PAIN - Les 6 Royaumes de la réincarnation - Roku Jizo

[Blasto-kun]

Je pense que le vrai corps ne se dévoilera pas d'aussitot et que le combat contre le vrai Pein ki donc est capable de créer Rikodou n'est pas encore envisageable. Tout dabord a noter que les personnages qui composent Pein sont des ex-adversaires de JIJI or je croit que tous est là. La question est PK? et Comment? ce Pein fait affronté a Jiji des combatant qu'il a déja vaincu? Esqu-il s'adapte a l'adversaire? les garde t-il tant qu'il sont utilisable?

Je pense que seul Jiji pouvait découvrir le secret de Pein justement par rappot a ça.

Hanzou ne pouvais rien faire même s'il était vraimet fort ce battre contre des combatants expert en chaque art éternellement n'est dans les cordes de personnes. Il se pourrait même que Pein soit dasn une autre dimension ou dans un autre espace temps d'ou une posible rencontre avec Madara que a l'époque seul Itachi avait réussi a sentir je pense que Pein a pu faire pareil.

[reharl]

Une petite remarque en relisant de vieux chapitres...

 

Lors d'un chapitre (celui juste après la mort de Deidara), on voit Kisame et Itachi en pleine discussion. Et certains details sans importances semblent aujourd'hui beaucoup plus remarquables qu'a ce moment:

 

-Itachi reste sous la pluie battante. Kisame le lui fait remarquer en disant qu'il va choper la crève, suivit d'un "c'est pas normal qu'il pleuve autant en cette saison". Il ajoute ensuite que vu d'ici, on dirait qu'il pleure (la mort de son frère), ce a quoi retorque Itachi que son frère n'est pas mort, de façon certaine.

Hors, on sait quelques chapitres plus tard que Pein peut contrôler la pluie: on peut donc vraisemblablement penser qu'Itachi et Pein étaient en communication l'un avec l'autre par l'intermédiaire de cette pluie (Rien de bien nouveau, pas mal de gens on déja formulé cette hypothèse). On peut donc en déduire ainsi que Pein a informer Itachi de la survie de son cadet.

De plus, on peut plus tard voir Pein "triste" selon Konan, juste après que Tobi lui ait donné l'ordre d'attraper Kyubi. Sur le coup, on aurait pu penser que c'était le fait d'attraper kyubi qui lui causait tant de mal... Mais peut être pas. Si Pein était triste non pour Naruto (qu'il ne connait a priori pas) mais pour Itachi, qui, il le sait, va mourir pour son frère?

En partant de ces hypothèses, on peut emettre alors une certaine complicité entre Pein et Itachi quand a comploter dans le dos de Tobi... Et donc en déduire que le but de Pein est non pas le jutsu de destruction de masse comme il le prétend, mais simplement de stoper Tobi et ses intentions de guerre. Ca parait gros, mais quoi de plus normal que d'éliminer son propre Sensei pour l'allié de celui qui a sacrifié son clan pour la paix?

Au final, il est possible que Pein ne soit pas un si gros méchant que ça. D'ailleurs, qui sait, peut être même est ce la raison pour laquelle il tarde d'arriver a Konoha: peut être prépare t il un coup critique contre Madara, voir pour aider Sasuke sur demande d'Itachi.

 

-Kisame dit a Itachi "tu seras le dernier représentant de ton clan". Hors, il s'est révélé, plus tard, connaître Madara-Tobi-Mizukage. Alors pourquoi cette déclaration? Sans doute cachait-il beaucoup de choses a Itachi - sans doute même le surveillait-il. Itachi ne devait (ou feignait de)  pas savoir la relation Kisame-Madara...

 

Au final, après tout cela, on constate 3 branches dans l'Aka:

-La branche des "5eme roue du carosse" qui sont hors des histoires de l'Aka (Deidara, Hidan, Kazuku, Sasori)

 

-La branche des fidèles de Madara (Zetsu, Kisame, Tobi)

 

-La branche au courant pour Madara mais qui semblent comploter (Pein, Konan, Itachi)

 

Au final, tout ca pour dire qu'il est possible que Pein se révèle être non pas un adversaire, mais un allié, d'une façon ou d'une autre. Il est fort possible qu'il affronte Naruto, et qu'au terme du combat, ce soit lui qui lui révèle la façon d'utiliser le pouvoir qu'itachi lui a donné.

[Patricia]

"Le vrai entre" (pénètre) et un lien avec le genjutsu, ça vous évoque qq chose ?

 

Moi ça me fait penser à l'impression de Jiraya, par rapport à la sensation de présence fluctuante de Nagato... Il dit qu'il l'a senti au début (dans le face à face avec le corps du ninja Fuuma), mais pas au moment où les 6 corps sont invoqués, et à nouveau à la fin.

 

A certains moments, "l'essence" (sous quelle forme, chakra, esprit?) de Nagato pourrait posséder les corps, mais il n'en aurait pas besoin pour les diriger.

 

En ce cas, questions associées ?

- qu'est ce que ça lui permet de différent ?

- en quoi cela le rend il vulnérable ?

 

Par ailleurs, une info importante : l'esprit scellé du ninja d'Ame capturé par Jiraya. Cela semble signifier que même les ninjas de base savent quelque chose d'important sur Pain, ou bien qu'ils peuvent révéler qq chose d'important...  trsè intrigant, car le passage de l'interrogatoire de l'autre ninja semblait le suggérer : au moment où JJ l'interroge sur l'Akatsuki, il l'envoie balader alors qu'il lui racontait tout avant...

 

Edit Orion: tu as trouvé la véritable information du chapitre. Pour ma part j'attends la version VF définitive pour traduire mon idée car je pense que nous avons un truc assez monstrueux au bout du compte.

[byb]

La révélation conernerait l'akatski, puisque le ninja capturé raconte ce qu'il sait sur Pain (et ne sait même pas si il existe).

 

Cela pourrait être le but final de l'aka, a savoir le kinjutsu "bombe atomique" dont Pain parle à Jiraya.

 

Cette info là, personne ne l'a transmise à konoha et elle pourrait valider un changement de politique radical et notamment justifier une guerre avec Ame (en plus que Pain va foutre le zouk à konoha).

[Virgo no Shaka]

"Par ailleurs, une info importante : l'esprit scellé du ninja d'Ame capturé par Jiraya. Cela semble signifier que même les ninjas de base savent quelque chose d'important sur Pain, ou bien qu'ils peuvent révéler qq chose d'important...  trsè intrigant, car le passage de l'interrogatoire de l'autre ninja semblait le suggérer : au moment où JJ l'interroge sur l'Akatsuki, il l'envoie balader alors qu'il lui racontait tout avant..."

 

Se que tu as dit me rappels quelque chose de "Ghost in the Shell: Stand Alone Complex" avec le personnage d'Hideo Kuze, qui était le leader de la résistance des réfugiés... Ainsi se héros avait relier tout les membres de sa communauté à son Ghost, son ame, se qui fait que tout le "villages" était relier a lui et a ces pensés, de se faite il y avait une sorte de synchronisation des ames sans qu'une fusion ne puisse tout de même arriver puisque Hideo avait un "égo", ou une force d'esprit/conviction, si grande que personne ne pouvait trop s'approcher de son ghost sous peine de mort...

 

La ou je veux en venir c'est que Nagato à pu faire la même chose chez les membres de son village en étant présent dans chaque membre en leurs donnant la possibilité de se "synchroniser" avec leur dieu, se qui ferait que Nagato et le Rinnegan serait "présent" dans chaque Ninja d'Ame, présent au sens qu'il est comme "dieu", présent dans le coeur de ceux qui croient en lui etc.

 

Sa ouvrirait une possibilité de contrôle sur les ames du village d'Ame (oui c'est redondant^^) en les influencent sur leurs butes mais je ne pense pas que Nagato soit réellement vulnérable de se coté la au sens physique ou mental mais plutôt le faite qu'on puisse discerner sa présence est un affaiblissement de son coté "divin" et peut être un moyen de le localiser ou d'en savoir plus sur ces motivations en lui parlant directement à travers l'esprit de se Ninja d'Ame...

 

PS : Nagato me rappels aussi beaucoup Shaka de la vierge, qui a travers ces subalternes se manifeste par son Shakra (il aide "ces" chevaliers et on descelle sa présence par sa Cosmos présente pendant le combat)

[Patricia]

Une autre possibilité pour que Pain ait jugé nécessaire de mettre une protection dans l'esprit des ninjas du village, vu qu'ils ne savent que très peu de choses, c'est que ce qu'ils croient soit une illusion, l'effet d'un genjutsu, et qu'une sonde mentale permettrait de détecter la nature illusoire de cette croyance.

 

Ce qui m'y a fait penser, c'est le parallèle très clair du récit que fait le ninja du massacre de Hanzou et sa famille avec le film Usual Suspects (pour moi il ne fait aucun doute que le mystérieux Keyser Söse est un modèle de Pain). Or dans ce film, un ensemble de récits croisés mettent en scène un super méchant terrifiant... témoignages qui se révèlent complétement fabriqués, créant une formidable manipulation d'identité. Le moto du film c'est "la plus grande tromperie du diable, c'est de faire croire qu'il n'existe pas"...

 

J'avais fait tout un développement sur ce qui pourrait avoir transformé la personnalité de Nagato, et j'avais pensé au mystérieux Hanzou "la Salamandre", qui baptisa jadis les Sannins.  Il serait tout à fait dans l'esprit tordu de Usual suspects que Hanzou le parano ait orchestré la rumeur de sa mort pour mieux se protéger.

 

Par ailleurs, ça permettrait un énorme twist, une bascule d'interprétation sur "le vrai n'est pas parmi eux".

 

j'ai repéré deux "détails" qui pointent un autre personnage que Nagato tirant les ficelles de Pain :

 

1) le ninja fuuma que Jiraya reconnaît crée la prise de conscience qui aboutit à son message codé ; or, Nagato n'est pas né au moment de cette rencontre.

 

2) le premier animal invoqué par le corps du ninja est une salamandre.

 

 

[Neik]

  Pas bête du tout ton idée. Cela serait également une explication dans l'incohérence que l'on peut lire vis à vis des rapports de forces:

_ Hanzou a dominé les 3 Sannin (même s'ils étaient jeunes, c'était une performance énorme)

_ Pain a tué Hanzou

_ Jiraiya pose quelque problèmes à lui seul face à Pain

 

  Si effectivement Pain n'est que la manifestation d'un jutsu d'Hanzou, alors tout serait expliqué. La seule chose qui me gêne c'est la présence de Konan. Elle dit bien "vous ne savez pas ce que nous avons vécu" à Jiji. Elle semble parfaitement maître d'elle même et non prisonnière d'une illusion. Comment accepterait-elle de suivre Hanzou alors que Nagato et Yahiko sont ses victimes ?

 

  Par ailleurs tu n'expliques pas le lien entre le Rinnegan et Hanzou. Comment cela se fait-il que le Rinnegan apparaît sur Nagato ? Hanzou aurait pu s'emparer de ce pouvoir ? Difficile à imaginer.

[Kaizoku Kecha]

Terrifiant ce raisonnement car la loyauté des ninjas de Ame envers quelqu'un qui a orchestré un coup d'état fait qu'on pense à adhérer à cette idée. Car je n'ai pas de souvenir que Hanzou soit un tyran, même si rien ne suggère le contraire non plus.

 

Comme Neik le dit il y a Konan qui représente une énigme. Mais on peut facilement contourner ça en pensant à un accord entre nagato et Hanzou lors de leur rencontre.

 

Sinon moi depuis la sortie du chapitre je pense à une discussion entre Nagato et Jiraya. Jiraya disait à nagato que le fait qu'on ressente la douleur, la peine qui fera de nous des hommes. (Erreur n'est-ce pas? ) Et nagato demande à jiraya comment faire et ce dernier lui dit qu'il doit le trouver par lui-même. Et c'est là que j'ai eu l'idée que nagato a voulu s'infliger la souffrance la plus grande possible pour "devenir homme" et même dépasser ce stade d'homme. Dans son processus peut-être que yahiko était contre et il l'obligea en le tuant tout simplement. Car pour lui ce que lui il expérimente est merveilleux et il a envie de faire partager ça à son ami.

 

Dans mon délire quand le ninja d'Ame se demande s'il existe vraiment je me suis dit que nagato n'est plus vraiment un homme. C'est devenu un sentiment, la douleur. Oui je sais c'est total délire. C'est une sorte de nouvelle entité née de nagato.

 

Le hic dans tout ça c'est le fait qu'il y ait d'anciens adversaires de jiji parmi ces corps et Konan. Oui Konan revient encore car lors du combat de jiji, j'ai du mal à identifier quand jiraya a été attaqué par Pain pour que sa gorge soit atteinte et c'est là que je pense à ce que dit Shikamaru à savoir que jiraya ait pu être attaqué par konan aussi lors de ce combat, c'est la seule personne autre que pain sur les lieux, zetsu ne compte pas.

 

Je n'ai pas encore trouvé quelque chose de concret mais j'expose tout ceci en espérant donner des idées à d'autres personnes.

[JeKMout]

Je trouve l'hypothèse de Patricia très alléchante !

 

En effet, on voit bien Pain dire que les Sannins ont chacun une particularité spéciale. Or, que ce soit Konan, Nagato ou Yahiko, jusqu'à preuve du contraire, ils n'ont jamais vu Oro et Tsunade se battre à leur maximum. On sait tous par contre que Hanzou lui même les as vaincu alors il serait assez plausible de dire qu'il a lui même vu les techniques spéciales des 3 Sannins.

 

De plus, battre un gamin qui a le rinnegan me semble pas impossible ! Quand tu arrive à te faire les 3 sannins tu peux facilement battre un petit qui n'a pas encore une bonne expérience du combat.

 

Hanzou à la tête du Jutsu Pain : pourquoi pas !

[k.hyuga]

Nagato est comme Madara pour moi : il a disparu de la circulation et est apparu Pain (pour Madara, c'est l'apparition de Tobi). Un subterfuge dont on ne s'explique pas vraiment la raison.

 

Après depuis combien de temps a "disparu" Nagato et surtout pourquoi a il décidé de disparaitre ? La théorie d'Hanzou est intéressanté mais comme dit plus haut, Konan n'aurait aucun interet à le suivre. (de plus il n'y a eu aucun flashback d'Hanzou quand Jiraya s'est mis à réfléchir sur l'identité de Pain)

 

Et bon si c'était juste pour Yahiko, aucune interet non plus vu qu'il est mort.

 

On est mal renseigné sur la chronologie à ce niveau (et de façon volontaire) pour qu'on soit dans le brouillard :

-On sait que Yahiko est mort

-On sait que Konan et Nagato sont "morts" aussi. (c'est ce qui est venu aux oreilles de Jiraya en tout cas) Evidemment c'était une fausse mort à la Madara. Ils ont certaineemnt du disparaitre de la circulation pendant un moment laissant penser qu'ils étaient morts.

-Maitrise des pouvoirs du Rinnegan et pouvoirs du Rinnegan ? c'est le gros point noir qu'on a et qui pourrait éaclaircir un peu le tout. Parce que tant qu'on sait pas tout ce que peut faire le Rinnegan, on ne peut que faire des hypothèses.

-Rencontre Madara/Pain ou Nagato ? Il serait interessant de savoir quand ça a eu lieu car Pain montre un certain dégout de Konoha ("je vais mettre toute la souffrance du monde ici") et ça c'est la marque de fabrique de Madara (comme il l'a fait avec Sasuke) qui a du lui sortir un beau speech comme quoi c'était de la faute de Konoha ce qui est arrivé à leur pays et à eux ^^ Problème on sait pas si Madara connait le secret de Pain donc bon là aussi simple hypothèse.

 

[Neik]

Comme Neik le dit il y a Konan qui représente une énigme. Mais on peut facilement contourner ça en pensant à un accord entre nagato et Hanzou lors de leur rencontre.

 

  Trop facile malheureusement. Pourquoi Nagato aurait-il négocié pour épargner Konan alors que l'on a vu que Yahiko a certainement été sacrifié ? Les raisons de la mort de Yahiko devront être éclaircies avant de se lancer dans de telles suppositions. Peut être que sa mort n'était pas la volonté de Nagato et alors là oui ça se tiendrait, mais faute de preuve on ne peut pas dire grand chose...

[orion]

Très rapidement, je livre mes impressions concernant Pain et surtout la petite révélation concernant le genjutsu apposé sur le ninja de Ame.

 

Tout d'abord, le genjutsu qui est encré dans l'esprit de ce ninja possède une particularité assez étonnant qui se résume être une sorte de piège pour quiconque tente de pénétrer comme le fait le père de Ino.

On peut légitimement penser que cette protection n'est qu'un moyen défensif et de ce fait n'est donc pas la finalité initiale mais une manière de la protéger.

Par là j'entends que le genjutsu imprimé à ce ninja possède une autre fonction que de ne pas pouvoir entrer dans le cerveau et donc la mémoire de ce ninja.

En effet, pourquoi prendre le risque de mettre uniquement un genjutsu à vocation défensive si au final, il n'y a rien à défendre derrière. L'identité de Pain, je doute que ce soit une information qu'un simple ninja comme lui détient surtout si cela est un secret qui pourrait le mettre en péril. Mais dans ce cas là, pourquoi mettre un genjutsu et le protéger à ce point là?

 

Pour cette question, je vois plusieurs possibilités assez intéressantes. Tout d'abord, un genjutsu est agi directement sur le chacra de la victime mais se traduit aussi par une illusion projetée dans l'esprit de cette même victime Grosso modo... Je ne m'étends pas là dessus...hmm).

Ce qui est surprenant c'est le fait que ce genjutsu semble persister et cela même si le père de Ino s'introduit dans son esprit pour découvrir ses pensées. De plus, ce ninja était celui que Jiraya avait transformé en grenouille au préalable. Par là, je veux mettre en avant que ces deux techniques auraient dû dissiper le genjutsu par intégration de chakra de la part d'une personne tierce.

Cependant, ce n'est pas le cas et l'utilisation de ce genjutsu directement implanté dans le cerveau de la victime n'est pas sans rappeler le mode de contrôle de Sasori sur ses sous fifres. Bref, une sorte de technique illusoire persistante.

Cela ne nous donne pas encore l'intérêt d'implanter un genjutsu dans un tel ninja "de pacotille". Néanmoins, il doit bien exister un intérêt pour Pain. En soi, un seul ninja affecté par ce mal ne représente pas grand chose mais si ce jutsu de Pain est uniformément implanté dans l'autre ninja (le barbu) voire tous les autres ninjas et pourquoi pas la population complète de Ame, nous avons alors une chose extraordinaire.

On peut d'abord penser à une sorte d'asservissement de toutes ces personnes pour qu'ils glorifient Pain comme un Dieu et surtout qu'ils le suivent aveuglément dans ses désirs de changer ce monde. Je pense également que nous avons là une première explication mais au bout du compte, il n'y a pas un réel intérêt à faire ça puisque l'on peut penser que Pain est tout à fait capable d'obtenir la même chose avec un simple "régime de terreur" sur ses sujets. Je crois alors que cette possibilité n'est que le haut de l'iceberg. Le véritable usage de ce genjutsu, s'il est implanté dans toutes les personnes de Ame n'est autre que le gisement permettant à Pain de vivre et de croitre de plus en plus. En effet, j'émets l'hypothèse qu'il recueille depuis ses sujets leur souffrance à travers ce genjutsu.

Je pense qu'il y a une intéraction entre ce jutsu et les tuyaux des réceptacles de la chambre secrète. j'avais déjà parlé de cela il y a bien longtemps mais ce genjutsu retrouvé dans l'esprit du ninja d'Ame conforte dans ma vision des choses.

 

Ensuite, je parierai également que cela peut être aussi traduit par une sorte de marqueur qui permet de réagir d'une certaine manière avec la pluie que Pain fait tomber TOUJOURS lorsqu'il n'est pas à Ame ou qu'il est sur le point de quitter la ville. Alors vous me direz qu'au moment où Jiraya est arrivé à Ame, il pleuvait et Pain n'était pas encore parti mais il était sur le point de le faire suite aux ordres de Madara. D'ailleurs les deux ninjas qui discutent dans les bas fond de Ame semblent également promouvoir cet état de fait.

Le dernier truc intéressant concernant la pluie est le fait qu'elle est apparue juste avant que Pain ne parte définitivement du village pour aller à Konoha et que dit Konan: tout est prêt ou quelque chose dans le genre.

Pourquoi dire cela si ce n'est que pain devait faire quelque chose de spéciale avant de partir?

La pluie est un élément primordial semble t'il qu'il faille déclencher à chaque fois qu'il doit quitter Ame. Pour quelles raisons? Pour avoir un moyen de tracer ses sujets marqués par un genjutsu? Pour établir une sorte de détecteur anti intrusion? Pour que le 7ieme corps puisse continuer à vivre pendant que le Rikodou n'est plus à Ame?

 

Bref, ce genjutsu apposé sur ce ninja augmente encore une fois les jutsu de Pain basés sur l'esprit.

[Gabriel]

Tu as pensé à un simple lavage de cerveau collectif?

 

On sait que celui qui contrôle Pein a apparemment tué hanzou et tous ceux qui le soutiennent en quelques mois, pourtant on a un dispositif qui a l'air de dater de plusieurs années ...

 

Le fait qu'ils ne savent RIEN, et qu'ils font la même réponse me fait penser que le genjutsu à pour première fonction de donner de faux souvenirs à tous les ninjas d'âme histoire de les contrôler.

 

Le premier monstre puissant contre Jiraya m'a fait pensé d'ailleurs aux salamandres de Hanzou...

 

On sait que les 3 enfants sont devenus des shinobis d'âme, ils ont par conséquence à une époque du soit être indépendant soit servir hanzou.

 

Je pense que Yakiho est mort en premier laissant un vide à nagato, ce qui a permis à hanzo de se servir de lui, d'une manière ou d'une autre à ce moment là il est surement mort, soit hanzou a réussis à prendre certains pouvoir de Nagato à ce moment là il est surement mort, ou soit Nagato n'est plus qu'une marionnette pour lui.

 

Je vois bien Hanzou demander à nagato de se sacrifier, créant le Pein ridokou.

 

Ce qui explique qu'il n'a pas de sentiment en voyant Jiraya, et la phrase : maintenant nous servons Pein.

 

Alors le véritable Pein n'est pas le ninja qui contrôle Pein, c'est à dire Nagato, mais hanzou qui le dirige dans l'ombre.

 

Cependant une chose me taraude, la pluie semble montrer que celui qui dirige Pein n'est pas souvent à âme, un peu comme madara s'il est mizukage mais par contre, on voit des visages qui semblent t-ils recueillent la douleur...

 

Si Pein est un jutsu peut il récupérer cette énergie?

Et pourtant Pein mais du temps à revenir après le combat contre jiraya, j'en ai déduit qu'il avait été se recharger!

 

Je me suis demandé alors si finalement ce n'est pas l'âme de Nagato qui permettait de récupérer l'énergie pour Pein. Aurait il été jusqu'au bout de sa logique en sacrifiant sa vie?

 

Cela irait dans mon idée que Nagato n'est plus qu'une marionnette derrière un autre ninja qui pourrait être hanzou ou madara. Nagato n'aurait plus de corps, le Pein no ridokou serait alors un jutsu subsistant après sa mort. une autre forme d'immortalité.

 

Alors, le secret prend tous son sens sans cette énergie et les installations Pein finirait très vite par ne plus avoir d'énergie et disparaitre, voilà une faille.

 

Avec le stade d'âme rien n'est sur que nagato puisse refaire un Pein ridokou, il suffirait d'un shiki fujin pour le tuer.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[jaggy]

Il est possible que Nagato grâce à son rinnegan soit capable de lire les pensées de ses adversaires. Ce serait énorme, car cela lui donnerait un avantage incroyable dans tous ses combats et pourrait expliquer comment il a pu vaincre Hanzou. Dans  cas là il pourrait effectivement tout connaitre de ce qu'a connu Hanzou, tout en étant né plus tard.

 

Sinon, pour ce qui est de retirer la mémoire de shinobis, son intérêt peut être que certains ont pu voir l'endroit où se trouvait son vrai corps.

[Virgo no Shaka]

@ Patricia

 

"Ce qui m'y a fait penser, c'est le parallèle très clair du récit que fait le ninja du massacre de Hanzou et sa famille avec le film Usual Suspects (pour moi il ne fait aucun doute que le mystérieux Keyser Söse est un modèle de Pain)."

 

Marrant j'ai revu se filme il y a très peut de temps et je crois que tu te trompes... Le model de Verbal Kint, alias Kayzer Sose est pour moi incontestablement Madara Uchiwa Alias Tobi l'idiot de service dans un groupe de criminel, exactement comme Verbal...

 

Oui, Madara fait croire que c'est un jeune con, il fait rire ou donne envie de se moquer de lui et au final tire les ficelles... De plus Madara n existe plus aux yeux de personne, c'est une légende, tout comme Kayzer qui est un bandit légendaire et on se doute de sa présence que maintenant quand tout est probablement trop tard et que son plan avec Sasuke est déjà lancé (quand je dis qu'on s'en doute c'est très loin du compte puisque Kakashi n'a vue qu'un Sharingan et que Tobi peut avoir menti est ne pas être non plus Madara...).

 

Si non pour Pein le faite qu'il laisse les membres d'Ame se "brancher" a son cerveau, ou son esprit serait une manière facile et simple de s'assurer qu'ils partagent tous le même point de vue...

[Eta Carinae]

Pour moi le genjutsu peut se justifier de manière simple.

 

Tout ce qui concerne Ame est, et doit rester le plus secret possible. Sans l'infiltration de Jiraya nombre de choses, et pas des moindres, seraient encore inconnus de tous. Par exemple, qu'il y a eu un coup d'état et qu'un nouveau dirigeant, membre de l'akatsuki, tire les ficelles. Rien que cette info suffit amplement à mon avis, à "sceller" la mémoire des ninjas soutenant ce nouveau régime.

 

Ce que je veux dire par là, c'est que oui, l'identité de Pein est cachée, mais que de manière générale toutes les infos concernant Ame no kuni sont top secretes.

 

Ceci est d'autant plus vrai qu'il s'agit d'un dogme du monde shinobi, et Madara en est un parfait exemple: la maitrise de l'information est primordiale...aussi bégnine puisse t'elle paraitre.

[Patricia]

@ Virgo

 

Mais la description du massacre de Keyser Söse et celui de Pain sont identiques !

et c'est bien Pain qui inspire une terreur, une impression de puissance absolue et en même temps, un doute sur son identité...

 

Mais c'est vrai que Verbal le benêt et Tobi le nigaud qui tirent les ficelles sont proches. Rien n'empêche Kishi de faire son marché pour les Machiavels en puisant son inspiration à travers plusieurs personnages. (D'ailleurs, même si on suppose que Verbal pourrait être KS, on n'en sait rien. Il pourrait être un outil à son service...)

 

Rien n'empêche Nagato, Konan et Hanzou d'être liés par le même genre d'alliance paradoxale qui unit actuellement Sasuke et Madara.

 

Un argument que j'avais oublié, c'est le discours que Pain fait à Hidan, qui le provoque, sur les buts de l'Akatsuki... Un point très important, c'est qu'il déclare, dans la 2è étape, vouloir ruiner les économies des grands pays, qui sont basées sur les missions des villages shinobis. Or, il y a fort à parier qu'en tant que chef d'un petit pays, servant de champ de bataille aux grandes nations (tout comme l'Allemagne durant la guerre de Trente ans), Hanzou a conçu une grande rancune contre ces nations.

 

En tous cas, il faut se rappeler à quel point le secret entoure le village de la Pluie : Jiraya ne savait même pas que la guerre civile était finie... un blocus absolu était déclaré.

 

@ eta :

et quel intérêt ? pour nous montrer que ce sont des gros paranos ?

selon moi, il y a justement une continuité dans la politique de black out au pays de la pluie - démarrée durant la guerre civile - et ce que fait Pain. Il y a quelque chose à cacher !

 

 

[Eta Carinae]

@Patricia: l'intérêt serait quand même de cacher qu'un des leader de l'akatsuki est à la tête du pays de la pluie. Chose qui si elle était connue (surtout vus les événements récents) pourrait déclencher des représailles sur le pays illico...

 

Maintenant j'avoue avoir joué un peu l'avocat du diable. Car mon opinion personnelle est qu'évidemment, Kishimito n'a pas introduit ce fait nouveau dans ce but. Il s'agit effectivement, surement de masquer un secret en rapport avec Pain. Sinon cela ne se justifierait pas vraiment, scénaristiquement parlant...

[Patricia]

tu me taquines, quoi ?

En fait, quand la grenouille a appris à Tsunade la mort de Jiraya tué par le chef de l'Akatsuki, elle ne décide pas d'engager le pays dans une guerre. Il semble que la Reapolitik soit vraiment la règle dans le monde des shinobis...

 

- Le Kazekage kidnappé : on ne le secourt pas parce que ça affaiblirait le village

- Sasuke en fuite avec l'ennemi N°1: on lui envoie des novices aux trousses parce que les jounins doivent remplir la marmite !

- Jiraya assassiné en mission : on envoie Naruto s'entraîner !

[Faerlthann]

Tu m'explique où se trouve la realpolitik quand tu envoie des novices pour reprendre Sasuke ?

 

On parle du dernier des Uchiwa encore à Konoha, qui a ses Sharingans et de l'homme qui a tuer l'Hokage, c'est complètement fou d'envoyer des momes pour faire le job.

 

Enfin si ca avait été un Itachi au même âge ok mais pas plusieurs utilisateurs de techniques secrètes pour sauvé un dissident, bof.

 

Je n'y voit qu'une possibilité pour Kishi de faire du fanservice, je n'y voit pas de realpolitik dans le manga à ce moment là, on parle du Sharingan tout de même, le dernier qui part vers Orochimaru pas de la technique d'ombre de Shika.

[Gugu]

Bon, pour en revenir au sujet, ca y est, on a un début d'explication, plutot de validation, de la part de Kishimoto^^

 

Donc oui, Pain représente bien les 6 royaumes de la réincarnation, et l'auteur a eu le soin d'y ajouter les jutsus qui pourraient coller avec ces 6 royaumes...

 

D'abord, le royaume des fantômes affamés, ou Gros Pain^^

- Utilise le jutsu qui lui permet d'absorber d'autres jutsus: cela colle parfaitement à l'idée qu'on pourrait se faire de "fantômes affamés"

 

Ensuite, le royaume Animal, bref de la vie quoi...ou Pain invocateur

- Se passe de commentaires, les Pains étant tout de même dans des corps humains, il parait logique qu'il puisse invoquer ces corps à distance, tout comme n'importe quel animal

 

Demon Realm, royaume des démons, AkA Le Pain à la tête piquante^^

- Son corps semble etre une sorte d'hybride vivant/machine...quand on sait qu'on représente des fois la technologie comme le diable...En tout cas, ce Pain là héberge un arsenal dans son corps, une sorte d'arme/machine vivante...

 

Le royaume des enfers, Hell realm dans la trad us disponible....PAin baraqué avec 3 piercing dans les oreilles^^

- On ne sait rien de lui, et qui plus est, je pense qu'il y a moyen d'avoir une meilleure traduction...parce que pour nous occidentaux, l'enfer et les démons, c'est un peu au même endroit...

 

Le royaume des hommes, Aka Pain à qui Jiraya avait mis un kick dans les yeux^^

- Conformément à la description des humains faite dans la mythologie, ce Pain peut sonder les désirs, les craintes, bref la pensée de chaque humain...il est d'ailleurs probable que ce qu'il aie extrait de ce pauvre Chuunin de konoha soit ses souvenirs, pensées, etc...

 

Enfin, le royaume de Deva, que les US ont maladroitement traduit par God Realm, ou la force des etres ayant une volonté forte...Aka The Pain, celui qu'on a vu en premier, Yahiko...

- Ben à part la pluie...^^ Non, mais c'est sur que Yahiko était dans les 3 mini-Sannins celui qui avait le plus de volonté, de ressentiment, de haine, d'envie,etc...L'affecter au rôle de Deva parait trés correct.

 

Voilà, ce que j'en ai déduis avec le chap 419 en anglais dispo aujourd'hui...la trad va surement changer ceci étant dit, mais je trouve qu'en l'état actuel des choses, ca colle plutot bien^^

[PapaDoc]

Non, en fait il faut distinguer le royaume des Ashuras (ou Asuras, c'est la même racine pour info qui a donné les "Ases" en saxon) et celui des enfers.

 

Les enfers, c'est là où les âmes mauvaises se réincarnent, elles souffrent plus de mille tourments avant d'avoir le droit d'être réincarnées. J'imagine que ce Pain doit savoir faire très mal, ou communiquer la souffrance.

 

Les Asuras sont, comme Orion l'a expliqué, des divinités, mais mauvaises, qui s'opposent aux Deva et sont particulièrement aggressives. C'est pourquoi la traduction a donné "démon". Mais dans notre conception chrétienne du monde, on fait mal la distinction entre un "royaume des enfers" et "royaume des démons", forcément. On voit qu'il est bien agressif avec ses missiles.

 

Bravo à Orion dont la théorie se vérifie!

[Kaizoku Kecha]

Aujourd'hui j'ai encore fait un peu de lecture et il y a des éléments qui se recoupent un peu:

 

-métempsychose:

       *vie dans plusieurs corps

       *6 précisément avec les 6 mondes

       *quand l'un meurt ça ne veut rien dire, comme si l'âme passe d'un corps à un autre,

        ou    est dans les 6 corps à la fois.

-Panthéisme:

       Dieu est partout et en tout. Un petit ninja d'Ame a un blocage dans sa tête, ce qui dénote de la présence de Pain chez même les plus faibles, si c'est le cas de tout le monde c'est vraiment fort.

 

-Vacuité:

Ici mieux vaut que je vous mette ce que wikipedia dit, c'est assez bien dit ^^

Dans le bouddhisme, la vacuité (sanskrit : शून्यता, Śūnyatā  ; pali: suññata), ou ainsité (tathatā) des choses, désigne leur absence d'être en soi, autrement dit l'inexistence de toute essence, de tout caractère fixe et inchangeant. Elle s'applique aux choses aussi bien qu'aux pensées et aux états d'esprits.

Vous voyez pourquoi ça fait tilt? Le ninja que jiji interroge se demande s'il existe vraiment. Mais en continuant la lecture ça ne signifie pas que Pain n'existe pas, il est bien là. Voilà ce que dit la suite.

La vacuité ne vide pas les choses de leur contenu, elle est leur véritable nature (Philippe Cornu, Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme, 2001, Seuil). Il ne s'agit donc pas de nihilisme.

Chaud n'est-ce pas? Moi la page là ma enflammé j'étais assez emporté mais le fait est que j'ai du mal à trouver ce que kishi va nous donner comme identité. Encore plus intéressant ceci:

La vacuité est un terme qui peut être mal interprêté. Ainsi, Ringou Tulkou Rimpotché en parle en ces termes (extrait du livre Et si vous m'expliquiez le bouddhisme ?) :

 

Selon le bouddhisme, tout est en essence vacuité (shûnyatâ ou śūnyatā), tant le samsâra que le nirvâna. Shûnyatâ ne signifie pas « vide ». C'est un mot très difficile à comprendre et à définir. C'est avec réserve que je le traduis par « vacuité ». La meilleure définition est, à mon avis, « interdépendance », ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre.

Et là c'est vraiment compliqué, ça confirme le fait que tous les corps soient liés. Peut-être dans le cas de Pain il a besoin d'une autre entité pour maintenir la connexion entre tout le monde car dit comme ça s'il a vraiment atteind ce stade d'interdépendance et qu'il l'étend à un grand nombre de corps ça va être dur. La limite viendrait peut-être de ses yeux qui ne lui autorisent que 6 corps simultanés, espérons en tout cas.

 

En parlant d'évolution possible de Pain, je lis ceci

La vacuité fait également partie des trois samadhis, ou portes du nirvāna

Ce qui veut dire qu'il est possible d'évoluer encore pour Pain si c'est bien Dieu qu'il veut atteindre. Vous remarquez que je substitue nirvana à Dieu ici. Pour le terme samadhi on peut lire ce qui s'y rapporte ici que je trouve intéressant http://fr.wikipedia.org/wiki/Samadhi. On parle notamment de réalité ultime et je sens que Nagato qui a vécu dans la guerre ait bien dans sa tête eu des pensées comme ça, une sorte d'étape à atteindre.

 

Je reviens en utilisant le nom de Nagato car je pense bien que c'est lui qui a créé cette histoire, il a pu "mourir" pour donner naissance à cette créature nommée Pain aujourd'hui par tout le monde. Et je sens qu'il n'a pas complètement atteind son but, j'ai la vague sensation que Konan pour le moment l'aide à pallier ce défaut, je ne sais pas pourquoi je pense ça d'ailleurs mais j'y pense.

 

Tout ce que je disais plus haut était donc dans le but de percer en quoi Nagato s'est transformé, j'ai voulu donné un aspect concret à la chose mais c'est difficile.

 

Dur de définir Dieu n'est-ce pas?

Les citations d'en haut viennent d'ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Vacuit%C3%A9

Et ce n'est que le début, on parle même d'évolution dans la vacuité plus bas et là j'ai eu peur pour le monde

 

NB: Par ailleurs la vision de Dieu de Pain peut être un peu différente de la manière dont on pouvait la concevoir à savoir qu'il s'élève au dessus des autres. D'un certain point de vue on peut dire ça mais s'il continue par massacrer tout le monde et leur faire ressentir la souffrance comme il le dit on peut penser que pour lui Dieu se fond à tout le monde s'opposant à la vision d'un Dieu transcendant. voici ce qui m'a donné ces idées http://fr.wikipedia.org/wiki/Immanence

Edit:

Voici là où mes lectures ont commencé:

La circulation de la matière et les êtres qui renaissent sous de nouvelles formes ont produit la métempsycose, que l'on a transportée de la matière aux esprits, quand on a voulu concilier ce dogme avec celui de l'immortalité de l'âme

[ Histoire d'astr. anc. disc. sur l'astrol. ]

Citations de BAILLY

source: http://www.dicocitations.com/citation_littre/17730/Metempsycose.php

Il y a pas mal de citations sympas sur cette page, chacune montre une facette de tout ce qu'on dit et me conforte dans l'idée que les mecs de l'akatsuki sont tous après l'immortalité d'une manière ou d'une autre peu importe les motivations. Pas étonnant que Oro les ait rejoint dans le temps ^^

[Patricia]

@ Faerlthann

Tu m'explique où se trouve la realpolitik quand tu envoie des novices pour reprendre Sasuke ?

 

Je trouve également que c'est une realpolitik idiote, mais elle est clairement donnée comme telle, expliquée en long et en large, sur plusieurs pages, comme un problème économique conséquence de l'affaiblissement de l'attaque d'Oro. Pire, Tsunade persévère, même quand Kakashi rentre de mission, à essayer de l'envoyer faire autre chose.

 

Ce qu'il y a, c'est que pour les besoins du scénario, Tsunade a une immense confiance en Naruto (irrationnelle) et fait un pari sur Shikamaru - et que de son point de vue, la poursuite a une chance sérieuse. Elle fera pareil par la suite, contre l'avis de Shizune et des conseillers, en envoyant Naruto et Sakura au RV avec Kabuto.

 

@ gugu

 

Le royaume des enfers, Hell realm dans la trad us disponible....PAin baraqué avec 3 piercing dans les oreilles^^

- On ne sait rien de lui, et qui plus est, je pense qu'il y a moyen d'avoir une meilleure traduction...parce que pour nous occidentaux, l'enfer et les démons, c'est un peu au même endroit...

 

En fait, Enfers est une traduction correcte (même s'il s'agit d'un Royaume des morts pas forcément punitif, tout comme dans la mythologie grecque) ; pour le Royaume des démons, le terme initial est "Asuras", un équivalent de bijuu... Il ne s'agit pas de créatures infernales au sens de "qui vivent dans les Enfers et tourmentent les pécheurs" mais de créatures immortelles, de nature spirituelle (comme les kamis), qui ont la possibilité de s'incarner ou de posséder des humains. Dans la mythologie indienne dont le Rikodou est issu, les Asuras se sont opposés aux Dieux, comme les Titans aux Dieux de l'Olympe.

Pour ma part, je ne traduirai pas Asura, ou alors par "Titans" - mais pas sûr que l'allusion mythologique soit comprise de la majorité...

 

 

 

 

[Gabriel]

Si Nagato et yakiho sont  morts et que Pein ou yakiho  est Nagato, Pein ne pourrait il pas être sa réincarnation plutôt qu'un simple jutsu?

 

J'imagine alors qu'il a peut être perdu son corps, peut être même une partie de son esprit, je pense surtout à sa conscience.

 

Peut être que finalement les bijuus sont des clefs vers les autres mondes pour que Yakiho ou Nagato puisse ressusciter.

 

Si c'est le cas Yakiho qui vient du monde de la volonté forte, peut être PEIN.

 

Je veux dire que Pein n'est peut être que la volonté de Yakiho qui lui a survécue à sa mort, peut être grâce à Nagato.