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YonkouSama

Que veut dire le "niveau Yonkou"?

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Que représente le niveau yonkou dans one piece? Pour réussir à comprendre ce que signifie avoir le niveau yonkou, il faut dans un premier temps réussir à comprendre la puissance des yonkous.

-Les yonkous sont les 4 pirates les plus puissants de la piraterie actuelle, et comme on le sait tous, du nouveau monde tout entier, ils gouvernent dans le nouveau monde en 4 parties égales, chaque yonkou possède sa part équivalente à celle des autres, leur influence au sein du monde est donc équivalente, et leur puissance l'est également, puissance quelle soit militaire ou individuelle. Car évidemment ils ne gouverneraient pas en parts égales si l'un d'eux serait moins puissant que un autre.

-Leur influence et leurs territoires sont donc déjà 2 élements du manga qui nous montrent que les yonkous ont une puissance équivalente, mais je vais en rajouter 2 autres, les primes, les 4 yonkous ont tous des primes plus ou moins proches, evidemment les primes ne veulent pas tout dire mais elles sont tout de même régies principalement par la puissance. Et leurs titres, en effet, 3 yonkous ont des titres individuelles qui nous démontrent une certaine rivalité, big mom : la femme la plus forte au monde / barbe blanche : lhomme le plus fort au monde / kaido : la créature la plus forte au monde

-Garp véritable vétéran de la marine, quasiment 80 ans aujourdhui, dont 60 qui font partis de sa vie de marin, garp est surement le marin qui a le plus vu de choses dans le monde, il a affronté dinnombrables ennemis, ancien vice amiral, il aurait pu devenir amiral ou amiral en chef mais a refusé detre promu. Bref, garp, avec sengoku, est le marin le plus expérimenté, il connait mieux les rapports de force que quiconque. Il l'a dit ouvertement, "il y a autant de pirates que d'étoiles dans le monde, mais du niveau de barbe blanche on en compte 4, les 4 yonkous"

-Que veut dire garp par avoir le niveau de barbe blanche lhomme le plus fort du monde? Et bien il suffit de rassembler tous ces élements et de faire une conclusion afin de finalement comprendre ce que veut dire le "niveau yonkou"

Le niveau yonkou signifie avoir une puissance équivalente à celle de barbe blanche, quel genre de puissance? Une puissance individuelle mais aussi militaire, une puissance globale donc. Puissance militaire car les yonkous avaient des forces armées égales ou proches de celles de barbe blanche car ils arrivaient à lui tenir tete dans le nouveau monde, law a dit que les yonkous se sont disputés des territoires avec barbe blanche, pourquoi est ce que barbe blanche n'a pas prit le dessus et ne gouverne pas dans la totalité ou au moins la moitié du nouveau monde? Pourquoi les yonkous gouvernent en 4 parts égales? Parce que leurs forces armées sont équivalentes, donc aucun n'a prit le dessus sur l'autre, tout simplement. Puissance individuelle car, tout comme leurs titres nous le fait comprendre, les yonkous sont très forts individuellement, big mom la plus forte femme au monde, parmies les millions de femmes, elle est la plus forte, barbe blanche lhomme le plus fort au monde, kaido la créature la plus forte au monde. On peut sentir la rivalité individuelle émanant de leurs titres, dailleurs, les yonkous doivent etre proches en terme de puissance individuelle car si une guerre entre eux éclate et que l'un est plus faible que lautre, il se serait fait vaincre rapidement.

Conclusion le niveau yonkou veut dire etre capable de faire jeu proche avec barbe blanche, avoir une puissance militaire et individuelle proche de la sienne, etre l'un de ses rivaux, car les 4 yonkous sont tous finalement rivaux.

Barbe noire a dit que il était trop tôt pour que luffy soit considéré comme yonkou, barbe noire n'a donc pas estimé que luffy, à ce moment là, puisse lui tenir tete que ce soit individuellement ou militairement, tout simplement qu'il navait pas son niveau, et barbe noire a eu tout à fait raison car on a vu quelques jours après luffy se faire OS par un yonkou.

Donc non il ny a pas de yonkou moins faible, tu ne peux pas etre yonkou car tu te rapproches de leur niveau, ou tu as leur niveau ou tu l'as pas, je vois beaucoup qui disent, "luffy peut devenir 5° yonkou, il sera juste le plus faible des 5". Oui luffy peut devenir yonkou, mais s'il le devient, il aura leur puissance, et ne sera pas plus faible.

Prenons un exemple, la marine, les amiraux, dans la marine il y a lélite de la marine, qui sont les amiraux, tout comme lélite de la piraterie sont les yonkous, comment on peut devenir amiral? Et bien pou devenir amiral il faut avoir le niveau damiral, tout simplement. Tout comme les yonkous, les amiraux sont également tous de puissance équivalente, on a un excellent exemple, akainu vs aokiji, leur combat a duré 10 jours, ce qui prouve que leur puissance est extremement proche.

Dans la marine, ils ont beaucoup de vice amiraux, ils ont dailleurs quelques vices amiraux très forts, plus forts que les autres vices amiraux, pourquoi est ce que la marine n'a pas prit l'élite des vices amiraux comme amiraux? Car ça n'existe pas, même s'ils sont proches du niveau amiral, ils ne l'ont pas, de ce fait ils sont restés vice amiraux, c'est fujitora et ryokugyu qui ont remplacé aokiji et akainu.

Dans la piraterie c'est pareil, soi tu as le niveau yonkou, tu as atteint le niveau de yonkou, le niveau capable de faire jeu égal avec barbe blanche lui même, soi tu l'as pas.

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Je pense que le statut d'empereur est déterminé en grande partie par l'influence et la force de frappe globale.

Un empereur est individu qui individuellement est très fort.

Mais surtout un individu qui a réussi à subjuguer beaucoup de personnes puissante sous son influence.

Grâce à cela un empereur peut revendiquer la protection d'un territoire par exemple.

 

C'est pour cela que quand Big News Morgan fait le récapitulatif des accomplissements de Luffy pour lui accorder le niveau d'empereur, je n'avais aucun doute sur la pertinence de sa déclaration.

Déjà parce que cette liste d'accomplissement était déjà très impressionnante et surtout qu'une grande parti des accomplissements de Luffy est inconnue de Big News et du grand publique.

 

De plus luffy subjugue les gens et les inspire à le suivre non pas par la force ou les manigances comme d'autres empereurs, mais par son charisme et son caractère, les gens ont envie de suivre Luffyet de se battre pour lui et avec lui parce qu'ils ont été convaincu par ses actions et sa mentalité.

Luffy ne s'impose pas, il rassemble des gens sous sa bannière en voyageant et en suivant son parcours personnel.

 

Donc pour conclure, je répète, je considère que le niveau empereur est une agrégation de plusieurs facteurs, dont la force martiale n'est qu'une composante minime.

Un empereur n'est pas qu'un individu fort au niveau martiale, mais un individu qui dispose d'une "armée" ou d'un "peuple", quelqu'en soit la manière dont il a acquis ce niveau d'influence.

Edited by Talib Kweli
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il y a 2 minutes, Talib Kweli a dit :

Donc pour conclure, je répète, je considère que le niveau empereur est une agrégation de plusieurs facteurs, dont la force martiale n'est qu'une composante minime.

Un empereur n'est pas qu'un individu fort au niveau martiale, mais un individu qui dispose d'une "armée" ou d'un "peuple", quelqu'en soit la manière dont il a acquis ce niveau d'influence.

Avoir le niveau empereur c'est pouvoir s'asseoir à la table de barbe blanche, et c'est principalement la puissance qui fait que tu peux t'asseoir à la table de lhomme le plus fort du monde. Kaido et Big Mom le peuvent car ce sont, d'un coté, la femme la plus forte du monde, de lautre, la créature la plus forte du monde, ils peuvent s'asseoir à la meme table que lhomme le plus fort du monde, ils ont la puissance individuelle nécessaire à cela, et la puissance militaire qui va avec, avec des effectifs dépassant les primes à 1 milliard, des effectifs qui sont les plus forts pirates au monde.

Shanks n'a pas de titre en particulier mais c'est pareil, il a sans nul doute une puissance individuelle capable de rivaliser avec celle de ces 3 monstres, et une puissance militaire également capable de faire jeu égal avec les leurs. Car il est également yonkou, et gouverne au même titre que les autres, il a le niveau de barbe blanche et est également assi à sa table.

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il y a 50 minutes, YonkouSama a dit :

Donc non il ny a pas de yonkou moins faible, tu ne peux pas etre yonkou car tu te rapproches de leur niveau, ou tu as leur niveau ou tu l'as pas, je vois beaucoup qui disent, "luffy peut devenir 5° yonkou, il sera juste le plus faible des 5". Oui luffy peut devenir yonkou, mais s'il le devient, il aura leur puissance, et ne sera pas plus faible.

Le manga nous a donnés quelques éléments pour deux personnages pendant qu'ils deviennent des Yonkou 

  1. Barbe Noire. Après la mort de Barbe Blanche, Teach a utilisé le fruit de ce dernier et ses connaissances des territoires pour reprendre à son compte l'empire de Newgate. Il y a eu un grand affrontement entre le reste des pirates de Barbe Blanche et les pirates de Barbe Noire au milieu de l'ellipse (un après le début, un avant la fin)Chaque camp avait des alliés, et les pirates de Barbe Noire ont gagnés. C'est après cette confrontation que Barbe Noire a été inclus dans la liste des Empereurs (Jinbei précise que ce sont les gens qui parlent de lui comme un Empereur). 
  2. Luffy. Ici la manga est on ne peut plus explicite : à la fin de l'arc Whole Cake Island, Morgan déclare que Luffy est le Cinquième Empereur. Le journaliste donne toutes les justifications : Luffy est un leader, il a des alliés nombreux et puissants, des connexions avec des personnages prestigieux, il s'est confronté à Big Mom et il a vaincu des officiers de 800 millions et 1 milliard. Luffy est déclaré être un gagnant. Et on nous dit tout ça dans un chapitre appelé "Cinquième Empereur". En lisant l'article, Barbe Noire déclare que Luffy n'est pas encore près à être un Empereur, et Shanks remarque qu'ils vont bientôt se rencontrés. Autrement dit, l'acquisition du titre d'Empereur par Luffy est un processus progressif.

Donc oui, il est possible d'être considéré Yonkou sans avoir été confronté à un Yonkou, ou sans avoir le niveau d'un Yonkou. Dans ce statut, il y a une part de popularité. A strictement parler, il n'y a même pas d'interdiction à ce qu'un personnage faible individuellement devienne un Empereur. Par exemple, si il le souhaite, Oda pourrait troll avec Baggy le clown, et en faire un Empereur après son passage chez les Shichibukai. Baggy a une énorme réputation, une grande armée, des connexions, donc Oda aurait juste à amplifier d'autant plus tout ça. Je ne pense pas que ça arrivera, mais c'est plutôt parce qu'il n'y a pas assez de temps au manga pour caser ce genre de scénario.

Reste que narrativement, il est assez évident que les Empereurs doivent être des monstres individuellement. Il n'y a eu de cesse de les hyper aussi bien dans le manga que dans les autres sources officielles, on sait qu'ils se combattent quelques fois, etc. Pour en revenir à Luffy, l'arc Wano est là pour le faire entrer officieusement dans la catégorie Empereur, car le titre donné par Morgan après WCI était en partie mensonger. Maintenant, Luffy est digne de son titre de Cinquième Empereur. 

 

Sauf que le problème que beaucoup ont (dont moi), c'est que si Luffy finit l'arc Wano avec le niveau de Kaidô, c'est à dire un niveau voisin de Big Mom ou Shanks, alors on se demande comment Oda va bien pouvoir gérer la suite. Comment Aka Inu pourrait être un adversaire crédible si Luffy est déjà aussi fort que ce dernier, alors qu'il va évidemment continuer de s'améliorer par la suite ? Ce n'est pas impossible qu'à travers un arc de guerre globale, Luffy n'ai pas vraiment de 1 vs 1 contre Aka Inu, et soit plutôt dans une confrontation en triangle avec Aka Inu et Barbe Noire. De cette manière, si Luffy en ressort victorieux, là pour le coup ça le ferait terminé au niveau Seigneur des Pirates et il y aurait donc une progression logique. Mais ce n'est pas comme si il n'y avait que ça a réglé : on est toujours pas revenu sur le personnage de Shanks. Bref, il semblerait qu'il y ai encore des choses à régler après Wano, qui impliquent une marge de progression pour Luffy, qui ne doit pourtant pas dépasser le niveau Empereur avant un moment. C'est ça qui justifie le fait que, durant Wano, Luffy atteint vraiment le statut de Yonkou, mais qu'il reste individuellement le plus faible du lot. Chose qui est totalement compatible avec ce qu'on sait d'un Yonkou. Faut juste se mettre d'accord : même si Luffy est le plus faible Yonkou, il a de toute manière déjà prouvé être en mesure de se confronter à eux en 1 vs 1.

Edited by Setna
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@YonkouSama

Je n'ai pas l'impression que le statut d'empereur soit attribué avec une considération aussi arbitraire que la capacité à pouvoir s'assoir à la même table que barbe blanche.

Déjà Barbe Blanche n'est plus un empereur.

Il ne peut plus servir d'échelle.

Shanks, barbe noire, kaido et big mom sont les 4 empereurs actuellement.

 

Et faut faire attention, les 4 empereurs ne sont pas un titre, empereur est un titre.

Edited by Talib Kweli

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il y a 5 minutes, YonkouSama a dit :

Avoir le niveau empereur c'est pouvoir s'asseoir à la table de barbe blanche, et c'est principalement la puissance qui fait que tu peux t'asseoir à la table de lhomme le plus fort du monde. Kaido et Big Mom le peuvent car ce sont, d'un coté, la femme la plus forte du monde, de lautre, la créature la plus forte du monde, ils peuvent s'asseoir à la meme table que lhomme le plus fort du monde, ils ont la puissance individuelle nécessaire à cela, et la puissance militaire qui va avec, avec des effectifs dépassant les primes à 1 milliard, des effectifs qui sont les plus forts pirates au monde.

Shanks n'a pas de titre en particulier mais c'est pareil, il a sans nul doute une puissance individuelle capable de rivaliser avec celle de ces 3 monstres, et une puissance militaire également capable de faire jeu égal avec les leurs. Car il est également yonkou, et gouverne au même titre que les autres, il a le niveau de barbe blanche et est également assi à sa table.

Débat intéressant c'est bien d'avoir lancé cette discussion.

Pour ma part c'est la "puissance militaire", qui compte plus que l'individuelle. Je pense que parler de "l'impact politique potentiel" d'un personnage est l'élément clé faisant de lui un Yonkou ou non.

Petite comparaison IRL :

1VS1 Octogone sans règles - > Pladimir Voutine contre Tonald Drump sur un ring, le combat est-il équilibré ? La réponse est non.

Par contre, les deux pays que représentent ces individus continuent de se considérer comme rivaux au vu de l'influence qu'ils peuvent avoir sur le monde s'il décident d'agir pleinement, c'est à dire en utilisant tous les moyens à leur disposition.
 Ces moyens sont ce qui font un Yonkou. Mais pouvoir canaliser tous ces pouvoirs, il faut une certaine puissance. Dans la vraie vie et dans One Piece ça passe par le charisme. Prends Baggy par exemple, il est capable de s'entourer d'individu forts, ce qui lui a permis de s'éléver au rang de Shichibukai.

Bref :

Pour être Yonkou, il FAUT avoir la possibilité d'impacter le monde à un niveau aussi important que BB. Cela implique ainsi d'être une personne forte, mentalement, idéologiquement, et EVENTUELLEMENT en termes de force de combat car dans One Piece, la puissance de combat d'un individu lui octroie le respect des personnes l'observant (pleins d'exemples avec Zoro qui est confondu comme étant le capitaine alors que non).

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il y a 1 minute, Setna a dit :

Donc oui, il est possible d'être considéré Yonkou sans avoir été confronté à un Yonkou, ou sans avoir le niveau d'un Yonkou. Dans ce statut, il y a une part de popularité. A strictement parler, il n'y a même pas d'interdiction à ce qu'un personnage faible individuellement devienne un Empereur. Par exemple, si il le souhaite, Oda pourrait troll avec Baggy le clown, et en faire un Empereur après son passage chez les Shichibukai. Baggy a une énorme réputation, une grande armée, des connexions, donc Oda aurait juste à amplifier d'autant plus tout ça. Je ne pense pas que ça arrivera, mais c'est plutôt parce qu'il n'y a pas assez de temps au manga pour caser ce genre de scénario.

Reste que narrativement, il est assez évident que les Empereurs doivent être des monstres individuellement. Il n'y a eu de cesse de les hyper aussi bien dans le manga que dans les autres sources officielles, on sait qu'ils se combattent quelques fois, etc. Pour en revenir à Luffy, l'arc Wano est là pour le faire entrer officieusement dans la catégorie Empereur, car le titre donné par Morgan après WCI était en partie mensonger. Maintenant, Luffy est digne de son titre de Cinquième Empereur. 

Attention, je n'ai aucunement dit que tu dois obligatoirement te confronter en duel avec un autre yonkou pour avoir son niveau, je dis seulement que, tu dois etre vu par le monde comme de leur niveau, tout simplement. Par le monde, je veux précisément parler de 2 sommets, dans one piece il existe 2 "sommets" le sommet des pirates, les yonkous, et le sommet du GM, le gorosei. Par exemple, barbe noire un yonkou n'a pas considéré luffy comme de son niveau, il ne l'a pas affronté pour autant, mais il le dit lui même, "il est trop tôt", barbe noire n'a pas affronté kaido ou big mom, pourtant, tu n'as pas vu de commentaires de sa part qui fait qu'il les prendrait de haut, il a qualifié kaido de monstre, et big mom d'impératrice folle, ou quelque chose du genre. Il faut faire la différence entre considérer quelqu'un de son niveau en l'affrontant ou sans l'affronter. Tu peux déterminer le calibre d'un individu sans forcément l'affronter, avec lexperience et des infos bien précises c'est assez facile, dautant plus dans un manga. Pourquoi barbe noire a été considéré comme de niveau yonkou? Pour diverses raisons, il a réussi à vaincre léquipage de barbe blanche, ensuite il a 2 fruits du démons extremement puissants. Il a été considéré par le gorosei comme de la trempe des autres yonkous, et les autres yonkous, comme shanks par exemple, le considèrent également comme de leur trempe, c'est ainsi que sont faites les choses.

De ce fait tu dois etre considéré comme assez fort individuellement et militairement pour pouvoir rivaliser avec les autres yonkous, car oui je l'ai prouvé, la force individuelle est primordiale pour etre yonkou, et la force militaire l'est également.

 

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il y a 14 minutes, Undead Mike a dit :

Pour ma part c'est la "puissance militaire", qui compte plus que l'individuelle. Je pense que parler de "l'impact politique potentiel" d'un personnage est l'élément clé faisant de lui un Yonkou ou non.

pour moi l'une est aussi importante que l'autre, en cas de guerre entre 2 yonkous par exemple, leurs forces armées vont s'affronter, mais evidemment que les 2 yonkous vont s'affronter, si il y a un yonkou largement plus faible, ça serait vite baclé, et ça serait incohérent, d'autant plus que, dans one piece, jusqu'à preuve du contraire, pour réussir à avoir une puissance militaire digne de ce nom, il faut premièrement devenir fort individuellement, prenons par exemple les personnages qui possèdent la puissance militaire la plus importante du manga :

-shiki le lion
-barbe blanche
-gol d roger
-kaido
-big mom
-shanks
dragon

on ne connait pas evidemment la puissance de tous ces personnages, mais on connait celles de certains, shiki par exemple, égal de roger et de barbe blanche, il était l'un des 3 + forts pirates, barbe blanche, lhomme le plus fort du monde, son titre parle de lui même pas besoin den direr plus, gol d roger, il avait un équipage pouvant rivaliser avec celui de barbe blanche, et pouvait lui meme rivaliser avec lui en 1v1, c'est montré dans le manga, kaido créature la plus forte du monde, son titre parle de lui même, big mom femme la plus forte du monde, elle détruit un village de géants à lage de 5 ans, son titre parle de lui même, aucune confirmation pour shanks et dragon mais mon petit doigt me dit qu'ils sont très puissants individuellement

pour réussir à avoir une armée disposant de membres puissants, il faut dans un premier temps etre soi même puissant, car c'est la puissance qui va faire que tu seras suivi ou non, que tu seras reperé par dautres personnes puissantes, zoro l'a dit, "si mon capitaine n'est pas capable dau moins ça, jaurai quitté léquipage" la puissance régit dans tout, c'est ainsi

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il y a 15 minutes, YonkouSama a dit :

Attention, je n'ai aucunement dit que tu dois obligatoirement te confronter en duel avec un autre yonkou pour avoir son niveau, je dis seulement que, tu dois etre vu par le monde comme de leur niveau, tout simplement. Par le monde, je veux précisément parler de 2 sommets, dans one piece il existe 2 "sommets" le sommet des pirates, les yonkous, et le sommet du GM, le gorosei. Par exemple, barbe noire un yonkou n'a pas considéré luffy comme de son niveau, il ne l'a pas affronté pour autant, mais il le dit lui même, "il est trop tôt", barbe noire n'a pas affronté kaido ou big mom, pourtant, tu n'as pas vu de commentaires de sa part qui fait qu'il les prendrait de haut, il a qualifié kaido de monstre, et big mom d'impératrice folle, ou quelque chose du genre. Il faut faire la différence entre considérer quelqu'un de son niveau en l'affrontant ou sans l'affronter. Tu peux déterminer le calibre d'un individu sans forcément l'affronter, avec lexperience et des infos bien précises c'est assez facile, dautant plus dans un manga. Pourquoi barbe noire a été considéré comme de niveau yonkou? Pour diverses raisons, il a réussi à vaincre léquipage de barbe blanche, ensuite il a 2 fruits du démons extremement puissants. Il a été considéré par le gorosei comme de la trempe des autres yonkous, et les autres yonkous, comme shanks par exemple, le considèrent également comme de leur trempe, c'est ainsi que sont faites les choses.

De ce fait tu dois etre considéré comme assez fort individuellement et militairement pour pouvoir rivaliser avec les autres yonkous, car oui je l'ai prouvé, la force individuelle est primordiale pour etre yonkou, et la force militaire l'est également.

 

Oui et donc.

Barbe Noire ne considérait pas Luffy comme un empereur avant l'arc du pays de l'harmonie, Barbe Noire ne pensait pas que Luffy pourrait affronter Kaido.

Entre temps, la liste des accomplissements de Luffy n'a eu de cesse d'augmenter que ce soit au niveau de l'influence ou de la puissance martiale.

Donc ton argument de "Barbe Noire ne le considère pas" n'est plus pertinent.

 

Et ce que tu dis sur la force pour être suivi est faux, l'exemple de Luffy durant tout le manga suffit à débouter cette affirmation.

Edited by Talib Kweli

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il y a 1 minute, Talib Kweli a dit :

Donc ton argument de "Barbe Noire ne le considère pas" n'est plus pertinent.

c'est un argument pour répondre à largument de setna, si tu suis tu devrais comprendre pourquoi jen parle, et dailleurs, peut etre que c'était avant wano, mais rien ne prouve actuellement que barbe noire considère luffy comme de son niveau, luffy naura pas vaincu kaido seul, si jamais kaido est vaincu, tout ce qui sera dit c'est que il a été vaincu dans un duel en 1v100, et que, sans parler d'une alliance qui a été faite pour faire tomber kaido, alliance comportant des fourreaux, des personnages comme marco à 1 milliard de berrys, des personnages comme des supernovas, lélite de la nouvelle génération, sans parler de ça, on dira aussi que beaucoup ont trahi kaido, comme xdrake yamato etc, en d'autres termes, ce n'est pas mugiwara no luffy et son équipage mais une alliance gigantesque qui aurait fait tombé un yonkou

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il y a 4 minutes, YonkouSama a dit :

c'est un argument pour répondre à largument de setna, si tu suis tu devrais comprendre pourquoi jen parle, et dailleurs, peut etre que c'était avant wano, mais rien ne prouve actuellement que barbe noire considère luffy comme de son niveau, luffy naura pas vaincu kaido seul, si jamais kaido est vaincu, tout ce qui sera dit c'est que il a été vaincu dans un duel en 1v100, et que, sans parler d'une alliance qui a été faite pour faire tomber kaido, alliance comportant des fourreaux, des personnages comme marco à 1 milliard de berrys, des personnages comme des supernovas, lélite de la nouvelle génération, sans parler de ça, on dira aussi que beaucoup ont trahi kaido, comme xdrake yamato etc, en d'autres termes, ce n'est pas mugiwara no luffy et son équipage mais une alliance gigantesque qui aurait fait tombé un yonkou

Oui Luffy avec son influence a réussi a subjuguer assez de personne puissante, pour qu'elles l'aident à defaire Kaido.

Dont des personnes que Kaido a tenté De soumettre par la force.

Encore un argument pour prouver que la force ne suffit pas à dominer les autres.

Toi aussi tu devrais suivre un peu ce que je dis, tu comprendrais ou je veux en venir et pourquoi tu ne me convaincs pas.

Edited by Talib Kweli
  • Joy 1

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à l’instant, Talib Kweli a dit :

Oui Luffy avec son influence a réussi a subjuguer assez de personne puissante, pour qu'elles l'aident à defaire Kaido.

Toi aussi tu devrais suivre un peu ce que je dis, tu comprendrais ou je veux en venir et pourquoi tu ne me convaincs pas.

je ne te convaincs pas dans le fait que la puissance est le plus important pour avoir le niveau yonkou? les titres individuels, les paroles de garp, les paroles de law, les autres élements que jai mentionné, tu me dis que luffy a le niveau yonkou car il arrive à se faire des alliés, mais des alliés tout le monde en a, tous les yonkous ont des alliés, ce n'est pas ça le plus important, oui d'accord les alliés sont essentiels pour augmenter sa puissance militaire, enfin, on parle d'alliés mais les alliés de luffy à wano ne sont meme pas comparables avec les alliés des yonkous, ceux des yonkous sont des alliés fixes, la plupart des alliés de luffy à wano ne seront plus ses alliés après wano, par exemple les supernovas tels que kid etc, ils ont juste un but en commun, ça s'arrête là, pareil pour les fourreaux, et marco qui est là surtout pour nekumamushi et inuarashi qu'il connait depuis longtemps, par pour luffy, bref, il faut mettre les choses dans leur contexte

barbe noire n'a pas considéré luffy comme de son niveau car luffy navait pas son niveau, tout simplement, il s'est fait OS par kaido, et se serait fait OS par barbe noire également

  • Pouce en Bas 1

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il y a 5 minutes, YonkouSama a dit :

pour réussir à avoir une armée disposant de membres puissants, il faut dans un premier temps etre soi même puissant, car c'est la puissance qui va faire que tu seras suivi ou non, que tu seras reperé par dautres personnes puissantes, zoro l'a dit, "si mon capitaine n'est pas capable dau moins ça, jaurai quitté léquipage" la puissance régit dans tout, c'est ainsi

Qu'en est-il de Baggy alors ? Il est faible pourtant. Pareillement, Barbe Blanche, était suivi par ses "enfants" non pas pour sa puissance. Pour Big Mom idem, Shanks on peut penser pareil aussi. Pour l'équipage de Kaido je te rejoins en revanche.

 

Mais pour moi les exemple que j'ai cité plus haut démontre que non, la puissance individuelle d'un personnage ne régit pas tout. Après dans quelle proportions elle impacte c'est ça le vrai débat, et on a des exemples et des contre-exemples...

Baggy = Faible mais avec un statut "Haut"
Mihawk = Potentiellement lvl Yonkou, mais est loin de l'être
Luffy = Influence et action d'un Yonkou (cf News Morgan le 5ème empereur), mais se fait calmer en 1v1 par Kaido au début de Wano
Garp => Aurait pu etre amiral ou amiral en chef, de par sa force, mais n'a pas la volonté, peut etre n'a pas les tripes, pour être chef de la marine

Et il y a encore pas mal d'exemple à ce niveau là, on peut aussi parler des rois et reines de Royaume, qui sont au sommet d'états

Pour moi la puissance individuelle du Yonkou est secondaire dans le sens où c'est le corolaire, la conséquence directe et induite, de prétendre à une telle position dans le monde de One Piece. La puissance ne fait pas le Yonkou, mais plutôt, c'est un Yonkou donc (dans la majorité des cas) il est puissant même individuellement

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il y a 14 minutes, YonkouSama a dit :

je ne te convaincs pas dans le fait que la puissance est le plus important pour avoir le niveau yonkou? les titres individuels, les paroles de garp, les paroles de law, les autres élements que jai mentionné, tu me dis que luffy a le niveau yonkou car il arrive à se faire des alliés, mais des alliés tout le monde en a, tous les yonkous ont des alliés, ce n'est pas ça le plus important, oui d'accord les alliés sont essentiels pour augmenter sa puissance militaire, enfin, on parle d'alliés mais les alliés de luffy à wano ne sont meme pas comparables avec les alliés des yonkous, ceux des yonkous sont des alliés fixes, la plupart des alliés de luffy à wano ne seront plus ses alliés après wano, par exemple les supernovas tels que kid etc, ils ont juste un but en commun, ça s'arrête là, pareil pour les fourreaux, et marco qui est là surtout pour nekumamushi et inuarashi qu'il connait depuis longtemps, par pour luffy, bref, il faut mettre les choses dans leur contexte

barbe noire n'a pas considéré luffy comme de son niveau car luffy navait pas son niveau, tout simplement, il s'est fait OS par kaido, et se serait fait OS par barbe noire également

À la fin de l'arc du pays de l'harmonie, viendront s'additionner aux nombres d'alliés de Luffy tout le peuple composant le pays de l'harmonie, une addition de force de frappe difficile à négliger.

Même les marines et le gouvernement mondial reconnaissent la puissance des habitants de ce pays s'ils sont bien gérés.

Marco est la pour nekomamushi, oui, mais il est aussi la pour aider Luffy, le frère d'une personne pour qui il beaucoup d'affection.

Comme on a pu le voir à Marineford, Marco tient Luffy en haute estime.

 

De plus Kaido et Barbe noire n'ont pas le même niveau martial.

Ce n'est pas parce que Kaido a OS Luffy que Barbe Noire aurait pu le faire, c'est complètement faux de dire ça.

Et le niveau de Luffy au moment ou il s'est fait os  et son niveau actuel n'ont juste rien à voir.

Ce n'est plus pertinent.

Edited by Talib Kweli
  • Confused 1

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Je te l'ai déjà dis mais, pour moi, il y a une erreur fondamentale dans ton raisonnement. 

 

=> Oui les Yonko sont tous équivalent de par leurs titre mais cela ne veut pas nécessairement dire qu'ils sont ou plutôt qu'ils ont tous été égaux pour autant. 

 

C'est une nuance déterminante et je vais essayer de te réexpliquer pourquoi

 

imaginons deux secondes que les 4 empereurs soient automatiquement égaux en tt point de tt temps . 

 

Aussi fort les uns que les autres individuellement et pareil pour leurs équipages . 

 

Quand on connaît les personnalités belliqueuses de Big mom et surtout de kaidou , qui n'en n'ont absolument rien a foutre de sacrifier leurs hommes.

 

la balance entre le risque et la récompense dans leurs psychologie n'aurai pas été neutre ou prudente quand a l'idée d'affronter l'un des autres empereurs qui leurs serait supposément égal. 

Ils auraient tt simplement eu plus à gagner qu'a perdre ! Leurs soldats n'étant que des pions a leurs yeux a l'inverse des membres d'équipages des deux autres yonko ! 

 

Si un affrontement entre un équipage belliqueux et un équipage de gentil egaux avait  éclaté

Logiquement les pertes numériquement parlant auraient été à peu près équivalente non ?

 

Or les belliqueux en seraient sorti  automatiquement moins affectés . Ça me paraît plus qu'évident. 

Et donc de ce fait kaido et Big mom n'auraient pas eu d'intérêt à maintenir le statut quo mais bien à faire tt l'inverse . 

 

En effet , Plus ils ( les belliqueux ) auraient affrontés les " gentils "  et plus ceux ci auraient eu du mal à s'en relever contrairement à eux.  

 

Et pour cause , Kaido n'aurai eu qu'à soumettre une nouvelle génération de pions et Big mom n'aurai eu qu'à .. les pondres 😅.

 

Pourtant ils ne l'ont jamais vraiment fait , pourquoi ?  

=> Parce que l'équilibre entre les puissants n'étaient pas basé sur une logique égalitaire . Mais sur une dominance des gentils pirates sur les méchants pirates permettant de les contraindre à se tenir à carreau ! 

Le seul et unique moyen de faire en sorte que de tels belliqueux ne bougent pas , était de les contraindre à ne pas le faire . 

 

Cet équilibre a été brisé à marineford quand le monde a perdu barbe blanche l'homme qui garantissait le statut quo en se tenant devant le trône tout en refusant de s'y asseoir. 

 

.aujourd'hui nous sommes probablement plus proche d'une situation égalitaire que jamais . 

 

Mais ça on ne le saura vraiment que quand on verra l'équipage de shanks a l'oeuvre.  

 

Personnellement , je pense que shanks est encore un peu au dessus des deux autres . 

Mais pas nécessairement a cause de sa force individuel.je pense qu'il y a un écart entre ses lieutenants et ceux des autres yonko . 

Pas immense mais suffisamment pour être .. dissuasif . 

 

 Ensuite pour repondre aux questions sur la valeur du titre de yonko et du niveau yonko . 

 

Pour moi c'est relativement simple

 

le titre est un outil de d' hiérarchisation des menaces.  

un très très fort qui ne bouge pas étant aussi menacant qu'un très fort qui veut bouger . Je ne vois pas de pb a ce qu'ils partagent le même titre . 

 

quand au niveau de yonko :

la encore c'est très clair.  C'est l'élite. 

 

qu'est ce que signifie l'élite ?

 

 Être maître en revêtement du haki royale d'ou  la symbolique du ciel qui se fend en deux a chacune de leurs oppositions. 

 

la question a 100 000 dollars étant : existe t'il des pirates de " niveau yonko " qui ne le sont pas pour autant  ? 

perso j'aime assez l'idée que oui . Mais il va falloir attendre de voir pour savoir 😅

 

Edited by Shin-wara

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Un niveau yonko c'est quelqun de résistant,endurant,avec les 3 type de haki eveille, avec une grosse force brut des technique dévastatrice.bah être l'un des personnages plus fort au monde quoi. 

 

et pour être yonko faut avoir de l'influence,un équipage très puissant mais pour celui de kaido à part les commandant c'est faible mais ils sont nerf par le scénario, et avoir des territoire.

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à l’instant, Undead Mike a dit :

Qu'en est-il de Baggy alors ? Il est faible pourtant. Pareillement, Barbe Blanche, était suivi par ses "enfants" non pas pour sa puissance. Pour Big Mom idem, Shanks on peut penser pareil aussi. Pour l'équipage de Kaido je te rejoins en revanche.

 

Mais pour moi les exemple que j'ai cité plus haut démontre que non, la puissance individuelle d'un personnage ne régit pas tout. Après dans quelle proportions elle impacte c'est ça le vrai débat, et on a des exemples et des contre-exemples...

Baggy = Faible mais avec un statut "Haut"
Mihawk = Potentiellement lvl Yonkou, mais est loin de l'être
Luffy = Influence et action d'un Yonkou (cf News Morgan le 5ème empereur), mais se fait calmer en 1v1 par Kaido au début de Wano
Garp => Aurait pu etre amiral ou amiral en chef, de par sa force, mais n'a pas la volonté, peut etre n'a pas les tripes, pour être chef de la marine

Et il y a encore pas mal d'exemple à ce niveau là, on peut aussi parler des rois et reines de Royaume, qui sont au sommet d'états

Pour moi la puissance individuelle du Yonkou est secondaire dans le sens où c'est le corolaire, la conséquence directe et induite, de prétendre à une telle position dans le monde de One Piece. La puissance ne fait pas le Yonkou, mais plutôt, c'est un Yonkou donc (dans la majorité des cas) il est puissant même individuellement

baggy n'est pas yonkou, il est shichibukai, je n'ai pas dit une seule seconde que les shichibukais sont de meme puissance, attention à ne pas confondre yonkous et shichibukais, dautant plus que les shichibukais forment un seul groupe et sont alliés, les yonkous sont 4 groupes séparés et ennemis

barbe blanche était suivi par ce qu'il était, la raison pour laquelle barbe blanche était suivi c'est qu'il pouvait protéger ses enfants, et comment protéger ses enfants? il faut etre puissant

je t'ai cité les personnages qui ont les armées les + puissantes, et pour ceux que l'on connait, ils sont bel et bien très forts individuellement ... c'est le manga qui parle et pas moi



 

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à l’instant, YonkouSama a dit :

baggy n'est pas yonkou, il est shichibukai, je n'ai pas dit une seule seconde que les shichibukais sont de meme puissance, attention à ne pas confondre yonkous et shichibukais, dautant plus que les shichibukais forment un seul groupe et sont alliés, les yonkous sont 4 groupes séparés et ennemis

barbe blanche était suivi par ce qu'il était, la raison pour laquelle barbe blanche était suivi c'est qu'il pouvait protéger ses enfants, et comment protéger ses enfants? il faut etre puissant

je t'ai cité les personnages qui ont les armées les + puissantes, et pour ceux que l'on connait, ils sont bel et bien très forts individuellement ... c'est le manga qui parle et pas moi



 

C'est volontaire : Yonkou et Shichibukai sont des titres qui sont sortis de la bouche de la Marine, ou directement donnés par la marine ^^ On peut donc assez aisément relier les deux,
Ainsi la Marine à pris en compte des éléments factuels concernant la dénomination de Baggy au titre de corsaire, qui je pense ne relevaient pas de sa puissance individuelle, mais de l'établissement d'une armée considérée comme dangereux par la marine :)

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il y a 6 minutes, Shin-wara a dit :

la balance entre le risque et la récompense dans leurs psychologie n'aurai pas été neutre ou prudente quand a l'idée d'affronter l'un des autres empereurs qui leurs serait supposément égal. 

Ils auraient tt simplement plus à gagner qu'a perdre ! Leurs soldats n'étant que des pions a leurs yeux a l'inverse des membres d'équipages des deux autres yonko ! 

selon moi c'est totalement faux et je vais tenter de texpliquer mon opinion, qu'est ce léquilibre? pourquoi le QG de la marine, les 7 shichibukais, et les 4 yonkous, forment un équilibre dans le monde?

c'est extremement simple, je vais tenter dexpliquer de la manière la plus simple qui existe

selon garp les shichibukais = le QG de la marine, et les yonkous sont égaux, reprenons donc rapidement : QG de la marine = 7 shichibukais yonkou = yonkou, et QG de la marine = un yonkou / les 7 shichibukais = un yonkou

maintenant tu as du mal à comprendre pourquoi les yonkous tels que big mom et kaido évitent la guerre, je vais texpliquer pourquoi

si un yonkou affronte un autre yonkou, il peut se passer 3 choses, soi lintervention d'un autre yonkou, soi lintervention du QG de la marine, soi lintervention des 7 shichibukais, tu comprends un petit peu ce que représente léquilibre de puissances?

en d'autres termes aucun n'est gagnant d'engager une guerre, car ils sont tous de puissance équivalente et ne peuvent pas gagner sans extremement de grosses pertes, et si ils sont attaqués par un autre yonkou ou un groupe de puissance équivalente comme le QG de la marine, ils se font tout simplement détruires. Aucun yonkou ne peut vaincre un autre yonkou facilement, ace a demandé à barbe blanche daider oden, celui ci a refusé, pour la simple et bonne raison que meme barbe blanche ne pourrait vaincre kaido facilement, et serait en danger.

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il y a 16 minutes, Talib Kweli a dit :

À la fin de l'arc du pays de l'harmonie, viendront s'additionner aux nombres d'alliés de Luffy tout le peuple composant le pays de l'harmonie, une addition de force de frappe difficile à négliger.

Même les marines et le gouvernement mondial reconnaissent la puissance des habitants de ce pays s'ils sont bien gérés.

Marco est la pour nekomamushi, oui, mais il est aussi la pour aider Luffy, le frère d'une personne pour qui il beaucoup d'affection.

Comme on a pu le voir à Marineford, Marco tient Luffy en haute estime.

et alors? tous les yonkous ont des alliés, et meme actuellement se font des alliés, big mom qui a recemment tenté de conclure une alliance etc, kaido qui a des alliés parmi les plus puissants du shin seka, tels que doflamingo etc, ce n'est pas ça le plus important, le plus important c'est la puissance, les yonkous ont des titres individuelles équivalents à ceux de barbe blanche, et des primes également équivalentes, les primes sont surtout régies par la puissance, on le voit avec les personnages les + forts du manga, ils ont tous des primes elevées, que ce soit les légendes comme barbe blanche et roger, des monstres comme big mom ou kaido, ou encore des commandants yonkous, les plus forts pirates du monde actuellement, qui ont des primes chevauchant ou dépassant le 1 milliard

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il y a 12 minutes, YonkouSama a dit :

selon moi c'est totalement faux et je vais tenter de texpliquer mon opinion, qu'est ce léquilibre? pourquoi le QG de la marine, les 7 shichibukais, et les 4 yonkous, forment un équilibre dans le monde?

c'est extremement simple, je vais tenter dexpliquer de la manière la plus simple qui existe

selon garp les shichibukais = le QG de la marine, et les yonkous sont égaux, reprenons donc rapidement : QG de la marine = 7 shichibukais yonkou = yonkou, et QG de la marine = un yonkou / les 7 shichibukais = un yonkou

maintenant tu as du mal à comprendre pourquoi les yonkous tels que big mom et kaido évitent la guerre, je vais texpliquer pourquoi

si un yonkou affronte un autre yonkou, il peut se passer 3 choses, soi lintervention d'un autre yonkou, soi lintervention du QG de la marine, soi lintervention des 7 shichibukais, tu comprends un petit peu ce que représente léquilibre de puissances?

en d'autres termes aucun n'est gagnant d'engager une guerre, car ils sont tous de puissance équivalente et ne peuvent pas gagner sans extremement de grosses pertes, et si ils sont attaqués par un autre yonkou ou un groupe de puissance équivalente comme le QG de la marine, ils se font tout simplement détruires. Aucun yonkou ne peut vaincre un autre yonkou facilement, ace a demandé à barbe blanche daider oden, celui ci a refusé, pour la simple et bonne raison que meme barbe blanche ne pourrait vaincre kaido facilement, et serait en danger.

Je vais t'expliquer simplement pourquoi tu te trompes, l'équilibre entre les empereurs est maintenu par le gouvernement mondial, car il est important pour eux que les pirates influents se tiennent en respect et se bloquent chacun le passage au One Piece.

Ce n'est pas qu'un équilibre martial entre les empereurs et le gouvernement.

C'est une sorte d'équilibre factice maintenu par le gouvernement pour que personne ne s'approche de la vérité qu'ils mettent tant d'effort à cacher.

Les seuls personnes qui profitent de l'équilibre actuel sont les membres du gouvernement mondial.

 

Et je viens de lire ton dernier message, tu es vraiment incroyable.

Tu devrais te concentrer pour comprendre qu'un échange, un débat, ne se compose pas seulement de la dernière chose retorqué, je ne vais pas répéter ce que j'ai exposé quelques messages plus haut, car tu es buté et que tu occultes sciemment des arguments posé en amont pour pouvoir continuer à tourner en rond avec ton raisonnement bancale.

Je vais mettre fin à cette conversation de mon coté.

 

Edited by Talib Kweli

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Hum. J'ai donné l'exemple de Luffy qui a commencé à être considéré Yonkou à partir de la fin de Whole Cake Island, ce qui est contesté par d'autres personnages, démontrant que Luffy rentre progressivement dans cette catégorie. Certains personnages l'y placent, d'autres non. Donc il est faux de dire que "un personnage n'est pas Yonkou si il n'a pas le niveau individuel des autres Yonkou". Cette règle n'existe pas dans le manga. D'ailleurs, on pourrait aussi citer Barbe Blanche, qui est progressivement devenu plus faible en vieillissant, et qui est malgré tout resté Yonkou alors que Kaidô et Big Mom n'ont donnés aucun signe d'affaiblissement, et que Shanks serait plutôt dans l'âge de devenir plus puissant. Mais ça reste un exemple moins spectaculaire que celui de Luffy.

 

Mais bon, je trouve ça plus intéressant d'essayer de se pencher sur l'aspect narratif qui se dessine derrière toutes ces questions. Oui les quatres Empereurs actuels hors Luffy ont l'air d'être d'un niveau proche. Et oui Luffy est actuellement bel et bien le Cinquième Empereur, aussi bien de réputation que par ses performances. La séparation du ciel en est pour moi la démonstration ultime, Oda en ayant fait l'empreinte visuelle des Empereurs. Si certains n'en sont pas convaincus, il suffit de parier dès maintenant sur le contenu des quelques chapitres suivant Wano (ou même les derniers chapitres de Wano) : je pari que le statut d'Empereur de Luffy sera solidement établis par le manga. Qui pari le contraire ?

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il y a 2 minutes, Talib Kweli a dit :

Je vais t'expliquer simplement pourquoi tu te trompes, l'équilibre entre les empereurs est maintenu par le gouvernement mondial, car il est important pour eux que les pirates influents se tiennent en respect et se bloquent chacun le passage au One Piece.

Ce n'est pas qu'un équilibre martial entre les empereurs et le gouvernement.

C'est une sorte d'équilibre factice maintenu par le gouvernement pour que personne ne s'approche de la vérité qu'ils mettent tant d'effort à cacher.

Les seuls personnes qui profitent de l'équilibre actuel sont le gouvernement les membres du gouvernement mondial.

 tu es un peu hors sujet, le gouvernement mondial ne décide en rien de léquilibre des yonkous, ils font parti de léquilibre mondial, tout simplement ils ne peuvent pas décider de la puissance des pirates, ni du nombre de yonkous et de ceux capables de le devenir, c'est du hasard

le gouvernement mondial n'a rien décidé, les yonkous sont des hommes devenus des pirates par hasard et qui sont devenus assez forts pour prétendre au titre de roi des pirates, et qui sont devenus rivaux car ils ont une puissance similaire, comme je l'ai prouvé, car moi je parle avec des élements du manga et des arguments

big mom femme la plus FORTE du monde, elle a des effectifs parmi les pirates les plus forts, avec certains des primes avoisinant le millard de berrys / kaido créature la plus FORTE du monde, il a des effectifs parmi les pirates les plus forts, avec certains avoisinant le milliard de berrys, barbe blanche lhomme le plus FORT du monde, il a des effectifs parmi les pirates les plus forts, avec certains avoisinant le milliard de berrys, je viens de démontrer que 3 yonkous sur 4, je parle des anciens evidemment, 3 sur 4 étaient yonkous grace à leur puissance individuelle et militaire qui sont équivalente, ça c'est argumenter, toi tu donnes ton opinion sans fondements mon ami

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il y a 5 minutes, Setna a dit :

Hum. J'ai donné l'exemple de Luffy qui a commencé à être considéré Yonkou à partir de la fin de Whole Cake Island, ce qui est contesté par d'autres personnages, démontrant que Luffy rentre progressivement dans cette catégorie. Certains personnages l'y placent, d'autres non. Donc il est faux de dire que "un personnage n'est pas Yonkou si il n'a pas le niveau individuel des autres Yonkou". Cette règle n'existe pas dans le manga. D'ailleurs, on pourrait aussi citer Barbe Blanche, qui est progressivement devenu plus faible en vieillissant, et qui est malgré tout resté Yonkou alors que Kaidô et Big Mom n'ont donnés aucun signe d'affaiblissement, et que Shanks serait plutôt dans l'âge de devenir plus puissant. Mais ça reste un exemple moins spectaculaire que celui de Luffy.

 

Mais bon, je trouve ça plus intéressant d'essayer de se pencher sur l'aspect narratif qui se dessine derrière toutes ces questions. Oui les quatres Empereurs actuels hors Luffy ont l'air d'être d'un niveau proche. Et oui Luffy est actuellement bel et bien le Cinquième Empereur, aussi bien de réputation que par ses performances. La séparation du ciel en est pour moi la démonstration ultime, Oda en ayant fait l'empreinte visuelle des Empereurs. Si certains n'en sont pas convaincus, il suffit de parier dès maintenant sur le contenu des quelques chapitres suivant Wano (ou même les derniers chapitres de Wano) : je pari que le statut d'Empereur de Luffy sera solidement établis par le manga. Qui pari le contraire ?

luffy a été dit empereur par un menteur, un menteur qui a dit que luffy avait vaincu big mom, un menteur ne devrais pas etre prit au sérieux ... les paroles de morgans sont du vent, il a menti grossièrement, il n'est plus à prendre au sérieux voyons

il ny a pas de certains, actuellement il ny a que morgans qui a dit qu'il était yonkou, quand on verra le gorosei et les yonkous considérer luffy comme yonkou, là tu viendras me voir je serais le premier à te dire, luffy est un yonkou, pas avant 

effectivement barbe blanche était malade, nous ne savons pas depuis combien de temps? peut etre pas longtemps, 1 an? puisque à marine ford marco a dit que sa maladie commencait à saggraver, supposons qu'il n'est pas malade depuis très longtemps

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il y a 12 minutes, Setna a dit :

La séparation du ciel en est pour moi la démonstration ultime,

je vais reprendre ton argument, barbe blanche malade, et sans HDR, a reussi à faire pareil, luffy le fait avec du HDR, c'est bien, il est fort, mais bon, ça ne signifie rien

big mom et kaido le font sans HDR, je viens de prouver que les yonkous peuvent séparer le ciel en samusant, avec un simple coup

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Guest
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