Et si Tite Kubo n'était pas si nul finalement ?

[N0NE]

Salutations, 

 

Tout a l'heure, alors que je venais d'écrire un commentaire sur le fil dédié au 20eme Anniversaire de Bleach, j'ai été pris d'une envie de relire un peu l'œuvre pour me raviver les souvenirs avant d'entamer la reprise de l'animé d'ici quelques mois.

Et j'ai fait une découverte qui m'a fait tout drôle.

Il est probable que je soit le dernier a réaliser le truc, et que chaque membre de ce forum sache pertinemment ce que je vais raconter, mais je n'ai trouvé ça nul part ici.

 

En effet, s'il y a bien un auteur considéré comme nul de chez nul au niveau du scénario, c'est Mashima.

Rien avoir donc.

Mais avant cette magnifique ère des "Nouveaux Manga", fièrement représenté par des monstres d'intelligence et de construction narrative comme Boruto ou Dragon Ball Super, le plus nul dans le domaine, c'était Kubo.

 

Pourquoi ?

Hé bien concrètement, un peu pour les mêmes raisons que les œuvres citées au dessus; des arcs narratifs qui partent dans tout les sens, des révélations qui sortent de n'importe ou, du fan service en veux tu en voila, et plus largement, un scénario pas vraiment très inspiré au delà du World Building (qui n'est jamais qu'une translation de concepts asiat' hein, rêvez pas non plus).

Quoi de plus normal donc que de voir des hordes de fans scander a tout va que "Kubo il dessine comme un dieu, mais niveau scénario, c'est quand même un gros naze" ?

Moi même je faisait partie de ces gens, mais cette découverte tardive (c'est quand même fini depuis 5ans ct'histoire) me fait relativiser cette manière de voir.

 

Alors cette découverte, quelle est elle ? 

Elle a lieu dans le chapitre 63, lorsque Zangetsu apparait pour la première fois, suite a la privation des pouvoir d'Ichigo par Byakuya.

Lors de la conversation entre le Héro et sa Rockstar intérieure le haut et le bas sont inversé, et Ichigo, qui était assis, se met a tomber.

A cet instant, Zangetsu tente de lui faire faire une petite technique, je vous met la case ici;

 

Ca vous dit rien ça ?

 

A l'époque j'ai évidement pas tilté, mais ce dont parle Zangetsu ici, c'est l'Hirenkyaku, la technique de déplacement des Quincy !

 

Bon, je vous apprend rien quand je vous dit que Zangetsu = Ywach.

Mais a priori ici, ça voudrait dire que Kubo avait anticipé dès le tout départ de Bleach les grandes lignes de la fin du manga, avec déjà en tête les origines Quincy du héro, l'apparence du boss final, les techniques de ces persos, etc

Ca pourrait s'arrêter la.

Kubo le scénariste nul avait enfaite prévu pas mal de truc dès la base, étonnant.

Mais un peu trop nul pour ouvrir un fil rien que pour ça.

Donc j'ai mieux.

 

En cherchant sur internet si quelqu'un avait déjà fait le lien (oui je suis naïf), je suis tomber sur tout un tas de lien confirmant la chose et démontrant même que Kubo est allé bien plus loin.

C'est la que tombe le foreshadowing très stylé; 

Dans ce même chapitre 63, lorsqu'Ichigo voit Zangetsu pour la première fois, il lui demande qui il est, ce a quoi l'homme répond ; 

 

Cette biffure sur le nom du personnage ne m'avais pas paru spécialement louche a l'époque, je ne me rappelle même pas avoir spécialement calé dessus, je me suis surement dit qu'il devait s'agir d'une astuce scénaristique pour ne pas dévoiler le nom du perso tout de suite, en faisant comprendre que le héro n'avais pas compris, ou que c'était imprononçable, inaudible, ou que sais je encore.

La réalité est infiniment plus stylée et intelligemment construite; 

La biffure était enfaite l'œuvre d'Ichibe qui tentait d'effacer le nom d'Ywach.

Au chapitre 63, le mec avait déjà prévu jusque la, 12ans a l'avance, c'est probablement un des Foreshadowing les plus stylax que j'ai vu, 

Et ça permet de se dire qu'au final, ben Tite Kubo, il est peut être pas si nul que ça.

 

 

J'espère qu'au moins une personne apprendra quelques chose,

La bise

Modifié 3 juillet 2022 par N0NE

[mollo]

J'avais jamais fait le rapprochement.

 

Et... il faut avouer que la théorie est assez cohérente, j'aime bien.

 

(De toute façon je dois faire partie des trois glandus sur Terre à avoir apprécié Bleach y compris le dernier arc.)

[rizo-taicho]

Pour le nom du Zanpakuto, il ne peut pas entendre son nom uniquement car il n'a pas accès au Bankai non? C'est la raison pour laquelle le nom n'est pas dans la bulle.

[Davalish]

il y a une heure, rizo-taicho a dit :

Pour le nom du Zanpakuto, il ne peut pas entendre son nom uniquement car il n'a pas accès au Bankai non? C'est la raison pour laquelle le nom n'est pas dans la bulle.

Ce n'est pas tout à fait ça car quand il s'entraîne avec Urahara après avoir perdu contre Byakuya, Ichigo entend le nom de zangetsu lors de la 3eme épreuve(enlever le chapeau), et il n'a pas le Bankai à ce moment

[Alexandrelepetit]

Il y a 14 heures, rizo-taicho a dit :

Pour le nom du Zanpakuto, il ne peut pas entendre son nom uniquement car il n'a pas accès au Bankai non? C'est la raison pour laquelle le nom n'est pas dans la bulle.

Le nom est bien dans la bulle quand il essaye de donner son nom mais quelques choses l'empêche de l'entendre et c'est bien le pouvoir d'ichibe 

 

Il y a 15 heures, N0NE a dit :

A l'époque j'ai évidement pas tilté, mais ce dont parle Zangetsu ici, c'est l'Hirenkyaku, la technique de déplacement des Quincy !

Et il n'y a pas que ca ^^

Face a kempachi zaraki, le tout premier combat contre ichigo, zangetsu utilise une autre technique quinci le blut vene pour contenir la blessure d'ichigo que lui a causé zaraki ^^ .

Et il y a plusieurs autres petit détails par ci par la qui en fait dévoile une bonne anticipation de kubo .

@mollo on dirait que je dois dévoilé mon identité secrète du deuxième glandu a avoir apprécié ^^

Modifié 4 juillet 2022 par Alexandrelepetit

[Mayaho]

Je pense que Kubo a fait la même erreur d'écriture que plein de romanciers, scénaristes, etc.

 

Tisser un scénario sur une ou deux idées géniales. Qu'il se soit dit dès le début "Génial, le grand méchant ce sera le mec à lunette lambda qui sera trop cool après" et "Son Zampacouteau ce sera le big boss final et je vais glisser des allusions", franchement, je le crois. Malheureusement, après faut remplir les trous, raconter une histoire.

 

Par contre, l'autre impression que ça me donne, c'est que Bleach était trop long. Genre il aurait fallu racourci vachement le hueco mundo, passer sur l'arc fullbring (que j'ai adoré perso, mais qui fait très HS). Si on avait eu un truc du genre : Arc Soul Society & Révélation Aizen - Arc Hueco Mundo (bcp plus bref) & Ishida retrouve ses pouvoirs (occasion d'introduire le retour des QC) - Aizen poutre tout le monde, détruit karakura,  et se fait battre par la D0 en hors champ (par de victoire bullshit d'Ichigo et pas de perte de pouvoir donc pas de fullbring / + motivation du héros, essayé de renverser le processus et sauver les gens de karakura) - Arc Quincy qui se goupille directement avec une vraie trame sur le Dieu de la Soul Society et sur la nature d'Ichigo.

 

Le manga aurait été plus dense, moins long, plus intense dans le suivi des événements, et pas d'infos super importantes dans les romans !

 

Le mec il s'est perdu dans ses sous intrigues, dans ses hybridations, dans ses cliffangers. Mais bon, je reste fan de ce manga !

 

Et l'idée d'Ichibe qui efface le nom de Zangetsu, que ce soit ou non l'intention de l'auteur, je m'en fous, je trouve l'idée et la lecture géniale.

[Novaji]

il y a une heure, Alexandrelepetit a dit :

Le nom est bien dans la bulle quand il essaye de donner son nom mais quelques choses l'empêche de l'entendre et c'est bien le pouvoir d'ichibe 

 

Et il n'y a pas que ca ^^

Face a kempachi zaraki, le tout premier combat contre ichigo, zangetsu utilise une autre technique quinci le blut vene pour contenir la blessure d'ichigo que lui a causé zaraki ^^ .

Et il y a plusieurs autres petit détails par ci par la qui en fait dévoile une bonne anticipation de kubo .

@mollo on dirait que je dois dévoilé mon identité secrète du deuxième glandu a avoir apprécié ^^

Et moi le troisième !

 

D'ailleurs le monde intérieur est finalement simplement lié au Quincy ? Et rien avoir avec le zampakuto, les autres ne peuvent absolument pas stopper une hémorragique, prêter du raitsu, donner un masque de hollow et etc.

 

[Alexandrelepetit]

il y a 28 minutes, Novaji a dit :

D'ailleurs le monde intérieur est finalement simplement lié au Quincy ? Et rien avoir avec le zampakuto, les autres ne peuvent absolument pas stopper une hémorragique, prêter du raitsu, donner un masque de hollow et etc.

Le monde intérieur est le contenant si tu veut .

Le zangetsu que l'on voit habituellement est le pouvoir Quincy de ichigo

Le ichigo holow  est le pouvoir holow fusionner aux pouvoir shinigami de ichigo, il y a séparation de ces 2 pouvoir quand ichigo a appris le fullbring et qu'il a récupéré ces pouvoir de shinigami grâce au gotei 13 et le sabre spirituel construit par kisuke ce qui est montré par le fait que ichigo présente a la fois sa tenue de shinigami et son "armure" fulbring 

Prêté du reiatsu,  stoppé l'hémorragie ect est une manifestation de son pouvoir Quincy,  l'apparition du masque hollow est une manifestation du holow intérieur fusionner aux pouvoir de shinigami de ichigo c'est pour ça que le fonctionnement est similaire a la hollowfication des shinigami et qu'il ce manifeste pas simplement comme le fullbring, c'est pour ca qu'il arrive a développé le fullbring (donc juste ces pouvoir hollow) une fois qu'il a perdu ces pouvoir de shinigami ^^

D'ailleurs le getsuga ultime ressemble énormément au fonctionnement de la technique ultime de quincy utilisé par ishida qui lui a aussi fait perdre ces pouvoir. 

Et ichigo récupérer ces pouvoir de la même façon que ichida , transpercée dans le dos au niveau du cœur par une arme spirituel (l'épée du gotei 13 pour ichigo, et pour ishida la flèche de son père ^^)

Si je devais faire une théorie je dirais que son pouvoir Quincy était l'intermédiaire de ichigo avec son pouvoir shinigami/holow,  quand ichigo a utilisé son getsuga ultime il a en fait utilisé la technique Quincy ce qui a cramé son énergie quincy et shinigami fusionné. 

A ce moment il reste a ichigo le pouvoir holow qu'il développe par le fullbring,  il ce le fait volé mais quand il ce fait transpercée comme ishida il récupère le tout, son reiatsu grace au reiatsu des capitaine dans l'épée,  son pouvoir Quincy grâce a la zone precise qui a été frappé par l'énergie spirituel comme uryu, et dans les capitaine qui ont donné leurs énergie il y a aussi les wisard qui sont des shinigami/hollow ce qui a rétabli le fullbring d'ichigo ^^

[Old Zoro]

honnetement je n'ai jamais trouvé kubo null!

 

deja ses dessins sont top! un peu moin que One punch man, mais il viens juste apres

 

ses scenario sont pas mal!

- le retournement de situation et l'apparition de aizen qui devait etre mort

- le numero 10 qui devien le 0

- les perso qui ont l'aire tres faible et que kubo avait deja preparé le terrain pour etre les plus fort

- les differents pouvoir assez stylé de tout le monde

- bankai!!! (tout le monde criai cela dans les video youtube lool)

 

 

domage que bleach soit fini par une dispute avec l'editeur et qu'il l'ai fini assez rapidement...

 

Modifié 4 juillet 2022 par TheOne

[rizo-taicho]

Le 04/07/2022 à 13:52, Alexandrelepetit a dit :

Le monde intérieur est le contenant si tu veut .

Le zangetsu que l'on voit habituellement est le pouvoir Quincy de ichigo

Le ichigo holow  est le pouvoir holow fusionner aux pouvoir shinigami de ichigo, il y a séparation de ces 2 pouvoir quand ichigo a appris le fullbring et qu'il a récupéré ces pouvoir de shinigami grâce au gotei 13 et le sabre spirituel construit par kisuke ce qui est montré par le fait que ichigo présente a la fois sa tenue de shinigami et son "armure" fulbring 

Prêté du reiatsu,  stoppé l'hémorragie ect est une manifestation de son pouvoir Quincy,  l'apparition du masque hollow est une manifestation du holow intérieur fusionner aux pouvoir de shinigami de ichigo c'est pour ça que le fonctionnement est similaire a la hollowfication des shinigami et qu'il ce manifeste pas simplement comme le fullbring, c'est pour ca qu'il arrive a développé le fullbring (donc juste ces pouvoir hollow) une fois qu'il a perdu ces pouvoir de shinigami ^^

D'ailleurs le getsuga ultime ressemble énormément au fonctionnement de la technique ultime de quincy utilisé par ishida qui lui a aussi fait perdre ces pouvoir. 

Et ichigo récupérer ces pouvoir de la même façon que ichida , transpercée dans le dos au niveau du cœur par une arme spirituel (l'épée du gotei 13 pour ichigo, et pour ishida la flèche de son père ^^)

Si je devais faire une théorie je dirais que son pouvoir Quincy était l'intermédiaire de ichigo avec son pouvoir shinigami/holow,  quand ichigo a utilisé son getsuga ultime il a en fait utilisé la technique Quincy ce qui a cramé son énergie quincy et shinigami fusionné. 

A ce moment il reste a ichigo le pouvoir holow qu'il développe par le fullbring,  il ce le fait volé mais quand il ce fait transpercée comme ishida il récupère le tout, son reiatsu grace au reiatsu des capitaine dans l'épée,  son pouvoir Quincy grâce a la zone precise qui a été frappé par l'énergie spirituel comme uryu, et dans les capitaine qui ont donné leurs énergie il y a aussi les wisard qui sont des shinigami/hollow ce qui a rétabli le fullbring d'ichigo ^^

L'ultime Gestuga c'est son père qui lui apprend, un Shinigami. Comment il connait, comment sait-il comment l'apprendre, on a jamais eu les réponses il me semble. Mais c'est étrange que ce soit un ancien capitaine Shinigami qui apprenne une technique Quincy qu'il n'a jamais vu, ni entendu à Ichigo. Alors je dis pas que tous tes arguments sont bancales, car l'auteur à dit lui même qu'il voulait un héro avec les pouvoirs de la trinité, mais je pense aussi qu'il faut pas voir ce qu'on veut voir partout ^^ C'est sujet à interprétation

Modifié 5 juillet 2022 par rizo-taicho

[Stouit]

Oui enfin c'est pas étonnant pour n'importe quelle personne qui écrit une histoire de connaître la fin et les détails de cette fin, voir même les différents paliers que l'histoire devra suivre. C'est ce qui permet justement d'avoir une histoire cohérente, tout en disseminant plein de questions en suspens tout au long de l'histoire. C'est ce qui permet de nous tenir en haleine. Et c'est particulièrement le cas des mangakas, ils arrivent avec quelques chapitres d'avances et une idée de la suite et de la fin. Sachant qu'une fois publié en série hebdomadaire ils n'ont qu'une semaine par chapitre et très peu de vacances, ils ont intérêt à avoir une idée de la direction que l'histoire doit prendre s'ils veulent penser le scénario et dessiner un chapitre en une semaine. Oda sait ce qu'est le One Piece tout comme Kubo savait que Ichigo était métisse Quincy.

 

Le "problème" c'est que si le manga fonctionne trop bien, on demandera au mangaka de continuer malgré une fin déjà passée (exemple : dragon ball devait finir avec Freezer). Du coup on se retrouve parfois a inventer des trucs  un peu farfelus (super sayen 1, 2, 3, 4, 5, ........ j'ai arrêté après Buu). Ou alors, on demandera au mangaka de faire durer l'histoire avant d'atteindre la fin, ce qui fait souvent paraître le manga un peu trop long, avec des nouvelles intrigues sorties de nulles part et qui paraissent souvent bizarres (c'est l'impression que j'ai eu avec le cas Naruto).

 

Le cas Kubo pour moi, c'est juste un gars qui dessine vachement bien, qui aime dessiner des combats et du coup il a dessiné des combats. Je crache pas sur son scénario mais moi des combats à longueur de chapitres ça m'a gavé.

 

[rizo-taicho]

Le problème de Kubo, c'est qu'il avait du mal a développer son histoire. Tout l'arc Soul Society ca été vraiment pas mal, avec un Cliff de ouf. Mais après... l'arc Hueco Mundo pour savoir qui était Vasto Lorde qui ne l'était pas, ca n'a jamais été dit dans la manga! Et la mise en scène n'aider vraiment pas, Ichigo qui se tape X combat, frole la mort X fois mais continue son chemin pour aller battre le boss du donjon quoi.

L'arc Karakura ca a été le même problème, Aizen qui attend pépouse dans sa bulle de flamme, avec des combats qui durait en longueur et certains était vraiment baclé quand on voyait l'issu.

L'arc des origines des Vizards je l'ai trouvé plutot cool, mais encore des perso super mal exploité.

Les Fullbringers c'était trop long pour l'intérêt qu'ils avaient. Et la cohérence des niveau de puissance était limite. Et encore des persos mal exploité dans l'arc final.

Et l'arc final, le pire de tous selon moi. Y'a deux-trois combats qui sont sympa, la div 0 est baclé, et le finish est catastrophique.

 

Mais dans la longueur j'aimais Bleach pour les dessins, les bankais qui était vraiment hyper stylé. Mais clairement je posais le cerveau car je savais que l'histoire ne me satisfaisait et ne me satisferait pas, contrairement a Hunter X Hunter, pour ne citer que lui. N'empêche que l'arc Soul Society est un de mes arcs préféré tout manga confondu

Puis l'animé a été vraiment pas mal, et le HS des zampakuto une pépite, rare pour des HS d'ailleurs ^^

[Alexandrelepetit]

Il y a 13 heures, rizo-taicho a dit :

L'ultime Gestuga c'est son père qui lui apprend, un Shinigami. Comment il connait, comment sait-il comment l'apprendre, on a jamais eu les réponses il me semble. Mais c'est étrange que ce soit un ancien capitaine Shinigami qui apprenne une technique Quincy qu'il n'a jamais vu, ni entendu à Ichigo. Alors je dis pas que tous tes arguments sont bancales, car l'auteur à dit lui même qu'il voulait un héro avec les pouvoirs de la trinité, mais je pense aussi qu'il faut pas voir ce qu'on veut voir partout ^^ C'est sujet à interprétation

Désolé de te contredire mais son père lui apprend pas L'ultime getsuga, il lui apprend juste son existence, et que c'est zangetsu qui devra lui apprendre et que Ichigo devra le convaincre pour cela ^^ .

De plus c'est Un ancien Shinigami qui a épousé et fréquenté pendant longtemps une très puissante Quincy, Qui a pu  tout expliqué au père d'ichigo si jamais il lui arrivait quelque chose .

Le père d'ichigo qui est en contact avec le père d'ishida uryu un puissant quincy et qui semble très bien informé depuis le début de la condition d'ichigo, c'est l'un des seuls personnages à être au courant depuis le début de la trinité constitutive de ichigo 

Et A ce compte la si le getsuga ultime est commun aux 2 pourquoi il la pas utilisé lui même pour vaincre aizen quand il est arrivé ? ^^

Pourquoi sa seule solution était de faire en sorte que Ichigo le fasse en apprenant le getsuga ultime,

Pourquoi le seul de toute la soul society a posséder un Bankai ultime est le seul qui est un hybride avec un qincy ? 

selon moi car le père est juste un Shinigami et n'est pas capable d'utiliser cette méthode pour lui même et que Ichigo est le seul a avoir un Bankai ultime qui lui pompe ces pouvoir par son mélange de qincy et Shinigami. ^^

Modifié 6 juillet 2022 par Alexandrelepetit

[rizo-taicho]

Il y a 8 heures, Alexandrelepetit a dit :

Désolé de te contredire mais son père lui apprend pas L'ultime getsuga, il lui apprend juste son existence, et que c'est zangetsu qui devra lui apprendre et que Ichigo devra le convaincre pour cela ^^ .

De plus c'est Un ancien Shinigami qui a épousé et fréquenté pendant longtemps une très puissante Quincy, Qui a pu  tout expliqué au père d'ichigo si jamais il lui arrivait quelque chose .

Le père d'ichigo qui est en contact avec le père d'ishida uryu un puissant quincy et qui semble très bien informé depuis le début de la condition d'ichigo, c'est l'un des seuls personnages à être au courant depuis le début de la trinité constitutive de ichigo 

Et A ce compte la si le getsuga ultime est commun aux 2 pourquoi il la pas utilisé lui même pour vaincre aizen quand il est arrivé ? ^^

Pourquoi sa seule solution était de faire en sorte que Ichigo le fasse en apprenant le getsuga ultime,

Pourquoi le seul de toute la soul society a posséder un Bankai ultime est le seul qui est un hybride avec un qincy ? 

selon moi car le père est juste un Shinigami et n'est pas capable d'utiliser cette méthode pour lui même et que Ichigo est le seul a avoir un Bankai ultime qui lui pompe ces pouvoir par son mélange de qincy et Shinigami. ^^

Tu poses d'autres questions, mais malgré ta réponse y'a toujours aucune cohérence au faite que ce soit son père qui lui apprend cette technique. Tu fais beaucoup de supposition, mais dans l'oeuvre il y'a aucune info qui va dans ce sens.

Donc quand tu regardes uniquement ce que le manga nous donne, jamais tu peux accepter ca. Isshin apprend une technique a Ichigo, donc ca ne peut etre qu'une technique de Shinigami. Il n'aurai ni les compétences, ni les connaissances pour lui apprendre une technique Quincy, d'après ce que le manga nous montre.

Pour revenir a tes autres suppositions, pourquoi Ichibei aurai supprimé le nom du Zampakuto d'Ichigo à ce moment la de l'oeuvre ? Surtout que le nom du Zampakuto d'Ichigo ne s'appel pas Hywatch, mais Zangetsu.

[Alexandrelepetit]

Il y a 2 heures, rizo-taicho a dit :

mais malgré ta réponse y'a toujours aucune cohérence au faite que ce soit son père qui lui apprend cette technique.

Car pas besoin d'en avoir vue que dans les fait c'est pas son père qui lui apprend cette technique mais zangetsu je l'ai déjà dit plus haut mais soit tu ne lit pas ce que j'écris soit tu ignore soigneusement ce qui te donne tord 

 

Il y a 2 heures, rizo-taicho a dit :

n'aurai ni les compétences, ni les connaissances pour lui apprendre une technique Quincy, d'après ce que le manga nous montre.

Encore une fois il lui apprend aucune technique c'est zangetsu c'est pourtant clairement montré que Ichigo ce bat avec zangetsu pour obtenir son bankai ultime

Et pour info le fait que le nom d'iwatch ait été affecté par la malédiction du nom est montré ^^

 

Modifié 6 juillet 2022 par Alexandrelepetit