Le Haki (2)

[Alphα]

Donc en gros, selon cette explication, le Haki est omnipotent, et les FDD perdent tout intérêt.

D'où les réticences de Gunsmith...

[Totolaristo]

Luffy a des bosses quand Garp le frappe, sinon, il n'en a pas. Argument irréfutable. Quelque soit la force avec laquelle il se fait frapper il est illogique qu'il est des bosses.

Sinon le fist/finger gun du CP9 ainsi que les ondes de chocs sont qualifié de tranchante et quand bien même pour moi c'est du haki, tout du moins le fistgun qui resemble étrangement aux attaques d'une soeur gorgone et de sentomaru ! Si les VA possèdent le haki, je vois mal le CP9 ne pas l'avoir (bien sur c'est une supposition). Ensuite luffy à toujours eus des advesaires tranchant sauf contre Moria, ce qui est d'ailleurs mis en valeurs !

Toujours ensuite voir luffy saigner etc. est quasiment obligatoire, on est dans un shonen les gens !

Et pou finir, garp est celui qui amène le haki de l'armement sous la variante des poings de l'amour. On s'est tous fait la réfléxion à water seven quand il tappe luffy. Tout comme moi vus vous êtes dit, tient un moyen de taper les Logia, cool !

Et pour finir bis, si l'auteur parle des logia, c'est que tous les logias sans exceptions ont un corps modifié qui les rends quasiment tous invulnerable, ce qui n'est pas le cas des paramecias, on comprend que l'auteur commence pas à dire tel truc affecte tel classe de paramecia dans tels condition etc.

 

Alpha omega : Concentre toi surtout sur ma première phrase, c'est la dessus que j'aimerai que tu rebondisse.

[Scorty]

Alpha,

 

On a vu que le haki uniquement ne faisait pas tout, la force brute à son importance, les techniques du rokushiki et la maîtrise des FDD également, ils ont tous une carte importante pour élément de combat, certaine un peu plus que d'autre, mais ça atténue le côté suprématie que possédait les logias en redistribuant les rôles.

 

Scortex j'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire si je poursuit ton raisonnement cela signifie qu'une personne qui n'utilise pas le Haki ne toucherait que "la seconde peau" elastique (comme tu le dit) donc que ce coup ne pourrai pas le blesser.

 

Alors qu'on sait que Luffy a été blessé par des personne qui ne l'utilisent pas.

 

C'est pour cela que je ne voit pas ou tu veux en venir.

 

Non, pas forcément comme tu l'as justement fait remarquer sur ton précédent post, Lucci et d'autres ont réussit à le blesser auparavant sans utiliser de haki. Je pense que cette "seconde peau" amortit le choc dans le cas de Luffy étant donné ses propriétés élastiques, donc avec des coups de grandes intensité, "la seconde peau procurer par le fruit" ainsi que celle de son être propre sont toutes les deux touchées mais amortie.

Tandis que le haki, lui, passe outre cette "seconde couche de peau"

[Totolaristo]

Mais ce n'est pas la force conféré par le haki qui permet de toucher les logia, c'est bien un effet kisscool. A partir de la, même pas besoin de parler de seconde peau ou quoi. Luffy ne cache pas un deuxieme luffy normal à l'interieur d'une carapace en caoutchouc, il est completement élastique !

Et sa capacité l'immunise d'un coup de marteau mais a force de se faire tordre dans tous les sens un elastique finit par perdre ses propriétés. C'est d'ailleurs le gros point faible des gear 2 et 3 ! Notez aussi que presque tout les adversaires de luffy avait dans leurs asenal des attaques tranchante ou brulante (oui le feu semble affecter luffy puisqu'il est brûlé par les explosions cf combat cotr uopp).

 

A partir de la, je vois mal comment une pichenette de Garp pourrait se placer à la hauteur d'un maxi coup de point de baggy, mais ça c'est un autre débat...

[DarKiwi]

Luffy a des bosses quand Garp le frappe, sinon, il n'en a pas. Argument irréfutable. Quelque soit la force avec laquelle il se fait frapper il est illogique qu'il est des bosses.

 

Je voudrais juste souligner que je trouve cette argument hors contexte.

Quand Luffy se fait frappé par Nami il a des bosses aussi... Nami a donc le hda ? Depuis le tome 1 ?

 

Sinon je suis de l'avis de Hiluluk, le haki permet juste d'ignorer le fruit je pense, je comprends les histoires de secondes peau mais je vois absolument pas l'interêt.

Pour supprimer les pouvoirs des FDD, on a le fruit de BN et le granite, et pour les ignorer on a le haki. ( et les antagonistes mais c'est à part )

 

[Sakura no Hiluluk]

En plus,avec les soeurs Gorgones, ont a bien vu les limites du haki. Celui de l'armement, utilisé en défense, ne sert à rien si le coup porté est trop puissant pour être stoppé Inversement, si on frappe un utilisateur de fdd avec un coup faible, même s'il est enduit de haki, le possesseur de fdd va bien rigoler.

La Haki de l'armure, je trouve qu'il porte bien son nom : c'est une "armure spirituelle" qui renforce les coups. Et pour ses attaques sur les utilisateurs de fdd, deux théories :

- la "négation" du pouvoir : un coup enduit de haki nie la "réalité" du corps de son adversaire : un logia frappé sera vraiment blessé à l'endroit tuché car cette frappe niera la "réalité" de son intangibilité. En gros, s'aurait pu être un peu comme un possible pouvoir d'Orihime Inoue dans Bleach, employé de manière offensive.

- l'imperméabilité : tout comme un épais gantelet permet de passer outre la chaleur des braises lorsqu'on y plonge sa main, le haki de l'armure permet d'outrepasser les caractéristiques des corps des utilisateurs de fdd.

 

Celui de l'observation...Si je devais faire une analogie, je dirais qu'il agit un peu comme un sharingan de base : l'utilisateur "voit" l'attaque/action de son adversaire avant qu'il ne l'execute. Alors c'est utile; mais il y  un gros point faible : si le coup porté est trop rapide, on peut le prévoir mais pas l'éviter si on a pas assez de réflexes.

 

[Scorty]

@ totolaristo, j'ai précisé que je shématisais que j'imageais le principe, donc relis mes propos plus haut tu verras que je dis bien que ça n'annule pas les caractériques élastiques de Luffy mais que ça passait outre, j'invente pas le procédé c'est Rayleigh qui l'explique lui même.

De plus si je suis tes propos, quand Barbe Noire, utilise son "kurouzu" sur Luffy, ce dernier était pour toi toujours élastique ?

Même chose pour Ace ou Smoker ?

Tient en parlant de Smoker quand il subit le coup "hakisé" de Hancock, tu penses que c'est son corps de fumée qui est touché ?

Pour moi, c'est l'être original qui subit les dommages et non pas les propriétés de fumée conféré par son FDD.

 

Edit : Entièrement d'accord avec les propos de Sakura et de Dragone piece Z.

[Ryoji]

Je voudrais juste souligner que je trouve cette argument hors contexte.

Quand Luffy se fait frappé par Nami il a des bosses aussi... Nami a donc le hda ? Depuis le tome 1 ?

 

Sinon je suis de l'avis de Hiluluk, le haki permet juste d'ignorer le fruit je pense, je comprends les histoires de secondes peau mais je vois absolument pas l'interêt.

Pour supprimer les pouvoirs des FDD, on a le fruit de BN et le granite, et pour les ignorer on a le haki. ( et les antagonistes mais c'est à part )

 

 

Sanji appuie bien sur le fait que luffy ne devrait pas sentir une telle douleur vu qu'il a des propriétés de caoutchouc, donc outre la partie comique on peut se demander si Garp avait utilisé du haki pour "réveiller" luffy.

 

Le granite n'annule pas le fdd, il draine la force de la personne et celle-ci devient trop faible pour utiliser ses pouvoirs, l'effet porte donc sur la personne et pas le fruit en lui même. C'est en tout cas ce qui se passe à alabasta lorsque luffy touche le grillage de sa prison et la jute de smoker. Le granite émule les pouvoirs de l'eau sur les utilisateurs du fdd, et on a bien vu que luffy à arlong park était inconscient dans l'eau mais il était toujours élastique.

Après, le contre-argument serait Robin à EL, car elle avait l'air de plutôt bien se porter avec ses menottes en granite ... 

[Totolaristo]

Scortex je vois ce que tu veux dire mais en lisant ton post, je pense qu'l y a un truc sur lequel on sera pas d'accord, le haki n'a rien à voir avec le fruit de BN ou le granit marin. Quand BN attrape un utilisateur de FDD il annule son pouvoir. Un peu dur de faire la difference avec les logia mais avec un paramecia comme Law c'est facile.

Si BN attrape law, il n peut plus rien faire. Comme avec du granit marin.

Si luffy attrape law avec du haki, ça ne changera rien pour law !

 

 

Sinon, les scènes comiques ne sont jamais expliqué dans le manga. Or la c'est le cas signe que c'est pas normal. Cet argument est donc parfaitement dans le contexte et même de loin...

 

Quand Hancok frappe smoker, c'est la même chose que quand BB frappe Aka inu, joz frappe ao kiji et rayleigh frappe Kizaru et même Garp frappe marco. Les quatre conservent leurs formes mutante pendant le coup signe que leur capacité respective n'est en rien annulé...

Donc frapper leur véritable corps revient a frapper la fumé par exemple qui perd ses propriété. (C'est ce qui est dessiné dans le mangut cas !)

 

Je suis d'accordec sakura no hiluluk aussi

 

[Scorty]

Scortex je vois ce que tu veux dire mais en lisant ton post, je pense qu'l y a un truc sur lequel on sera pas d'accord

 

Pourtant on l'est, le haki n'a effectivement rien à voir avec le fruit des ténèbres. Je pensais que ton idée consistait à ce que lorsqu'un logia ou un paramécia du même style que Luffy était confronté au "kurouzu", ils ne perdraient en aucun cas leur propriété, d'élasticité, de fumée ou de glace. Au moins c'est assez clair.

 

Quand Hancok frappe smoker, c'est la même chose que quand BB frappe Aka inu, joz frappe ao kiji et rayleigh frappe Kizaru et même Garp frappe marco. Les quatre conservent leurs formes mutante pendant le coup signe que leur capacité respective n'est en rien annulé...

 

Je partage également cet avis.

 

Donc frapper leur véritable corps revient a frapper la fumé par exemple qui perd ses propriété. (C'est ce qui est dessiné dans le mangut cas !)

 

Non, la fumée conserve ses propriétées, par contre lorsqu'elle est frappé avec du haki, c'est le corps véritable qui subit le gros voir la totalité des attaques. Pour moi il y a vraiment une scission entre le corps de fumée et le corps basique de l'utilisateur.

 

En fait, je pense que ça diffère selon les postures employées, de coups offensif, d'opposition offensif de haki et lorsque celui qui recoit le coup est inactif.

[Kamui D jiro]

je comprends pas comment certains arrivent à ne pas reconnaitre ce qui est dit dans le manga.

 

Il est dit que le haki de l'armure permet de toucher le vrai corps du perso (corps avant d'avoir avalé le fdd), et non d'annuler le fdd.

 

Pour moi, tout est histoire de maitrise et de concentration.

 

Quand tu attaques avec le haki de l'armure un perso avec un fdd, tu te concentres et tu places du haki dans ton attaque. (poings/armes/etc..)

 

Quand tu défends, tu te concentres, et tu places du haki à l'endroit où l'on veut te toucher (aokiji vs BB, akainu vs marco et vista).

 

Akainu dit que les possésseurs de haki sont ennuyeux, car il doit se concentrer pour ne pas etre blessé/toucher (contrer avec du haki).

 

Ce n'est donc pas en faisant un trou dans son corps, qu'on évite une attaque au haki, mais en contrant à cet endroit avec du haki.

 

D'où l'importance de la concentration, aokiji vs BB, BB attaque aokiji avec un coup hakisé, mais aokiji l'annule en défendant avec du haki à l'endroit ciblé.(aokiji concentré sur le combat)

 

Puis joz apparait et frappe par surprise aokiji, aokiji, concentré sur BB ne voit pas venir joz et ne peut anticiper son attaque, donc aokiji touché (vrai corps) = sang.

 

Pour garp et son poing de l'amour, pour moi, cela ne fait aucun doute que c'est un coup hakisé, luffy a mal avec un simple coup de poing.

 

Pour baggy, je pense que son fdd est spéciale, en fait je ne sais pas si vista (haki) l'attaquait, avec donc une attaque hakisé pourrait le trancher/toucher.Là je suis

[Zabijec]

Je pense que tu as tout résumé clairement lol.

Mais peut être que le fruit de Baggy est tout simplement intranchable, enfin sans lui faire mal.

Pour le tuer ou le blesser il faut attaquer avec tout ce qui n'est pas tranchant

[Totolaristo]

Ou alors, le fruit de baggy donne une resistance passive à ce qui est tranchant. Comme pour luffy qui resiste au coup sans y réfléchir, les lames fragmentent baggy sans qu'il est besoin d'y penser, ce qui est une capacité donné par le fruit et pas par sa volonté. Bien sur il peut aussi moduler sa capacité comme Luffy. Mais la je parle vraiment de ce qui se passe quand il ne fait rien.

Lors d'un coup au haki, cette capacité (comme quand luffy se prend un coup) est ignoré. Et il se fait trancher.

 

Je pense qu'on est tous d'accord la dessus.

La vrai question, c'est "Est-ce que baggy a assez de talent pour se fragmenter de lui-même sous les coups de Mihawk ?" Là on ne peut qu'emettre des hypothèses.

Pour moi c'est kiff-kiff, luffy arrive bien à esquiver certains coups de mihawk, signe qu'il a quand même des réflèxes suffisant. Donc si baggy à suffisement de reflexe, c'est possible. C'est la qu'il doit y avoir un débat je pense !

[Zabijec]

Ouai mais quand même Luffy le met d'un coup devant lui et Milhawk bin c'est quand même le meilleur épéiste au monde alors s'il est pas assez rapide pour trancher Baggy bin voila quoi ^^

[barac90]

En même temps le seul avantage du FDD de Baggy c'est qu'il ne peut être tranché cependant à mon avis Mihawk n'a pas mit de Haki car il n'en a pas besoin pour couper Luffy.

 

C'est pour cela qu'il n'a pas tranché le clown si il en avait mit Baggy l'aurait sentit passer.

 

Enfin ce n'est que mon avis.

[Kamui D jiro]

Pour baggy ou luffy, et autres, en effet ils n'ont pas besoin de se concentrer pour utiliser leur capacité, ils sont comme ca, intranchable pour baggy et sans douleur pour luffy, mais pour les logias, c'est pareil, pas besoin de se concentrer pour la défense.(si pas haki)

[Totolaristo]

Pas que je sois pas d'accord avec toi Kamui mais c'est quoi le rapport ?

En plus, je dirai que ce tu avances reste à prouver. Depuis qu'on sait que les logia sont capable de rendre effectif ou non leurs pouvoirs, ça change la donne. Ca me semblerait plus logique qu'ils n'aient pas besoin de se concentrer pour rester normal (Ace par exemple brûle les chapeaux qu'il essait de confectionner pour little Odz) et que se rendre intangible necessite une action de leurs part. En gros dans les phases de danger potentiel ils active leurs pouvoirs mais quand ils dorment/mangent/font caca ba ils se retrouvent normaux. L'un ou l'autre restent possible !

Mais je vois pas le rapport avec baggy dans tous les cas !

 

@Barac : effectivement, c'est une explication très satisfaisante, j'y avais jamais pensé ! Bien vu, maintenant que tu le dis ça colle plutot bien !

[Kamui D jiro]

totolaristo, c'est le contraire, ace a besoin de se concentrer pour etre une forme non logia, il l'explique, il a eu du mal à se controler, c'est pour ca qu'il avait cramé des chapeaux (oz jr).

 

Le rapport est simple, le fdd après absorbtion prend "le controle" du corps (que ce soit logia, paramecia ou zoan), pour les logias, prendre leur apparence normal n'est pas chose aisé au début, il faut s'entrainer et maitriser la forme.

 

Pour rester en mode fdd, rien besoin de faire, c'est pour avoir sa forme initial que cela demande de la maitrise.

 

Donc, que baggy  qui se divise automatiquement sans avoir à y penser est normal.

[Totolaristo]

Ou alors, ne pas matriser son pouvoir fait qu'il surgit n'importe quand comme par exemple en cas de fortes Concentration, en fabriquant des chapeaux par exemples. Ca me semble plus logique de ne pas devoir se concentrer pour marcher dans la rue plutot que devoir se concentrer pour tout cramer.

Si on prend l’exemple des zoans, il reste en leurs formes originale le plus souvent. Ils doivent se concentrer pour ça ?

Les logia quand ils suent pas leurs éléments respectifs on peut considérer qu’ils sont en formes normales non ? Bin les trois quarts du temps ils sont en mode normal. Et ils devraient se concentrer pour sa. Donc quand ils dorment ils brûlent leurs couette ou enfume leur copines…

La question reste ouverte pour moi.

 

[Kamui D jiro]

Je pense que pour redevenir en forme originale, on a besoin de maitriser son fdd (grace à la concentration).

 

Mais après avoir réussi, la maitrise, on a juste à décider de sa forme.

 

 

D'ailleurs ce que tu dis, "si pas de maitrise, c'est le démon qui prend le controle du corps" corrobore ce que je pense.

[Totolaristo]

C'était surtout ironique, en fait. Je ne pense pas qu'a ses débuts Ace se balladait sur son bateau en mode boule de feu. Avant ça ne me genait pas de le croire, mais depuis qu'oda a ajouté ce bouton on/off, ça me semble mille fois plus logique que le pouvoir des FDD s'active avec la conceration plutot que l'inverse. Si on se penche sur les paramécia, c'est un peu flou, je l'accorde.

Mais les Zoan par exemple, en tout cas les humains, se ballade souvent en forme humaine. Les logias c'est pareil. Il se ballade aussi en forme humaine et pas en nuage de sable ou de fumée. Ca c'est reservé aux combat.

Au départ on voit bien que Ace et luffy ne maitrisait pas leurs pouvoirs qui se declenchaient un peu n'importe comment. Donc ton idée comme la mienne reste plausible mais je continue à penser que la mienne se revèle plus pratique pour la vie quotidienne des Logias !

[Kamui D jiro]

Pour les zoan et forme humaine, et alors, s'ils maitrisent leurs fdds, ils peuvent se balader en formes humaines ou zoans à leur convenance.

 

Pour les logias et les paramécias, c'est pareil.

 

"Je ne pense pas qu'a ses débuts Ace se balladait sur son bateau en mode boule de feu", je suis tout à fait d'accord avec cette phrase, un petit bug sans doute.

[Totolaristo]

Ba un bug qui n'existe pas dans ma version, si on s'en tient à la logique pure on admettra donc que mon explication est la plus rationnelle !

[Kamui D jiro]

Pas de bug en fait, je viens de comprendre, il a rencontré oars avant de combattre BB!!Parce que sinon j'ai du mal à comprendre pourquoi il arrivait à controler son fdd face à BB et pasavec le chapeau.

[Totolaristo]

Désolé d'être cru mais ça explique rien du tout... Quoiqu'il en soit Ace avait un bateau quand il a mangé son fruit et si un logia doit maitriser son fruit avant de pouvoir rester en mode humain, il  pas du faire grand chose pendant ce temps la...

Sinon pour oars, si rien dans le manga laisse supposer le contraire, il paraît evident que Ace l'a rencontré avec l'équipage de BB puisque Oars semble egalement lié à ces pirates...