La page de leur présentation me fait beaucoup penser à celle des cadres de Thriller Bark mais il me semble qu'on avait déjà rencontré les 3 cadres bien avant cette page. 

Pour les TR, je crois que 5 chapitres plus tard et la mêlée générale commençait.

Il y a 1 heure, N0NE a dit :

J'aurais encore des tonnes de choses a dire, de comparaisons, d'analyses, mais ce post n'en finirai jamais.

J'espère voir un complément à ton analyse :D.

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Très intéressant et bonne analyse.

 

Est-ce que j'attendais quelque chose spécialement des TR ? A vrai dire oui et non, mais j'en avais quand même une certaine curiosité et par conséquent une certaine attente envers eux. Bon après j'ai envie de dire que comparativement, ils sont quand même globalement mieux mit en avant et plus mit en avant que l'équipage de BM et avec leurs comparatifs (Oven, Daifuku, Compote etc). Je doute en plus que l'on voit réellement les enfants de BM en particulier eux mit en avant.

J'ai envie de dire en prenant en compte les arcs précédents, que Smoothie par exemple a aussi énormément prit au niveau réputation, avis de la communauté, parce qu'au final Oda n'a jamais vraiment mit en avant et fait briller le personnage, très clairement elle est encore plus mal loti que les TR. Il me semble qu'il a carrément fallu que Oda précise "Non mais Smoothie est vraiment forte hein ! Lol !" c'est dire.

 

Et c'est cela qui m'inquiète, est-ce que l'on arrive pas à un tournant du manga ou Oda délaisse totalement les antagonistes secondaires, au profit de l'antagoniste principal ou ceux que rencontre le héros ? Très franchement dans l'arc Totto Land, Cracker et Katakuri ont eu la chance d'affronter Luffy et donc d'être bien mit en avant et de pouvoir bien briller. Si on prend en compte visiblement une fatigue certaine de Oda, est-ce que cela n'a pas une influence ? Enfin ça me parait évident que la fatigue, l'épuisement de Oda (les pauses régulières entre chaque chapitres limite le prouvant la chose), n'ont pas eu une influence sur la qualité des combats ? Cela me parait évident que le Oda d'il y a dix ans avait beaucoup plus d'énergie à revendre et faisait donc un meilleur traitement sur beaucoup de choses.

 

Personnellement je rejoins @N0NE

Le gros problème ce n'est pas tant la puissance (surtout que pour certains c'est discutable), mais c'est surtout qu'il y a un manque de développement des personnages, personnellement se que je regrette le plus c'est le manque de développement sur les personnages des TR.

On a Who's Who qui se démarque le plus au niveau de l'histoire et de l'impacte de cette dernière, même si ce n'est pas forcément très bon, c'est le seul qui a une véritable histoire un véritablement développement parmi les cinq TR.

Black Maria un peu l'inverse dans le sens ou c'est la TR qui a le droit à le plus de développement dans son combat (tactiques, noms des capacités, etc), mais pas forcément en terme d'histoire.

Bon il y a forcément aussi un manque de développement intéressant dans les combats, mais pour moi c'est d'une certaine manière liée à l'histoire, parfois un antagoniste et son histoire peuvent se refléter au travers d'un combat comme WW, mais le défaut majeur c'est surtout un manque de développement des TR, je sens trop que l'auteur devait les mettre pour les mettre (faire des ennemis à l'équipage de Luffy), mais par soucis, par flemme, par problèmes de santés, par sa parution de chapitre, il a juste fait un rush violent des TR.

Edited by Kouza
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Quand à la comparaison avec le CP9, j’ai soigneusement évité d’analyser Lucci, Kaku & Jyabura, parce que sinon on fait vraiment passer Wano pour du n’importe quoi.

Lucci a tout simplement plus de dialogues sur le chapitre 346, que plusieurs TR réunis sur toute leurs existences.

C’est à Kaidou qu’il faudrait le comparer, mais ce serait du zèle, il souffre bien moins de ces soucis que les TR.

Je ne parlais pas de force, puissance quand je dis que la comparaison ne me semble pas vraiment adéquat. Je parlais plus de l'importance du statu dans l'arc et donc justement le CP9 je ne peux pas le considérer comme les TR, pour moi les premiers sont plus importants, ils ont plus d'impact narratif dans leur arc respectif que les TR dans l'arc Wano/Onigashima, donc comment vouloir un développement avec quasiment la même importance?

Pour moi il y a eut bien trop de hype autour de ces personnages et ce bien avant de voir ce qu'ils étaient et ce qu'ils valaient.

 

C'est comme ce dire: "Ce vin étant un Grand Bordelais, il sera automatiquement bon, il me fera ressentir des choses qu'un vin de gamme moindre ne me fera pas ressentir" et bien je dis, avec un peu d'expérience, non.

 

Pour moi les TR n'étaient pas plus les antagonistes que d'autres, ils ont été introduit selon ma lecture comme pour démontrer qu'il y a de la qualité dans l'équipage et que ce n'est pas n'importe quel équipage qui pourrait s'en prendre à celui de Kaïdô.

Les antagonistes de l'arc sont Kaïdô, BM, les calamités et pour un autre rôle, Orochi.

 

Citation

'ai envie de dire en prenant en compte les arcs précédents, que Smoothie par exemple a aussi énormément prit au niveau réputation, avis de la communauté, parce qu'au final Oda n'a jamais vraiment mit en avant et fait briller le personnage, très clairement elle est encore plus mal loti que les TR. Il me semble qu'il a carrément que Oda précise "Non mais Smoothie est vraiment forte hein ! Lol !" c'est dire.

Comment affirmer qu'elle est vraiment moins forte que les TR, vu qu'elle n'a quasiment rien montré, là ou les TR ont, malheureusement pour certains, montrer ce qu'ils valaient? Je trouve le jugement hâtif et inverse à celui des TR. Comme dit ces derniers étaient super hypé avant de montrer réellement ce qu'ils valent. Alors la hype elle était dû à quoi? Le design, le fait qu'ils soient dans l'équipage de Kaïdô, plus une ou deux phrases pour dire qu'ils sont fort?

 

Après développer les TR, pourquoi pas, mais pour apporter quoi? Car si eux encore prennent de l'importance, c'est à dire pas juste raconter pour dire on a vu sa vie, point barre, mais raconter pour apporter un plus à l'univers, au développement des Mugi, alors là on est pas prêt de voir la fin du manga.

 

Je serai déjà satisfait si Oda nous dit quelque chose sur Queen qui assez tôt a un lien indirect avec Sanji via son père et s'il raconte sur King, qui selon les spoils a également un possible lien indirect avec Sanji.

Par contre aucun des deux calamités n'a de lien avec Zoro, ou alors King servira de test à la technique de découpe du feu de Zoro ou au développement de son hdr, mais là pour moi ça raconte pas grand chose, ça aurait pu se faire avec Kaïdô.

Je peux me tromper, mais hors mis ça, je ne vois pas sur quoi d'autre de concret la hype se basait? Après j'ai rien contre le fait d'être hypé par un ou des personnages, moi même je l'ai été et la plupart de ceux qui m'ont hypé n'ont pas du tout satisfait cette hype.

 

Maintenant, vu que leur importance est moindre dans l'équipage de Kaïdô par rapport aux calamités et surtout le capitaine et par rapport à l'objectif de l'arc, à savoir délivrer Wano d'Orochi et Kaïdô, pour moi ils ne pouvaient pas raconter grand chose.

Mais ce qui est vrai pour les TR l'a été déjà avant l'ellipse, est-ce qu'il y a eut un développement sur tous les hommes d'Arlong, de Crocodile, car chez ce dernier même Mr1 ça reste très très léger, ne parlons pas des cadres moyens du CP9, hors mis montrer la nouvelle force en combat des Mugis, ils apportent quoi à l'histoire comme vous semblez l'attendre des TR?

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Merci @N0NE pour ton excellente analyse ! 

 

J'ai tendance à me répéter sur les différents chapitres où l'on interragit toi et moi, mais comme je l'ai déjà signifié ailleurs, les tobbi roppo ne sont que la conséquence négative d'une narration surchargée, bordélique et hasardeuse. Tu l'as d'ailleurs rappelé dans ton commentaire à raison. 

 

J'ai particulièrement apprécié ton petit tacle envers les databooks qui à mon sens sont un moyen de clarifier certains questionnements de fans et pas plus, mais qui servent trop souvent à étoffer l'univers et alimenter des théories One Piece de youtubeurs....  Il faut le dire, Oda veut finir son oeuvre rapidement, il en a sûrement marre d'être bloqué sur le même manga depuis plus de 20 ans, il veut aller vite et montrer l'essentiel. Sauf qu'il est rattrapé par son envie d'étoffer son univers et d'introduire des personnages secondaires originaux/loufoques.

 

On se demande d'ailleurs quel est le sens des priorités chez Oda et pourquoi il lui semble pertinant de nous montrer Nami, Ussop et Tama courrir sur plusieurs pages pour avoir des dialogues inintéressants. 

 

On se demande aussi si Oda aime toujours dessiner des combats (à mon sens non) vu sa manie à tout ellipser et à tout rendre très brouillon : venant d'antagonistes qui veulent prendre la place des Okaban, est-il cohérent qu'aucun d'eux ne possède le haki (même si je sens venir à tous les coups qu'on nous dira dans un databook que les TR sont détenteurs des deux formes de haki comme on a déjà eu le coup pour la Dofla family)? Ils souffrent même du sous développement des mugiwara hors Luffy, Zoro et Sanji : nerfés artificiellements face à des adversaires faiblards (Oda à mal géré le haki chez les différents mugi) mais qui s'avèrent en réalité bien plus fort que ce que leur progression laissait suggérer jusqu'àlors.

 

On se demande aussi pourquoi Oda introduit des liens de parenté(Ulti-PO?), d'amitiés(Sasaki-Denjiro), de rivalité (Who's who-Queen) entre les TR et d'autres personnages de l'oeuvre pour ensuite faire passer ces liens à la trappe. Mais encore une fois dans 6 mois un databook nous expliquera que Denjiro fournissait de l'alcool de contrebande à Sasaki et qu'ils buvaient ensemble dans la capitale des fleurs, SUPER. 

 

Finalement je suis assez satisfait qu'ils soient out, le carnage narratif est fini et plus on avance dans l'arc plus les intrigues vont se refermer, la fin risque d'être plus digeste avec uniquement les combats importants , puis les révélations sur le siècle oublié, les conséquences de la défaite de Kaido, etc.

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Il y a 3 heures, B.B King a dit :

Comment affirmer qu'elle est vraiment moins forte que les TR, vu qu'elle n'a quasiment rien montré, là ou les TR ont, malheureusement pour certains, montrer ce qu'ils valaient? Je trouve le jugement hâtif et inverse à celui des TR. Comme dit ces derniers étaient super hypé avant de montrer réellement ce qu'ils valent. Alors la hype elle était dû à quoi? Le design, le fait qu'ils soient dans l'équipage de Kaïdô, plus une ou deux phrases pour dire qu'ils sont fort?

 

Après développer les TR, pourquoi pas, mais pour apporter quoi? Car si eux encore prennent de l'importance, c'est à dire pas juste raconter pour dire on a vu sa vie, point barre, mais raconter pour apporter un plus à l'univers, au développement des Mugi, alors là on est pas prêt de voir la fin du manga.

Je n'ai absolument jamais considéré Smoothie comme moins forte que les TR.

Je dis juste que Smoothie subit la même mauvaise réputation d'une certaine manière que les TR ont pu avoir, un personnage pour qui les fans ont des attentes, un intérêt et qui au final se montre décevant, non pas forcément d'un point de vu rapport de force, mais de par le traitement de l'auteur, la mise en avant du personnage et ses faits d'armes.

Et je dis justement qu'elle est plus mal loti que les TR, car justement les TR ont un statut inférieur à Smoothie, une importance moins grande, donc au final c'est moins dérangeant, alors que Smoothie est la numéro trois de l'équipage de BM en soit l'équivalente de Queen.

 

Je dis juste que la situation des TR et la déception qu'ils procurent aux fans, n'est pas forcément lié à eux, mais à aussi d'autres personnages très récents comme par exemple Smoothie dans l'équipage de BM.

 

Il y a 3 heures, B.B King a dit :

Je peux me tromper, mais hors mis ça, je ne vois pas sur quoi d'autre de concret la hype se basait? Après j'ai rien contre le fait d'être hypé par un ou des personnages, moi même je l'ai été et la plupart de ceux qui m'ont hypé n'ont pas du tout satisfait cette hype.

La hype est du à Oda, enfin c'est pour cela que les fans en attendaient énormément.

 

- A partir du moment ou ils ont un statut particulier au sein de l'équipage à savoir avec le titre de TR (même BM n'a pas un grade d'élite spécifique).

- Qu'ils soient supérieurs à l'équipage de Kaido étant les TR et donc supérieurs à des SN comme Apoo ou Hawkins.

- Qu'ils soient assez puissants pour que Kaido souhaite les présenter à BM.

- Qu'ils soient visiblement assez puissant pour capturer Yamato (tout du moins dans l'idée de la mission proposée par King/Kaido), Yamato que l'on imagine avec un certain niveau de par son statut.

- Qu'ils soient considérés comme potentiellement du niveau Calamités dans la mise en scène d'Oda, les propos de Kaido et j'en passe.

- Que plusieurs TR (WW, Sasaki), s'imaginent pouvoir vaincre une Calamité.

- La c'est plus une hypothèse de ma part, mais le fait qu'ils soient tous possesseurs d'un zoan antique à aussi pu jouer, quand on a déjà pu avoir des antagonistes très puissants avec des zoans normaux.

 

Donc forcément tout cela fait une hype autour des TR et une certaine attente sur eux, donc c'est uniquement de la faute de Oda.

Très franchement si de part la narration, la mise en scène, Oda n'avait pas mit en place une rivalité entre les TR pour être une Calamité et même une rivalité TR vs Calamité (surtout venant de WW et Sasaki), un désir pour la majorité d'entre eux d'être une Calamité, une hype de la part de Kaido leur ordonnant de chasser Yamato et leur proposant d'affronter une Calamité, si on retire tout cela franchement je doute qu'il y aurait eu autant de hype autour des TR de la part des fans et donc un sentiment de déception.

Or tous ses faits, toute cette hype, elle fut mise en place par Oda.

Edited by Kouza
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J'ai tendance à me répéter sur les différents chapitres où l'on interragit toi et moi, mais comme je l'ai déjà signifié ailleurs, les tobbi roppo ne sont que la conséquence négative d'une narration surchargée, bordélique et hasardeuse. Tu l'as d'ailleurs rappelé dans ton commentaire à raison. 

Je n'arrive pas à comprendre que l'on puisse dire que l'auteur est bordélique et hasardeux dans sa manière de faire? Que ce soit surchargé, oui, mais surement pas bordélique, car pour le moment ce qui est reproché c'est un développement trop léger, voir inexistant pour certains personnages dont certains lecteurs avaient de grandes attentes.

Pour être bordélique et hasardeux, il faudrait déjà que les infos pleuvent, ce qui n'est pas le cas et qu'elles ne se recoupent pas, là encore c'est pas le cas.

 

Non, c'est juste que l'auteur dessinant une guerre et non un tournois d'art martiaux, il nous montre ce qui ce passe un peu à plusieurs endroits, alors certes ça ralentie le rythme, mais justement, ça permet de garder les infos fraiches et sur une guerre de cette sorte, il est même étonnant que ce ne soit pas plus le bordel.

 

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On se demande d'ailleurs quel est le sens des priorités chez Oda et pourquoi il lui semble pertinant de nous montrer Nami, Ussop et Tama courrir sur plusieurs pages pour avoir des dialogues inintéressants. 

Moi ça me paraissait évident, ils sont utilisé pour faire un tour de ce qui ce passe un peu partout. Après on aime ou on aime pas, mais c'est un moyen, à l'instar de celui du CP0, de nous donner des infos sur ce qu'il ce passe aux divers endroit du champ, ou plutôt des champs de batailles.

 

Citation

On se demande aussi pourquoi Oda introduit des liens de parenté(Ulti-PO?), d'amitiés(Sasaki-Denjiro), de rivalité (Who's who-Queen) entre les TR et d'autres personnages de l'oeuvre pour ensuite faire passer ces liens à la trappe. Mais encore une fois dans 6 mois un databook nous expliquera que Denjiro fournissait de l'alcool de contrebande à Sasaki et qu'ils buvaient ensemble dans la capitale des fleurs, SUPER. 

Je préférerai des infos sur la géopolitique ou les poneglyphes, les fruits, enfin tous ce qui peut servir à l'accomplissement des Mugi, que des infos sur la relation frère/soeur, ou une pseudo rivalité dans un équipage ou cette rivalité est montré bien avant que les TR n'arrivent.

Donc les exemples cités, pour moi, au mieux ils apparaissent dans des data, cartes, au pire ils n’apparaissent pas et on demande de l'utile. Genre l'info sur WW comme quoi il c'est fait voler le fruit du démon et il a ensuite été mal vu par la marine, d'où le fait qu'il l'ait quitté, là oui c'est de la bonne info pour moi, car bien en lien avec un Mugi, avec l'univers globalement, avec une entité et pas des moindre qui est la marine.

 

Perso, si c'était pour des infos pour moi superficielles, alors tant mieux qu'ils n'aient pas été plus développés.

 

Citation

Je dis juste que la situation des TR et la déception qu'ils procurent aux fans, n'est pas forcément lié à eux, mais à aussi d'autres personnages très récents comme par exemple Smoothie dans l'équipage de BM.

C'est sans doute moi, mais je n'arrive pas à comprendre que l'on soit déçu d'un personnage qui n'a rien montré? C'est comme actuellement pour Momo, certains sont déjà plus que déçu car il est avec une forme adulte, soit disant il va combattre et faire mal à Kaïdô, sauf que moi, je n'ai encore rien vu.

Je ne suis pas hypé par le fait qu'il soit adulte, tout comme je ne suis pas déçu pour le moment car il n'a encore rien fait.

 

Citation

La hype est du à Oda, enfin c'est pour cela que les fans en attendaient énormément.

Et à ceux qui veulent voir de la hype. Oda n'est pas le seul responsable. Car j'en connais qui ne sont pas hypé par un Shanks et son équipage, alors que lui c'est carrément les apparitions qui entraine un peu, voir beaucoup de hype.

Donc c'est aussi le lecteur qui par ses attentes fait qu'il peut être hypé, alors que pour l'auteur il n'y en avait pas forcément, que pour l'auteur c'est juste un élément narratif de plus pour apporter soit une info, soit démontrer quelque chose, de mineur, ou de majeur.

Donc tout rejeté sur l'auteur, oui et non, c'est du 50/50.

 

Citation

A partir du moment ou ils ont un statut particulier au sein de l'équipage à savoir avec le titre de TR (même BM n'a pas un grade d'élite spécifique).

- Qu'ils soient supérieurs à l'équipage de Kaido étant les TR et donc supérieurs à des SN comme Apoo ou Hawkins.

- Qu'ils soient assez puissants pour que Kaido souhaite les présenter à BM.

- Qu'ils soient visiblement assez puissant pour capturer Yamato (tout du moins dans l'idée de la mission proposée par King/Kaido), Yamato que l'on imagine avec un certain niveau de par son statut.

- Qu'ils soient considérés comme potentiellement du niveau Calamités dans la mise en scène d'Oda, les propos de Kaido et j'en passe.

- Que plusieurs TR (WW, Sasaki), s'imaginent pouvoir vaincre une Calamité.

- La c'est plus une hypothèse de ma part, mais le fait qu'ils soient tous possesseurs d'un zoan antique à aussi pu jouer, quand on a déjà pu avoir des antagonistes très puissants avec des zoans normaux.

Un titre ne veut pas toujours dire grand chose. Suffit de voir les débats sur le titre de capitaine, homme, créature la plus forte, sur l'épéiste le plus fort et j'en passe. De plus c'est pas parce que BM n'a pas d'équivalent, que ça fait de Kaïdô le capitaine avec l'équipage le plus fort. Au contraire, ça démontre que c'est via en parti cet apport que l'équipage de Kaïdô est considéré comme équivalent à celui de BM. Car si ça en faisait un équipage plus fort, et si lui est plus fort que BM, pourquoi il l'a pas déjà vaincu elle et sa famille, tout comme pourquoi il ne s'est pas occupé du petit navire de Shanks?

Donc pour moi c'est bien une raison que le titre n'est pas là pour montrer une supériorité à BM, mais plus lui montrer, on a de quoi répondre à toi et ta famille.

 

Pour Yamato, il y a aussi le fait que s'il/elle va trop loin, elle explose, je pense que ça calme les ardeurs. Et à un moment plusieurs contre un, en principe c'est mieux. Mais de ce que montre Yamato forme hybride face à son père j'ai des doutes que même deux TR puissent la capturer.

Après les gars pensent bien que la rébellion va perdre, tout comme Queen pense depuis le début des choses et c'est l'inverse qui arrive.

 

Pour le niveau des TR égal ou proche à celui des calamités, je n'y ai jamais cru, ou alors les calamités ne sont pas si fortes. C'est toujours ce fait d'équipage quasi de force égal entre Yonkou qui me fait penser cela.

 

WW et Sasaki peuvent très bien être aveuglé comme Luffy l'était quand il rencontre pour la première fois Kaïdô... Ce ne serait pas le truc le plus illogique du monde qu'un ennemi se pense plus fort qu'un autre.

Octo se pensait plus fort qu'un Zoro coupé par Mihawk, Hody se pensait plus fort que Luffy, et il y a d'autre exemple.

 

Mais pour moi les TR sont comme Kaïdô, mais lui a un degré bien moindre, c'est que je retiens et c'est sans doute con, plus le fait qu'il a subit 7 défaites, qu'il n'est la créature la plus forte. Ce qui fait que dans mon esprit, ma lecture, la défaite du gars est amplement possible, car c'est pas une, mais plusieurs défaites.

 

Après Kaïdô va pas dire j'ai un équipage de merde. Pour la rivalité, si elle devait être développé entre TR et Calamités, il aurait fallu qu'il se passe quoi? Un combat qui aurait mis out avant l'attaque une calamité ou un voir plusieurs TR?

La rivalité comme dit elle est à tout niveau dans l'équipage de Kaïdô, c'est la manière de fonctionner de cet équipage, ils sont surnommés l'équipage au cent bêtes, car certes ils ont des Zoan, mais ils se comportent comme des bêtes et ce qu'on pense du règne animal, c'est que c'est la loi du plus fort qui l'emporte.

Pour moi dès le départ c'était clair et limpide, mais comme dit, c'est sans doute car ma lecture de cet équipage est conne et que pour une fois j'ai eu de la chance.

 

Citation

Or tous ses faits, toute cette hype, elle fut mise en place par Oda.

Et j'y reviens, le lecteur est-il obligé dy adhérer? Et là encore je replace l'exemple avec Shanks qui n'a pas hypé tous ceux que je connais, or pour moi c'est sans doute un des plus hypé.

Edited by B.B King
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Bonjour !

Personnellement je pense qu'ils sont justes victimes de la hype qu'Oda a créé avec les yonkou (les trois pouvoirs et tout le reste...) Résultats quand ils passent à l'action c'est le vide total, on ne reviendra pas sur tous les éléments évoqués plus haut mais quand on fait leur bilan à quoi ont ils servi ? On nous les a présenté tous charismatique d'anciens capitaines pirates, who is who se prenant pour un parrain de la pègre et à la fin ? Ils n'ont fait tombé personne (oui personne) jusqu'à preuve du contraire en dehors de kaido actuellement le reste de l'équipage ne sert à rien... On pourra toujours venir parler de tous les no names battus en arrière plan, le virus de Queen (qui soit dit en passant cet événement est plus que représentatif de ce pourquoi le manga ressemble à un épisode de Kaeloo ; Queen crée un virus qui visiblement marche du feu de Dieu et a la capacité de bien affaiblir l'alliance mais qu'est ce qu'il choisit de faire: il donne l'antidote à Apoo!!! Sérieusement nous sommes en pleine guerre et je donne la possibilité à l'ennemi de se sauver? Ne me dites même pas qu'il est sadique parce que celà tient plus de la bêtise qu'autres choses d'autant plus qu'il aurait été préférable que chopper ait conçu un antidote sans l'intervention de Queen nous montrant par là un rapprochement plus significatif vers son rêve.) Bref aucune pointure du camp de l'alliance n'a été tombé grâce à un membre de l'équipage de kaido même Marco n'est pas tombé il est toujours là ils étaient deux face à lui mais n'ont même pas été capables de lui mettre des menottes en granit marin (on parle quand même d'onigumo qui a réussi à le faire pas de sengoku ni de garp )... L'équipage de kaido sert juste de faire valoir un peu comme l'a été Celui de Big mom et celui de barbe Blanche.

 

Désolé pour la forme de mes messages j'écris depuis un téléphone donc agencer les idées et se relire ce n'est pas vraiment le plus évident.

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Wow, sacré travail

Je suis moi aussi curieux du temps que cela à du te prendre

Ton analyse et les posts des autres forumeurs ont très bien expliqué les choses, ce qui rend le mien très court car je n'ai rien à ajouter ^^'

 

Je tenais juste à féliciter ton travail de "vive voix" 👍

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J'ai beaucoup de mal avec cette analyse que j'ai lu en diagonale.

Essayer de rationaliser autant l'expression de l'art avec des considérations numériques, n'a aucun sens pour moi.

Aller jusqu'à compter les bulles et le nombre de chapitre par combat.

M'enfin soit.

Je ne suis pas convaincu par l'argumentaire.

Après je te présente mes excuses de me permettre d'avoir un avis aussi tranché alors que je n'ai pas fait l'effort de tout lire.

Je trouve ça juste impossible de rationaliser, de calculer une œuvre artistique de cette manière.

Mais ce n'est que mon humble avis.

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Il y a 5 heures, Talib Kweli a dit :

J'ai beaucoup de mal avec cette analyse que j'ai lu en diagonale.

Essayer de rationaliser autant l'expression de l'art avec des considérations numériques, n'a aucun sens pour moi.

Aller jusqu'à compter les bulles et le nombre de chapitre par combat.

M'enfin soit.

Je ne suis pas convaincu par l'argumentaire.

Après je te présente mes excuses de me permettre d'avoir un avis aussi tranché alors que je n'ai pas fait l'effort de tout lire.

Je trouve ça juste impossible de rationaliser, de calculer une œuvre artistique de cette manière.

Mais ce n'est que mon humble avis.

Et pourtant, une histoire se construit, bloc par bloc.

Un auteur joue de tout un tas d’artifices calculés pour te faire ressentir ce qu’il veut que tu ressente.

Alors certes Oda n’a probablement lui même pas compter ses cases, dialogues et autres.

Je ne dis pas que l’on construit à ce point, mais des valeurs chiffrées peuvent faire apparaître des tendances, des changements de traitement, des modifications de schéma narratif, et c’est ça que mon post met en avant.

Mais forcément sans le lire c’est compliqué de comprendre l’angle de lecture.

Je ne t’en veux pas, le post est long est bien moins fun que ce que j’ai l’habitude d’écrire, mais reste que du coup je ne vois pas bien où cette conversation peut aller.

C’est comme parler avec un fan d’un film dont tu n’a vu que la bande annonce.

Et tiens, comme tu à la main légère sur les Dislike, pour le coup, ça en mérite un 😁
 

Je répondrais aux autres un peu plus tard, j’éditerais ce message.

Edited by N0NE

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Je suis bluffé par ton analyse je suis complètement d’accord avec toi. 


Je trouve qu’il y a aussi trop de personnage et d’intrigue dans la guerre et on nage, on se perd dans cette overdose d’événement de personnage c’est dommage et ça vole la vedette aux plus intéressant.

 

Perso j’étais complètement Hypé par Black Maria et j’adore le personnage elle avait dévoilé un peu de personnalité de bonnes techniques et un côté stratège mais c’est tous. J’ai été decu de ne pas connaître son histoire etcetc un peu comme tous quoi. C’est dommage un petit gâchis d’antagoniste

Edited by Venussia
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Le 25/08/2021 à 14:51, Kouza a dit :

Bon après j'ai envie de dire que comparativement, ils sont quand même globalement mieux mit en avant et plus mit en avant que l'équipage de BM et avec leurs comparatifs (Oven, Daifuku, Compote etc). 

J'ai envie de dire en prenant en compte les arcs précédents, que Smoothie par exemple a aussi énormément prit au niveau réputation, avis de la communauté, parce qu'au final Oda n'a jamais vraiment mit en avant et fait briller le personnage, très clairement elle est encore plus mal loti que les TR. Il me semble qu'il a carrément que Oda précise "Non mais Smoothie est vraiment forte hein ! Lol !" c'est dire.

Pour ça, je ne suis pas d'accord, ou c'est en tout cas un autre débat.

Les Tobiroppo, c'est mon avis, on eu un rôle défini par Oda, comme d'autres avant eux, et y ont été nuls, ce qui frappe quand on les compare a leurs homologue donc.

Les BM Monster, eux, n'ont pas eu de réel rôle, ils sont pour la plupart narrativement semblables aux Gifters de Wano; de petits antagonistes légers servant surtout a montrer que le niveau moyen de ces équipages sont bien plus élevés que la moyenne, et qu'ils sont nombreux.

Et dans ce rôle, ils ont été globalement bons.

Ceux qui ont vraiment été désignés comme Antagonistes majeurs de l'arc on relativement réussi leurs rôle; Oven est très cool, Perospero est marquant et Katakuri est iconique.

Les autres (Smoothie, Daifuku, Snack & Compote) n'étaient pas dans ce même rôle narratif.

Ils ne sont la que pour que, quand tu pense a l'équipage de BM, tu te rappelle qu'il envoi.

Le reste c'est bonus parce qu'Oda adore écrire.

Pour le reste, comme bien souvent, je suis d'accord avec toi.

Le 25/08/2021 à 18:13, Kouza a dit :

- A partir du moment ou ils ont un statut particulier au sein de l'équipage à savoir avec le titre de TR (même BM n'a pas un grade d'élite spécifique).

- Qu'ils soient supérieurs à l'équipage de Kaido étant les TR et donc supérieurs à des SN comme Apoo ou Hawkins.

- Qu'ils soient assez puissants pour que Kaido souhaite les présenter à BM.

- Qu'ils soient visiblement assez puissant pour capturer Yamato (tout du moins dans l'idée de la mission proposée par King/Kaido), Yamato que l'on imagine avec un certain niveau de par son statut.

- Qu'ils soient considérés comme potentiellement du niveau Calamités dans la mise en scène d'Oda, les propos de Kaido et j'en passe.

- Que plusieurs TR (WW, Sasaki), s'imaginent pouvoir vaincre une Calamité.

- La c'est plus une hypothèse de ma part, mais le fait qu'ils soient tous possesseurs d'un zoan antique à aussi pu jouer, quand on a déjà pu avoir des antagonistes très puissants avec des zoans normaux.

Le simple fait que Drake, un SN soit de leurs groupe, ça hype indirectement.

Le fait que Page One soit mis face à Sanji, avec un PU et que malgré ça le combat soit très égalitaire, ça aussi ça hype.

Et Oda ne peux pas ne pas le savoir après 25 ans d’écriture, il sait ce qu'il fait.

Il n'y a pas de hype pour Fukurojuku, Caribou ou même Apoo (dont le CV devrait pourtant nous allécher), parce qu'Oda a veillé qu'il n'en soit rien.

La seule chose qui affecte notre vision d'un personnage c'est le traitement qui en est fait, et ce traitement, c'est Oda qui est derrière.

Penser qu'Oda fait tout au feeling, c'est la même chose que croire que Rihanna sort un tube en allant aléatoirement au studio enregistrer un truc qu'elle sent bien.

L'art c'est aussi une grammaire, une science, si ce n'était pas le cas, il n'y en aurait ni école, ni critiques (le métier), vous seriez surpris de toute la technicité derrière un simple tableau.

Il n'y a pas de notion de progression dans le feeling, c'est de l'émotion, et pourtant si vous demandez a n'importe quel artiste s'il s'estime meilleur qu'au premier jour, il vous dira oui.

 

Le 25/08/2021 à 20:56, B.B King a dit :

Pour être bordélique et hasardeux, il faudrait déjà que les infos pleuvent, ce qui n'est pas le cas et qu'elles ne se recoupent pas, là encore c'est pas le cas

Hasardeux je ne pense pas, mais bordélique oui, énormément.

Tu dis que les infos ne pleuvent pas, sur les Tobiroppo peut être, mais a Onigashima c'est un déluge de situations et d'info & tease ;

- L'intrigue du Virus de Queen et de Chopper qui en cherche un antidote.

- L'intrigue des FR, qui s'infiltrent, montent, combattent Kaidou et perdent, se font soigner (par une ombre qui va relancer une intrigue), se font avoir par Kanjuro, se séparent et lancent quasiment chacun leurs intrigues (Inu et sa revanche des Minks 2.0, Neko et sa vengeance, Raizou V son ancien partenaire, Kin & Kiku V Kanjuro puis Kaidou, etc) 

- L'intrigue de Yamato

- L'intrigue SN V Kaidou & BM, qui se séparent et lancent chacun leurs intrigue (Law & Kid V BM, Luffy V Kaidou, Killer V Hawkinss) 

- L'intrigue des Numbers anciens géants blabla

- L'intrigue de Momonosuke

- L'intrigue des Tobiroppo, qui en lancent plusieurs aussi (Course poursuite, Nikka, Gomu Gomu, Capture de Robin,

de Drake, etc etc)

- L'intrigue des Kibi Dango

- L'intrigue autour de Joy Boy qui est teasé

- L'intrigue de Zeus

On pourrai continuer longtemps comme ça, ce n'est plus "dense" ou "surchargé", c'est en Overdose.

Et je compte même pas le flot d'infos lancées au lecteur.

 

Le 25/08/2021 à 16:23, B.B King a dit :

Pour moi les TR n'étaient pas plus les antagonistes que d'autres, ils ont été introduit selon ma lecture comme pour démontrer qu'il y a de la qualité dans l'équipage et que ce n'est pas n'importe quel équipage qui pourrait s'en prendre à celui de Kaïdô.

Les antagonistes de l'arc sont Kaïdô, BM, les calamités et pour un autre rôle, Orochi.

Ça ce sont les antagonistes principaux, ceux qui ont un impact majeur sur l'arc, c'est leurs rôle.

Je pense que si tu n'as pas été hypé par les TR, c'est justement parce que tu n'a pas perçu leur rôle au sein de l'arc, si leur rôle c'est "démontrer qu'il y a de la qualité dans l'équipage et que ce n'est pas n'importe quel équipage qui pourrait s'en prendre à celui de Kaïdô" effectivement, il n'y a pas de raison de se hyper.

Cependant, et ce n'est que mon avis, je doute fortement que ça l'ait été.

Des personnages puissants y’en a déjà des tonnes pour ça, il a employé les Numbers  ; en un seul chap on apprend que l’équipage de Kaidou aurait 10 OZ. Nombre et forces. Évidemment c’est fait avec les pieds et absolument personne ne les considères comme proche de son niveau, mais voila, entre améliorer ça ou se perdre dans un dédale de dialogue et de situations inutile, normalement le choix est vite fait.

Aucun intérêt d'introduire des personnages si tard, qui demandent des PU de la part des héros pour être vaincus, et de leurs donner a chacun des pseudo intrigues, parce que, justement, ça n'aurait aucun rapport avec leurs rôles.

Si vraiment le rôle des TR est celui que tu pense, alors le problème de dispersion d’Oda est encore plus gros a mon sens.

Le 25/08/2021 à 16:23, B.B King a dit :

Je ne parlais pas de force, puissance quand je dis que la comparaison ne me semble pas vraiment adéquat. Je parlais plus de l'importance du statu dans l'arc et donc justement le CP9 je ne peux pas le considérer comme les TR, pour moi les premiers sont plus importants, ils ont plus d'impact narratif dans leur arc respectif que les TR dans l'arc Wano/Onigashima, donc comment vouloir un développement avec quasiment la même importance?

Tu me dis que les deux situations sont incomparables, alors je vais tenter de t’expliquer en quoi elles me semblent très comparables;

Lors de la Saga EastBlue, aucun des personnages n’est dépassé par un Antagoniste, Luffy et les autres sont trop forts;

- Aucune vrai difficulté à vaincre Baggy à Orange.

- Kuro est battu avec quelques difficultés sur Syrup.

- Krieg est coriace mais Luffy fini par le faire tomber sur le Baratie.

- Enfin Arlong est un premier vrai adversaire mais Luffy le bat.

- Logue Town est un arc de transition

 

A aucun moment, Luffy et les siens ne doivent développer de nouvelles ressources pour s’en sortir.

Sur Grand Line, ça débute pareil;

- Whiskey Peak c’est tranquille

- Mr3 est vaincu sur LittleGarden

- Sur Drum Wapol est un rigolo

- Arrives à Alabasta, le niveau monte et Luffy subit ses premières vraies défaites. Il développe des tactiques et essai des trucs, pour finalement décrocher la victoire.

- Jaya est un arc de transition

- Skypia se déroule un peu comme Alabasta, avec un boss très haut niveau qui sera vaincu après plusieurs round face à un Luffy qui doit se creuser les méninges pour gagner.

- Défaite à Long Ring Long Land face à Aokiji

- Et enfin, Enies Lobby. Pour la première fois de tout OP, l’équipage entier est incapable de vaincre ses antagonistes avec leurs force. Ils sont obligé d’élever leurs niveau de jeu au sein même de l’arc, de développer de nouvelles ressources pour y parvenir.

- Puis on a Thriller Bark, avec encore des antagonistes puissants mais qui seront vaincu avec les meme ressources qu’ils avaient en arrivant sur l’île. - Et à partir de Sabondy il n’y a plus d’équipage pendant un bail.

- On les retrouve sur l’île des HP, beaucoup trop fort pour leurs adversaires qui se feront pulvérisés.

- La même situation se produit sur Punk Hazard.

- A Dressrosa encore une fois, les antagonistes sont vaincu dans devoir développer de nouvelles armes.

- Zou est un arc de transition.

- Quant à WCI, Luffy doit effectivement se dépasser face à Kata, et développer quelques chose pour gagner, mais c’est le seul dans ce cas, l’équipage n’est même pas au complet.

- Et on termine par Wano, le seul autre arc en dehors d’Enies Lobby ou les héros sont tous dépassés largement et n’ont pas le choix d’à nouveau se surpasser, élever leurs niveau de jeu.

 

Il n’y a que deux arcs dans ce cas de figure, Wano et Enies Lobby.

Bien sûr qu’ils sont donc comparable sur les points où je les compare; ce qu'ils représentent au sein du parcours des héros.

 

@Salty D. Lecteur@tremds

Je n'ai pas compter mais j'ai pris pas mal d'heures sur 3/4 jours !

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Hasardeux je ne pense pas, mais bordélique oui, énormément.

Tu dis que les infos ne pleuvent pas, sur les Tobiroppo peut être, mais a Onigashima c'est un déluge de situations et d'info & tease ;

- L'intrigue du Virus de Queen et de Chopper qui en cherche un antidote.

- L'intrigue des FR, qui s'infiltrent, montent, combattent Kaidou et perdent, se font soigner (par une ombre qui va relancer une intrigue), se font avoir par Kanjuro, se séparent et lancent quasiment chacun leurs intrigues (Inu et sa revanche des Minks 2.0, Neko et sa vengeance, Raizou V son ancien partenaire, Kin & Kiku V Kanjuro puis Kaidou, etc) 

- L'intrigue de Yamato

- L'intrigue SN V Kaidou & BM, qui se séparent et lancent chacun leurs intrigue (Law & Kid V BM, Luffy V Kaidou, Killer V Hawkinss) 

- L'intrigue des Numbers anciens géants blabla

- L'intrigue de Momonosuke

- L'intrigue des Tobiroppo, qui en lancent plusieurs aussi (Course poursuite, Nikka, Gomu Gomu, Capture de Robin,

de Drake, etc etc)

- L'intrigue des Kibi Dango

- L'intrigue autour de Joy Boy qui est teasé

- L'intrigue de Zeus

On pourrai continuer longtemps comme ça, ce n'est plus "dense" ou "surchargé", c'est en Overdose.

Et je compte même pas le flot d'infos lancées au lecteur.

Justement les infos sont peut être nombreuse, encore que je ne trouve pas que ce que tu cites donne beaucoup d'infos, mais plus des situations et elles sont clair, surtout pour une guerre. Comme dit, pour une guerre, je trouve que c'est même, à mon goût, un peu trop droit, il faudrait plus de bordel.

 

Citation

Je pense que si tu n'as pas été hypé par les TR, c'est justement parce que tu n'a pas perçu leur rôle au sein de l'arc, si leur rôle c'est "démontrer qu'il y a de la qualité dans l'équipage et que ce n'est pas n'importe quel équipage qui pourrait s'en prendre à celui de Kaïdô" effectivement, il n'y a pas de raison de se hyper.

Cependant, et ce n'est que mon avis, je doute fortement que ça l'ait été.

Et l'inverse est-il inenvisageable? Ceux hypé par les TR y auraient vu plus que ce que l'auteur voulait en faire?

Et je ne trouve pas que Oda a un problème de dispersion vu le monde en place.

 

Citation

Il n’y a que deux arcs dans ce cas de figure, Wano et Enies Lobby.

Bien sûr qu’ils sont donc comparable sur les points où je les compare; ce qu'ils représentent au sein du parcours des héros.

Oui ils sont dépassés par Kaïdô, BM et les calamités, rôle qu'avait le CP9 à l'époque ou du moins les pointures du CP9. Mais les TR n'avaient à mon sens pas ce rôle. Pour moi l'auteur veut démontrer via cet arc que l'équipage de Luffy est maintenant avec ses pointures niveau Yonkou (voir Yonkou + vu qu'ils vont s'en sortir) et pour cela il faut mettre en face des gars avec une excellente réputation. Mais si le but comme je le pense est de démontrer le nouveau niveau obtenu après entrainement et nouvel équipements pour certains, il ne faut pas non plus trainer.

 

Oda n'a quasiment que développer les grands antagonistes à chaque arc, là c'est clairement pas les TR, tu le dis toi même, donc pourquoi changerait-il sa manière de faire? Il a usé d'un procédé qui, je le conçois ne plait pas à tout le monde, mais moi pour ce que j'en attendais, il me convient parfaitement. D'ailleurs c'est un procédé utilisé dans d'autres mangas, notamment de baston ou un gars est décrit fort, mais n'étant pas le,principal antagoniste, il se fait étaler rapidement afin de montrer que le héros ou un proche n'est pas en reste. Ce qu'il y a et je comprend, c'est que c'est une première pour Oda, même si encore je trouve qu'il l'avait déjà fait lors de la bataille de MF, mais certes à un degré moindre.

 

Je ne vois pas ce qu'un développement des TR auraient apporter de plus là ou il faut encore développer les calamités, Kaïdô, et encore BM, voir accessoirement le CP0.

Je pense à WW, pour moi il a fait son office narratif, via son cas on nous dit que le fruit qu'il protégeait avait une certaine importance et que suite à son échec il a quitté la marine. Que dire de plus? Bien sur on peut toujours dire il a naviguer un an avant de rejoindre Kaïdô, il est allé sur lîle delta et epsilon, mais pour dire quoi, qu'il est fort? Ce type d'info nous l'avons reçu quand il est présenté avec les autres TR.

 

Par contre j'attends l'auteur sur les calamités, Kaïdô et le CP0 et s'il ne dit rien de plus, là oui je serai extrêmement déçu.

 

Par contre je ne suis pas là pour dire j'ai raison et les autres tord, je suis là pour comprendre les points de vues et exposé le mien, mais autant je comprends vos déceptions, autant je n'ai pas l'impression que j'arrive à m'exprimer de manière nette.

 

Au final chacun aura sa lecture et son ressenti et l'essentiel est d'y prendre du plaisir. Maintenant j'ai la chance que même si tout n'est pas bon dans le manga, la balance est toujours du côté positif, à l'inverse des mangas comme Boruto et DBS je les suis de plus en plus loin, car la balance a basculé du mauvais côté pour moi, mais je peux concevoir que pour d'autres , c'est l'inverse et ils prennent grand plaisir à lire ces mangas et là je finirai par ce que j'ai déjà dit maintes fois sur un autre topic, si la lecture plait au autres et pas à moi, tant pis pour ma gueule et tant mieux pour eux et inversement si la lecture me plait, tant mieux pour moi et désolé pour les autres.

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Analyse très intéressante.

 

Un point qui, il me semble, n'a pas été mentionné, et qui est assez difficilement quantifiable (si @N0NE a une idée, pourquoi pas...), et qui est pour moi assez importante, c'est que je ne ressens absolument aucun danger venant des Tobbi Roppo.

 

J'ai pas souvenir d'avoir eu aussi peu de tension venant des adversaires pré-ellipse. Et d'ailleurs, je précise pré-ellipse, car post-ellipse on a jamais eu de grosse tension. A la limite Katakuri, Sugar de part sa capacité, Caesar à sa première apparition, et ça s'arrête là.

 

Bref, ça en ajouté peut être à pourquoi les TB sont de mauvais antagonistes : parce qu'ils n'apportent aucune tension, aucun obstacle. C'est facile.

 

Or, ça passait contre l'équipage des NPHP, contre la Doflamingo Family il y avait quelques pirouettes pour éviter de trop en montrer... Là c'est trop flag.

 

Et dès qu'il y a un peu de challenge, les Mugis s'en sortent via pirouette, cf. Usopp&Nami vs P1&Ulti, alors que ça aurait pu être stylé.

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Posted (edited)

Pour moi , «  l’échec » de la construction narrative des tobbi roppo  n’est qu’une suite logique . 
 

La base de l’histoire de one piece a déjà été révélée . 
On sait qui sont les puissants , on sait qu’elles sont leurs objectifs et but ( a une exception près ) . 
et on sait quels sont les pouvoirs qui permettent aux puissants d’être puissant . 
 

donc à partir de ce postulat , qu’est ce que les nouveaux perso pourraient bien nous révélés de plus ?
ma réponse =>  Du detail , du background , de la … personnalisation . 

 

La question qui se pose ensuite est la suivante , à quel moment et sous quel format ? . 
 

et c’est la que se trouve ma plus grosse déception à titre perso . 

Oda a fait un choix : celui de faire combattre tous le monde ( ou presque ) au même moment et au même endroit . 
 

de ce fait , on se retrouve indubitablement face à une hiérarchisation des événements  et de leurs importances tres prononcés . 

ce fait à été en plus amplifié par la mise en scene du combat du toit . 
comment hyper le lecteur sur du combat de sous fifre après ça ? . De mon point de vue C’était mission impossible …

 

A ce stade ( chapitre 1023 ) je considère qu’oda a fait une erreur .. ni plus ni moins. 
Je suis convaincu , que cela aurai été beaucoup intéressant si il avait dispatcher les combats et traitements de ces dits perso entre wano ( sous fifres ) et onigashima ( combat des chefs ) . 

je le répète à longueur de post en ce moment mais … je ne vois toujours pas l’intérêt de ne pas avoir clos le combat de page one contre sanji par exemple . Pour ce qu’il a servi ensuite … 

et ce n’est malheureusement pas un cas isolé 😅

si oda avait fait ça , j’en suis convaincu . Les événements et combats auraient été bcp plus fluide . 
Avec des perso qui auraient pu laisser une trace plus prononcé tout au long de l’arc . 
mais enfin 😅

Edited by Shin-wara
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@N0NE
Une analyse très poussée, chapeau. Je ne pense pas que je pourrais en faire autant sur le sujet, pour sur x)

Je vais quand même tenter d'écrire un ou deux de mes ressentis sur la chose (pas vraiment une analyse, surtout du feeling :)). C'est en lisant les avis de chacun que ce sujet a fini par m'intéresser ^^ 

Clairement, je me sens un peu plus partagé, sur les tobiroppo.

1) Je garde toujours en tête que l'arc n'est pas fini. Certes, on nous à remontré 3 tobi K.O pour confirmer la fin des combats, et on nous parle également des 15 dernières minutes avant impact. Ca laisse présager une conclusion proche et évidente. Mais des feintes scénaristiques d'ampleur sont toujours possibles, je pense. (Il y a de ça quelques arcs, on a cru à la démission de Doflamingo avant d'apprendre, très peu de temps après, qu'il était un Dragon Celeste qui avait les pleins pouvoir sur Euronews. Rien que ça ^^). 
Sans spécialement parler d'un deuxième round à rallonge.. Mais les TR pourraient être développés ultérieurement. Qui sait ?

2) Ce qui me déçoit un peu dans le traitement des tobis, c'est que j'avais l'impression au début de la bataille que l'enjeu était de les empêcher de venir perturber le combat sur le toit. Le CP0 avait dit que vaincre les hommes de Kaido serait essentiel, et je pensais vraiment que ce serait la direction que prendrait l'histoire (que les Mugis allaient devoir tout donner pour permettre au capitaine et ses copains de se battre "sereinement" contre 2 empereurs). L'échange entre Ulti et Luffy laissait entendre que l'équipage du Yonkou pouvait lui mettre des bâtons dans les roues. 
Finalement, ce fut l'inverse. L'idée n'en était pas une et le combat du toit n'était qu'un premier round assez court. Et des bonnes âmes ont retenu Kaido, ce qui a permis à l'équipage de rosser sereinement des bêtes mythiques.  

C'était l'idée que je m'en faisais et ce ne fut pas le cas. Ce qui me fait dire que (quasi) tout ne serait peut être qu'une question d'attente? Quelle que soit la direction prise, l'histoire snobera d'autres possibilités plus ou moins intéressantes, j'imagine. 

3) La backstory de ces messieurs dames est (pour le moment?) creuse ou inexistante. Oui complétement. On nous a lâché un début de teasing pour ceux qui ont un statut particulier (X Drake et Who's Who) et rien du tout pour les autres.  C'est pas bezef.. Mais encore une fois, ça peut venir ultérieurement. Et si ce n'est pas le cas, je pense que cela sous entendrait que leur histoire se résume à "ils étaient capitaines, Kaido les a soumis, ils sont carriéristes, bisou."
Et ça ne me dérangerait pas tant que ça en y repensant (mais un peu quand même). Leur introduction était super tardive et ça ne m'a pas aidé à vouloir en savoir d'avantage. (Perso, ça me fait un peu la même chose avec Yamato, par exemple. J'ai du mal à saisir la hype sur des persos qui squattent ma soupe, tels des cheveux abandonnant lâchement mon crâne durant le dîner)

4) J'avoue que les niveaux de puissance, c'est un sujet qui me dépasse toujours un peu avec beaucoup de mangas.. Bien des fois, je dois mettre mon cerveau sur "off" et juste apprécier (ou non) les affrontements. Mais la confusion est forte ici. Quand on repense aux échanges Sanji/Page One ou Luffy/Ulti, c'est encore plus dur de saisir le rapport de force avec les mugis, pour moi. Et je crois que ça a été soulevé plein de fois, par tout plein de gens. 
Mais il me semble, que les deux TR qu'ont ne nous a pas remontré K.O sont justement Ulti et Page One ? Peu d'espoir de voir Ulti se relever c'est sur. Mais j'ai bien l'impression qu'on fait tout pour nous faire comprendre que c'est deux là pourraient surclasser les autres au moins en terme de résistance.

Petite parenthèse pour Black Maria qui s'est fait one shot. De 1, Sanji nous avait bien fait comprendre que Robin pouvait se la farcir et de 2, bien souvent quand un personnage utilise des illusions je me dis que ce ne doit pas être un monstre de puissance ou de résistance (simple ressenti). 

De plus, du coup, tout ce qu'on sait sur les TR c'est qu'ils étaient capitaines pirates dans le nouveau monde. Et des capitaines du new world, on en a déjà rencontrés plein et à des level totalement différents, allant de Chinjao à Barbe Brune^^ Vouloir nous montrer le niveau des chapeaux de paille comme étant très varié aussi, mais surtout "dans ces eaux là", je dis pourquoi pas, au final. Mais j'avoue que je suis très "bon public" sur ce point. Les héros évoluent et ça fait plaisir




Voilà, voilà. Encore une fois, ce sont juste mes ressentis sur la chose. Je n'ai pas ta capacité d'analyse ni même ta rigueur dans les recherches sur le sujet (encore respect). 

En me relisant, je vois bien que j'use de (beaucoup de) compromis pour que ça passe. Tu as surement raison sur le fait que quelque chose pêche avec ces antagonistes.. Mais clairement je peux faire avec, pour le moment. 

Merci pour le topic qui m'a poussé à y réfléchir. C'est intéressant :)

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il y a 22 minutes, WeegeeDaBaldy a dit :

Et si ce n'est pas le cas, je pense que cela sous entendrait que leur histoire se résume à "ils étaient capitaines, Kaido les a soumis, ils sont carriéristes, bisou."

Je pense aussi que c'est ce qui est sous-entendu. Mais juste une phrase pour le confirmer ça serait pas du luxe :D. Car il pourrait y avoir 40 000 raisons de leur présence ici et de leur absence de trahisons envers Kaido. Ça serait d'ailleurs plus logique qu'il y ait plusieurs raisons car ce sont 5 personnes différentes. Peut être que ça sera évoqué lors du combat final avec Kaido.

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il y a 5 minutes, tremds a dit :

Peut être que ça sera évoqué lors du combat final avec Kaido.

Ha ça, je prie chaque jour pour que le flashback sur Kaido soit ridiculement dense et riche en infos en tout genre :D 

Le "souci" ne concerne pas que les tobis en plus. Cet arc a ouvert un nombre abusif de portes, je trouve (et quelles portes, pour certaines!). J'espère sincèrement que la plupart de ces mystères seront résolus avant la fin de Wano. Ce ne serait vraiment pas fairplay, dans le cas contraire x) 
(mais j'avoue que je troquerais volontier 1000 backstorys de Who's Who contre un potin sur Joy Boy^^)

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Vous avez totalement raison et je vais continuer d’un point de vue subjectif sur Black Maria. On aurait pu avoir juste 2 bulles de dialogues pour la rendre vraiment impactante dans cet arc. Je m’explique.

 

Avant sa chanson si elle avait sous entendu qu’elle avait un plan en mode: 

gifter : une autre chose Black Maria !!!

Black Maria : Allez une dernière mais après on met le plan à exécution.

 

Ou alors un truc un avant sa chanson ou on voit qu’elle regarde le portrait de Sanji en mode : Sanji la jambe noire….

 

Puis quand on la revoit bam un piège sanji tombe dedans. On aurait fait « Ah ouais elle est pas conne elle a fait un bon plan machin. » 

Ou encore « Mon dieu s’est quoi son plan ?? Qu’est ce qu’elle prépare etcetc. »

 

La le plan sort de nulle part et il n’y a aucun sous entendu que c’était Sanji la cible. C’était du moins de ce qu’on a pu voir, n’importe qui, qui aurait pu être la cible. C’est assez bof en faite. Alors que si avec une bulle voir deux on nous aurait tease le plan de Black Maria ou son intérêt pour Sanji, ça aurait changé déjà quelque chose parce qu’on aurait eu pendant 5-6 chapitres l’attente de « c’est quoi son plan ? Qu’est ce qu’elle prépare dans l’ombre? » 

 

Et même je peux rajouter que ça a l’air d’être là TR la plus proche de Kaido et on aurait pu imagine qu’elle savait des choses que les autres ne savaient pas, notamment sur Yamato et elle aurait pu nous servir de donneuse d’informations. Mais non, Oda a foiré les TR. Dommage.

 

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Il y a 21 heures, N0NE a dit :

Pour ça, je ne suis pas d'accord, ou c'est en tout cas un autre débat.

Les Tobiroppo, c'est mon avis, on eu un rôle défini par Oda, comme d'autres avant eux, et y ont été nuls, ce qui frappe quand on les compare a leurs homologue donc.

Les BM Monster, eux, n'ont pas eu de réel rôle, ils sont pour la plupart narrativement semblables aux Gifters de Wano; de petits antagonistes légers servant surtout a montrer que le niveau moyen de ces équipages sont bien plus élevés que la moyenne, et qu'ils sont nombreux.

Et dans ce rôle, ils ont été globalement bons.

Ceux qui ont vraiment été désignés comme Antagonistes majeurs de l'arc on relativement réussi leurs rôle; Oven est très cool, Perospero est marquant et Katakuri est iconique.

Les autres (Smoothie, Daifuku, Snack & Compote) n'étaient pas dans ce même rôle narratif.

Ils ne sont la que pour que, quand tu pense a l'équipage de BM, tu te rappelle qu'il envoi.

Le reste c'est bonus parce qu'Oda adore écrire.

Pour le reste, comme bien souvent, je suis d'accord avec toi.

C'est vrai que je te rejoins sur se point, les TR et les BM Monster pour sortir t'es termes n'ont pas le même rôle et donc le même impact.

Il faut aussi voir la différence entre la mission des Mugiwara ou justement à Totto Land, il fallait fuir à toute vitesse, prendre prendre ses jambes à son cou, fuir le plus rapidement et constamment, une BM en furie, la flotte de BM, ses enfants, Smoothie et ses navires, etc.

La ou à contrario, il ne faut pas fuir l'équipage de Kaido, mais l'affronter directement, aller les voir dans leur QG et les combattre, les vaincre pour libérer Wano et éliminer cette menace.

 

Il y a 20 heures, Eiyuu Snake a dit :

Un point qui, il me semble, n'a pas été mentionné, et qui est assez difficilement quantifiable (si @N0NE a une idée, pourquoi pas...), et qui est pour moi assez importante, c'est que je ne ressens absolument aucun danger venant des Tobbi Roppo.

 

J'ai pas souvenir d'avoir eu aussi peu de tension venant des adversaires pré-ellipse. Et d'ailleurs, je précise pré-ellipse, car post-ellipse on a jamais eu de grosse tension. A la limite Katakuri, Sugar de part sa capacité, Caesar à sa première apparition, et ça s'arrête là.

 

Bref, ça en ajouté peut être à pourquoi les TB sont de mauvais antagonistes : parce qu'ils n'apportent aucune tension, aucun obstacle. C'est facile.

Mais justement n'est-ce pas commun à tout se qu'il y a post-ellipse comme tu le dis ?

Je veux dire, franchement tu ressens de la tension ne serait-ce qu'avec Queen, King et Jack ? Qui sont quand même des Calamités et des personnages bien mit en avant pour avoir une certaine puissance, une certaine force et dangerosité. Après tu ressens peut-être du danger venant d'eux, mais moi pour ma part, ce n'est absolument pas le cas, ne serait-ce que dans le dernier chapitre pourtant élogieux et valorisant sur King et Queen, je n'ai ressenti aucun danger.

 

Est-ce que c'est parce que je deviens trop vieux ou trop habitué à ses schémas narratif après avoir lu énormément de mangas dont des shonen ? (Bleach, Naruto, FT, SNK, FMA, etc), ou est-ce une baisse de talent de la part de Oda avec la lassitude, l'ennui (on peut comprendre après vingt ans de OP) et les soucis de santé ? Ou même la mauvaise construction ou les facilités de la part de Oda ? (forcément quand Queen empoisonne toute l'assemblée, mais qu'il offre l'antidote aux héros limite, la tension en prend un coup), forcément le mec agit avec stupidité.

Enfin dans tout les cas, très franchement je n'ai jamais ressentit la moindre tension ou la moindre sensation de danger venant des antagonistes de l'arc, à la limite légèrement venant de Kaido et encore.

 

Il y a 21 heures, N0NE a dit :

Le simple fait que Drake, un SN soit de leurs groupe, ça hype indirectement.

Le fait que Page One soit mis face à Sanji, avec un PU et que malgré ça le combat soit très égalitaire, ça aussi ça hype.

Et Oda ne peux pas ne pas le savoir après 25 ans d’écriture, il sait ce qu'il fait.

Il n'y a pas de hype pour Fukurojuku, Caribou ou même Apoo (dont le CV devrait pourtant nous allécher), parce qu'Oda a veillé qu'il n'en soit rien.

La seule chose qui affecte notre vision d'un personnage c'est le traitement qui en est fait, et ce traitement, c'est Oda qui est derrière.

Et justement, je ne l'avais pas énuméré, mais ça avait justement énormément joué dans ma hype sur les personnages.

Ne serait-ce que PO vs Sanji en RS qui se finit par un match nul, qui reste un combat très égalitaire ou même la rencontre Ulti et PO contre Luffy et même si Luffy domine (fort heureusement), il mettait bien en avant les deux TR qui arrivaient à se défendre et à attirer le respect du chef des Mugiwara.

D'ailleurs c'est justement en voyant cela (tout comme Ulti se relever OKLM après une attaque puissante de Yamato), tout comme la valorisation de Kaido, en imaginant que Ulti et PO devaient très probablement être les plus faibles des TR (du fait de leur jeunes âges, la vingtaine pour eux, pour la trentaine/quarantaine pour les autres), ça a augmenté ma hype sur les autres, ce n'est pas pour rien si de base dans l'idée populaire de la communauté, Sasaki et WW étaient vu comme les plus forts.

 

Tu l'as justement dit, il y a tout un travail de la part de Oda derrière, la mise en scène, la valorisation, etc rien n'est laissé au hasard.

C'est justement pour cela que je me dis, que peut-être consciemment ou non, Oda a expédié un peu les TR, par forme de lassitude de son manga et par ses soucis de santé (et bien sur je ne pense pas que Oda veut bâcler, clôturer à toute vitesse son manga), mais que ça a pu avoir une incidence sur le traitement des TR surtout si à côté il y a les Calamités, BM, Kaido, le Oda d'il y a dix ans, aurait peut-être fait mieux que le Oda de maintenant à se sujet.

Tout comme et c'est une opinion très personnelle, mais Oda peut justement être très satisfait du traitement des TR et il peut estimer avoir fait du très bon boulot la ou nous les fans on peut estimer que non, il y a une grille de lecture et une vision des choses différentes entre l'auteur et le lecteur. Franchement ça ne m'étonnerai absolument pas que de la part de Oda ou même potentiellement des japonais (culture différente, etc), le traitement des TR, fut très bon ou satisfaisant, ou personnellement pour moi et visiblement une très grande partie de la communauté occidentale pas réellement.

Edited by Kouza
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Ah, il y a pleins de chiffres, ça me parle. Mon impression sur le sujet, c'est que les personnages des Tobiroppos ne sont pas très différents de ceux de Baroque Works, du CP9 ou des Monstres de l'équipage de Big Mom, et que de fait leur développement n'a rien d'anormal. Mais histoire de vérifier tout ça et d'aller plus loin, je me suis évidemment amuser à compiler des données dans la lignée de @N0NE.

 

________Contexte________

En terme de position dans l'équipage, les Tobiroppos + Calamités de Kaidô sont comparables aux Monstres + Commandants Sucrés de Big Mom. En terme d'utilité narrative, les Tobiroppos + Calamités de Kaidô sont comparables aux membres d'élite de Baroque Work à Alabasta et au CP9 de Water Seven & Enies Lobby. Autrement dit, il me semble que la comparaison Tobiroppos + Calamités peut être faite avec les Monstres + Commandants, l'élite de Baroque Works et les membres du CP9. Histoire de me décharger d'un peu de boulot, je n'ai pas poussé la comparaison avec les Monstres & Commandants Sucrés de Big Mom, car à l'exception de Katakuri ils n'ont eu aucun développement.

Pour essayer de déterminer leurs importances respectives, on peut s'essayer à comptabiliser différents critères, certains plus précis que d'autres. Sur ce point de vue, je dirais qu'on a Période d'activité < Nombre de page < Nombre de case < Nombre de bulle. Je suis allé jusqu'au chapitre 1022.

 

________Résultats________

Afin que ce soit visuellement plus clair et agréable, voici toutes les données hiérarchisées et rassemblées sous forme d'images

cth3.png

y940.png

e0oz.png

iw53.png

Révélation

Le détail

Des images synthétiques

h69p.pnghxuo.png4gz4.png

Quelques précisions

- La période d'activité est le nombre de chapitre entre l'apparition du personnage et sa défaite. 

- Certains personnages ont été mis de côté ou bien limités : il n'y a pas Kaidô / Big Mom / Lucci / Crocodile car ils ont à peu près le même rôle, Mr.2 a été limité à ses apparitions pendant l'arc Alabasta, Jack a été mit de côté car ses apparitions avant Wano ont jouées sur son développement pendant Wano, Robin a été mise de côté car Alabasta n'était que son introduction.

 

1. Compilation des périodes d'activité

  1. Tobiroppos + Calamités Ulti (38) / Who's Who (40) / Sasaki (41) / Black Maria (43) / Page One (82) / Queen (1022-920=102, en cours) / King (1022-920=102, en cours) Jack (1022-801=221, en cours)
  2. Monstres + Commandants Sucrés : Cracker (843-835=8 ) / Katakuri (896-860=36)
  3. CP9 : Fukurou (31) / Kumadori (33) / Jabra (416-375=41) / Blueno (49) / Kalifa (89) / Kaku (418-323=95)
  4. Baroque Works : Miss Merry Christmas (186-160=26) / Mr.4 (186-160=26) / Miss DoubleFinger (193-160=33) / Mr.1 (196-160=36) / Mr.2 (189-129=60)

A noter que les noms des membres de Baroque Works apparaissent dès le chapitre 155, mais puisqu'il n'y a pas d'image j'ai préféré attendre leur arrivée visuelle dans le manga, qui arrive 5 chapitres après.

Si il est possible d'établir des parallèles entre les arcs Wano / Enies Lobby / Alabasta, c'est beaucoup moins le cas avec l'arc Tougato. Il n'y a pas eu de combats de Mugiwaras en dehors de ceux de Luffy, et donc il y a eu peu d'adversaires réellement vaincus. De plus, ces différents arcs n'ont pas durés le même nombre de chapitre, ce qui laisse évidemment plus ou moins de temps aux personnages.

Pour la suite, je vais mettre Jack de côté vu que c'est un personnage qui a été développé sur plusieurs arcs. Par contre pour Mr.2, c'est possible de se focaliser sur l'arc Alabasta, et à ce moment sa période d'activité est de 189-155 = 34 chapitres. C'est donc ce chiffre qui sert de comparaison pour le reste.

 

2. Compilation des présences dans les pages, dans les cases, et des bulles de dialogues

@N0NE a comptabilisé le nombre de bulles dans lesquelles les personnages ont parlés pendant leurs arcs, je me suis dit que ce serait pas mal de compter également le nombre de pages dans lesquelles ils apparaissent, et le nombre de cases dans lesquels il apparaisse. En soit, ici aussi il serait possible d'être de plus en plus précis en comptant aussi le nombre de phrase et de mots. Mais en dehors de la quantité de travail hallucinante que ça demanderait, ce ne serait également pas très utile parce que ces nombres dépendent de la langue, et que l'idéal serait de le faire en japonais, que je ne sais pas lire.

Le tout est rassemblé en un point ici, avec entre parenthèse un nombre pour chaque critère, dans l'ordre le nombre de page, puis le nombre de case, puis le nombre de bulles. Je ne le fais pas pour l'arc Tougato histoire de pas passer une semaine sur ce message, l'utilité pour cet arc est minime. Je n'ai pas compté les bulles dans lesquelles il y a un rire ou un cri.

  1. Tobiroppos + Calamités Ulti (51-122-87) / Who's Who (31-91-74) / Sasaki (44-99-73) / Black Maria (49-198-113) / Page One (46-89-58) / Queen (123-238-249, en cours) / King (39-83-53, en cours)
  2. CP9 : Fukurou (31) / Kumadori (33) / Jabra (41) / Blueno (49) / Kalifa (89) / Kaku (95)
  3. Baroque Works : Miss Merry Christmas (26) / Mr.4 (26) / Mr.1 (36) / Miss DoubleFinger (38) / Mr.2 (60)

Pfiou, c'est vrai que c'est long (et chiant) de comptabiliser les pages / cases / bulles, je le referai pas. :-X

En tout cas, je pense qu'il est très clair avec ces images que regarder la "période d'activité" conduit à sur-estimer l'importance des Tobiroppos & Calamités comparativement au CP9 et à Baroque Works. En effet, là ou les Tobiroppos & Calamités ont eu une présence théorique (la période d'activité) aussi longues que les membres du CP9 et globalement supérieure à celle des membres de Baroque Works, leur présence effective (nombre de pages & cases) est significativement inférieure ! A l'exception de Queen qui est le seul comparable, les Tobiroppos & King ont été dessinés sur nettement moins de pages et de cases. Bref, les Tobiroppos & King ont eu droit à moins de présence visuelle dans le manga que les membres du CP9 et de Baroque Works.


On peut évidemment aller plus loin et comparer l'importance des personnages dans leurs arcs respectifs. Plus un arc est long et plus un personnage va avoir d'opportunité d'être présent et de parler. Là ou on a précédemment regardé l'importance des personnages en général, et là on va regarder l'importance des personnages dans leurs arcs respectifs Pour cela, je suis partie du principe que chaque arc fait 100 chapitres.

Révélation

Détails et images

Je met tout ça ici car il n'y a pas tellement de plus value par rapport aux graphiques précedents.

Nombre de chapitres par arc

  1. Arc Wano : 113 (1022-909, en cours) -> coeff 0,88
  2. Arc Tougatô : 77 (902-825) -> coeff 1,30
  3. Arc Water Seven & Enies Lobby : 108 (430-322) -> coeff 0,93
  4. Arc Alabasta : 62 (217-155) -> coeff 1,61

Et donc, on obtient

rrnz.png

Concrètement, Ulti a été en théorie active pendant 34% de l'arc, même si on ne la pas toujours vue. 

La place des Tobiroppos + Calamités dans l'arc Wano est comparable à la place des membres du CP9 dans l'arc Water Seven & Enies Lobby et la place des membres d'élite de Baroque Works dans l'arc Alabasta. Et encore, l'arc Wano étant toujours en cours, le score des Tobiroppos va progressivement diminuer à mesure que le nombre de chapitres de Wano augmente. Par exemple, si il y a encore 30 chapitres dans l'arc, le score de Ulti ne serait plus que de 24.

Reste qu'on peut tout de même se poser des questions sur le fait de prendre en compte Water Seven pour des personnages comme Fukurou, Kumadori et Jabra. Si on ne prend pas en compte Water Seven pour Fukurou, Kumadori et Jabra, leur score doublerait Fukurou (~58) / Kumadori (~62) / Jabra (~76). Cela impliquerait que la période d'activité pour les membres du CP9 est significativement supérieure à celle des Tobiroppos.

l8iz.png

gwih.png

agrz.png

Pour ces trois graphiques, le résultat est le même : lorsque la longueur des arcs est compensée, on peut voir que les personnages de Baroque Works occupe comparativement la même place que le CP9, et que c'est les Tobiroppos & King qui sont largement derrière.

La conclusion d'une telle analyse, c'est que tenir compte de la période d'activité est extrêmement trompeur pour donner une indication du rôle d'un personnage : dans leurs arcs respectifs, la période d'activité des Tobiroppos est la même que celles de Baroque Works et du CP9, et pourtant leur présence en terme de nombre de pages et de cases est extrêmement différente. Les Tobiroppos sont deux à trois moins significatifs que Baroque Works & le CP9 dans leurs arcs ! Ca se retrouve évidement aussi à travers leur nombre de dialogues.

 

________Regroupement de données________

On peut établir d'autres conclusions en analysant un peu plus tout ça. Par exemple, une analyse parallèle à celle de l'importance des personnages dans leurs arcs est l'analyse de leur importance pendant le temps ou Oda avait déjà la base pour les développer. En gros, plutôt que de commencer du début de l'arc et de finir à la fin de l'arc, je me base sur la "période d'activité" du personnage. On obtient ceci

lz5u.png

J'ai fais Nombre de page / Période d'activité. Concrètement, ça veut dire qu'entre son apparition et sa défaite (ou leur dernière apparition pour King et Queen), Oda a eu tendance a dessiner Queen 1,21 fois par chapitre. 

Sans surprise, même pendant leur période d'activité, les personnages de l'arc Wano ont eu moins de place pour être développé que les personnages des arcs Water Seven & Enies Lobby et Alabasta. Mais surtout, on peut de nouveau voir que pour Water Seven & Enies Lobby et Alabasta, le standard de développement été à peu près similaire : une fois qu'un personnage été introduit, il avait droit approximativement au même traitement dans l'oeuvre, c'est à dire qu'Oda veillait à le dessiner régulièrement, à le faire participer. L'arc Wano est très largement en deça de ce point de vue.

En soit ce serait intéressant de faire ce genre d'analyser pour l'arc Dressrosa par exemple, ma prédiction étant que les personnages se situerait entre ceux de l'arc Wano et ceux des deux autres arcs. 

 

La réflexion de @N0NE sur les bavardages des femmes m'a donné envie de voir ce qu'on pouvait faire avec les données que j'ai obtenu. Bien sur, le nombre de bavardage d'un personnage dépend du temps d'antenne auquel il a eu accès, du coup j'ai regardé à quel point un personnage a eu tendance à parler lorsqu'il était montré

kb4j.png

J'ai juste fait le nombre de bulles / le nombre de page. Concrètement, ça implique que Sasaki a eu 1,66 bulles parlées pour chaque page ou il est apparu. Histoire de donner une mesure de l'échelle, Queen est à 2,02 et c'est une vraie pipelette (c'est assez flagrant à la lecture de l'arc). Ca montre à quel point Mr.2 est incapable de se taire 3 secondes. 

Déjà, j'aimerai souligner que les personnages de Wano ont tendance à être un peu plus bavard que le CP9 ou Baroque Works : ils sont en moyenne à 1,77 là ou le CP9 est à 1,22 et Baroque Works à 1,31. A mon sens, on assiste ici à un effet de condensation : les personnages sont plus ou moins aussi importants les uns les autres, mais ceux de Wano ont moins de temps d'antenne, donc ils doivent dire autant de choses en moins de temps. Ca balance également la critique selon laquelle les Tobiroppos sont peu développés : Oda a fait en sorte de développer des personnages plus rapidement.  

Les femmes ont tendance à parler plus que les hommes effectivement, puisque Black Maria et Miss Merry Christmas ont eu des hauts scores. En moyenne, le score des femmes est de 1,63, et le score des hommes est de 1,31 (je n'ai mis Bon Clay dans aucun des deux), c'est quand même une belle différence. A noter que contrairement à ce qu'on pourrait croire, Kalifa n'est pas particulièrement bavarde, c'est juste qu'elle a été fortement présente.

Il faut toutefois expliquer quelques cas qui me semblent particulier. Mr.4 est très bas parce que sa spécificité est de parler très lentement, du coup il lui faut plusieurs cases pour dire un seul mot, et très régulièrement il n'a pas le temps de finir avant d'être coupé par Miss Merry Christmas. De fait, c'est un peu compliqué de déterminer combien de bulles parlé il a eu, mais la conclusion reste la même : c'est un personnage qui n'a pratiquement rien dit. A l'inverse, il y a Who's Who qui serait très bavard selon ce graphique, et dans les faits il l'a bel et bien été, mais je pense que ce serait une erreur d'en faire une spécificité de sa personnalité : à mon avis c'est juste que Oda a condensé beaucoup de backstory le concernant en peu de temps (c'est lui qui apparait le moins des Tobiroppos). 

 

________Conclusion________

Je pense que beaucoup se rendent déjà compte qu'une différence majeure entre Wano et les arcs avant ellipse, c'est l'énorme augmentation du nombre de personnages et d'intrigues parallèles qui ont lieu dans Wano. Ce qui en découle tout naturellement, c'est que chaque personnage a moins de temps pour être développé, ce qui se traduit par moins de pages ou on le voit, moins de cases ou il apparait, moins de dialogues ou il a l'opportunité d'être mit en valeur. Ca s'est vérifié sur les graphiques ci dessus, et ce n'est franchement pas une surprise. Le groupe des Tobiroppos en est un exemple qui a prit une place singulière dans les critiques de l'arc sur le forum : bien qu'ils aient aient été présents sur une plus longue période pendant l'arc que ne l'ont été des ennemis dans des arcs précédents (Baroque Works dans Alabasta et le CP9 dans Water Seven & Enies Lobby), ils ont eu beaucoup moins de chance d'être mit en avant car ils ont eu moins de pages / cases / dialogues. Oda a cherché a un peu compenser ça en leur accordant plus de dialogue compte tenu de leur temps d'apparition, mais c'est un peu faible. 

Il me semble toutefois que nombre des critiques se seraient éteintes si les Tobiroppos avaient eu droit à des combats un peu plus développés. Si les affrontements de Who's Who, Sasaki et Black Maria s'étaient étendues sur 2-3 chapitres pratiquement complets, ce qui aurait donné la possibilité de montrer plus de leurs techniques, des retournement de situation, et un peu plus de tension, je ne crois pas qu'il y aurait eu des retours négatifs en grande proportion. 

Reste qu'il y a des critiques qui me semblent infondés. J'ai vu trainés plusieurs fois des attentes quant à des flash back pour les Tobiroppos, des explications sur leurs passés et autre, et là je pense que ce sont des attentes beaucoup trop élevées pour ce type de personnage. Même le CP9 et Baroque Works n'ont pas eu droit à un tel développement alors qu'ils avaient beaucoup plus de temps pour le faire ! Et là, on pourrait même ajouter King et Queen dans le lot. Si le manga reste constant, on n'aura pratiquement rien sur ces derniers, en dehors de quelques phrases explicatives peut être (un peu comme pour Who's Who). C'est bel et bien attendre plus que ça qui serait attendre plus que ce que le manga a eu l'habitude de faire.

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Les statistiques ne quantifient malheureusement pas la qualité et ne s'attarde pas de manière approfondie sur chaque cas,voilà toute la limite de ce genre de processus, merci quand même et je vous dis un gros bravo pour votre travail à @N0NE et à @Setna ^^'

Edited by Aizen_Canna
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