La théorie d'Horus (version 2)

[orion]

Sasori, tu as eu une très bonne vision par rapport au dieu Horus de la mythologie égyptienne.

 

Il faut savoir que les mythologies quelles qu'elles soient ont été les premières croyances polythéiste de plusieurs peuples ou dynasties à travers le monde.

A l'époque, des dieux étaient vénérés et associés à quelque chose qui paraissaient à l'époque mystique tel que le soleil, la lune ou la terre... Et pour expliquer ce que l'homme et désormais la science ne pouvait le faire par le passé, un dieu était attribué à tel ou tel phénomène. De plus ce qui ressort de toutes ces civilisations est que la mythologie est associée à beaucoup d'histoires ou d'épopées représentées par des fresques, des peintures, des d'hiéroglyphes ou tout autres formes d'arts... Force est de constater que des histoires similaires ou des héros se ressemblant par leurs capacités se trouvent dans toutes les mythologies.

L'un des exemples qui me vient est la similitude entre Achile et son talon et Siegfrid et son omoplate gauche...

Après la montée en puissance des religions monothéistes ces anciennes religions sont tombées dans l'oubli jusqu'au moment où l'expansion des empires espagnol et portugais d'une part et français et anglo-saxons d'autres part ont commencé leur colonialisme à travers leur reste du globe. A cette période, toutes les anciennes cultures ont été redécouvertes et ont entrainé un émerveillement des archéologues et des artistes dans leur ensembles que ceux soient des peintres, des écrivains ou tout autre forme d'art.

Plus particulièrement des oeuvres écrites trouvent des inspirations dans des légendes d'autrefois en prenant une trame de fond connue mais en étayant de détails très contemporains et sortis de l'imagination de l'auteur afin de se démarquer de l'oeuvre originale... Ceci mêle souvent un certain mysticisme onirique à un anachronisme fort intéressant et décalé que nous voyons dans beaucoup de mangas.

 

La théorie que tu développes est très intéressante et le mythe du thérianthropisme provient à la base de la mythologie égyptienne du fait que des dieux tels qu' Horus avait un corps d'homme avec une tête de faucon.

 

Les similitudes que tu as remarquées sont vraiment intéressantes je dois dire et comme j'adore tout ce qui touche de près ou de loin à la mythologie m'intéresse énormément

[Le Maya Fou]

Merci pour ces éclaircissements Orion  !

 

Je pense qu'en cherchant bien beaucoup de sources d'inspirations pour Kishimoto peuvent encore etre decouvertes : dans les grandes lignes comme pour les détails du scénario. Comme l'affirme Kheops Kishi doit etre passionné de mythologie , vaste sujet ceci dit, et je ne serai pas surpris si dans quelques chapitres nous trouvions encore des références venant d'autres mythologies...azteque, Maya, Celte, Nordique, Grec/Romaine, ou autres...

[Jusama]

Bravo pour ce topic !!

 

J'admire le fait de faire découvrir par le biais de Naruto des mythologies mal connue par nous les occidentaux 

 

J'avais fait un topic mais il est tombé aux oubliettes, je sais que c'est un up déguisé mais bon...

 

Je pense que ce serais une bonne idée de faire un topic dédié aux influences et inspirations de Kishi

 

J'ai honte, mais je vous mets le lien du mien au cas ou messieurs les modos regrouperait le tout : http://www.mangas-fr.com/forums/index.php/topic,9057.0.html

 

Dans tout les cas bien joué à Sasori et Orion, topic super pertinent et intéressant

 

 

[Le Maya Fou]

Jusama : tout dabord merci pour tes compliments mais c'est vrai que ton message n'apporte pas grand chose sur le sujet...il sert plutot à faire de la pub pour ton topic ^^. personnelement j'y ai jeté un oeil mais bien que ton idée soit bonne, je pense qu'il y a enormements d'influences et d'inspirations pour Kishi si bien qu'il est difficile de faire un topic les reunissant toutes...si ton topic devait marcher, tu obtiendrais un topic avec enormements de posts sans rapports les uns avec les autres....C'est pour cela que l'on crait des topics assez précis afin de ne pas trop s'éloigner du sujet...

[Jusama]

Lol j'en prends note...

 

Je vous avais prévenu au moins 

 

Mais je maintiens que les théories les plus intéressantes viennent de la mythologie, donc continuez à fouiller sur le net !

 

@+ pour de nouvelles découvertes

[Le Maya Fou]

pour en revenir à ma théorie, je dois dire que si effectivement Kishi l'a respecté on peut supposer 2 choses :

 

- la premiere est que le but de Tobi est de régner sur le monde (en tout cas sur Konoha) puisque Horus gouverne le monde d'apres la théorie...on peut egalement supposer qu'il cherche l'immortalité (tout comme la plupart des membres de l'Aka) puisqu'à la fin Horus accède à cette immortalité

 

- la seconde est que Tobi a du grandir à l'écart des autres, son existance devait etre dissimulé (tout comme Horus). Je pense donc que cette existance dissimulée au monde à du éveiller un profond ressentiment de haine en lui (peut etre envers son clan, le clan Uchiwa en supposant qu'il en fasse parti)

 

Il est bon de préciser qu'Horus a également aidé sa mere Isis à retrouver les restes d'Osiris dissimulés partout dans le monde...un fois ces morceaux assemblés Osiris renaitra Dieu supreme des morts. Peut on supposer que Tobi recherche le pouvoir d'immortalité de son pere (Madara?)? 

[néfertari]

hum hum... pas mal ta théorie sasori... je n'y avais pas pensé... bon, un détail pour apporter de l'eau à ton moulin on sait que Horus est le roi des dieux mythiques égyptiens (qui entre nous ont un panthéon plus d'énorme) et donc cela explique qu'il est le chef de l'aka...

 

maintenant, un détail qui appuierait la théorie tobi = danzou : si on parle mythologie on peut toutes les faire (comprenez les passer en revue)... toi qui à ce que je vois est assez callé en mythologie je suppose que si je te parle de Zeus çà ne t'étonnera pas... en rassemblant mes vieux souvenirs de mythologie grecque de 6ème je me suis rappelée que Zeus roi des dieux, vivant sur le mont Olympe (tiens, tous les rassemblements de l'aka se font dans une grotte qui est donc dans une montagne ou un mont) à emprisonner tous ses frères les titans après avoir tué son père cronos (tu me courriges si je me trompe)... çà rappelle, il me semble, la tragédie qu'on vécut les Uchiha : un des leurs les a (pratiquement) tous tué. si tobi est bien danzou il peut très bien comme zeus avoir tué toute sa famille par l'intermédiaire du petit génie de celle-ci : Itachi parce qu'il est un enfant illégitime (comme l'a dit un forumeur) !!

 

j'avoue que cette théorie est comme qui dirait assez morbide et assez tirée par les cheveux, mais bon pourquoi pas...

 

mais bon, si on continue comme çà on va analyser toutes les mythologies de tous les peuples ayant vécu sur terre une à une et on trouvera des similitudes et même des détails et indices qui colleront parfaitement avec notre histoire et en fait les plus heureux dans tout cela seront nos profs d'histoire qui seront étonnés de voir que leurs élèves connaissent autant sur des mythes qui ne sont pas au programme  lol.

 

ATTENTION : il ne faut pas prendre ce post comme une attaque loin de là, je suis juste ceptique sur le fait que kishi soit réellement allé jusqu'à puiser dans autant de myhtologies pour (ne) faire (qu') un manga !!! d'un autre côté pourquoi pas... seul l'avenir nous le dira...

[Le Maya Fou]

néfertari : je ne prends pas du tout ton post comme une attaque, d'ailleurs je le trouve tres interessant  Néanmoins il y a quelques petites erreurs : cronos le roi des titans dévoraient ses enfants à leur naissance car son pere Ouranos lui avait lancé une malediction : il lui avait prédit que l'un des ses fils se retournerait contre lui. Ainsi cronos dévorait à chaque naissance les enfants de sa femme Rhéa. Cependant Zeus fut épargné et grandit en secret (c'est un des seuls points commun avec Horus). Au sommeil de Cronos (à ne pas confondre avec Chronos avec un "H") sa femme lui faisait boire un brevage qui le faisait régurgiter les enfants qu'il avait avalé. Ensuite les Dieux s'unirent aux  Cyclopes et aux Hécatonchires et vaincurent les titans...

 

Je vois personnellement plus de communs entre la personnalité d'Horus et celle de Tobi...maintenant comme l'a souligné Athouni chaque mythologie repose sur les memes fondamentaux...donc certaines ressemblances sont communes dans chaque mythologie 

[Dark Man]

Boujour à tous !!

tout d'abord bravo a sasori pour cette théorie, ça me rappel de bon souvenir!!

Sinon d'après mes souvenirs Horus le dieu faucon n'était il pas un gentil, le hero de la mythologie de l'Egypte antique. C'était le gentil et Seth le grand méchant.  Vu qu'on le compare a Tobi qui est plutôt le grand loup du monde de naruto, donc c'est trés logique.

[Le Maya Fou]

Dark man :  c'est tout à fait vrai  Néanmoins je ne pense pas que Tobi se considère lui meme comme étant le méchant (la notion est subjective dans les conflits). Pour moi le but de Tobi est de récupérer ce qu'il a perdu ou peut etre qu'on lui a volé...si Tobi est bien Danzou je pense que son objectif est Konoha : Danzou souhaite excercer une nouvelle facon de gouverner par le moyen des guerres...c'est certes une facon cruelle de procéder mais il pense peut etre au bien de son pays (ex: A.H a fait des choses horribles pendant la seconde guerre mondiale mais avant ca il a redressé l'économie de son pays).

 

Ensuite l'auteur s'inspire de la mythologie pour créer ses personnages et son scénario mais il ne peut pas calquer non plus la mythologie...autrement il n'avait qu'à faire un manga portant sur la vie des Dieux...je pense que le personnage d'Horus a influencé l'auteur pour créer Tobi, mais Tobi n'est pas la réincarnation d'Horus non plus, il ne s'agit que de clins d'oeil 

[kritias]

sasori: en fait c'est pour revenir sur ce que t'a dis en dessus.

effectivement danzou n'est pas un méchant car lui il croit bien faire c'est juste que ses methodes sont un peu radicales donc contraire à ceux de sandaime.

car tu te rappele quand le senpai de sai a rendu visite à ce dernier;il a dit à sai qu'il est le dernier espoir de konoha ce qui veut de danzou fait tout sa pour konoha.

en fait personne ne l'aime presque mais au fond danzou est quelqu'un qui aime konoha.

[Le Maya Fou]

kritias : merci pour tes propos, un bel exemple qui confirme ce que je viens de dire.

 

Maintenant aux yeux du manga Danzou reste un méchant, cela va de soit, mais qui peut accuser l'adversaire, pendant un conflit ou une guerre, d'etre le méchant de l'histoire?

 

Une guerre ne comporte jamais un gentit et un méchant seulement des gens qui se battent pour leur idéaux.

 

HS : je viens de penser que le fait que Tobi porte un masque facilite grandement la tache de l'auteur vis à vis de ce personnage...si Tobi n'avait pas porté de masque il aurait été nettement plus difficile de faire passer ce "mariole" en tant que chef de l'Akatsuki sans perdre la crédibilité du personnage...alors que dans le cas présent le masque dissimule les mimiques du visage de Tobi ce qui fait que ce dernier est tres intriguant dans son nouveau statut.

[kritias]

en fait je me suis posé une question;

 

comment sa se fait que danzou etait le chef de l'anbu racine et que l'anbu racine est pas dépendant de l'hokage?

car normalement l'hokage est le chef de konoha donc il doit diriger tout.

quelqu'un a une idée la dessus?

[Le Maya Fou]

kritias: bonne question....je dois dire que je ne sais pas trop 

 

Peut etre s'agit-il d'une organisation privée un peu comme le FBI en quelque sorte...mais ca me parait bisard à moi aussi...

[kritias]

car je me suis dit vu que danzou est un rival de sandaime donc le laisser diriger un organisation comme l'anbu racine est un vrai danger pour l'hokage.

de plus leurs méthodes sont proches des anciennes méthodes du village de kiri.

je crois que y'a trop de zones sombres la?

[Le Maya Fou]

Je pense que l'Anbu racine n'est pas une organisation officielle mais plutot secrete et Konoha n'a pas de preuve concrete que Danzou la dirige...ils ne peuvent donc le condamner sans avoir de preuve irréfutable. Enfin comme je l'ai deja dit l'arc de Danzou est le plus mystérieux de tous, je vais d'ailleurs le relire depuis le temps, certaines choses prendront peut etre plus de sens à mes yeux...

[kritias]

chapitre 284 page 17:

                          tsunada dit à yamato:ila créé et dirige la division "racine" de l'anbu, comme une section à part entiere.

 

donc sa va dire konoha sait bien que danzou dirige l'anbu racine.

 

de plus tsudana avait dit que l'anbu racine a été demantelée et que danzou n'a plus aucun pouvoir aujourd'hui.

donc quand je vois sai et son senpai je me demande si réellement l'anbu racine a été demantelée?

[Le Maya Fou]

kritias : peut etre que Konoha sait que danzou était à la tete de l'anbu racine mais ne pouvait pas le prouver (c'est que je j'essaye de te dire). Mais bon cet arc étant relativement lointain mieux vaut que je le relise intégralement.

 

Maintenant comme tu dis ca m'étonnerai que Danzou n'ait plus rien à voir avec l'Anbu racine car Sai qui en fait parti, lui obéit ainsi qu'à son maitre qui porte un masque de l'anbu racine.

[kritias]

sasori:

chapitre 284 page 09-10;danzou dit:le nouveau membre était un membre de la racine

 

donc d'aprés sa on peut penser que danzou n'avait rien à cacher qu'il était kle chef de l'anbu racine.

donc konoha avait bien des preuves qu'il est le chef de l'anbu "racine" mais pour des raisons que j'ignore konoha pouvait pas agir.

 

[Jusama]

Pour en revenir à la mythologie, j'aimerais maintenant faire un paralléle avec Odin (rapprochement avec Tobi).

 

Je sais que par moment c'est un peu tiré par les cheveux, mais il y a quand même quelques petites choses intéressantes :

 

-Odin est considéré dans la mythologie nordique comme étant le dieu le plus important (le plus puissant ?).

 

-Il était borgne car il a sacrifié un oeil pour avoir accés à la source de connaissance (...)

 

-Odin vivait dans le monde céleste dans un palais nommé Valhöll, en compagnie de deux corbeaux ( si Tobi est effectivement un Uchiwa voir la théorie du tengu ), cela lui vaut le surnom de Hrafnagud (le dieu aux corbeaux). Ces corbeaux avaient pour but de descendre dans les neufs mondes (monde des hommes, des nains, des elfes etc...) pour raconter à Odin ce qu'il s'y passe. Cette notion des neufs mondes reste floue pour moi, mais on peut faire le rapprochement avec les neufs village  .

 

-Selon les croyances Odin était un grand guerrier, il était épaulé de nombreux guerriers sous ses ordres (les berserkers). Odin était capable de se transformer en n'importe quel être pour tromper ses ennemis. Il combattait avec une armure, un casque et une lance (Tobi ?)

 

-Odin avait une bague magique nommée Draupner. Cette bague avait pour propriété de se fractionner en neuf bagues (anneaux akatsuki ?)

 

-Odin est notamment le père de Thor (dieu du tonnerre), Baldr ou Baldur (dieu de la lumiére) et d'Hermod (messager des dieux)

 

Encore une piste, si l'on se référe à cette mythologie, Odin à été tué lors de la bataille du Ragnarok (littérallement :Consommation du Destin des Puissances). Le Ragnarok est la bataille de la fin du règne d'Odin et du renouveau du monde. Odin fut tué par un loup (j'aurais préféré un renard mais bon  ...) nommé Fenrir. Et ce fut alors le début du monde des hommes...

 

EDIT : j'ai oublié de citer mes sources 

 

http://mythologica.fr/nordique/odin.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Odin

 

 

[Le Maya Fou]

Jusama : je connais tres bien la mythologie nordique et je te remercie pour tes recherches. Effectivement on peut noter quelques rapprochements avec naruto ( surtout l'idée des 9 bagues)

Peut etre que Kishimoto a pioché une ou deux idées la dessus. Néanmoins je dois admettre que les rapprochements sont trop peux nombreux (et certains diffèrent totalement) pour faire un rapprochement direct entre Naruto et la mythologie nordique, je te suggère d'approfondir encore tes recherches pour développer tout cela 

[Jusama]

Ok, mais bon pour moi ça fait pas mal (au moins autant qu'Horus  )

 

Borgne pour avoir accès à la connaissance

Les neufs bagues

Les neufs mondes

Le Ragnarok

 

Etc...

 

Je ne cherche absolument pas une confrontation entre nos théories, mais je veux juste amener de l'eau au moulin des discussion sur l'inspiration mythologique. Et je trouve que là tu es limite mauvaise foi... Mais bon sans rancune 

 

 

[Le Maya Fou]

Désolé que tu l'ai pris comme ca, je ne cherche pas à faire une confrontation entre nos théories mais pour moi trop de choses diffèrent entre la tienne et le monde de Naruto. Alors certes y a de bonnes choses dont Kishi s'est peut etre inspiré je ne dis pas...mais d'autres arguments que tu énonces comme celui-ci ne me convainquent guère :

 

-Selon les croyances Odin était un grand guerrier, il était épaulé de nombreux guerriers sous ses ordres (les berserkers). Odin était capable de se transformer en n'importe quel être pour tromper ses ennemis. Il combattait avec une armure, un casque et une lance (Tobi ?)

 

Personnelement je ne vois pas de lien flagrant avec Tobi...qui ne possede ni lance ni casque ni rèelle armure...

 

-Odin est notamment le père de Thor (dieu du tonnerre), Baldr ou Baldur (dieu de la lumiére) et d'Hermod (messager des dieux)

 

La non plus je ne vois pas le rapport...désolé, ca aurait pu marcher avec Thor Baldr et un Dieu lunaire...

 

Mais certaines comparaisons sont excellentes comme celles ci:

 

-Il était borgne car il a sacrifié un oeil pour avoir accés à la source de connaissance (...)

 

-Odin avait une bague magique nommée Draupner. Cette bague avait pour propriété de se fractionner en neuf bagues (anneaux akatsuki ?)

 

Je ne cherche pas le conflit avec toi, j'analyse simplement tes comparaisons...

 

 

[Jusama]

Alors je suis désolé Sasori, je suis un peu parano mais pas méchant 

 

Donc pour te répondre en essayant d'etre constructif :

 

L'armure je ne peux pas le prouver mais il me semble que Tobi à une sorte d'armure (main en fer etc...), pour le casque je dirais son masque et enfin la lance serait l'arme que l'on voit sur la page 18 du scan 364. Cela ressemble vaguement au trident d'Odin... Meme si je t'accorde que c'est foireux !

 

Pour l'autre point :

 

Odin = meilleur guerrier des berserkers vs Tobi chef de l'aka

 

Les berserkers étaient connus pour leur cruauté et leur puissance, Odin étant respecté comme leur chef. Ensuite pour l'art de la transformation je pense que ça colle bien avec l'esprit de Kishi (Henge, Bunshin etc..)

 

Ensuite pour le fait qu'Odin soit le père de Thor et de Baldr / Thor = tonnere = raiton de Sasuke et Baldr = lumière = Amaterasu de Itachi. J'avoue qu'il manque un dieu lunaire et/ou de la tempete. Ne me faite pas dire que Tobi est le père de Sasuke et Itachi  !!!!

 

Encore une fois ravi que ce topic puisse etre constructif et qu'on ne joue pas à qui a la plus grosse (théorie bien sur...)

 

 

 

 

[Le Maya Fou]

Jusama : j'aime beaucoup aborder la mythologie et en débattre sur les forums, et descendre les théories des autres n'est vraiment pas mon genre au contraire je suis le premier à soutenir celles des autres! J'essaye de donner un point de vu constructif sur les théories et je ne demande pas mieux qu'à ne rien avoir à reprocher. Tu reconnais toi meme que certains points de collent pas dans ta comparaison : par exemple tu compares Odin et Tobi et tu dis que la transformation colle bien au style de Kishi...je suis daccord mais le bunshin n'a aucun rapport avec Tobi, ce dernier ne se transforme pas (dumoins pas pour l'instant...).

 

Néanmoins certains de tes arguments sont tres interessants ! D'ailleurs je te remercie tres sincèrement pour tes recherches et j'espere de tout coeur que tu trouves d'autres comparaisons pour approfondir tes idées  Si c'est le cas n'hésite pas à les poster ici! 

 

ps :je me demande si je ne devrai pas rebatier le topic : comparaisons entre la mythologie et Naruto.