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Le sceau de Yondaime: le Shiki Fuujin & le Yin et le Yang (MAJ)


orion
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salut tt ll monde

merci pour cette théorie tré intéressante , j'imagine quelle travail gigantesque que ca été ,

mais il ya des chose qui cloche a mon avi :

-vous dite que les seaux sur le ventre de naruto sont par rapport aux queues de kyuubi ,mais bien ke se soit evident ke le seau sur sarutobi et naruto soit different , il s'agit comme meme de la meme technique . je croix que les seaux serve uniquement a emprisonné l'ame extraite  a l'interieur de la personne .

- le controle de naruto sur le chakra de kyuubi se pert a partir de la 4 queue , car je croix que le seau est assimilé

      -a mon avi- a une vanne qui peut laissé passé du chakra, est le nombre de queus est synonyme de puissance , (comme pour les neuf Bijuus le nombre de queue equivaux a la puissance du Bijuu). alors pour naruto le nombre de queues c'est la quantité de chakra libéré par kyuubi, plus grand est le chakra libéré par kyuubi ,moins est le controle de naruto sur ce chakra. donc je voit que la difficulte du controle de kyuubi reside dans la puissance du chakra liberé  qui ce manifeste par le nombre de queues.

je crois donc que la clé laisseé par yondaime est un manuel d'utilisation pour pouvoir utilisé la quantité de chakra voulu (peu importe le nombre de queues) sans perdre le controle.

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@Kenainturk:

 

Merci pour le compliment, toutefois, je me demande si vous avez bien lu et surtout si vous avez compris ce que j'ai écrit car les points que vous mettez en avant montrent très bien que vous n'avez mesuré la différence entre la technique de Sarutobi et celle de Yondaime.

 

Le premier point que j'aborde est l'explication de la technique du Shiki Fuujin via l'invocation du Shinigami. Cette technique sert bel et bien à extraire l'âme de la victime et à l'enfermer normalement dans la dimension du Dieu des morts.

Les deux Hockages la pratiquent mais Yondaime ajoute une technique supplémentaire et c'est exactement le but de ce Topic. La technique supplémentaire qui a été utilisée est le Yin et le Yang. Ce jutsu rend alors l'apparence du sceau différent mais permet surtout de sceller différemment la victime. En effet, cette technique est utile à Minato pour dissocier le chakra Yin de démon renard de son chakra Yang. La partie Yin est alors scellé dans le corps de Naruto alors qu'avec un simple Shiki Fuujin, tel que Sarutobi l'a fait contre Orochimaru, Kyubii aurait été emporté dans la dimension du Shinigami.

 

Vous n'avez pas bien saisi la subtilité entre les deux techniques et surtout le fait que Minato ait utilisé une technique de Yin et de Yang en plus du Shiki Fuujin. C'est d'autant plus surprenant que vous n'ayez pas vu ce mot dans la théorie, puisqu'elle apparaît non seulement dans le titre mais également, en long, en large et en travers dans le texte, les images de la Bagua et des trigrammes ainsi que dans les extraits du chapitre 370.

 

Ensuite, si j'ai bien compris ce que vous disiez, vous avancez que le contrôle de Naruto sur le chakra de Kyubii se pert à partir de la 4ieme queue, car je crois que le sceau est assimilé. Personnellement, je ne vois pas ce que cela veut dire.

Ce que nous enseigne le chapitre 370 que ce soit dans sa version MQ ou HQ est, d'une part que Minato n'ait pas achevé le scellement de la partie Yin comme il le fallait et que Naruto ne sait pas encore maîtriser la 4ieme queue de la partie Yin qui correspond au 4ieme sceau de la partie Yin. Cela n'est pas de mon invention puisque c'est la traduction que plusieurs Teams ont effectuée.

 

Je n'ai jamais dit bien au contraire que le nombre de queue n'augmentait pas la puissance. J'ai spécifié qu'une queue ne donnait une puissance plus grande qu'une autre queue. En effet, la théorie de Yin et du Yang est axée sur l'équilibre et de ce fait comme le Yondaime semble avoir utilisé une technique de Yin et de Yang en plus du Shiki Fuujin, il n'est pas incohérent de dire qu'il a réparti la puissance contenue dans chaque queue en l'équilibrant dans un sceau bien défini.

De ce fait, plus Naruto libère de queues et plus sa puissance augmentera et je l'ai également écrit noir sur blanc dans ma théorie donc je ne vois pas ce qui vous gêne là dedans puisque que nous sommes d'accord.

 

De plus, j'ai également spécifié qu'au delà de 3 queues, Naruto perdait complètement le contrôle de lui même et de ce fait s'il libère actuellement plus de queues, il perdrait immanquablement le contrôle de lui même et se transformera en mini kyubii. Pour cela il faut qu'il puisse maîtriser la puissance que libère un nombre croissance de queue.

 

Pour terminer vous parlez de clé qui est un manuel d'instruction laissé par Yondaime qui permet de contrôler tour à tour un nombre de queues de plus en plus important et je suis d'accord avec vous. En cela je ne vois pas ce qui cloche dans la théorie que j'ai faite vis à vis de ça puisque j'y ai consacré un paragraphe complet en expliquant à quoi servait le parchemin, les inscriptions dessus, le tourbillon, le carré des cinq éléments et la bagua du Yin et du Yang qui se superpose.

 

En soit je ne comprends pas ce que vous me reprochez puisque les points selon lesquels vous n'êtes pas d'accord avec moi sont clairement évoqués dans la théorie et surtout vont dans le sens de vos phrases.

Donc soit vous n'avez pas entièrement lu la théorie soit vous ne l'avez pas comprise.

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@orion

bonjour, peut etre que j'ai pas bien tout saisi, mais ta théori ma donné beaucoup D'idées :

 

*vous dites que " annonce bien que le Yin est la partie du démon scellé en Naruto. Or le Yin correspond bien à 4 numéros différents et donc 4 queues ..." , je ne suis pas d'accord avec vous .  je vous explique mon point de vue :

      -Le nombre de seaux ouverts correspond bien au nombre de queues  parce que au chapitre 370 La grenouille invoquée dit :' ..a tu oublié ce qui c'est produit lorsque nous avons essaye d'ouvrire 4 sceaux...  ' ce qui sous entent que les 8 seaux , a terme, peuvent etre ouvert donc pas seulemet 4 queues. le pb qui se pose maintenant et apré pour naruto c'est de complété le jutsu  donc de controlé totalement le chakre de kyuubi, en d'autre termes ouvrir les 8 seaux sans qu'ils se brise et sans perdre le controle.

      - quand la grenouille invoquée dit :' ouvrir le seau ne serait qu'un peu...'  c'est ce qui ma fait pensé a une      ' car je croix que le seau est assimilé ...'  une vanne  et que la 4 ième queue n'été pas la finalité parceque le seau n'a été ouvert qu'un peu. c'est pour ca que je sui pas d'accord que le chakra yin correspond a 4  queues.

 

 

** je suis entierement d'accord avec vous que le yondaime a utilise en plus du  Shiki Fuujin une autre technique pour séparé le chakra de kyuubi en yin et yang , je me suis peut etre mal exprimé:

je voulais dire qu'a la base les deux hokage ont utilisé la meme technique , donc bien qu'il soit différent les deux seaux serve a empéché le scellé  de sortir. ce qui cloche c'est la correspondance des huit seaux avec les queues de kyuubi surtout la numerotation des queues:

 

*** moi j'ai trouvé une autre explication du yin et du yang  car vous dites que

    "Tout d’abord pour mettre les choses à plat le Yin correspond à l’ombre (noir, sombre, nuit…) et le yang à la lumière (blanc, clair, jour…)." la plus approprié a mon avi peut etre :

        "Symbole de la conception taoïste qui joint les contraires.

          Voici la véritable origine symbolique de ces deux concepts: les taoïstes observant une montagne   

            ont                distingué deux côtés par rapport à l'ensoleillement: le côté ensoleillé et le côté à l'ombre.

          L'explication du Yin et du Yang est ainsi très simple. Par la suite, divers attributs ont été donnés à ces

          deux    forces qui, nous devons le rappeler, sont relatives: l'on ne peut jamais dire "cela est YIN" ou "cela est

          YANG"  sans expliquer par rapport à quoi cela est YIN ou YANG. Par exemple, la glace est plus YIN (froide,

          solide, passive) que l'eau, mais la vapeur est plus YANG (chaude, active) que l'eau. Donc l'eau est YANG par

          rapport à la glace, mais YIN par rapport à la vapeur.

          http://www.fengshuizone.com/yinyang.html"

 

  sur le  point que le yin du chakra de  kyuubi correspondé a 4 queues je vous approuve pas , mais de mon point de vue je n'arrive pas non plus a faire la dissociation du yin et du yang par rapport au chakra de kyuubi .

 

 

Enfin je voudrai souligné que  ceci n'est pas contradictoire avec votre théorie que j'approuve et  respecte. je la voit plus en etant une source  d'échange qui permettera d'approfondire votre théorie et lui donné toute sa dimension . ainsi que toute notre gratitude et respect qui vous revien de droit merci.

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@kenainturk:

 

Pour la première partie de votre message, je crois que nous sommes encore d'accord sur le fond. J'ai bien expliqué que chaque sceau entourant la spirale correspondait à une queue scellée. Ensuite, je n'ai jamais dit que les 8 sceaux ne pourraient pas être ouverts. Néanmoins le fait que je fasse la distinction entre le Yin et le Yang vis-à-vis des queues et le fait également qu'il n'y ait que le Yin du chakra de sceller en Naruto m'amènent à penser que la libération des queues scellées par la partie Yang ne se fera pas aussi facilement que les 4 dévolues au Yin.

 

La seconde partie de votre message indique clairement que vous ne croyez pas que ceux soient les queues qui soient scellées à travers les sceaux que représentent le Shiki Fuujin.

Ensuite l'interprétation que vous donnez du Yin et du Yang est la même que celle que je décris. Les versants de la montagne soumis à l'ombre ou au soleil correspondent vraiment aux autres exemples que j'ai donnés concernant le Yin et le Yang. Cependant, là où vous jouez sur les mots est le fait que vous n'utilisez pas un repère fixe entre les choses et que vous faites intervenir des processus liés à un changement d'état dans le cas de l'eau: liquéfaction, sublimation, etc...

 

C'est pourquoi la théorie du Yin et du Yang ne peut être décorélée de la Théorie des 5 éléments car ces 5 éléments passent par des états successifs différents selon l'association de plusieurs facteurs ou selon l'association de plusieurs éléments.

 

Par exemple l'eau et le feu sont des éléments distinctes mais lorsqu'ils sont mis ensemble nous avons de la vapeur d'eau...

Les deux images suivantes présentent un exemple des éléments et des états intermédiaires susceptibles d'être engendrés.

 

resqoptc7.th.gif

 

rereyy1.gif

 

Cependant, les éléments présentés ci-dessus ne sont pas les éléments chinois liés à la théorie du Yin et du Yang. En revanche, leur décomposition est réalisable selon le schéma suivant:

 

 

5elementsyyzp6.th.png

 

La notion de Yin et de Yang est certes relative comme vous le dites lorsqu'elle est prise toute seule mais elle devient beaucoup plus abordable concrètement lorsqu'elle est prise avec la théorie des 5 éléments. En effet, ces deux théories sont indissociables l'une de l'autre, les éléments régissent toute chose et tout être et le Yin et le Yang permettent de concevoir dans le même être ou la même chose une partie sombre et une partie claire (négative et positive, masculin et féminin...)

L'exemple que vous prenez concernant l'eau et qui est écrite sur le site en question est un cas particulier dans lequel intervient autre chose que les Yin et le Yang. La physique des éléments. Il faut savoir que la théorie du Yin et du Yang remontre très loin avant que la physique et la chimie de l'eau ne soient établies. En effet la notion du Yin et du Yang remonte à la conception de l'univers selon le Bouddhisme où, P'an Ku, le créateur de l'univers utilisa un oeuf émergeant du chaos et des ténèbres. Cet oeuf était soumis à des forces équivalentes mais contraires qui fragmentèrent la coquille. Des deux fragments naquirent la partie Yin (Terre) et le partie Yang (Ciel).

 

(d'ailleurs j'avais vu ce site au moment où j'ai constitué ma théorie et la lecture du site ne remettait pas en cause le bien fondé sur le Yin et le Yang et l'utilisation que j'en ai faite. Il apporte une subtilité dans laquelle il n'y a pas de repère fixe en fonction de la matière et plus particulièrement en fonction de l'élément. Ca tombe bien puisque la théorie du Yin et du Yang est étroitement liée à la théorie des 5 éléments (cf l'image sur cette décomposition)).

 

Ensuite vous dites qu'il faut prendre les 9 queues dans sont ensemble sans faire la distinction entre le Yin et le Yang puisqu'il s'applique au chakra. En soit c'est une vision intéressante. Mais si nous considérons comme il a été écrit dans le chapitre 370 que c'est le "sceau des 8", j'aimerai savoir alors où se trouve la 9ieme queues puisqu'il n'existe que 8 verrous. En effet, si l'on prend les queues dans sont ensemble et ensuite chaque sceau sans appliquer la théorie du Yin et du Yang sur les queues, cela signifie que les 9 queues devraient être libérées dans le cas que vous présentez.

 

sur le  point que le yin du chakra de  kyuubi correspondé a 4 queues je vous approuve pas , mais de mon point de vue je n'arrive pas non plus a faire la dissociation du yin et du yang par rapport au chakra de kyuubi .

 

Cependant votre vision m'ouvre une nouvelle perspective vis à vis de l'application du Yin et du Yang sur le chakra de Kyuubii.

 

 

 


 

 

 

Nouveau découpage du chakra de Kyubii par le Yin et le Yang

 

Problématique:

 

1ière hypothèse: le Yin et le Yan découpe le nombre de queues en deux: 4 queues pour le Yin et 4 queues pour le Yang. La queue N° 5 correspond au lien entre le Yin et le Yang. (Version actuelle)

2ieme hypothèse: le Yin et le Yang découpe les 9 queues en deux: chaque queue possède alors une partie Yin et une partie Yang. La queue N°5 correspond au lien entre le Yin et le Yang. (Nouvelle version)

 

Explication du nouveau découpage

 

Pour faire cette théorie, je suis partie de la hypothèse de départ que vous aviez formulée dans votre premier message, à savoir que la puissance d'un bijuu réside dans ses queues et que cette puissance s'accroit avec le nombre de queues. Cette affirmation est fiable et immuable. Maintenant, si on prend le fait que le Yin et le Yang s'applique au chakra du démon renard et que ce chakra est déterminé par les queues de ce dernier, cela signifie que le Yin du bijuu a 9 queues et que le Le Yang a également 9 queues. Cependant, la puissance du démon ne peut pas être divisée par 2 puisque cette puissance est infinie. Cela revient à dire que la partie Yin comme la partie Yang du démon sont dotées d'une puissance infinie. Cela revient également à dire que la partie Yin avec 9 queues est scellée en Naruto et que la partie Yang (avec 9 queues) est toujours dans le démon renard. Attention, je ne dis pas que le compte fait 18 queues puisqu'il faut voir le découpage du chakra comme deux entités différentes qui ramenées en une seule représentent le Bijuu de départ.

 

La différence avec la version que j'ai proposé est sur le découpage que fait le Yin et le Yang. Il divise chaque queue en deux et non l'ensemble des queues c'est à dire 4 queues pour le Yin et 4 queues pour le Yang.

 

Utilité de la queue N°5

 

Cependant même s'il y a un découpage de chaque queue en deux et si nous mettons en avant le fait que le Yin et le Yang ne puissent pas être dissociés, cela signifie que l'une des 9 queues fait toujours le lien entre la partie Yin du chakra et la partie Yang du chakra du démon. Si nous regardons la bagua, nous pouvons estimer que la queue qui relie le Yin et le Yang reste la queue N°5 puisqu'elle représente le symbole du Yin et du Yang.

Cette queue n°5 est toujours symbolisée par la grille qui permet non seulement de faire le lien entre les parties (Yin et Yang) via cette queue mais également permet de diviser en deux parties distinctes le chakra du démon. Bien évidemment, le chakra ne peut pas être deux entités à part entière mais leur "pseudo division" est envisageable du moment où il existe un lien, même infime entre eux: c'est à dire cette fameuse queue N°5.

De ce fait, nous avons bien en apposant le Yin et le Yang sur le sceau du Shiki Fuujin le Yin du chakra et donc le Yin des 9 queues scellées en Naruto et le Yang du chakra et donc le Yang des 9 queues appartenant toujours à Kyubii représenté par la masse difforme que nous observons dans la dimension de la grille. La seule queue qui restera unie immuablement le queue N° 5.

 

Ce qui se passe lorsque Naruto ne contrôle pas la puissance libérée après l'ouverture d'un sceau (ou verrou)

 

Pour terminer, nous pouvons alors concevoir qu'au moment où Naruto libère la quatrième queue et étant donné qu'il ne contrôle pas encore ce stade, le Yang correspondant à cette queue est libérée et prend le dessus sur le Yin qui n'est pas maîtrisé. En fait, en lieu est place de créer une queue avec le Yin qui est scellé en Naruto, l'ouverture du verrou du sceau correspondant à la quatrième queue puise le chakra dans le Yang de cette dernière et qui est contrôlé par Kyubii. Cela signifie que le démon renard utilise une brèche non contrôlée encore par Naruto pour se libérer. Le simple fait d'ouvrir ce sceau et que la puissance Yin associée ne soit pas contrôlée engendre la libération du Yang de la queue par le Bijuu et la domination de ce dernier sur Naruto.

 

Nouvelle signification du changement de sens de la spirale

 

Le seul problème majeur est le fait que sur le sceau, c'est à dire sur le tatouage, apparaisse le découpage du Yin et du Yang contrairement au sceau que laisse la technique "simple" du Shiki Fuujin. En effet, ce symbole dans son ensemble suggère une séparation entre les 8 sceaux qui entourent la spirale et de ce fait la signification est alors différente. En effet, si nous prenons le mythe de P'an Ku et de l'oeuf au pied de la lettre, cela signifie que les 4 sceaux inférieurs représentent la Terre et le Yin tandis que les les 4 sceaux supérieurs représentent le ciel et le Yang.

 

Cette modification du sceau au niveau des 4 sceaux supérieurs et 4 sceaux inférieurs peuvent avoir une utilisation différente liée au Yin et au Yang. En effet, cette modification du Shiki Fuujin peut alors indiquer la manière dont ou le moment où la spirale change de sens en fonction du chakra Yin libéré par Naruto ou du chakra Yang donné de force par Kyubii.

 

Au niveau même du sceau, la queue n°5 est toujours symbolisée par le tourbillon central qui distille le chakra dans le corps de Naruto. Etant donné que cette spirale peut changer de sens, j'en conclus, comme je l'avais fait dans la première version, que le cet aspect est dicté par le contrôle de Naruto sur le chakra Yin ou la domination de Kyubii avec son chakra Yang.

En résumé, je crois qu'il faut faire la distinction entre Naruto qui puise consciemment du chakra dans la partie Yin en ouvrant les verrous des sceaux et Kyubii qui donne du chakra de la partie Yang, lui appartenant encore, à Naruto lorsqu'il est en danger où lorsqu'il ne se maîtrise plus.

 

Conclusion

 

La nouvelle version permet d'entrevoir une libération jusqu'à 8 queues. Si Naruto ne parvient pas à contrôler l'ouverture d'un verrou du sceau cela se traduit pas la libération de la puissance Yang de la queue associée en lieu et place de la puissance Yin de cette même queue. Cette puissance Yang est libérée dans le corps de Naruto via le lien entre le Yin et le Yang symbolisé par la queue N°5. Cette queue ne pourra jamais ou ne devra jamais être libérée au quel cas, le Yang complet du chakra sera libéré et fusionnera à nouveau avec le Yin complet du Chakra de Kyubii. Cette fusion se traduira immanquablement par la libération totale de Kyuubii ou du moins de son chakra.

En effet, la question du corps physique du corps du démon reste encore en suspens puisque la technique du Shiki Fuujin extrait l'âme de la victime de son corps.

 

Je pense que j'ai avancé une alternative à la première version que j'avais faite suivant la remarque que vous avez formulée et que j'ai cité plus haut.

Pour être honnête, cette vision est plus aboutie à mon sens puisqu'elle ne fait pas la distinction vis à vis du nombre de queues mais divisent chacune d'entre elles en deux: une partie Yin et une partie Yang.

Mis à part cette subtilité, le reste de la théorie reste à 90% la même chose.

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@ orion

bonjour ,

Bravo, chapeau l'ami ,

vous etes trés fort je doit l'admettre.parceque pour joindre les hypothèse et se documenté ainsi c'est vraiment beaucoup d'effort  ,mais donné une théorie sur le fondement meme (a mon avis ) du manga qui soit  aussi solide et Plausible c'est géant,  ca force le respect .

 

le découpage que vous avait donné  pour le yin et le yang me convient parfaitement, vous m'avai convaincu

 

* Je croi meme que la 9 queue signifira ,comme vous l'avait signalez, la liberation totale et définitive du chakra de kyuubi .

Comme pour le cas de la perte de contrôle a la 4 queue transforme naruto en mini kyuubi , pour la 9 queues c'est le chakra de kyuubi prendra possession du corps de naruto. Donc le pb du corp physique du demon kyuubi (son enveloppe charnel) a mon sens ne se pose pas car la technique du Shiki Fuujin tue l'utilisateur et la cible de ce jutsu. Donc je croix que le corps de kyuubi est tout bonnement détruit.

 

l'apparition des  9 queues equivaux je croix a une rupture totale du seau de yondaime  (de sa destruction )  ce qui va permettera au chakra de kyuubi de prendre le dessus sur l'esprit de naruto. Au faite c'est ce que demande kyuubi a naruto enlever le seau sur la grille qui a l'interieur de naruto.

 

**

C'est remarquable comme théorie,tout est cohérent et apporte beaucoup d'élément de réponses.

Je sais pas comment tu fais pour trouver tous les éléments concordants comme ça mais en tout cas bravo.

 

Un point qui m'a intéresser au sujet de Yamato car on sait tous qu'il possède le fabuleux pouvoir de  neutraliser le chakra de Kyuubi,et en lisant ta théorie ça m'a refait penser au combat contre Kakuzu.

On voit Naruto avec les pupilles "Kyuubi" mais sans les moustaches plus prononcés que d'habitude,et Yamato qui insiste sur le fait que Naruto a changé et demande à Kakashi de regarder "attentivement".

En quelque sorte,c'est comme si Kishimoto nous demandaient à nous de regarder attentivement ce détail,cela semble présager un contrôle de Kyuubi qui pourrait se révéler determinant et nécessaire pour la suite.

Yamato aurait pu l'aider à passer un pallier vers le contrôle de la quatrième queue.

 

Par contre je suis pas sùr d'avoir compris quelque chose au sujet du scellement,Yondaime n'aurait,malheureusement, pas pu compléter les 4 sceaux du Yin mais que fait Jiraya lorsqu'il fait la technique des 5 éléments alors?

Est-ce qu'il le complète??

 

J'ai d'autres choses en tête aussi mais je vais m'arréter là pour l'instant.

j'ai moi meme regardez , en etant plus attentif a ce détail chapitre 338 p 6,  je suis maintenant sur que naruto maitrise la 4ieme queue  , je dirai meme qu'il passé un stade plus élaboré de son controle du yin du chakra  de kyuubi

surtout avec :

        - la remarque que fait kankuzu sur le rasen-shurikken : "un jutsu de monstre" ou un jutsu d'un monstre

        - et celle de yamato au chapitre 342 p4 ' tu pouvais difficilement en faire 2 durant l'entrainement '

tout ca me fait pensé que naruto dispose d'encore plus de yin du chakra de kyuubi , donc son controle est meilleur (ou meme absolue) de le 4ieme queue.

moi aussi je crois que votre théorie est a 99% aboutit merci pour vos efforts considérables

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Qu'est ce que c'est bon de voir 2 personnes s'entendre à merveille ;D je rigole hein ^^.

Je pense pareil que toi Kenainturk ( sur le fait que tu dise que Naruto à encore un meilleur contrôle ), c'est d'ailleurs la première fois qu'on voit naruto avec les yeux de Kyuubi, sans que celui-ci utilise son chakra ( Pas de chakra rouge autour, le FRS est de couleur bleu, pas de crocs, joue non étirée, pas de gros traits etc...), pour moi, c'est signe de " domination", pour dire que petit à petit grâce a cette entrainement, Naruto a sois " Réussi a rester humain en 4 queues, et à garder le contrôle", sois que Naruto comme tu le dis, " possède une meilleure maîtrise du  Yin du chakra de Kyuubi, et qu'il peut désormais, se remettre a l'entrainement de Kyuubi...".

 

Puis si Kishi à instaurer cette technique UNIQUEMENT à naruto et cette méthode d'entrainement UNIQUEMENT ENCORE à Naruto, c'est déjà parce que c'est le seul à pouvoir le faire, et qu'ensuite, on à vu qu'en gagne beaucoup d'éxpérience en seulement quelques jours... donc Naruto peut mettre ça a profit pour Kyuubi, et sans s'en rendre compte, il a plus ou moins réussi. Puis, Naruto arrive à faire 3 fois le FRS, alors que dans l'entrainement avec Yamato, il dit bien " difficilement 2 !", et non " tu n'arrivais pratiquemment pas à enfaire plus de 1...." ce qui montre que Naruto à encore fait plus de progrès en plein combat.

 

 

Puis, pourquoi est ce que Kishi nous a montrer un clone se transformant en kyuubi en plein entrainement, alors que naturellement,  cette entrainement aussi,ça consistait aussi à ne pas lacher sortir le chakra de Kyuubi, ( ne me dites pas " Parce que Yamato était pas vigilant !" )... sourtout que le clone résiste en étant en mode 3 queues ?! Orion, j'aimerais que tu m'aides, j'ai beau chercher, je pense que c'est pour montrer quelque choses mais je vois pas quoi xD.

 

Kenainturk> Pour Kakuzu, quand il dit monstre, c'est dans le genre, quand je te dis " BORDEL, CE JUTSU C'EST UN TRUC DE FOU ! ", je pense pas qu'il faisait allusion à un VRAI MONSTRE lol.

 

Edit > Je sais pas si je rêve, je vais voir encore le chapitre, et je vous met un lien ;), mais me semble qu'on voit la quatrième queues de Naruto sortir un peu, ... sans qu'il se transforme en kyuubi 4 queues. ( Mini Kyuubi je veux dire xD), puis, je vais vous montrer aussi l'image ou on voit Naruto bushin ( Naruto en clone hein ^^), se transformait en Kyuubi 3 queues sans disparaître ( alors que contre Gaara... les clones ont disparu sans l'apparition d'une queue)

 

Chapitre 329 page 01, et page 02 < C'est la qu'on voit pour le Bushin se transformant en Kyuubi.

 

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@kenainturk:

 

Merci pour vos compliments mais ce sont vos interrogations qui m'ont poussé à remettre en cause le découpage du Yin et du Yang au niveau du chakra de Kyubii.

 

L'attitude du clone qui se transforme avec 3 queues m'avaient effleuré l'esprit à l'époque de ma premier lecture du chapitre en question et cela m'avait surpris puisque c'était un clone qui se transformait. Cela voulait donc dire qu'un Bushin avait la capacité d'utiliser non seulement le chakra de Naruto mais également le chakra de kyubii. Mais là où cela devient intéressant est le fait que chakra de Kyubii est normalement illimité. Cela signifie que potentiellement, le chakra que peut utiliser chaque clone est également illimité puisque cette transformation nous confirme qu'un clone peut puiser dans la puissance du démon renard.

Si nous continuons l'analyse dans ce sens, cela peut alors signifier que Naruto pourrait autant de clone qu'il veut sans avoir une limite dans le nombre puisque son propre chakra serait compensé par une injection du chakra du démon Kyubii en continu à partir du moment où Naruto saura maîtriser cette puissance illimitée.

Il est vrai également que le clone qui se transforme n'est pas affecté ni les autres clones d'ailleurs mais la différence notable avec la transformation observée dans le 277 est le fait que ce ne soit pas le corps de l'original qui effectue cette transformation.

Cependant, je crois qu'il nous manque encore quelques éléments pour comprendre ce qui différencie ces deux scènes.

 

La seule autre chose qu'il faut prendre en compte pendant l'entraînement de Naruto au FRS est le fait qu'il utilise du Fuuton alors est-ce que cet élément agirait comme une protection, pourquoi pas mais rien est sûr. ce qui est certain est le fait que Naruto soit l'une voire la seule personne qui peut résister aux phases successives de transformations et dissipation du chakra de démon. Nous pouvons alors nous demander si cette résistance est lié au clan Uzumaki et également au fait que le contrôle du Fuuton est le premier pas vers une protection contre les méfaits du démon... A voir.

 

Ensuite,

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La logique voudrait donc que le corps de Kyubii soit resté dans le monde des vivants au moment où son âme fut extraite.

Salut a tous. Orion ne crois tu pas qu'un demon est forcement "physique" ? Je m'explique :

Quand Shukaku est "reveille" par le sommeil (un peu paradoxal tout ca :D) du Tanuki, son corps n'est pas vraiment materiel puisque constitue de sable. Quand Gama lui tranche le bras, celui va s'etaler plus loin et on voit qu'il se desagrege petit a petit. Donc Shukaku sans Gaara, ca donnerait theoriquement la meme chose, une fois mort, on pourrait penser qu'il se ferait emporter par le vent.

Le bijuu que Deidara et Tobi recupere est aussi ramene a la caverne k.o sous sa forme originale, car il est libre, mais une fois extrait l'ame de celui-ci, plus de trace du corps. (peut-etre me diriez vous ils s'en sont debarasse)

Je sais pas trop comment expliquer mais je vais imager pour essayer d'etre clair.

Pour moi les bijuus sont des demons etheres qui prennent une manifestation "physique" , mais qu'une fois mort, leur esprit retourne dans l'au-dela. (un peu comme certains jeux video, quand tu tues un monstre, il se "gazifie" :D en laissant place a un pseudo esprit qui s'evapore )

Pour moi Kyuby, a l'image de ses 1eres manifestations sur Naruto, est du chakra a l'etat brut en quantitee infinie, qui se materialise en l'apparence d'un renard. Shukaku, l'esprit du sable, se manifeste par un tas de sable en forme de Tanuki, mis en forme par son chakra. et ainsi pour tous les autres..

Quand on voit le combat Naruto/Sasuke de la first gen et toutes les fois ou notre heros taxe du chakra, il est clair est net que ce n'est pas lui qui le controle, c'est Kyuby qui le lui donne dans son propre interet. (bien que parfois, comme contre Neji, je ne vois pas trop quel interet peut en tirer le demon..) Mais petit a petit, Kyuby etant en quelque sorte tributaire, il paraitrait logique que Naruto puisse commencer a l'asservir, de la meme maniere que Sasuke retourne la situation dans la dimension d'Oro et en prend le controle.

Apres tout il est en situation de force compare au demon. (Ca me fait penser un peu, pour imager, au combat Ino/Sakura ou les 2 se battent a l'interieur pour savoir qui aura le dessus.)

La clef doit etre un moyen pour son esprit de "fusionner" avec le renard, tout en innibant totalement sa personnalite demoniaque, contrairement a maintenant ou les 2 cohabitent, separes par le sceau du 4eme.

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La clef doit etre un moyen pour son esprit de "fusionner" avec le renard, tout en innibant totalement sa personnalite demoniaque, contrairement a maintenant ou les 2 cohabitent, separes par le sceau du 4eme.

 

 

Je ne suis pas d'accord avec toi et ta démonstration ne prend pas en compte le découpage du Yin et du Yang établi par Yondaime. Si d'une manière ou d'une autre la séparation n'est plus effective, cela signifie que le sceau du quatrième s'est complètement effrité et le démon prendra le dessus sur Naruto ou pire sera libéré.

 

Pour ma part je vois la chose de la façon suivante, en prenant en exemple ce qui se passe lorsque Naruto ne maîtrise pas la quatrième queue.

 

Ce qui se passe lorsque Naruto ne contrôle pas la puissance libérée après l'ouverture d'un sceau (ou verrou)

 

Pour terminer, nous pouvons alors concevoir qu'au moment où Naruto libère la quatrième queue et étant donné qu'il ne contrôle pas encore ce stade, le Yang correspondant à cette queue est libérée et prend le dessus sur le Yin qui n'est pas maîtrisé. En fait, en lieu est place de créer une queue avec le Yin qui est scellé en Naruto, l'ouverture du verrou du sceau correspondant à la quatrième queue puise le chakra dans le Yang de cette dernière et qui est contrôlé par Kyubii. Cela signifie que le démon renard utilise une brèche non contrôlée encore par Naruto pour se libérer. Le simple fait d'ouvrir ce sceau et que la puissance Yin associée ne soit pas contrôlée engendre la libération du Yang de la queue par le Bijuu et la domination de ce dernier sur Naruto.

 

Le reste de ce que tu avances vis à vis du corps matériel ou immatériel, grosso modo, c'est quelque chose d'envisageable.

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Je sait pas si mon comentaire a cette place dans ce topic mais quelque chose me gene, en effet il est dit que si naruto meurt, kyubi mourra aussi mais il est aussi dit que les bijuu réaparaisse sur terre periodiquement et je pense qu'un fois qu'ils sont sur terre le seul moyen de les faire partir est de les tuer... donc je pense qu'une fois "tué" il retourne dans une dimension en atendant de pouvoir retourner sur terre un peu comme un delai...

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@Codbarre:

 

En parcourant le net et certains sites sur les Bijuus, j'ai trouvé pas mal d'informations intéressantes. Cependant, je ne sais réellement si elles sont véridiques ou fiables. Il faudrait savoir d'où ces informations sont issues. Néanmoins, je tends à y croire car les éléments sporadiques que nous donne le databook 2, traduit par gaara france, vis à vis de Sukaku, démon scellé en Gaara vont dans le sens de la légende que j'ai lu ailleurs.

 

Le databook dit ceci:

 

 

A l'origine, il s'agit de l'esprit d'un vieux moine de Suna scellé dans une bouilloire. Il utilise un Jinchuuriki comme intermédiaire pour se manifester dans ce monde.

 

 

C'est globalement peu d'informations officielles et je ne baserai que là dessus, faute de savoir si les sources sur les Bijuus sur d'autres sites sont fiables.

Ce qui est intéressant cependant est de voir que Sukaku est à l'origine un esprit scellé dans un récipient. En soit, ce n'est pas un corps mais quelque chose d'immatériel et sans consistance ??

Pour se manifester et vivre dans le monde, il a besoin d'un Jinchuuriki mais si nous prenons en compte, le fait que la forme finale de ce bijuu est un monstre - animal constitué de sable, nous pouvons alors penser comme tu l'as avancé que c'est une sorte de manifestation d'éther.

Si nous prenons en compte le fait qu'à la base Sukaku était l'esprit d'une personne qui a été scellée dans un réceptacle, nous pouvons alors penser que ce procédé a pu être utilisé pour Kyubii, comme le pense Xa. Néanmoins, je n'irais pour le moment jusqu'à dire que c'est l'âme du Rikudou-e et ce n'est pas réellement important dans ma démonstration.

En faite, ce que je veux mettre en avant est deux choses distinctes et pour cela je vais afficher deux images:

 

narutoch308p1213xk7.th.jpg

 

otnarutocoloredbysupersak2.th.jpg

 

 

Nous voyons deux choses bien distinctes:

La première concerne Kyubii enfermé dans la dimension de grille et il se manifeste par une apparence difforme remplie de chakra mais se rapprochant de l'aspect du démon renard.

La deuxième image nous montre alors Naruto entouré du chakra de Kyubii qui comme également à prendre la forme du démon renard.

 

Maintenant si tu te souviens des transformations successives de Gaara au moment où le sable commençait à entourer de plus son corps, nous avons plus ou moins la même chose que ce qui se passe lorsque Naruto se transforme en augmentant le nombre de queues.

 

Ce que je pense alors est le fait que le démon, que se soit Sukaku ou Kyubii, se manifeste en prenant une forme bien spécifique mais est à la base un sculpture de chakra et plus particulièrement d'un élément qui donne alors l'aspect d'un animal.

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Ce que je pense alors est le fait que le démon, que se soit Sukaku ou Kyubii, se manifeste en prenant une forme bien spécifique mais est à la base un sculpture de chakra et plus particulièrement d'un élément qui donne alors l'aspect d'un animal.

Exactement ce que je pense ;D. Parce que pour moi un demon, de part sa definition historique (et non uniquement du manga), est une peur, un vice, une croyance, qui prend un aspect symbolique lorsqu'il s'immisce dans notre monde. Ce qui donc en fait une entite et non une personne. Sinon, on parle d"incarnation, mais a ce moment la, l'hote (humain animal) est asservi par ce demon.

Ce que je veux dire par la, c'est qu'il n'est donc pas necessaire que cet entite soit "physique". Pour moi, l'amas de sable "shukaku" prend forme car il est "possede" par un esprit. Et comme quasi chaque bijou, ces esprit sont scelles dans quelques personnes. Quand L'akatsuki extrait ces esprits des hotes, les corps de leurs hotes restent mort par terre, comme c'est le cas pour Gaara, et on voit cet esprit aspire par la statue de Pein. Par contre quand Gaara ou Naruto, laisse l'esprit prendre le dessus et donc le "libere" de leur carcan, On voit un renard de chakra ou un animal de sable se former.

De plus, on peut voir que Kyuby ou Shukaku ont leur propre personnalite, ce qui prouve qu'il ne s'agit pas d'un pouvoir mais bien d'un esprit pensant.

Ceux-ci se "materialisent" donc par une forme animale (dans ce manga) qui doit definir leurs caracteres (forces, faiblesses, hierarchie avec leur queues, etc..) mais dans d'autres manga, ils se presentent par des maledictions, des nevroses genre schyzophrenie, des pouvoirs, et ne sont pas necessairement mauvais ou gentils.

ps: en plus des bijuus, le chakra de Yabuza arrive aussi a etre visible sous une forme demoniaque.

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  • 1 month later...

Oh quel don extraordinaire !

Revoila Une de ces théories toujours si bien pensées,qui nous remplie d'impatience

Interessante theorie,je prie pour que tu es raison(J'en suis persuadé  ;))

Orion tu es le plus fort!

Nous Te remercions

;D

bon désolé pour le petit texte ci-dessus j'ai pa pu faire mieu je suis fatigué lol

 

sinon cette théorie est vraiment super !!!!!!!!!! je l'ai lu une fois et je pense en avoir compri une bonne partie ! aussi j'ai lu quelqu post et on parle de ce que kyubi di a sasuke : "Ne tue pas naruto,tu le regreterais" certains pensent qu'il dit ca tout simplement pour sauver sa peau mais moi je suis plutot d'accord avec l'autre idée qui entrenerait la disparition du sharingan , ca mettrait en rapport cette magnifique théorie et celle du kitsune ^^

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Moi je pense qu'avec le yin et le yang il y a deux sortes de pouvoirs (voir méme d'affinité élemntaires):

Si on suppose que naruto a pu ouvrir les portes sombres:on remarque un pouvoir de plus en plus infernal basé sur la forçe et la destruction massive.Par contre les portes lumineuses me fait pensé a un autre type de pouvoir,vitesse de la lumiére,précison des coups portés et pourquoi pas des jutsus de soins voir méme la résurection des morts.

Qu'en pensez vous?

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ouai c'est une bonne idée jusqu'a la ressucitation ou la je ne pense pas que ce soit possible.

 

 

Euh désolé si je vous fait repeter mais si j'ai bien compris seulement une partie du chakra est sceller en naruto (4queues),

mais dans ce cas la où est le reste????

Encore desolé si je vous fait repeter

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Je vais question peut-être déjà posée mais bon?

 

@orion:

Tu parles de yin et de yang et d'un scelléséparé selon ces deux entités.

Hors, le shinigami ou dieu de la mort comme on veut procède à un échange.

Se pourrait-il qu'il n'ait pris qu'une partie de yondaime en échange du yin (ou du yang) de kyuubi?

 

Dès lors, Yondaime pourrait être "vivant" sous une forme ou une autre (éthérée, côté obscur...).

Je ne suis pas un adepte de sa resurrection et je trouverais ça dommage (je le préfère en mythe ou légende) mais je voulia ssavoir comment tu voyais l'échange en prenant pour base ta théorie?

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  Hum j'en suis pas vraiment convaincu. Pas du tout je dirais en fait :P

 

  Yondaime a utilisé Shikifuujin dans son intégralité. Il a donc bien extrait la totalité de l'âme de Kyuubi et devait voir son âme être avalée par le Shinigami. La différence c'est que Minato a utilisé un jutsu annexe pour séprer l'âme et la sceller en deux endroits différents.

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Si on part du principe que Naruto peut developper 9 queues numérotées de 1 à 9, se peut-il que cette fameuse queue numéro 5, qui abandonnerait le corps de Naruto à Kyuubi, pousse en dernière ?

Ce qui permettrait à Naruto de posséder son pouvoir maximum dans un avenir lointain !

D'ailleur, avec la mort de Jiraya, sommes nous proche d'un dénouement final de Naruto ? Ou ce manga a encore du potentiel de durée de vie ?

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@pierrot:

 

Je suis du même avis que Neik. Le premier jutsu utilisé est le Shiki Fuujin et la conclusion a une telle technique est le fait que son âme est littéralement avalée par le dieu des morts. Ensuite Yondaime a utilisé une autre technique qui a permis de scinder l'âme et plus particulièrement le chakra de Kyubii en deux. Cette seconde technique n'agit que sur le démon renard alors que la première, c'est à dire le Shiki Fuujin agit sur l'âme de celui qui l'utilise en même temps que sur la victime.

 

De ce fait Minato ou du moins son âme entière est passée dans la dimension du dieu des morts.

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@Jiraiya-memory: il me semble que liberer la 5ème et dernière queue reviendrait à liberer Kyuubi et lui abandonner le corps.

 

Sinon, certains vont rire mais aujourd'hui j'aidais ma maman a faire de jolies petites crêpes (qui ma foi étaient delicieuses^^)...Bon bref, en remuant la pâte, j'ai inconsciemment formé une spirale qui se rapprochaient etrangement du sceau de Naruto et une question à germer dans ma tête et je suis allé verifier sur internet dans divers sites le symbolisme d'une spirale: (la plus interessante est ci-dessous)

 

Symbolisme évoque l'évolution d'une force, la spirale se rattache aussi au symbolisme de la fertilité (double volute, cornes...) ainsi qu'à la dynamique de la vie. La double spirale est le tracé de la ligne médiane du Ying /Yang : cette figure rend bien compte du rythme alternatif du mouvement mettant en jeu des forces antagonistes et complémentaires. C'est encore le double enroulement des serpents autour du caducée, le double mouvement des nâdi autour de l'artère centrale sushûmna : polarité et équilibre des deux courants cosmiques contraires

 

Bref, la spirale (le sceau dans ce cas) atteste d'un équilibre, d'une union entre le chakra de Kyuubi et de Naruto...Mais alors qu'elle est l'utilité de scinder le chakra de Kyuubi en deux puisqu'il créerait un desequilibre? (bon ben voilà la question)

 

Par allieurs, quelques "infos" assez interessantes je trouve:

 

• Un mouvement de sortie du Centre de l'Oeuf ou du Principe vers le monde manifesté correspondant à un point de vue métaphysique. Associé à l'influence terrestre ou yin, il signifie fondamentalement la mort de l'Esprit et la naissance du corps.

 

Naruto Tome 12 page 75! (quand le chakra de Kyuubi est venu au secours de Naruto dans Naruto vs Neji)

 

• Un mouvement de retour du monde manifesté vers le Centre de l'Œuf ou le Principe conforme à un point de vue cosmologique. Sujet à l'influence céleste ou yang, il exprime la mort du corps dans un sens symbolique et la renaissance de l'Esprit par l'intermédiaire de l'initiation donnant accès au monde suprasensible.

 

Naruto Tome 19 page 119 ? (quand Naruto était grièvement bléssé par Kabuto lors de Orochimaru vs Tsunade ?

 

NB: le point d'interrogation est là parce que je ne me rappelle plus si le sceau se ramollissait ou s'il tourner dans le sens contraire des aiguilles d'un montre...

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Theorie tres interressante puisant dans de nombreuse refernece, j'ai  pris la peine de la lire en entier et voila ce que je pense: je suis plus en accord avec la premiere version meme si la deuxieme est elle aussi tres recherche. Je suis d'accord avec vous quand vous pensez qu'il as scelle naruto car il pensait à un ninjustu herditaire de sa mere. Cependant je pense que kyubi n'est pas mort non parceque le yondaime as voulut le sceller dans naruto mais parce que je pense que le dieu de la mort as refuse de prendre l'ame de kyubi soit car c'est un bijuu soit parceque son ame represent l'infni comme son pouvoir. C'est cela qui pour moi as amene minato à sceller plutot que tuer kyubi.

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@Jonas:

 

Pour le jutsu héréditaire de Kushina, honnêtement je n'en sais vraiment rien et rien ne peut nous le laisser penser. Il n'y a juste que l'analogie au niveau du caractère et dans l'utilisation des techniques avec Naruto que l'on peut retenir.

 

Après l'histoire d'infinie ne peut pas vraiment être retenue comme condition selon laquelle le dieu des morts ne pouvait pas absorber entièrement l'âme et donc le chakra du démon car si l'on divise l'infini par 2, 10, 100 ou 1000 on obtient toujours l'infini. Ce ne sont que des maths et l'infini reste une notion abstraite qui ne subit aucune incidence quelle que soit l'opération effectuée.

 

Si ce n'est la puissance qui est touchée dans ce cas là, qu'est-ce que Yondaime désirait faire et pourquoi avoir scellé une partie plus qu'une autre. En effet, le Yin comme le Yang possèdent une quantité infinie de puissance. Le fait de le diviser en deux permet d'en avoir une partie à un endroit et une à un autre. Ensuite pourquoi choisir de sceller une partie précise dans Naruto? L'inverse aurait il fait exactement la même chose?

En terme de puissance cela peut se concevoir puisque une puissance infinie divisée en deux reste infinie. Pour connaître les raisons du choix de sceller une partie du chakra plus qu'une autre dans Naruto, il faut se pencher sur la signification de chaque partie et je pense que dans ce cas là, les explications et recherches de Ero Sennin Jirazorin nous donnent une piste intéressante et peut être à creuser!!

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Je comprends ton point de vue orion .

 

Il est vrai que voir un naruto avec un justu hereditaire ne plairait a beaucoup de personne en effet naruto est cense etre un des prochains hokage par sa volonte non par un talent de naissance sinon son combat contre neiji dans la saison 1 ne veut plus rien dire (soit dit en passant avoir yondaime comme pere ca aide) mais personnellement. Il est vrai que rien ne le confirme c'est pourquoi j'ai dit que j'aimais l'idée non qu'elle était vrai.

 

Concernant kyubi et le dieu des mort je pense (j'en suis pas sur c'est une hypothese ou une theorie)

que il a refuse de predre l'ame de kyubi car c'est un demon mais il as dut accepter de passer un pacte avec yondaime juste pour sceller non pas kyubi mais une parti c'est pourquoi yondaime  as dut le separer et qu'il as mit au point un sceau encore plus complexe.

 

C'est juste que je vois mal yondaime ne pas tuer kyubi si il avait put faire auterment surtout en lorsque jiraya dit que yondaime avait presenti ce genre de malheur.

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@Jonas:

 

Depuis plusieurs semaines désormais et après avoir débattu avec pas mal de personne, s'il y a bien un chose dont je suis sûr c'est le fait que si Yondaime n'a pas tué le démon renard c'est que c'était purement inutile.

Tout d'abord, il existe l'Edo Tensei qui permet de ramener l'âme des morts dans le monde des vivants.

Si Minato a scellé Kyubii de la sorte ce n'est pas qu'il ne le pouvait pas ou qu'il a passé un pacte particulier avec le dieu des morts mais c'est qu'il a détecté quelque chose d'important qui concernait Kyubii. Jiraya commence à comprendre cette chose si importante que Yondaime avait découverte et visiblement cela tourne autour de Madara et par extension autour du clan Uchiwa.

Le sannin ne semble pas savoir le fin mot de l'histoire mais ces doutes nous confirment bel et bien que Minato avait détecté quelque chose qui l'a effrayé au point de risquer sa vie en constituant une voire la plus puissante des technique de scellement. De plus, il n'a pas laissé une puissance si grande à son fils en sachant qu'elle pouvait le détruire à petit feu sans avoir une idée derrière la tête.

 

Je crois que cette affaire est largement plus complexe qu'un simple pacte avec le dieu des morts.

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