La théorie d'Horus (version 2)

[Le Maya Fou]

Cette théorie a été rédigée par des membres de mangas-fr et pour mangas-fr, toute reproduction totale ou partielle est formellement interdite sans notre accord.

 

En faisant quelques petites recherches, je suis tombé sur un Dieu égyptien Horus et j'y ai trouvé quelques similitudes avec Tobi, je pense que ca vaut le coup d'oeil :

 

 

Horus est le fils d'Osiris dont il tente de récupérer l'héritage  en affrontant son oncle Seth, l'assassin de son pere. (Tobi apparement recherche le pouvoir (héritage)de Madara (Osiris) qu'il semble avoir perdu)

 

Horus a deux visages : il est tantot Haroéris le grand, tantot Harpocrate le jeune (au caractere infantile) : Tobi lui aussi a deux visages dont l'un est puissant en tant que chef de l'Aka, l'autre semble pour le moins immature...

 

Ses deux yeux sont le soleil et la lune, son nom vient du mot faucon qui est associé au ciel : les yeux associés à la lune et au soleil ca vous dit quelque chose? et Horus regne sur le ciel, ca rappel etrangement les techniques du MS.

 

La légende parle de l'enfance clandestine d'Horus pour lui éviter la rencontre avec son ennemi : On peut supposer que Tobi (membre hypothétique de la famille Uchiwa) a du grandir dans l'ombre car on ne sait rien sur un eventuel survivant de ce clan.

 

Isis, la mère d'Horus cherche à retrouver les restes d'Osiris dissimulés partout dans le monde...un fois ces morceaux assemblés Osiris renaitra Dieu supreme des morts. Peut on supposer que Tobi recherche le pouvoir d'immortalité de son pere (Madara?) en rassemblant les Bijuus éparpillés à travers le monde?

 

Il affronte plus tard Seth son ennemi et y perd un oeil, celui de la lune. Cet oeil lui sera restitué par Thot après son combat contre Seth : coincidence Tobi porte un masque au motif concentrique dissimulant un oeil unique. Danzou, appartenant au clan des faucons (encore une allusion à Horus) dissimule également son oeil mais sous un bandage.

 

La fin de la page presente la finalité de Horus : son accès à l'immortalité et son regne sur les hommes.

 

Voici une représentation d'Horus :

 

 

Interessons nous maintenant plus particulièrement à Seth, l'ennemi d'Horus :

 

Seth incarne les idées de fureur, de violence, d'orage, de crime et de malhonnêteté. Surnommé le Typhon, Seth devient le symbole de la révolte des hommes contre les Dieux. Ainsi Seth est capable de prendre possession de certains hommes. La métempsycose (terme évoqué dans le manga) trouve d'ailleurs son origine en Egypte. Ce pouvoir fait de lui une véritable menace pour la société. Destructeur, il manipule la météo afin de détruire les récoltes : toutes les catastrophes viennent de lui.. C'est le Dieu ennemi mais également le Dieu des ennemis. Sa force est crainte de tous.

 

Autre point interessant : Seth possède des cheveux roux :

Du temps des pharaons, le roux était assimilé à la couleur des flammes et donc du mal, ainsi les personnes au cheveux roux se voyaient considérer directement comme les descendants de Seth, le mal.

 

Je pense que vous avez clairement compris la comparaison avec Pein : personne maléfique aux cheveux roux, controllant la météo, provoquant des catastrophes (peut etre a-t-il libéré Kyubi?), capable de posséder les corps des hommes et s'opposant aux Dieux tout en en étant un lui-meme.

 

Autre détail ayant son importance : Seth l'ennemi d'Horus a pour pire ennemi le serpent des ténèbres Apophis qui menace l' univers...et on sait que Tobi qui dirige l'Aka considère Orochimaru comme une menace sérieuse, peut etre meme la pire s'il avait obtenu le sharingan de Sasuke.

 

Apophis est d'ailleurs fréquemment represénté le corps transpercé de nombreuses fleches ce qui n'est pas sans rappeler la technique lui ayant été infligé par les frères Uchiwa, afin de riposter au jutsu de transfert d'ame.

 

Voici une représentation de Seth :

 

 

 

Un grand Merci à Rebus qui m'a permis de développer mes recherches pour créer cette version 2 en me fournissant les premières infos de cette dernière  .

 

 

[kritias]

intéressant sasori

en plus le truc:"son nom vient du mot faucon qui est associé au ciel" m'a beucoup fait réfléchir; car tu te rappel tu m'avais dit que danzou venait du clan faucon ( bon d'aprés des études bien fonder) donc peu etre danzou est le fils illigitime d'un uchiwa (je pense à madara) sa expliquerait pourquoi il est connu comme un uchiwa.

je crois que tu pourrai exploiter sa pour ta théorie tobi=danzou sa semble logique

[Figuier]

Moi je pense que tobi a eu une enfance clandestine , et que quand Itachi a masacré son clan il a reussi a s'échapper et vivre avec un masque pour aller a l'akatsuki pour paufiner son plan sans que itachi sans apercoive.

[Thesums]

Oai, c'est une bonne théorie en tout cas c'est intéressant et les similitudes ne sont pas rares il faudrait exploiter cette théorie à l'avenir à la place des traditionnelles théories du tengu du phoenix ou la légende japonaise Tobi surnom d'un grand ninja Danzou, là avec cette nouvelle théorie ça pourrait toujours être le cas mais c'est une théorie en plus sur les similitudes entre Tobi, Obito, Madar et Danzou.

Moi je dis bravo en tout cas.

[Groupchoc]

Le fait de meler Naruto a la mythologie egyptiennne est,je dois dire,assez original.

Le parallele fait entre Tobi et Horus deborde de similitudes.

Donc bonne recherche.

Toutefois,si on part du fait que l'oeil associe a la lune represente les arcanes lunaires et l'oeil associe au soleil,amateratsu,ca voudrait dire que Tobi qui a perdu l'oeil de la lune ne peut plus utiliser les arcanes lunaires..non?

[Le Maya Fou]

Merci à tous de participer à ce topic ^^

 

Kritias : C'est en voulant completer ma théorie que je suis tombé la dessus mais c'est vrai que Danzou est du clan faucon et je n'avais meme pas fait le rapprochement honte à moi Merci de ton aide 

 

figuier : je pense egalement que Tobi a grandi dans l'ombre du clan Uchiwa mais je pense contrairement à toi que c'est pour cela qu'il a demandé à Itachi d'exterminer le clan qui ne l'avait pas accepté. Itachi lui, trouvait le clan trop faible alors ils avaient un interet commun.

 

Thesums : attention je ne critique pas les autres théories vu que celle ci renforce en partie celle de Tobi=Danzou dont je suis un des plus fervants défenseurs  Pour moi toute théorie est bonne à développer

 

Groupchoc : on a eu droit à de la mythologie japonaise, Hindoux alors pourquoi pas egyptienne? Mes connaissances en mythologie étant assez étendu je me souvenais du mythe d'Horus dieu du ciel, et de ses yeux symbolisant l'un la lune, l'autre le soleil...je me suis dit apres tout pourquoi pas jeter un oeil dans une encyclopédie pour approfondir tout cela 

 

Pour répondre à ta derniere phrase je ne sais pas si Tobi a pu perdre Tsukyomi, apres tout ma théorie repose sur de la mythologie pure et Kishimoto est bon pour déformer les légendes afin de les faire coincider dans son scénario. C'est ce que j'ai essayé de faire en expliquant comment chaque phrase pourrait coincider dans le scénario. Néanmoins Tobi a bien perdu quelque chose lorsqu'il dit "tout redeviendra comme avant" et il se peut qu'il y ait un rapport avec le Mangekyou Sharingan.

[Saitake]

A sasori et Kritias, je voudrais juste préciser un point : lorsqu'il est dit que danzo appartient au clan des "faucons", c'est pour signifier qu'il fait partie de l'aile dure et militariste deKonoha. "Etre un faucon" est une expression couramment employée dans la politique pour définir ce genre de comportement. voilà.

Sinon,bonne théorie, surtout parce qu'on en apprend toujours plus sur les différentes théories

[Le Maya Fou]

Saitake: merci de ton explication, et ca aurait pu etre cela mais il est clairement retranscrit que Danzou appartient au clan du "faucon". Maintenant il est précisé que ce clan est réputé pour ses méthodes militaires et sa philosophie se heurte à celle de Sandaime. Donc ton explication n'est pas fausse mais je vois tout de meme un lien entre Danzou et le faucon puisque il est adepte de ce clan. 

[Black Heart]

C'est assez sympa comme théorie a part le truc de Danzou car je pense pas que Danzou soit un Uchiwa en plus il est trop vieux lol je pensais plus à obito qui a perdu un de ses yeux en le donnant à Kakashi croyant qu'il allait mourir après une attaque de ces ennemis de la roche en fin bon je trouve que c'est une bonne preuve ^^

[Le Maya Fou]

Juugo : sauf qu'Obito est mort ^^ et Tobi peut tres bien etre agé vu qu'on a aucune indication sur son age...donc ma théorie se tient. Maintenant je ne dis pas que je souhaite que Tobi soit Danzou, mais je trouve juste que cela expliquerait enormement de points obscures du manga...

 

personnelement je n'aime pas du tout Danzou et je prefererai que Tobi soit quelqun d'autre mais j'en doute fortement.

 

Tiens encore un point commun : Horus est souvent representé comme un berger qui mene son troupeau appuyé sur un long baton (cf le livres des porsches) ca rappel un peu Danzou (qui possede une canne) et qui menerait l'Akatsuki comme un berger mene ses brebis : à savoir elles lui obeissent aveuglement sans reflechir...

[Haitani]

alors la je suis sacrément septique un danzou n'est pas un uchiha vu que notre tobi a le sharingan donc je penche plutot pour obito au fait si vous replacer les de obito et que vous enlever un vous obtenez tobi. sinon le reste de ta théorie tient debout

[Raïgara]

tres interessante théorie Maitre Sasori, par contre je savais pas que Madara dissumulait son oeil! ou peut t'on apprendre sa ?

[Le Maya Fou]

Haitani : Danzou est peut etre un Uchiwa, apres tout on n'a jamais vu ses yeux...il se peut qu'il ait été élevé dans l'ombre. De plus d'apres la légende du Grand Danzou, ce dernier a gagné le titre de maitre de l'illusion et depuis ce jour, on le nomma Tobi Danzou...coincidence?  Il y a de nombreux rapprochements entre Tobi et Danzou et j'en parle deja sur un autre topic si tu le souhaites (le 3eme utilisateur du MS) car ici c'est un peu plus hors sujet...

 

absalom :Madara ne dissimule pas un oeil, je n'ai jamais affirmé cela par contre pour Tobi et Danzou c'est bien le cas

 

tcf : remarque pertinente qui approfondi mon idée, c'est bien joué 

[tcf]

bonjour à tous,

 

Il me vient à l'esprit une similitude entre le mythe d'horus et la théorie tobi = danzou: l'ennemie de Danzou, Seth dans le mythe, n'est autre que le troisième hokage. Or, dans le mythe seth a pour grand ennemie serpent des ténèbres Apophis donc orochimaru dans le manga!

 

 

[darklove44]

Pas mal la théorie... L'auteur doit se baser sur plein de légende.

En tout cas, t'as dumettre longtemps, a faire ces recherches lol, Par contre, je pense pas que Tobi craignait que Orochimaru, est le sharingan.

[Le Maya Fou]

darklove44 : Orochimaru est un ancien membre de l'Aka et par consequent une menace pour eux...de plus Sasuke semble faire parti du plan de Tobi et Itachi car ces deux la s'interessent vivement à lui : Itachi l'a épargné pour qu'il s'eveille au MS apparement et Tobi suis son évolution, je le cite "ses yeux deviendront plus puissants que ceux d'Itachi..."

 

Si Orochimaru prennait le corps de Sasuke cela en ferait un adversaire avec une puissance incroyable mais surtout cela contrarirait leur plan concernant Sasuke...

[Kheops]

moi je dis pourquoi pas... depuis le début on a eu de la mythologie jap (amaterasu etc) de la chinoise (les bijuu en autre), du bouddhistes (karura, marionnette de Chyo) alors pourquoi pas de l'egyptien

 

En plus Kishimoto ne se sert des mythologies ou legende juste comme "base" pour soit faire des personnages soit une partie de l'intrigue. Il fera jamais son manga en reprennant une legende complete (pour ca que le tengu est impossible dans son entier par contre des morceaux pourquoi pas)

 

Mais bon ton truc est totalement possible, maintenant allons chercher chez les celtes, les vikings, les maya, les aztecs et les grecs mdr

[Athouni]

Effectivement c'est crédible comme théorie. Et puis comme je disais à Sasori en MP, les mythologies d'où qu'elles soient dans le monde, partagent souvent des points communs (par exemple de serpent associé au Mal). A l'occasion, cette mythologie egyptienne à son pendant Hindou ou Japonais (avec quelques différences).

[Le Maya Fou]

Athouni : on est daccord mais certains point ne sont valables que pour la mythologie egyptienne, par exemple la double personnalité d'Horus : l'un est chef et l'autre enfantin...c'est surtout cette phrase qui m'a frappé et que je n'avais trouvé nulle part dans d'autres religions...maintenant pour d'autres exemples comme le cas du serpent ou meme la présence de la lune et du soleil, c'est evident que d'autres religions ont eus aussi une version similaire...mais le fait que la lune et le soleil soient ses yeux...la je trouve que ca ne peut pas etre qu'une simple coincidence 

 

Kheops : comme tu dis, ca peut prendre un temps fou  mais si l'auteur a exposé tout ca volontairement je dis chapeau car les clins d'oeils mythologiques sont extremement nombreux dans Naruto et ce n'est pas facile de faire coincider toutes ces légendes!

[Juugo]

Je trouve cette théorie vraiment interressante, en effet ca me semble etre plus plausible qu'autre chose. Mais je ne vois pas le rapport entre la mythologie égyptienne et les ninjas, je ne pense pas que Kishimoto s'interresse à cette culture. Toutefois, il est possible qu'il se base vraiment dessus mais qu'il ne laisse rien paraitre. Dans ce cas, ce manga deviendras plus atrayant qu'il ne l'ai déja, et j'aimerais vraiment que ce soit le cas.

 

PS: Dans certains documents ou tombeaux égyptiens, Seth et Horus sont représenté ensemble comme un dieu unique, ils représentent ainsi le bien et le mal lié.

 

EDIT: Pour le message en dessous, merci Athouni, c'est le lien qu'il me manquait, en sachant ca, je crois encore plus à cette théorie.

[Athouni]

Une piste pour comprendre comment Kishi a pu être au courant de cette mythologie :

 

Voici la chronique d'un film d'animation japonais sortie en 1968 et intitulé : "Horus, Prince du Soleil"

 

"film d'animation réalisé en 1968 par Isao Takahata et animé par Hayao Miyazaki. Sortie (en france NDA) le 4 Février 2004

Un tournant dans le cinéma d'animation.

 

 

Horus, jeune garçon courageux, reçoit des mains de Mog, le géant de roche, «l'épée du soleil ». Mais sa joie n'est que de courte durée : son père mourant lui apprend qu'encore nourrisson il l'a sauvé de la mort en fuyant son village en proie à la fureur d'un démon. Honteux de s'être enfui de la sorte, il somme Horus de partir retrouver les siens. Son périple l'amène à refuser le pacte proposé par le démon Grunwald ; par ce refus, il s'attire les foudres de la sombre créature et trouve refuge dans un village de pêcheurs dont il devient très vite le héros. En chemin, il rencontrera aussi une jeune fille dont le regard mélancolique dissimule de biens lourds secrets.

 

A l'instar du Château dans le ciel, dessin animé de Miyazaki réalisé en 1986 et sorti sur nos écrans l'année dernière, il semble que tout film touché de près ou de loin par le magicien du Voyage de Chihiro soit voué à finir tôt ou tard sur nos écrans. Face à une production de dessins animés «traditionnels » sur le déclin (on notera à ce sujet que Disney compte stopper sa production de dessins animés classiques une fois ses deux prochains dessins animés sortis), l'Occident s'est entiché de ce Miyazaki qui parvient à faire redécouvrir le dessin animé à un public qui avait laissé le genre péricliter dans le rayon enfant du vidéo club. Cependant, ici, ce n'est pas Miyazki qui s'y colle (à l'époque encore novice) mais Isao Takahata, dont le film le plus célèbre chez nous reste Le tombeau des lucioles, magnifique film d'animation dépeignant deux enfants tentant de résister aux bombes américaines dans un Japon pris dans la seconde guerre mondiale.

 

En 1968 Horus, Prince du Soleil est le premier film d'animation réalisé de manière indépendante, il marque ainsi un tournant dans l'histoire de ce genre, lui faisant franchir les bornes des films réservés aux enfants. Ne vous fiez pas à l'apparente niaiserie semblant émaner de mon maladroit résumé, Takahata développe des thèmes encore jamais abordés dans ce type de films. Pour situer le cadre, Horus, Prince du Soleil est une fable ancrée dans un monde inspiré par la période néolithique scandinave, l'histoire étant elle-même inspirée d'un conte aïnou (peuple primitif ayant vécu dans les îles entre le Japon et la Russie). Empruntant son histoire aux mythologies européennes, aux grandes tragédies classiques et à la culture traditionnelle japonaise, Takahata parvient à créer une mythologie universelle et à traiter des thèmes tels la filiation ou le sacrifice. Son héroïne, inspirée des grandes figures tragiques telles que Phèdre ou Iphigénie, est déchirée entre son amour pour Horus, sa volonté de se joindre à l'humanité et les démons qui l'habitent.

 

Là où le bât blesse c'est que le film a été réalisé à une époque où la Tôei (productrice de nostalgies télévisuelles comme Dragon Ball) régnait en maître sur l'univers du dessin animé. On ressent ainsi encore l'emprise des studios à travers des éléments incontournables comme les animaux parlants, qui bien qu'utilisés dans le but de servir le récit (la chouette et l'écureuil accompagnant l'héroïne représentent sa double personnalité), tranchent avec les accents tragiques du film. Le second point portant préjudice au film tient à sa date de création (1968), ainsi, les progrès effectués en matière d'animation depuis lors font paraître quelque peu rudimentaires les efforts des personnages pour se mouvoir.

 

Si à l'époque Horus, Prince du Soleil a pu paraître révolutionnaire il souffre aujourd'hui la comparaison avec des films comme Princesse Mononoke qui en sont les descendants directs. C'est pourquoi, malgré ses énormes qualités, il fait figure d'ébauche tremblotante d'un genre qui s'émancipait peu à peu de la tutelle des studios d'animation pour s'élever au rang de véritable oeuvre d'art.

 

Source : http://www.esseclive.com/cinema/a-laffiche/tous-les-films/les-films-de-lannee-2004/03630-horus-prince-du-soleil.htm

 

Autre lien :

http://www.buta-connection.net/films/horus_creation2.php

[Le Maya Fou]

C'est en effet une possibilité cependant je ne connais pas l'age de Kishimoto mais cela m'étonnerai qu'il ait connu le dessin animé à sa sortie, celui ci datant de 1968...alors si ce film est un classique au Japon pourquoi pas (Miyazaki étant un modele dans son domaine)...cela aurait entrainé Kishi à faire des recherches plus développées sur Horus et de s'en inspirer...

 

Maintenant est ce que ce dessin animé s'inspire réellement de la divinité Horus ou alors est ce que le nom de ce garcon n'est il qu'un clin d'oeil à la mythologie egyptienne?

 

Juugo : merci du complement d'information 

[Athouni]

A priori c'est un classique ! A sa sortie, il fut considéré comme "révolutionnaire". En tout cas il a fait date :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Horus%2C_prince_du_Soleil

 

Et puis l'auteur c'est pas de la merde. J'imagine que les mangaka connaissent son oeuvre !

 

Sinon Kishi est né en 1974.

 

Après, outre le titre, on retrouve la double personnalité dans le dessin animé. Cela renvoie à ton Dieux Egyptien.

 

Donc, je vois bien Kishi regarder ce dessin animé et faire des recherches ensuite. Enfin disons que ça explique peut-être comment Kishi a pu s'intéresser à la mythologie Egyptienne...

[Kheops]

De toutes façon faut se dire un truc, les uchiwas, les MS, les bijuus, l'akatsuki et Tobi c'est le coeur de l'intrigue du manga. Donc c'est ce qu'a obligatoirement réfléchit Kishimoto au début du manga.

 

il est partie de Naruto, et a sûrement tissé ensuite tout l'histoire principal avec ça (je vois mal un arc plus fort que ca après...ou alors ca sera du gros rajout made in shueshua)

 

Donc rien ne dit qu'il est vu ce film a un moment X et qu'il se soit dit: "je vais partir de ça" !!

 

De toute façon tout auteur de manga, s'inspire d'un truc qu'il  vu ou lu je pense (Oda a du voir un truc de pirate pour avoir l'idée de OP)

 

Et kishi plus que la moyenne s'interesse au mythologie pour faire la base de son histoire, le reste c'est son imagination après

 

pour ca que je crois pas au tengu, par contre rien ne dit que kishi n'en ai pas prit quelques détails

[Le Maya Fou]

Athouni : Comme tu dis l'auteur est culte meme chez nous et ses oeuvres sont disponibles dans n'importe quel grande surface donc effectivement Kishi a tres bien pu s'en inspirer apres l'avoir visionné comme tu dis...et potasser par la meme occasion un ou deux bouquins sur la mythologie pour développer ses idées 

 

Kheops : je suis totalement de ton avis! Et tout comme toi, je vois tres mal la théorie du Tengu appliquée à la lettre dans "Naruto" par contre certaines idées ou clins d'oeil y font directement références et ce n'est surement pas un hasard...